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Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 18:08
No voy a generalizar la cuestión, pero si digo que el asunto se encuentra en una mayoría de los que dicen ser liberales mas bien parecen conservadores.

Ya todos sabemos las noticia sobre los marroquis que cruzan hacia España(solo por dar un ejemplo hay muchos mas)

Si leemos las opiniones de muchos españoles que dicen ser liberales sobre este asunto se oponen que estos ingresen al país en busca de una mejor vida.
Yo digo el liberalismo no es también ¿LIBRE circulación de personas? ¿o lo es solo de mercancía?.

Sin dejar afuera el horrible racismo que por hay se lee

Cuando hay una huelga, protesta de obreros de tal empresa. Los que dicen ser liberales la rechazan. Yo me pregunto estas persona¿ no son LIBRES para manifestarse en defensa de sus intereses? ¿no plantea eso también el liberalismo?, solo sera por que generalmente están en contra de sus intereses, y ¿los intereses de los demás qué?

Y la democracia, también se oponen a los gobiernos populares. ¿Los pueblo no tienen LIBERTAD de elegir su rumbo?

Como opinión particular el único error de la democracia es que es representativa tendría que ser directa.

Saludos el Terrible
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 18:21
Son conservadores. Eso es seguro.

No veo relación con el Liberalismo de los orígenes, tan diverso y amplio.

Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 18:37
yo lo que veo es que a todos quienes no simpatizan con la izquierda se les llama "de derecha", y como la derecha en LA y España es conservadora, los liberales son metidos en el mismo termino
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 18:39
No..ustedes son conservadores, por los paradigmas que comparten con la derecha conservadora.

No veo diferencia ninguna, como no sea la presentación de una Derecha "respetable".
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 18:46
chavez y peron tambien comparten paradigmas con el fascismo.....ya te podemos empezara llamar "conlosfascistas"?
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 18:47
yo no hablo de rescatar los valores y la cultura tradicional de los paises sudamericanos...

"Familia, Patria y Dios" dicen los conservadores.. y en mi caso la patria me da lo mismo (en cambio tu eres "nacionalista") y soy agnostico (mientras tu defenderias a toda costa tu religion)

¿quien es el conservador aqui?
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 19:59
Ja,ja,ja...

Familia: todos acá la respetan, a la familia tradicional, con los valores "morales" conservadores.
Dios: Baste ver la defensa a ultranza de la religión católica que hacen.
Patria: En este tema son ambivalentes e hipócritas.

Por un lado, los españoles casi se mueren si les cuestionas alguito de su país, te insultan y agreden.

Por otro lado, la patria de los Liberales latinoamericanos es EE.UU o Europa.

Está claro, mucha hipocresía...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 20:02
Ah. Y extrapolan su conservadurismo religioso a todas las demás religiones.

Ejem? Su desconocimiento del Judaísmo Progresista, el cual, según ustedes, "no existe"...Claro, es que deben generarles sentimientos encontrados ver que los judíos no somos los estereotipos que tienen.

Bah.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 21:23
familia tradicional:, valores morales? yo nunca he leido una defensa moralista en este sitio..

patria: eres tu quien se pasa defendiendo las "razas latinoamericanas" y las culturas locales.. por mi que desaparescan todas las fronteras y todos hablemos un solo idioma

dios: defensa catolica a ultranza? se han defendido ciertos aspectos del catolicismo.. en especial la defensa del libre mercado del catolicismo.. que es muy distinto a defender a ultranza la religion
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 21:28
y en todas las religiones hay conservadores (o tu sharon es un liberal?). y eres tu quien cree que todos tenemos prejuicios sobre los judios y que los matariamos como hitler o stalin..a mi me dan igual, los veo como individuos iguales que yo. no diferencio entre razas o culturas como tu
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 02:01
Familia: sí defiendo la tradicional. Pero en libertad si prefieres una no tradicional, dentro de ciertos límites, ya que habría que definir qué se entiende por no tradicional.

Dios: Si quieres creer, cree y de la forma que te guste. Si no, no creas. Defender a ultranza el catolicismo, yo sí pero si imposición y con humildad, la inmensa mayoría de los liberales de este foro se han declarado no católicos.

Patria: nada de ambivalencias, la amo con toda mi alma, pero sin chauvinismos ni nacionalismos cegados.

Los españoles...no veo a ninguno que no autocritique su país.

"Por otro lado, la patria de los Liberales latinoamericanos es EE.UU o Europa". Asumo que contris sufre de amnesia recurrente, o quizás yo debía tomar esto como un insulto? Mi patria es Panamá y luego toda nuestra América, pero libre, no bajo dictaduras como la castrista o pre dictaduras como la chavista.

No soy hipócrita, ni en estos foros ni en mi vida real. Los estereotipos son malos, y francamente el estererotipo de contris sobre los liberales no solo es malo, es insultante y falso de toda falsedad. Solo le faltó decir que somos culpables del calentamiento global y del enfriamiento mundial y del desinflamiento del sufflé.

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 18:50
Nada que ver, demian, quienes no simpatizamos con "la izquierda", somos imperialistas, genocidas, comeniños, explotadores, xenófobos, en comparación con esos iluminados con "buenas intenciones" que aspiran a decidir por mí, que es lo que debo hacer, comer, ver, leer, caminar, etc. todo "por mi bienestar"

Ahh, y fascistas.

PD. ¿Qué es el liberalismo de los orígenes?
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 20:01
Aquél en el que se basaron nuestros Padre Fundadores...

Bolívar, San Martín, O´Higgins, Artigas, etc.

Y los liberales latinoamericanos, intelectuales de los que nunca se acuerdan.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 20:39
jajaja es verdad, prolos q es una nacionalista a ultranza le dice al resto 'conservadores'... creo en la familia, pero mi Dios es el Spaghetti volador y mi patria mi casa... adieu bye bye prolos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 20:56
¿Quiénes son los conservadores, los que defienden una sociedad libre o los que abogan por las políticas públicas, la intervención en todos los órdenes y el igualitarismo?

Jejeje,la pregunta se responde por sí sola...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 11:05
Exacto cide que hay mas conservador que los fascistas??si defienden el stato-quo, acaso piden la eliminacion de impuestos, la eliminacion de politicas publicas, la vuelta al patron oro??Como dijo Jacques Rueff Sean socialistas, sean Liberales pero no sean mentirosos.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 21:13
"Y los liberales latinoamericanos, intelectuales de los que nunca se acuerdan"

¿como alvaro vargas-llosa, herna buchi, domingo vçcavallo, etc?
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 17:19
es curioso que los bolivarianos defiendan a O'higgins. fue un militar que lideró la independencia, una vez lograda esta se volvio un dictador que no el hacia caso a nadie salvo a su maestro masón, que maltrataba a indigenas y mestizos e intentaba crear politicas para acabar con el antiguo regimen pero que mas que liberales eran dictatoriales (prohibir escudos familiares por ejemplo)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 19:17
No es curioso, Bolivar y sus boys hicieron lo mismo, y como estos están convencidos que era la reencarnación de cristo, creen cualquier cosa.

En general para estos tipos cualquier cosa ipernacionalista, aunque errada, es lo que hay que hacer (sobretodo si puede perjudicar al imperio[me pregunto si los romanos tenían los mismos problemas])

Saludos
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 01:39
El Terrible,

Como la discusión se fue por la ramas (para variar), yo me voy a dedicar a reencausarla, desde mi visión Liberal.


“¿LIBRE circulación de personas? ¿O lo es solo de mercancía?”

Dos visiones, cortas y claras:

(http://personal.lse.ac.uk/spurrell/hayek/amagi62.p...)

-A Libertarian Argument Against Open Borders (Página 6)

-A Libertarian Case for Free Immigration (Página 9)


“Cuando hay una huelga, protesta de obreros de tal empresa. Los que dicen ser liberales la rechazan. Yo me pregunto estas persona¿ no son LIBRES para manifestarse en defensa de sus intereses? ¿no plantea eso también el liberalismo?, solo sera por que generalmente están en contra de sus intereses, y ¿los intereses de los demás qué?”

Y yo pregunto ¿No están en su derecho también los empleadores de despedir a sus empleados en caso de no querer trabajar?

La discusión del derecho a huelga y a despido la tuvimos hace un tiempo, y mi explicación para ambos derechos iba por el lado, de que cada parte debe poder tomar las medidas necesarias en caso de que la otra este abusando de la relación. Me explico:

(Supuestos: 1.- Se excluye el margen operacional de la ecuación. 2.- Existe pleno empleo, es decir, no existe una sobreoferta de trabajadores.)

