19 de Enero de 2005

Una sugerencia (o petición), al igual que en la página se reseñan obras literarias, podrían indicarse películas relacionadas con los temas que aquí se tratan. Los profanos como yo estaríamos ciertamente agradecidos.

"The Sound of Music", sobre cómo era la Austria pre colectivista.

"Braveheart" sobre la Irlanda libre, aunque no incluya su aspecto decisivo: las cortes competitivas.

"Wallstreet" sobre el papel benévolo de los halcones financieros para reubicar capitales en inversiones con más sentido.

¿Qué aspecto específico quieres ver en una película, pabloc?

"limitadísima frente a situaciones ganar-ganar de las cuales sí trata la economía" ... interesante ... ¿me puedes mencionar una? Obviamente, bajo la lógica de la teoría de juegos.
Gracias

Juan fernando, ¿puedes recomendar libros de teoría de juegos que no requieran una sólida formación matemática?

Leete "el mundo como juego matematico", de coleccion Novatores (www.nivola.com). Los autores se apellidaban (escribo de memoria) Gasca e Israel. El libro trata muy a fondo la figura de Von Neumann, y su papel como teorico matemático de la guerra fria.

Perdon, no era en Novatores.

Juan fernando si no es excesiva molestia podrías poner un ejemplo que explicite la labor de los halcones financieros, si no es excesiva molestia.

Es para asimilar mejor el concepto, me imagino por donde vas pero por si acaso me equivoque.

Teoplix:

Supongamos que estás vendiendo una firma (compañía) en Sudáfrica. Para ti, cualquier precio entre 1 millon y 1.3 millones de dólares vale la pena el esfuerzo de haberla hecho nacer y crecer. Para el comprador, la empresa vale hasta 1.5 millones, aunque eso lo sabe él y no tú. La negociación es un perfecto caso de teoria de juegos, aunque quede como quede el pequeño margen del precio, es una situación ganar-perder muy específica dentro del ganar-ganar general en que ambos adquieren algo que deseaban más y el otro tenía.

Seneca:

Un halcón financiero es quien percibe las oportunidades de una forma poco tradicional (tradicional=quiero que la empresa contrate mucha gente, abra puestos de trabajo y comercio y todos sean felices en esa comunidad), y hace su ganancia de quebrar empresas, fusionar empresas, eficientarlas despidiendo empleados, etc. Gordon Gecko en Wallstreet precisamente. Alguien "despiadado" e "inhumano" que en realidad está haciendo el trabajo sucio y benévolo de limpiar para poder llevar los recursos a donde son más socialmente necesarios. Es un trabajo sucio pero alguien tiene que hacerlo. Y afortunadamente no es necesario persuadir a nadie: es muy lucrativo.

Sería de agradecer que entraraís en más detalles sobre las teorias de Nash. Ya os lo pedí una vez y me ignorasteis ;P
Ya me han soltado muchas veces eso de que el libre mercado ya lo desmontó Nash hace 50 años... :(

Narpo, puedes encontrar información sobre nash en la página eumednet, y por cierto menos mal que no te dijeron que lo desmontó marx.

Narpo:

Ellos no entienden que un intercambio es un ganar-ganar. Eso es todo. Claro, dicho de forma más sofisticada.

jfcarpio:
Yo diría que el problema para entenderlo es el siguiente:

Cualquier intercambio (limitándome a lo material), si lo aislamos de lo que sucede anterior y posteriormente, es, efectivamente, un juego de suma cero. La riqueza material global no aumenta en el acto del intercambio.

O sea, que yo diría que el comercio, más que representar ganancia material, más bien da pie a la ganancia material, por diversos mecanismos, fundamentalmente, la división del trabajo.

A ver qué opinas.

Seneca no lo he visto. ¿Recuerdas el nombre del autor?

No es que quiera decantarme por un aspecto concreto, mi idea iba más en la línea de ir haciendo reseñas como la de los libros, indicando peliculas en las que se tratan temas que puedan ser de interes para los lectores de la página.
De momento tomo nota de "The Sound of Music", que no la conocía.