Caso 1: El empleador paga menos (digamos $4) que el aporte de valor real que sus trabajadores le entregan ($10). Los trabajadores se van a huelga, y el empleador tiene dos opciones: 1) Pagarles de acuerdo a su real aporte de valor ($10), y terminar el problema. 2) Despedirlos a todos, y tener que buscar nuevos trabajadores, los cuales querrán de todas formas el pago por su aporte real de valor ($10), y más encima tendrán que aprender nuevamente las destrezas técnicas relacionadas con la función, disminuyendo la productividad. La lógica dicta que el empleador debiera optar por la opción 1)

Caso 2: Los trabajadores ya reciben una retribución acorde con sus aportes de valor ($10), pero claro, quieren más ($15). Se van a huelga. El empleador tiene nuevamente dos opciones: 1) Pagarles el margen extra de ganancia que exigen ($15), y traspasarle el costo extra a sus clientes, perdiendo competitividad, y eventualmente cerrando su operación. Sumado a que podrían repetir la táctica tantas veces como la empresa aguante ($17, $20, $24, **). 2) Despedir a quienes exigen una retribución desproporcionada ($15). Y contratar a quienes están dispuestos a trabajar por la retribución correspondiente a su aporte de valor ($10).


“¿Los pueblo no tienen LIBERTAD de elegir su rumbo?”

Si la tienen.


“Como opinión particular el único error de la democracia es que es representativa tendría que ser directa.”

Pragmatismo a la hora de hacerla operativa, que te puedo decir. Se supone que gente que se dedica a estudiar los temas por los que hay que decidir, toma decisiones más informadas y por tanto mejores (no lo tengo tan claro).


Saludos.
Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 02:40
Al menos en lo que a España se refiere, el término "liberal" ha sido usurpado por los conservadores, que han desarticulado la ideología y usan los trozos del discurso liberal que más les van conviniendo en cada momento. Logicamente, en cuanto se profundiza un poco, se detecta la incoherencia. Como es natural, en los discursos aparece la palabra "libertad" miles de veces, con lo que se consigue el efecto deseado.

Quizá sea la falta de tradición liberal la que ha hecho que a los poquitos que había y hay, les hayan arrebatado tan facilmente el término.
Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 11:01
Los pueblos tienen la Libertad de elegir sus rumbos pero no a costa de la Libertad de elegir sus rumbos de los ciudadanos...
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 17:44
Por Favoorr...

El propio irrespeto del discurso dominante, que comparten los liberales con las élites conservadoras de nuestros países, respecto a un supuesto "mundo único", hispano y europeo, en el "nuevo mundo", es un insulto para los latinoaméricanos de a pie, comunes y corrientes.

El irrespeto por los valores ancestrales y la dignidad latinoamericana, contenido en un discurso que considera a nuestra región menos que basura, o en un "estadio infantil del desarrollo", es profundamente racista.

El desconocimiento de las reivindicaciones, culturales y sociales, de las mayorías étnicas de nuestros países, el auto-odio al considerarnos tercermundistas (con toda la carga peyorativa que tiene), el entreguismo de los activos del Estado a empresas transnacionales, el desprecio por el Estado Social de Derecho,que los pueblos soberanamente nos hemos dado,el desprecio por nuestras propias formas de articulación política, llamando "Dictadura" a todo sistema político con cultura política LATINOAMERICANA, es racista.

Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 18:08
Ah...y se me olvidaba...la defensa que hacen de la Guerra en Irak (y la futura guerra en Irán), el ataque despediado y reduccionista de la cultura islámica, es la expresión del apoyo a la expansión de la civilización blanca y cristiana y el triunfo de su modo de producción predominante, el capitalismo.

Japón, Corea del Sur, etc, sólo entran como aliadas de esa civilización en tanto y cuanto adoptaron el modelo capitalista de producción.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 18:32
seguimos con la mmierda raciologica de contras.....zzzzzzzzzzzzzzz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 18:35
Claro, Khyron, debemos procurar que todo el mundo sea igual. Aunque con ellos pisemos, matemos, acabemos con pueblos y civilizaciones enteras.

Al final, lo importante es el capitalismo y la cultura mercantil que lo sustenta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 18:49
La cultura mercantil es buena ,hay otra forma mas honesta y leal que el intercambio??a mi no me interesa el color de la piel con quien intercambio, que dices??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 19:13
Una cosa es el mercado, que es normal y SIEMPRE ha existido, en todas las culturas y bajo diversas modalidades...

Y otra cosa es SACRIFICAR las culturas de los pueblos por la "cultura" del mercado, mejor dicho, la ideología que la Burguesía tiene sobre el mercado.
Re: Re: RA: Re: Re: Re: RA: Re: Re: Liberalismo.org o conCervadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 20:37
SA yo intercambio no sacrifico na@a, valoro lo quA tengo y valoro lo que quiero,cAal es el sacrifAcio??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 16:49
Creo que esa posición es reduccionista.

No es sólo intercambio, ojalá fuera sólo eso.

Es implantar el capitalismo y la cultura que reproduce el consumo preferencial de productos producidos por grandes compañías transnacionales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 18:19
contra. ¿y acaso recien con la aparicion del liberalismo las culturas desaparecen por la influencia exterior?..es algo natural que siempre ha existido.. ¿que tiene de malo que los aborigenes de zimbabwe dejen de bailarle a la lluvia y prefieran ver weather.com?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 18:57
????

No es el liberalismo lo que daña las culturas.

El capitalismo las destruye.

Y el liberalismo, al permitir que la "sociedad" se "desenvuelva" (mentira, lo que prevalece es el poder del "más fuerte") permite toda clase de abusos contra las culturas tradicionales, y la persistencia de los discursos dominantes, heredados de la colonia, que persisten en la sociedad en todos los niveles, reforzados por los medios de comunicación y las prácticas sociales.

Luego, pregúntame por qué, por ejemplo, en Vzla y en todos nuestros países, la inmensa mayoría es de color...

Exclusión social. El liberalismo la permite.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 23:48
y nosotros no somos "latinoamericanos de a pie comunesy corrientes?.. que somos? aristocratas? multimillonarios? grandes empresarios? amigos del poder?... como nos definirías?
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 16:51
Psico-socialmente?

Europeos o estadounidenses.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 19:26
yo diria son una clase media regular y ke como el liberalismo no es popular..pos en algo hay ke sobresalir ke no?
creyo ke ni ellos se la creen eso de la libertad pos practicamante siempre ke exponen se creen dueños de la verdad.No creen en dios no creen en la patria...no creen en la familia.
como es posible ke pensamientos asi generenn comunidades socialmente solidarias?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 19:59
El capitalismo une las comunidades, el comunismo Chavista las destruye. Ustedes están creando una cultura de esclavos, en la que el líder es Chávez y el estado el amo. Esa es la religión del comunismo, la religión en la que todo pertenece al estado, sin exceptuar la vida.

El liberalismo no descree de Dios, es más, uno de sus bases es la creencia en un poder divino. Pero creer o no, no te hace ni más ni menos liberal.

Igual creo que hay demasiada verborrea berreta en el bando comunista como para poder seguir discutiendo temas que están por encima de la capacidad de respuesta. La venezolana lo demuestra cada instante.

Pd: no hay mejor solidaridad que aquella que es voluntaria, obligar es tiranía, eres tu una totalitaria yasmila (¿?).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 20:52
"No creen en dios no creen en la patria...no creen en la familia.
como es posible ke pensamientos asi generenn comunidades socialmente solidarias?"

EPALE, pongase el freno señorita que se está endeudando con el comentario.

Yo no creo en TU dios (JudeoMusulmanCristiano), pero si creo en Dios, asi como soy bastante solidario (no voy a ponerte una lísta) y a diferencia de TODO el socialistaje que conozco he trabajado defendiendo a mi país, como miembro de las fuerzas armadas, y no soy el único.

Ahora ¿no es ser vendepatria entregar tu autonomía por un par de barriles de petroleo, como lohace tu presidente, Evo, y todo el chanterió del caribe?

Más cuidado y respeto, te estás aproccimando peligrosamente a ser "contra 2".

Saludos.
Pd: intenta meterte con mi familia a ver como te va
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 20:54
nos sobra patriotismo

Un patriota siempre debe estar listo para defender a su país de su gobierno.
Edward Abbey
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 21:23
Y que tiene de malo que alguien no crea en Dios, en la patria ni en la familia... eso no excluye que sea solidario. Y si no es solidario a vos que te molesta?

Me parece que tenemos que ver nuestras propias vidas y no juzgar a las de los demás.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 21:40
Que el estado no sea un monstruo: de acuerdo.

Pero, ¿cuál es el Dios liberal?

El liberalismo no descree de Dios, es más, uno de sus bases es la creencia en un poder divino. Pero creer o no, no te hace ni más ni menos liberal

Mauro dixit

Para Mauromazza hay que instaurar el liberalismo debe implicar una fe en instancias superiores. Pero cual el objeto "intencional" de esta fe¿Será el Gran Arquitecto masón?¿Será la mano invisible? ¿Será la "espontaneidad" que se genera de acuerdo a la libertad de los individuos y el mercado libre?

¿Y quiénes son los sacerdotes que hacen de mediadores entre el Poder Divino y el resto de humanos? ¿Todos los liberales creen en el poder divino?

Cordialmente escéptico ante las divinidades liberales. Pero bueno, el propio Mauro nos da la respuesta. EL poder divino existe,pero creer o no creer "no te hace ni más ni menos liberal".

Supongo que para una persona que defiende la libertad del hombre como primer principio moral no puede admitir que una de las bases del liberalismo es la "creencia en un poder divino".

¿Liberales hay un poder divino que constituye unas de la bases del mismo?


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 21:43
"Para Mauromazza instaurar el liberalismo debe de implicar una fe en instancias superiores"

Esta es la frase correcta. Disculpas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 21:55
Mercado Y Libertad son los dioses del liberalismo. MAuromazza les sacrifica todos los día de plenilunio dos vacas de la pampa. El fuego lo aviva con las obra completas de Marx,Keynes y con estampitas de Evita Perón

:Dx1000
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:07
Mauro Mazza me recuerda a un chofer de autobús argentino empleado de una empresa de transportes de por aquí, en mi zona.

Result
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:12
Resulta que el hombre tenía una vez en el salpicadero dos periódicos ahí a la vista. Al subir y pagar el trayecto los cogí pero el muy boludo me interrumpió y me dijo en un perfecto argentino: "son mioh loh diarios, si no sabés pedir permiso no los dehho". Acto seguido, me dispuse a tomar asiento entre avergonzado y muerto de risa.

Como se ve, era un defensor a ultranza de la propiedad privada. Le conozco además de otras ocasiones y me consta que el hombre tiene una mala hostia proverbial.

Mauro Mazza me da la misma impresión: un hombre serio y avinagrado, que defiende su territorio con fiereza :DD
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:20
Espero que no se haya ofendido, no quise poner en tela de juicio su poder de divino planificador… la arrogancia planificadora, ahora se creen Dioses!!.

jajaja----
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:21
Jejejeje, Fedro, parece que te han impresionado las oscuras vías de Friedrich Hayek, con todo lo que ello implica de confusión sobre las normas espontáneas y la tradición.
Tratando de fundar el liberalismo en algo distinto del mero utilitarismo, al tiempo que no cree en la posibilidad de una ética racional ni de una ética revelada. Normas generales y uniformes enunciados, al margen de todo contenido.

Mauro, creo -intuyo-, es aristotélico en filosofía fundamental y lockiano en política. Por eso se ha expresado de esa manera.
Yo también.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:16
Ya se discutió, y stones se trajo bajo la manga un topic que usted, como siempre, omite.

Si sigue con los interrogantes, no tendré ningún problema en responderle. Pero primero interprete la posición cristiana y segundo la misesiana (donde deja en claro, que el liberalismo puede originarse de muchos afluentes, “aunque sea discutible”-no es contradictorio que la escuela austriaca encarna otra concepción del universo libertario, que los clásicos sencillamente aceptaron. Por eso la trascendencia de esta escuela que revoluciono el pensamiento liberal-)
Espero que luego de leer, se di luzcan sus interrogantes.

Artículo 19- Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios, y exentas de la autoridad de los magistrados. Ningún habitante de la Nación será obligado a hacer lo que no manda la ley, ni privado de lo que ella no prohíbe.
CN Argentina
Este articulo es el de mayor trascendencia alberdiana, uno que comparte la misma tierra de nacimiento que quien aseveró que el “liberalismo negaba la existencia de Dios”

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:33
Es curioso siempre que oigo lo de la espontaneidad y el libre mercado pienso en los espermatozoides que corren tras el óvulo. Los espermatozoide fecundador es aquel que sabe adpatarse al mercado y se sirve de la información incompleta de una manera que le permite romper la membrana del óvulo y conseguir el éxito empesarial.

La carrera de los espermatozoides para fecundar el óvulo es un esquema del libre mercado...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:37
Los espermatozoides no tiene ideas, no innovan ni se ganan la voluntad de nadie...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:39
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 22:49
No te pongas seria, darling, para afirmar tu liberalismo "sobrevenido", y olvidar tus devaneos "estatales" delante de la "troupe" liberal.

Estos convertidos pierden hasta el sentido del humor.

:DDD

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 23:02
Jajaja, que diferencia entre lo español y lo argentino. Ustedes corrompen nosotros embellecemos.
(cide, como puedes ser tu española!!...)

amigos, un regalo desde las tierras del sur

http://www.youtube.com/w/Keyra-II:-Electric-Bootyl...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 23:09
Fedro una consulta ¿por qué ha de existir algun tipo de sacerdosio en todas las religuiones?

Por favor, estas empesando a disvariar al no tener el más mínimo sentido en tus ideas estatistas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservaduri
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 23:12
me quedo con el aporte de mauro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 23:14
Fedro todo lo que digo es con una sonrisa en la cara!
estas malo che!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 23:30
Era por provocarte, Vikytar. Me encanta tu sonrisa;)

Pablito,Pablito, deja la marihuana que te confunde y no te enteras de nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservaduri
Enviado por el día 20 de Enero de 2006 a las 23:34
Pablo:

simplemente intentaba hacer una "reductio ad absurdum", no pagues tus homores conmigo porque haya ganado Bachelot:P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conserva
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 18:35
No hombre, para mi mejor que halla ganado la Gordi, con el desastre de educaci{on que se empeñana en mantener y sin ninguna capacidad para generar empleo, el que sale ganando soy yo ;)
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 01:27
Yo no soy conservador, nunca lo he sido. Aún así, no me gustan las huelgas y te diré por qué desde mi (limitado) punto de vista liberal.

Cuando se firma un contrato de trabajo, el empleado se compromete a ttrabajar y el empleador a satisfacer un sueldo.

Si el empresario decide no pagar, se le obliga a satisfacer una indemnización como contraprestación al despido. Si el empleado decide no trabajar, "aquí no pasa nada, al día siguiente me vuelve a convenir cumplir el contrato y no indemnizo a mi empleador por la ruptura del contrato".

Si hay huelga, debe haber despido libre. Si unos rompen el contrato cuando quieran, los otros también.

Sólo era eso.
Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 01:32
Si vas a la huelga como trabajador pierdes pasta, Quarry. ¡¡¡Viva Anguita!! T
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 01:58
Y si el empresario despide al trabajador no sólo pierde el trabajo de éste, sino que además le obligan a darle una indemnización.

Lo mires por donde lo mires no es equitativo.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 02:24
Cuando un empresario firma un contrato, lo hace sabiendo que el empleado tiene derecho a huelga. Si no está de acuerdo, que no contrate a nadie.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 02:37
Claro , pero que tambien pueda haber lock-out empresarial, si vamos a la huelga ...vayamos todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 04:30
“Cuando un empresario firma un contrato, lo hace sabiendo que el empleado tiene derecho a huelga. Si no está de acuerdo, que no contrate a nadie.”

Jajjajaja, y se escandalizan por que haya cesantía (paro) del 10% y a veces un poco más. A mi me extraña que no sea muchísimo más.

Todos actúan de acuerdo a lo que estimen “justo”. Los empleados se van a huelga (con su derecho), y si el empleador estima que esta es abusiva, PLR a todos (un derecho del mismo grado).

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 05:21
Estoy impresionado, por que estuve leyendo prácticamente todos los mensajes que han escrito desde el ultimo que publique (http://www.liberalismo.org/foros/7/0/236392/#23663...), y me he dado cuenta que siguieron hablando de todo, excepto del tópico de este hilo.

Edmonton le puso un poco de combustible a la desviación (http://www.liberalismo.org/foros/7/0/236392/#23665...), y Contra simplemente exploto la bomba, lanzando ese hilarante montón de mier.da que ya Fidel se lo querría (http://www.liberalismo.org/foros/7/0/236392/#23692...).
En solo 13 líneas (según mi resolución de pantalla), condensaste el discurso de la izquierda latinoamericana (acaso mundial) de los últimos 80 años.

Si aplicara la política exterior de Contra basada en la reciprocidad sin principios ("ellos tienen proteccionismo y esta mal, pero yo lo hago también"), tendría que considerar seriamente el responder selectivamente a sus posts, en vista de que ustedes responden los planteamientos que quieren, cuando quieren, y con el discurso que quieren, haga sentido o no (Ej: http://www.liberalismo.org/foros/4/0/235662/).

¡Basta de mentiras! Es hora de que se pongan los pantalones (o el cerebro) y se hagan cargo de las refutaciones y cuestionamientos que se hacen a cada una de las “cosas” que escriben. Esto va para Contra, Moro, Edmonton, y todos aquellos querubines que vienen a Liberalismo.org, solo a hacerse las victimas, y designar victimarios.

Espero, de verdad, que ahora podamos seguir cada tema de forma seria (Solo si se sienten capaces).

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 15:59
Unos dias afuera y Fedro me extrania y quiere discutir mi topico favorito:)

En otro hilo ya lo discutimos, y cide dijo exactamente lo mismo acerca de cuan distintos pueden ser los tonos liberales, pero de nuevo por algun motivo caemos en Hayek de nuevo.

En materia economica (que no voy a discutir, iria en economia en todo caso) mas alla de las diferencias entre austria y chicago, no hay nada nuevo, desde Smith hasta Hayek el principio Economico es practicamente el mismo, pero implementado de formas distintas. En cuanto al resto varia mucho.

Esto vuelve al topico de "conservador o liberal", a primera vista es una contradiccion poner los dos terminos juntos.

Lo que ocurrre es que justamente Fedro ve a traves de Hayek, repito Hayek cree en libertad de mercado, pero cree tambien en el rol social del estado, es decir, intervenir en ese ambito pero no en el economico. Hasta es sencillo, un libertario en si, ocuparia ese rol "social" justamente no interviendo o haciendolo al minimo posible, sin ser dogmatico, un ejemplo seria implementar las ideas de Mises en cuanto a estado.

Pero justamente es ahi donde le vino como anillo al dedo a los conservadores la politica de Hayek, es decir, una libertad de mercado con minima intervencion, pero en lo social intervencion constante del estado, la idea se probo y funciona, es lo que Tatcher y Reagan hicieron, una economia robusta y "libre", pero intervencion constante en lo social en nombre de la moral y las buenas costumbres. De liberal que tiene esto? Yo diria que casi nada. Ese modelo sigue funcionando, el laborismo de Blair y otros "socialdemocratas" no es muy diferente, la economia casi libre pero el orden social intervencion plena, eso si, esta vez en nombre de las ideas socialistas. Nada nuevo bajo el sol.

Lo comico del caso es que esa intervencion social es la que atenta contra el modelo economico, es esa la que introduce proteccionismos, deficits y demas, o sea que la politica economica gira en minimizar los efectos en el mercado que el mismo estado genera, es como un organismo enfermermo donde el remedio causa mas problemas que la enfermedad en si.

Es como dice Aulo mas arriba, hoy en dia todo se convierte en justificar la intervencion, porque si uno lo hicieron, porque no lo hacemos nosotros, pero nadie se fija en el real problema, que son los efectos secundarios de esa intervencion en si.

Ahi Conservadores y Socialdemocratas no son muy distintos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 19:50
cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 20:17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 20:18
Ya se vio que la tercera vía es un camelo, que no existe.

Además, nombra a todos menos a los liberales......
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 20:30
´Tú no eres liberal, Cide.En todo caso, "libertaria" en el sentido aglosajón del término..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 20:34
Modelo europeo con su rica pluralidad y colores: economía social de mercado. De facto, letrada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 20:41
Sí, Fedro,que consiste en contemplar la realidad desde el limitado punto de vista del funcionario subalterno que no ve más allá del estrecho horizonte de sus tareas administrativas.
A eso se reduce la rica pluralidad y colores del modelo europeo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 20:47
No me refería al funcionamiento de los organismos europeoshabitados por entes "chupatintínticos", Cide, si no a la variedad europea a la hora de entender lo que es la "economía social de mercado" desde los distintos gobiernos nacionales...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:03
Es eso a lo que me refiero, Fedro. Todos ellos, esos gobiernos compuestos de funcionarios, en su variedad, acaban recusando al mercado "desde el punto de vista social" como un sistema íntimamente injusto, de donde se sigue que ellos se encuentran en la obligación de de sustituir el principio del beneficio por el principio del bienestar, empleando intencionadamente ese término cuya connotación generalmente aceptada evita cualquier oposición, porque ningún hombre honrado puede oponerse a que la gente sea lo más feliz posible.
Pero son ellos los que se arrogan el monopolio del bienestar, y quienes se oponen a sus ideas son perversos explotadores deseosos tan sólo de anteponer sus intereses egoístas al bienestar de la mayoría.

Las consecuencias de todo intervencionismo económico ya se han expuesto largamente en estos foros, y todavía no se ha dado ningún sólido argumento en contra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservaduri
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:18
¿Tú crees que hay áreas exclusivas del Estado?Es decir, areas que no pueden ser sustituidas por el mercado o la sociedad civil? ¿El desarrollo de la sociedad civil puede cubrir áreas que ya no son ocupadas por el estado? ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conserva
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:26
Sabes de sobra lo que te voy a responder, Fedro.
Es cierto que el Estado desempeña varias e importantes e incluso necesarias funciones: desde la promulgación de leyes hasta la creación de cuerpos de policía y bomberos hasta la construcción y conservación de calles y carreteras. Pero esto no demuestra en modo alguno de sólo el Estado pueda cumplir esas tareas ni que las lleve a cabo de modo aceptable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o cons
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:32
Por tanto el estado cumple funciones que son necesarias para la sociedad, sólo que no siempre las cumple bien. Pero, ¿no te parece una exageración la afirmación de Rotthard: "las funciones del estado se dividen en dos, las que conviene eliminar y las que conviene privatizar"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:52
Fedro, es que no está demostrado que sólo el Estado pueda cumplir esas funciones.
El Estado, ese grupo de hombres que se ha dado a sí mismo ese nombre, ha intentado arrogarse -generalmente con éxito- por la fuerza, el monopolio de esos controles. Por eso es una institución ilegítima.
Aquí no hay un consentimiento voluntario, hay una imposición, bajo los conceptos del "bien público" y el "bienestar general", convenientemente manejados hasta crear la convicción de que , el estado es algo necesario y vital, que debe ser secundado y obedecido. Así logra contar con el respaldo de la mayoría de los ciudadanos (no fundamentado en la voluntad de cada individuo concreto). Basta para ello la resignación pasiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o cons
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:42
Y claro que la sociedad civil puede hacerse cargo de áreas no ocupadas por el Estado. Fíjate en la revolución llevada a cabo en la Europa del Este. Sus actores no sólo han reclamado la libertad de palabra y democracia, sino un tratamiento de choque radical: privatización de los medios de producción, libertad de los mercados; creación de mercados bursátiles, monedas dignas de este nombre, libertad de contratos y de empresa.
Esto revela un error más del conservadurismo: su hostilidad inspirada en los pobres resultados de la Revolución Francesa y el desastre de la revolución comunista. Pero siempre se va en la dirección de la libertad. Y aquí, la rapidez ha triunfado sobre el gradualismo y la tibieza. Siempre es preferible eliminar un sistema perverso de represión, de estatismo y de crimen organizado.
Es preferible l'écraser l'infâme de una vez por todas que permitirle sobrevivir reprimiendo la libertad y la prosperidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:54
Bien por Polonia. Le pena es que la ultraderecha católica, antisemita y antiliberal está en el poder por cuestiones de aritméticas electorales...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.or
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 22:14
Polonia es uno. También están Hungría o Chequia o los Países Bálticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:58
Exacto.

Ahora no entiendo en donde entran los funcionarios publicos, cuando un liberal dice reducir el estado no se refiere unicamente a reducir la planta de empleados publicos, sino a que el estado reduzca sus roles de intervencion en areas que no le corresponden. Es cierto, se traduce en una reduccion de la planta de empleados, pero como consecuencia del cierre de agencias gubernamentales que serian redudantes.


Los mal llamados neoliberales y los neocons usan un truco muy interesante, van hablar de reestructuracion y eficiencia de la gestion publica, pero los organismos van a seguir estando ahi interviniendo y quitando libertades individuales.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.or
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 22:03
Claro: fácil, simplemente es aplicar filosofías de empresa en el sector público aplicando la navaja de Occam: lo redundante a la basura
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalism
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 22:15
Exacto, pero digo yo, (y volviendo al punto que mencione sobre las instituciones "necesarias" y las "que no") porque el estado deberia ser ineficiente? Porque el estado no puede ajustarse al mismo modelo de funcionamiento que una empresa privada?

En una empresa privada si se contrata mucha gente y se generan perdidas, los accionistas no tardarian en poner el grito en el cielo, porque en el estado contratan un numero de gente que desconocemos malgastando el dinero en personal redudante y nosotros, los que pagamos, los "accionistas" nos quedamos callados? Ahi esta el problema, es otra parte mas del lavado de cerebro politico.

Hace unos dias lei un caso muy ilustrativo de como funciona la administracion publica en un diario local de Hampshire.

Un hospital del estado en Basingstoke estuvo en el rojo por dos millones de libras los ultimos anios, el director, un excelente administrador, puso un objetivo de hacer que el hospital para marzo del 2006 saliera del rojo, es mas, con saldo a favor de un millon de libras.

A la fecha, casi lo logra, pero no, este anio va a estar 3 millones en rojo...porque? El hospital tiene muy buena administracion, ahora tiene que absorver una carga extra de cirugias y practicas de otros hospitales del area que son malos, o sea, en lugar de solucionar los que no funcionan, perjudican al que si.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Libera
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 22:26
El punto determinante es que en la utopía del Estado limitado y del laissez-faire no existen mecanismos institucionales para mantener al Estado, a la administración estatal, dentro de unos límites bien establecidos.

Los agentes y empleados del gobierno configuran la porción de la comunidad que es receptora exclusiva de los beneficios de los impuestos. Sea cual fuere el montante tomado de la comunidad bajo la forma de impuestos, pasan, si no se pierden, al capítulo de gastos y desembolsos. Son magnitudes correlativas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Li
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 22:39
La limitación de la acción del estado viene por el desarrollo de la Sociedad Civil, aunque muchas veces esta tenga una dependencia de lo estatal en cuanto a financiación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 20:27
Tedríais que ver la monstruosa Cité administrative d'Etat de Lyon. Es la pesadilla de todo liberal:una ciudad de funcionarios :DDD

Es enorme, de verdad, y es uno de los edificios más espantosos que creo haber visto en mi vida.La cantidad de funcionarios que hay no os la podéis imaginar. ¿Qué quiere decir "reconstruir" el EStado? Ûna salida es reducir el número de funcionarios; el plan Villepin propone que los puestos de trabajo de la mitad de funcionarios que se jubilen no sean cubiertos.

Os recomiendo ver "El albergue españoL": en ella se cuenta de manera magistral e irónica el funcionamiento de la burocracia francesa.Recomendable peli para conocer un poco BCN también, aunque al protagonista apetece darle una "galleta":P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:16
¿Muchas polillas por Lyon, Fedro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:33
Como siempre eres jodidamente certero sin darte cuenta. Es decadente, y mucho..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:50
La carrera de periodismo es diabólica: construye verdaderos manipuladores, charlatanes y demagogos capaces de epatar a las masas ignorantes con su oratoria brillante a la par que hueca y sin ningún argumento de enjundia. En ese sentido, el boy-scout del foro es un alumno aventajado y está aprovechando bien su beca, por eso no puedo estar de acuerdo con Cide en que es un ocioso...

Pero como quiera que el charlatán sofista sigue siendo un ser humano y por ende imperfecto, no puede abarcarlo todo aunque quiera y por fuerza ha de pinchar por algún lado.

Y ahí es donde yo quiero llegar: en los excelentes debates con los que Fedro y Fide obsequian al respetable, jamás he visto ningún aporte del susodicho estudiante porque en realidad NO SABE NADA, NI ENTIENDE DE NADA Y ES UN IGNORANTE DEL QUINCE. Lo único que domina a la perfección, eso sí, es el blablabla pero sus conocimientos sobre derecho, economía, filosofía son NULOS. La "ciencia" que domina este niñato solo son los lugares comunes del catecismo progre: la basurilla facilona de los Ramonet y Chocheomsky de turno. La iconografía barata del Che huevada y el subcomediante cholo, el "me creo los datos del gobierno cubano y mira que bien viven" e infinitas asquerosidades más que no voy a nombrar ahora.

Lo dicho, gracias Fedro y gracias Cide por sus intervenciones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 21 de Enero de 2006 a las 21:56
Como siempre eres jodidamente certero... "sin" darte cuenta??? jajajajaja.
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 22 de Enero de 2006 a las 00:38
¿A quién te refieres?
Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 22 de Enero de 2006 a las 00:42
A alguien que no eres tú.
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 22 de Enero de 2006 a las 15:25
Reciprocidad se basa en prinicipios.

Si violan los principios, no nos queda más que exigirles que los respeten.

Y no seguir ofreciéndoles lo que ellos no nos ofrecen.

La reciprocidad sigue.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 22 de Enero de 2006 a las 20:28
Contra,

No te preocupes, no estaba poniendo en duda que siguiera esa política (al menos mientras Chávez este en el poder). La idea era dejar en evidencia la falta de coherencia moral de su ideología y sus respuestas. Cada vez que se les plantea un argumento que los deja sin salida, optan por el silencio, o simplemente por hablar cualquier cosa menos lo que se les pregunta. De hecho tu última respuesta es muestra de aquello.

Saludos.
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 22 de Enero de 2006 a las 22:20
Golpe de palo, con ese nombre eres el menos indicado para hablar de liberalismo. Si acaso de fascismo, pues viene del latín fascis, que eran unos palos que usaban los romanos para aporrear al personal.
Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 23 de Enero de 2006 a las 16:24
¿Sí? que bien.
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 23 de Enero de 2006 a las 23:21
Estar en contra de una huelga, una protesta es ser del mas retrógrado conservadurismo.

Este derecho tiene nacimiento elemental para la convivencia obreros y capitalista por liberales progresistas

La protesta es una forma de la cual el obrero se defiendes sus intereses su subsistencia

¿ Que piden?

Un salario con los que pueda mantener a ellos y su familia
Condiciones dignas de trabajo

Bueno en realidad solo un poco de esto.

El empresario no tiene ningún derecho a despedir a su empleado por el único motivo de protestar, comprendamos que la empresa es el sustento del empleado despedir lo solo por este motivo es directamente atentar contra su vida.

Lo peor de la cuestión es que ustedes defienden las ideas mas retrogradas del conservadurismo nefasto dictatorial dan calambres sus ideas, creo que cuando dicen que hay que respetar la minoría se basan en absolutamente todo de lo que digo la minoría capitalista.

Yo aclaro no todo es malo del conservadurismo por ej. Podemos decir que contra es un tanto conservadora con lo que dice de mantener las culturas latinoamericana, pero que hay de malo en eso es su posición y no atenta contra un solo ser humano.






Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 00:38
Yo estoy en contra de las huelgas porque se está incumpliendo un contrato no porque sea una retrórada conservadora. Es en el momento de la negociación cuando se debe pedir un salario y condiciones dignas, no despues!

Yo no digo que el empleado proteste pero que asuma las consecuencias y no argumente disparates como que se está ´atentando contra su vida´ si luego lo despiden.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 01:30
¿Liberales progresistas?

¿Comunistas monjes?
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 02:05
Estar en contra de una huelga, una protesta es ser del mas retrógrado conservadurismo.

Este derecho tiene nacimiento elemental para la convivencia obreros y capitalista por liberales progresistas

La protesta es una forma de la cual el obrero se defiendes sus intereses su subsistencia


La cuestión no tiene nada que ver con el derecho a estar ocioso, con el derecho a no trabajar, sino con el "derecho" de obligar a otros, mediante la violencia y la intimidación, a dejar de trabajar porque así lo decide el sindicato.

Si los sindicatos actuaran realmente en interés de aquél a quien dicen representar, la negociación colectiva se llevaría a cabo sobre bases reales, no elevaría los tipos de salario sobre el nivel del mercado libre. Esto, a la postre, sólo genera paro.
En tanto existan obreros sin colocar, el empresario no tiene que ofrecer mayor salario.
La negociación colectiva no es tal negociación. Es un "diálogo" entre una parte que esgrime sus medios coactivos y que está dispuesta a utilizarlos, y otra que se encuentra acorralada.
La negociación colectiva no es más que un dictado impuesto al empleador, bajo amenaza.
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 09:30
¡Venga ya, Vikytar! O sea que si yo empezara mi trabajo en 1964 (mi padre ganaba unas 100 pesetas al mes) y mi contrato llegara hasta ahora tendría que seguir ganando 100 pesetas ¿no?
"La negociación colectiva no es tal negociación. Es un "diálogo" entre una parte que esgrime sus medios coactivos y que está dispuesta a utilizarlos, y otra que se encuentra acorralada.
La negociación colectiva no es más que un dictado impuesto al empleador, bajo amenaza" Cambia empleador por empleado y acertarás.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 11:03
Evidentemente el empleador también tiene sus armas coactivas: despido masivo, deslocalización, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 12:10
Dicen que a eeuu lo hicieron grande dos palabras:...."Esta despedido"!!!,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 12:34
En Argentina dicen que un tal Stones ha definido la felicidad:

"Pizza y una cervezita"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 14:10
"Una"???....Nah!!!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 16:15
"...Despido masivo, deslocalización, etc..."

Pero si nos los puede despedir, si ese es el problema del que estamos hablando. De que esto no es una negociación, es una extorsión por parte de los unicos que tienen espacio para hacer un movimiento (los sindicatos). El resto de los participantes, solo miran y deciden, si pagan el rescate o no. Si suben los sueldos, cierran la empresa, o la mueven a China.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 16:57
Los liberales latinoamericanos son los únicos que veo prefieren seguir llevando palos de los proteccionistas (EE.UU, la UE), al tiempo que claman por liberar nuestros mercados y hasta por fragmentar AL.

Que el individuo latinoamericano, pues, negocie solo con otros individuos, europeos, gringos, etc, mediante acuerdos comerciales amparados por Leyes proteccionistas de EE.UU, UE, China...

Leyes que, por supuesto, amparan no a individuos de esos países, sino a las grandes corporaciones cuyos lobbies apoyan sus Gobiernos...e incluso, tienen "corporate chairmen" en EL GOBIERNO.

Claro, esos acuerdos serán "justos". Justo lo que esas Leyes Proteccionistas permitan.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 24 de Enero de 2006 a las 19:11
Contris, estás tan confundida amiga mia.
Primero explicame el proteccionismo chino, porque es toda una novedad.
Despues, te cuento que la única forma de negociar acuerdos es cuando seden las dos partes, si no no hay acuerdo.

Por último, el mejor ejemplo de lo equivocada que estás es el laboratorio de Chile, cuand se decidió bajar los aranceles, unilateralmente, de un 110% a un 16% (promedio ambos) el comercio aumentó en más de un 250% con la consiguiente mejora de la calidad de vida de TODOS los chilenos.
¿cuánto a disminuido el porsentaje de pobres y de indice social de Venezuela desde el gorila?

Saludos hervidos (hacen 34º)
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 25 de Enero de 2006 a las 00:22
¿34º es mucho calor? Ven a Sevilla en Agosto y verás lo que es calor
Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 25 de Enero de 2006 a las 19:26
en mi opinion creo que estos conservadores, simplemente reducen el liberalismo a un liberalismo economico, olvidando que liberalismo procede de libertad, y por tanto olvidadno las demas libertades.
aun centrandonos en el liberalismo economico, creo que obvian lo que yo creo:De veras tiene la misma libertad (economica) la persona que gana un millon de euros al año que la que cobra 300 euros al mes??dudo que posean las mismas calidades de vida.
Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 25 de Enero de 2006 a las 20:52
1) "Primero explicame el proteccionismo chino, porque es toda una novedad".

Estoy hablando de una situación hipótetica futura, caso de ustedes llegar a estar en poder en Al.

2)"Despues, te cuento que la única forma de negociar acuerdos es cuando seden las dos partes, si no no hay acuerdo".

La negociación es un tema complejo. Las negociaciones pueden ser, también, "blandas".

En el caso de personas, no veo por qué no pueden ceder en varios aspectos por la necesidad de vender sus productos en X mercado.

¡¡Pero sí hasta muchos países, en especial los del Tercer Mundo, han sido negociadores "blandos"!!

3) Respecto a las Leyes:

Los acuerdos entre personas, al igual que los que se hacen entre países, con toda seguridad TENDRÝN que decidir un Tribunal arbitral para resolver sus controversias.

No conocemos las Leyes de los países proteccionistas, pero sí sus artímañas.

Con toda seguridad, muchas de las controversias surgidas de la interpretación de los acuerdos SE RESOLVERAN bajo las Leyes de países proteccionistas.

¿Qué me preocupa de esas Leyes?

Que pretendan tener tal extra-territorialidad, que terminen por limitar al latinoamericano de la diverisificación de su oferta productiva y comercial, sabes, para que nunca, en ningún momento, compita con su producción nacional.

¿Cómo pueden hablar de liberarnos si ellos no se liberan primero?

¿De debilitar al Estado Latinoamericano (que NO existe todavía, mientras que en la práctica, la UE es practicamente UN MEGA ESTADO, sin contar con el inmenso tamaño, complejidad y poder de EE.UU, China y otros bloques) MIENTRAS surgen MEGA ESTADOS en el Mundo?

Chile...tremendo cuento.

El país con mayor desigualdad. Y los pobres son tan miserables como los nuestros.

Los únicos beneficiados en Chile han sido esas minorías oligarcas y los empleados que contratan.


Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 25 de Enero de 2006 a las 21:57
"Chile...tremendo cuento.

El país con mayor desigualdad. Y los pobres son tan miserables como los nuestros."
Completamente cierto, pero van disminullendo, no aumentando como por chavelzndia.

"Los únicos beneficiados en Chile han sido esas minorías oligarcas y los empleados que contratan."
Creo que eso tiene que ver con alguien que no ha venido a darce una vuelta por acá nunca, hablar sin saber, clasico contris.

"No conocemos las Leyes de los países proteccionistas, pero sí sus artímañas."
Si tu vives en un país que están ineficiente que no es cpaz de hacer un compendio de leyes de otro (te recuerdo que TODAS las leyes son públicas si no su aplicación es imposible) no le carges la mata al otro.

Contris este post tuyo fue realmente desepcionante dejaste demasiados cabos sueltos

Saludos sofocados (35°)
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 00:35
contra:

vivo en la decima region, una de las regiones de Chile con mas alto indice de pobreza (bordea el 30%) gracias al alto % de poblacion rural. Hace años vivia en un pueblo llamado Calbuco que es habitado principalmente por gente dedicada a la pesca artesanal, los campesinos son pobres por la mala calidad de las tierras y el minifundio, hace 10 años habian unos cuantos negocios en algunas esquinas, 2 colegios y un par de escuelas rurales.. hace poco fui de nuevo y el centro de la ciudad lo remodelaron completo, los colegios los ampliaron y construyeron nuevos, las escuelas rurales las ampliaron, estaba lleno de negocios y tiendas de empresarios locales (por ser pueblo chico no llega inversion de grandes empresas) y aparte de eso, la propia gente habla del progreso de los ultimos años..

pero bueno.. desde venzuela.. puedes seguir creyendo que el liberalismo beneficia a unos pocos..
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 02:26
Muler le pregunta a Contra: ¿De que color es la bandera de venezuela?, y ella le responde: “Con motor de combustión interna, cuadrado, y con vidrios polarizados”.

¿Que pasa Contra que vas sonando cada vez menos consistente y coherente a medida que avanza el tópico?

- Si afirmas que China es un país proteccionista, danos ejemplos. Y ¿como eso, convierte el hecho de serlo, en algo justificable?

- Si afirmas que queremos fragmentar América Latina, cuéntanos como lo hemos expresado (no deja de ser interesante tomando en cuenta que AL ya es un territorio bastante fragmentado).

- Si afirmas que \"los individuos de ambas partes tendrán que negociar mediante acuerdos comerciales amparados por leyes proteccionistas\", explícanos como pueden estos acuerdos comerciales estar amparados por leyes proteccionistas, si están creados para evitarlas.


“…Con toda seguridad, muchas de las controversias surgidas de la interpretación de los acuerdos SE RESOLVERAN bajo las Leyes de países proteccionistas…”

Eso es lo bueno. Que podemos contar con tu manejo de los temas, y lo profundo de tus análisis.
De hecho en cada tratado se define una forma de resolución de disputas. Y a diferencia de lo que ADIVINAS, ese árbitro generalmente es externo (en nuestra experiencia la Organización Mundial del Comercio).


“No conocemos las Leyes de los países proteccionistas, pero sí sus artímañas…”

En definitiva, si a los socialistas les gusta comerciar con los ojos vendados y las manos atadas, es única y exclusivamente debido a que en vez de prepararse, y estudiar, se dedican a hacer caridad con plata ajena.

Es importante entender que en un Libre Mercado Internacional los Tratados de Libre Comercio no son la forma optima de practicar el comercio, pues plantean diferentes tratamientos para cada país, dando espacio a distorsiones, sin embargo, eso no quita que sean una mejor alternativa que el encierro y proteccionismo que existía hasta ahora.


“Que pretendan tener tal extra-territorialidad, que terminen por limitar al latinoamericano…”

Ahh, mierrrda. Si llego a sonar Liberal. Que bueno que estemos de acuerdo en las metas, y que difiramos solo en que, tu piensas que mientras tanto hay que seguirles el juego, y que yo pienso que hay que hablar con la verdad desde ahora. ¿No te das cuenta, que mientras no haya un verdadero libre comercio a nivel mundial, somos nosotros los que perdemos?


“Chile...tremendo cuento…”

Finalmente algunos datos para que nos vayamos ubicando:

Venezuela:
Hab.: 25 millones.
PGB: USD 161 billones
PGB p/capita: USD 6.400.- (poder de compra ajustado)
Participación del consumo: 10% más bajo (0,8%) / 10% más alto (36,5%)
Población bajo la línea de la pobreza: 47%


Chile:
Hab.: 16 millones.
PGB: USD 180 billones
PGB p/capita: USD 11.300.- (poder de compra ajustado)
Participación del consumo: 10% más bajo (1,2%) / 10% más alto (47%)
Población bajo la línea de la pobreza: 20,6%

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 13:57
Y no volvió más Contris desde que se destruyó su perorata.

¿Curioso?
Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 25 de Enero de 2006 a las 21:52
Otro más que no tiene idea lo que dice
Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 18:16
No..¿qué no tengo idea?

jajaja. Por favor, Aulio, dígame Usted..las cifras que cita...¿toman en cuenta el IDH? Porque hay críticos en el propio Chile que señalan que, al tomar variables no tradicionales en cuenta, la pobreza en Chile no dista mucho de otros países en AL.

Y la democracia ¿la màs estable? Creo que sobre la democracia actual en Chile hay mucha tela que contar, podemos abrir un topic para ello,

Ahora bien, no contesta los puntos centrales de los contratos, que yo discuto.

Tóquelos...y niégueme que tengo razón.

Respecto a China, estoy planteado una hipótetica situación futura, no imposible si se concreta la tendencia actual a los megabloques regionales.




¿En que me refuta?

Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 18:29
Y entre un 20% de pobreza y un 47% es diferencia no??aunque la pobreza de los pobres sean iguales ,son mas los que la sufren en Venezuela que en Chile.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 21:04
Curioso, cuando a algún zurdeli se le saca en cara que lo hace como el forro, se va a las "variables no tradicionales" que entrega el organismo represor de la CIA conocido como ONU...

SIn embargo el hecho puro y duro de que Venezuela biene en picada no se toca.

Supongo que el IDH (que es entregado en la PNUD de Venezuela) considera no solo dólares ajustados en poder de compra, si no la maravillosa cantidad de pobres, la gran democracia. la capacidad de espresarte libremente, etc. raro.

La obsecación con seguir siendo dubdesarrollado de algunos y repartir subdesarrollo para todos es impresionante.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 21:50
Realmente,impresionante.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 21:52
Ah-ah. No se salgan por las paredes.

¿Cuál es el sentido de "contratos libres y justos" (sic) entre individuos latinoamericanos de Estados Débiles como los nuestros (producto de años de políticas (neo)liberales) e individuos de Estados FUERTES, MEGA ESTADOS, con LEYES PROTECCIONISTAS, como los EE.UU y la UE?

Nada...ustedes estarán bajo la jurisdicción de Tribunales Extranjeros, les aplicaran LEYES EXTRANJERAS a sus contratos.

Los nuevos súbditos coloniales..ustedes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 23:32
A ver,a mi que los estados sean debiles no me importa, es mas quiero que desasparezca pero ya que existe no quiero que el estado se meta en mi vida y en la de nadie, cuando hizo algo bien el estado??,antes que muler me corrija y diga que solo sabe hacer bien ROBAR,eso... solo sabe robar y yo no quiero que te roben o me roben , se entiende??.

Lo unico importante es el consumidor, si una empresa extranjera me trae su producto y este es mas barato que el nacional ,bienvenido sea!!! no tenemos porque pagarles con el hambre de nuestros pueblos a unos capitalistas nacionales amparados en el "compre nacional" o en el cierre de fronteras.
Ya te lo dije una vez, ventajas comparativas,no lo entiendes, mi pais tiene la agricultura como ventaja comparativa, a pesar del proteccionismo de las potencias extranjeras(nefasto para sus consumidores y para nuestros consumidores) somos competitivos ,y no solo basta con eso, tambien este gobierno y los otros gobiernos que con gloria nos supimos conseguir le ponen retenciones para financiar el gasto publico...y aun asi somos competitivos... pero llegara un dia que si seguimos asi no lo seremos mas, eso es lo que quieren nuestros estupidos politicos con su proteccionismo y a vos te parece bien ,jo'er!!!.

Que los yanquis y la ue tengan el megaestado que quieran ,ya lo pagaran como lo estan pagando Alemania con sus 5 millones de desocupados o Francia con sus inmigrantes, quieres eso para nuestros paises???,,lo que tenemos que hacer es Liberalizarnos totalmente tener una moneda lejos del alcance de estos estupidos politicos y burocratas, dejar venir las inversiones, darle seguridad juridica y que los yanquis y los eurotontos se vayan a cagar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 26 de Enero de 2006 a las 23:35
Eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 03:30
Contra tiene razón,
Chile es un país desigual, solo un 20% de habitantes bajo la línea de la pobreza, ¡Muchachos!, Debemos esforzarnos y tratar de alcanzar a Venezuela con sus casi 50%.

Pero eso sí, que los Venezolanos no se crean el hoyo de queque, porque los Cubanos tienen la mejor repartición de la riqueza(pobreza) 99.99% de igualdad.
Avísenle a hugito, aun es tiempo de enmendar el rumbo y convertirse en un país cuarto mundista.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 07:47
Ha pedido del público:

IDH 2005 (Human Development Report 2005, Páginas 223 y 224):

Argentina: # 34
Chile: # 37
Venezuela: #75

(Estos son los “Human development index trends”, así que aprovecha y fíjate en la tendencia que tiene el índice de Chile respecto del de Argentina, desde 1975 hasta 2003. Y claro fíjate también, en el nivel y tendencia del de Venezuela).

“Porque hay críticos en el propio Chile que señalan que, al tomar variables no tradicionales en cuenta, la pobreza en Chile no dista mucho de otros países en AL.”

Por lo poco afortunada de la argumentación, tengo la impresión de que esos “críticos en el propio Chile” deben ser Manuel Riesco y Compañía (http://www.cep.cl/).


“No..¿qué no tengo idea?”

Te pisaste la cola, y volviste a caer en el error que ya te había corregido.

Volviste a argumentar lo mismo con leves variaciones:
“Nada...ustedes estarán bajo la jurisdicción de Tribunales Extranjeros, les aplicaran LEYES EXTRANJERAS a sus contratos…”

Y yo te vuelvo a responder:
“De hecho en cada tratado se define una forma de resolución de disputas. Y a diferencia de lo que ADIVINAS, ese árbitro generalmente es externo (en nuestra experiencia la Organización Mundial del Comercio).”.

Si sigues pensando que alguna de las partes se va a someter o debiera someterse a la jurisdicción de la otra, realmente no podríamos seguir discutiendo porque sentiría que hablo con las paredes.


“Los nuevos súbditos coloniales..ustedes.”

Los que siguen una ideología esquematizada por Alemanes residentes en Inglaterra durante el siglo XIX, y puesta en practica solo en países pobres, no somos los chilenos. Ya tuvimos una dosis de eso, no más, gracias.


(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 07:50
(...)

“¿Cuál es el sentido de "contratos libres y justos" (sic) entre individuos latinoamericanos de Estados Débiles como los nuestros (producto de años de políticas (neo)liberales) e individuos de Estados FUERTES, MEGA ESTADOS, con LEYES PROTECCIONISTAS, como los EE.UU y la UE?”

Con esa “pregunta afirmación”, sigues sin explicarnos que hace correcta la posición de replicar una postura moral que a todas luces e incluso bajo tu “ideología” es incorrecta. ¿Cómo nosotros que (exceptuando las vergonzosas situaciones del trigo, el azúcar y el aceite) somos los únicos latinoamericanos que practicamos algo del libre comercio, hemos andado bastante bien? ¿Es incorrecto hablar con la verdad, y resistirse a participar del juego maligno del proteccionismo? ¿A quien le ha resultado mejor la postura?

Cuando Chávez habla en nombre de Latinoamérica ante el mundo, no habla de la falta de coherencia de EE.UU. y la UE en el libre comercio internacional, habla de Imperialismo, de Neoliberalismo, de Capitalismo, de todos los “ismos” que le estén rebotando dentro de la cabeza en ese momento. Ataca el libre comercio en vez de defenderlo (claro que cuando hay que vender el petróleo hacemos una pequeña pausa comercial), así que por favor no nos vengas a contar cuentos de que el problema viene de más al norte, cuando el problema esta en tu puerta de al lado.


“Ahora bien, no contesta los puntos centrales de los contratos, que yo discuto.”
“Tóquelos...y niégueme que tengo razón.”

Ya te toque los puntos que has pedido (los contratos no operan de la forma que ADIVINAS), sin embargo sigues aplicando tu política de no responder todos los que yo te planteo.


“Respecto a China, estoy planteado una hipótetica situación futura…”

Escribo con la mano, borro con el codo.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 17:06
1) Stones:

"Que los yanquis y la ue tengan el megaestado que quieran ,ya lo pagaran como lo estan pagando Alemania con sus 5 millones de desocupados o Francia con sus inmigrantes".

No te preocupes. Esos mega-estados,
proteccionistas CON NOSOTROS, están haciendo su mejor esfuerzo para EVITAR que les vengan más extranjeros y HACEN todos los esfuerzos posibles para subsidiar a sus desempleados nacionales (léase, los nacidos allá).

Mientras nosotros hacemos todo lo contrario:

Nuestras industrias nacionales están destruidas, tras años de "apertura comercial" (neo)liberal, las cifras de paro y pobreza son gigantescas, al punto que, por ejemplo, en Argentina pasó lo que pasó en 2002.

Así, mientras ellos se protegen, nosotros, los tontos, vamos a pasar, si ustedes llegaran a estar en el poder algún día, a ser gobernados en nuestras decisiones por Leyes extraterritoriales derivado de negociar con nacionales de esos países proteccionistas.

2) Muler:

Chile es MÝS DESIGUAL que Vzla. La brecha pobres-ricos allá es grandísima. Ricos que se beneficiaron con años de políticas (neo)liberales, mientras los pobres al foso.

En Vzla, la inmensa mayoría de la gente es pobre, practicamente nadie es muy rico, sólo la oligarquía tradicional y los corruptos políticos opositores.








Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 17:08
Y esos mega-ricos son el 1% de la población.

Las mayorías son pobres por obra y gracia de 20 años de políticas (neo)liberales.

Apertura petrolera, disminución del Gasto Público en Salud y Educación a menos del 1% del PIB, por órdenes del FMI desde 1982, evasión tributaria amparada en la permisividad corrupta del Estado, injusta distribución de la tierra, falta de inversión del Estado en Infraestructura por 20 años de políticas (neo)liberales, permisividad del Estado en materia de Seguridad Social (acá, hasta hace apenas 7 años, practicamente todo el mundo evadía su responsabilidad con el IVSS), represión policial a todo movimiento político obrero y popular, y siglos de exclusión social de las mayorías, impidiendoles la incorporación en el sistema político y económico de Vzla.


" ¿Es incorrecto hablar con la verdad, y resistirse a participar del juego maligno del proteccionismo? ¿A quien le ha resultado mejor la postura?"

¿Debo entender, Aulio, que los liberales latinoamericanos están de acuerdo con el proteccionismo de los demás países?

Usted lo dice: Chile protegé su trigo, azúcar y aceite. ¿Por qué será? ¿No será porque esos mismos productos agrícolas son protegidos en los mercados en los que dicen competir? Eso es reciprocidad. Chile también se protege, ni pendejos que fueran.

"Ya te toque los puntos que has pedido (los contratos no operan de la forma que ADIVINAS), sin embargo sigues aplicando tu política de no responder todos los que yo te planteo".

NO, Aulio. Los contratos SÝ operan de la forma que describí.

¿O me va a decir que los europeos y gringos van a aceptar que NUESTRAS leyes les sean aplicadas en la interpretación de los contratos?

¿Me va a decir que es IMPOSIBLE que EE.UU y la UE creen leyes a las cuales deban someterse los contratos comerciales de particulares, y que esas leyes, resulten en obligaciones extra-territoriales para los latinoamericanos?

¿Y que esas leyes les impidan diversificar su oferta productiva (en virtual proteccionismo)?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 17:47
Admítelo contris...Venezuela se subdesarrolla y a ojos vistas, además que cada vez más se hace un país monoproductor.

Chile, el ejemplo de la economía más liberal del continente, por el contrario se desarrolla cada vez más y diversifica su economía y sus exportaciones.

Las estadísticas podrán ser inexactas, pero las tendencias son demasiado fuertes y evidentes para negarse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 19:18
Realmente te haces la idiota o lo eres.

Te lo advertí (“Si sigues pensando que alguna de las partes se va a someter o debiera someterse a la jurisdicción de la otra, realmente no podríamos seguir discutiendo porque sentiría que hablo con las paredes.”), pero sigues hablando sin sentidos.

Trata de releer todo los que me he dado el trabajo de escribirte, responde de manera, al menos coherente respecto de eso, y quizás me queden ganas de seguir tratando de hablar contigo.

Saludos.

P.D.:
¿Qué paso con los datos del IDH?

¿Qué paso con los súbditos coloniales?

¿No será que protegemos el azúcar, trigo y aceite, por que lo producen más eficientemente en Brasil, Colombia, y Argentina, y que por eso digo que es una de las pocas vergüenzas que nos quedan?

¿Será que no puedes entender lo que es la resolución de disputas, y la OMC?

¿Será que no tienes la menor idea de que son los INCOTERMS y que vas a tener que buscarlo ahora para poder responderme alguna otra barbaridad?

¿Será que es mucho mejor para ti un negocios Estado a Estado en que se puedan aplicar todas las trampas y corruptelas posibles, versus un negocio entre particulares, en que cada cual trata de maximizar su utilidad, con el claro limite de lo que el otro este dispuesto a ceder?

Una ayuda: http://es.wikipedia.org/wiki/INCOTERMS

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 20:13
1)Claro que sé qué son INCOTERMS y sé que es la OMC.

Por favoor!

La OMC arregla conflictos comerciales ENTRE ESTADOS, no entre PERSONAS.

Los contratos comerciales suscritos POR PERSONAS son arreglados en Tribunales Arbitrales decididos por las partes en sus contratos (Por cierto, ese Tribunal NO ES la OMC).

Fijese el caso del veto de los EEUU a la compra de barcos y aviones de patrullaje por parte de Vzla a una empresa brasilera, privada.

EE.UU, con esa decisión, está obstaculizando el libre comercio. Brasil acudirá a la OMC, no la empresa privada.

El punto es, que en los contratos privados entre personas, se pueden dar negociaciones blandas.

La necesidad de vender y ganar dólares, euros, etc, puede llevar a vendedores latinoamericanos a aceptar que las diferencias sean arregladas en Tribunales Extranjeros, con tal de colocar sus productos en el mercado de esos países.

Esos mega-Estados (EEUU, UE) pueden llegar a establecer leyes que prohiban, por ejemplo, a la parte No Nacional, diversificar su oferta exportable en determinados rubros protegidos por esos Mega Estados.

No me parece justo que haya "Libre Comercio" entre Partes desiguales. Al menos, dicho libre comercio no es justo.

2) IDH. Vzla lo bajó en 2002-2004, coincidiendo con circunstancias políticas y económicas graves vividas acá.

Antes de ese año (1999-2002) nos habíamos recuperado mucho. Antes de 1999, gracias al (neo)liberalismo, estabamos mucho peor que ahora.

Como ve, no puede ser líneal.

3) Subditos coloniales serán las personas que hagan comercio con ciudadanos de Mega-Estados.

Mientras ellos crean Mega-estado y son proteccionistas, incluso los liberales españoles están de acuerdo con eso, ustedes quiere crear Ciudades-Estado (Zulia, Santa Cruz, etc).

Ya Washington habla de crear "Escuela de las Américas" para Policías. Eso lo dijo ya Condolencia Rice.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservaduri
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 20:22
Hay una cosa que se llama Negociación, Aulio, tema muy complejo y delicado.

Y entre ello, es importante una cosita que se llama "Poder Negociador".

Además, súmele a eso algo que se llama "Teoría de los Juegos".

De nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.org
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 19:35
Gaby:
Bajo mi credo liberal, eres libre de creer lo que quieras, pero el hecho puro y duro que incluyendo una brecha que parece de chiste, acá los pobres disminuyen y allá aumentan.

Sería bueno que entendieras de una vez que lo que planteas no es LIBERALIZMO es proteccionismo socialista, aunque lo aplique la "derecha", plateas proteger las industrias de la misma formauqe estas reclamando por que lo hicieron durante 20 años... ¡No tienes coherencia alguna en el argumento! solo tienes suposiciones, invenciones, elucubraciones y realismo-mágico, en que hugiño vendrá a salvarnos.

Despierta, ya no tienes 15 años para pensar que derecha e izquierda es tan distinta, o que agregando más socialismo se mejora algo.

POr último ¿que tanto proteccionismo e imperialismo alegas, si defiendes a los ladrones de la OPEP? ¿quién se está proteguiendo? ¿por que podemos venderle el petroleo que queramos a USA, pero dios nos pille confesados si tomamos coca cola (me acordé de un geneeral chaveco que luego de robar la cocacola company salío en televisión eructando, muy fino él)?
No tienes escuza para ser así de incongruente...
Bueno, talvés eres bipolar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservadurismo.
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 20:19
1) Proteccionismo:

¿Te has enterado, Muler, que los países más proteccionistas no somos precisamente nosotros?

2)"que tanto proteccionismo e imperialismo alegas, si defiendes a los ladrones de la OPEP".

¿Ladrones de la OPEP?

Vaya, que bien lavado tienes el cerebro.

La cesta OPEP es mucho más barata que la West Texas o que la Cesta Brent o la Arab Light.

Y, encima, tenemos acuerdos de cooperación con países de la región, para que tengan petróleo y en cómodas cuotas.

Vamos, que vayan los centroamericanos a decirle a otras cestas que cooperen con ellos!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservaduri
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 21:10
Suficiente, te di la oportunidad, la perdiste.

Se te acabaron respuestas de Aulo (No Aul"i"o) Agerio.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo.org o conservaduri
Enviado por el día 27 de Enero de 2006 a las 23:20
Gaby:
Si la OPEP no hubiese aumentado artificialmnete el precio del petroleo en la decada del '70, serían meons ricos un par de jeques, pero el mundo completo lo sería mucho más.

¿Petroleo en cuotas? ¡de que estas hablando! si ni siquiera se paga, y por eso el resto tenemos que pagarlo m{as caro.
Anda a leer el primer cap{itulo de cualquier libro de macro, para que te enteres.