Vaya, desconocía que era el título original de "Sonrisas y lagrimas", aún así confieso que no la he visto.

Juan Fernando, en tu ejemplo supongamos que el precio es de 1 millón. ¿Quién gana-gana?

La cuestión es la siguiente:

Por un lado, desde la lógica más aplastante: si no hay engaño o coacción, sea cual sea el precio, a los dos les conviene, porque si no es así, no habría compra-venta.

Por otro lado, es indudable que el hecho aislado del intercambio sin más, no puede nunca implicar un beneficio material. No se crea nada nuevo, sino que los bienes cambian de manos. Eso es irrefutable.

Y lo que falta para entender el proceso del comercio es que el beneficio material no tiene lugar en el momento del intercambio, sino después.

O sea, el intercambio se produce porque a ambas partes les conviene para sus fines, pero la materialización de los beneficios que produce el comercio no se produce en el mismo acto.

NARPO, busca en la página eumed.net, después busca por nash.

pabloc, por si te interesa, el Mises Institute tiene una sección dedicada al cine con querencias anti-estatistas. La película más explícitamente liberal que he visto yo es por supuesto El Manantial de King Vidor, basado en la obra de Ayn Rand del mismo título. La última con ribetes liberales, Los increíbles, que Juan Fernando ya elogió en otro lugar. Además destacaría una pequeña y poco conocida joya: Tombstone, con Kurt Russell y Val Kilmer, un modesto western de justicieros que me pareció decididamente libertario.

mano: ”Por otro lado, es indudable que el hecho aislado del intercambio sin más, no puede nunca implicar un beneficio material. No se crea nada nuevo, sino que los bienes cambian de manos. Eso es irrefutable. Y lo que falta para entender el proceso del comercio es que el beneficio material no tiene lugar en el momento del intercambio, sino después.”

¿Cómo defines un “beneficio” al margen de las valoraciones de los individuos? En tanto que las dos partes necesariamente valoran más lo que reciben que lo que ofrecen, el intercambio supone un beneficio material para ambas. No olvidemos que lo relevante es la satisfacción de nuestros fines, no la producción per se (la producción es relevante en tanto satisface nuestros fines).

Un saludo

ups, aquí la sección del Mises que mencionaba

Gracias albert

Perdonadme que insista, pero creo que el tema es importante, así que voy a intentar pulir un poco lo dicho (correcto o no)

1) si dos partes intercambian algo (salvo engaño, coacción, ...), es porque creen que les conviene. Eso es impepinable.

2) como lo intercambiado simplemente cambia de manos y no se crea nada, la situación material es la misma en conjunto y, podrían darse tres casos (siempre en un sentido material): 1) A gana y B pierde. 2) ninguno gana ni pierde. 3) A pierde y B gana.

Como 2) es irrefutable, tenemos que en el intercambio (justo en el momento del intercambio, insisto), o pierde uno y gana otro o se quedan los dos igual, pero no pueden ganar los dos. Es decir, aparentemente, las expectativas de alguna o de las dos partes que intercambian tienen que estar mal fundadas de partida.

Lo que ocurre es que las partes que intercambian piensan en lo que van a hacer después con lo que obtengan. Es decir, no intercambian porque piensen que les conviene la compraventa en sí, sino que el intercambio les acerca más a otros fines posteriores y es en esos fines posteriores donde podemos ver ganar a las dos partes (aunque también cabe el error de uno o de los dos).

por poner un ejemplo: a Pepe le sobra un PC viejo y a Paco le sobran los objetivos de una cámara que se le ha roto (mientras que la cámara de Pepe funciona perfectamente). Si intercambian las dos cosas, salen beneficiados ambos. Pero es inútil buscar ese beneficio comparando el valor material de ambas cosas. Uno piensa en las fotos que podrá hacer y otro en lo que podrá hacer con el PC, pero ni las fotos ni los trabajos en el PC están presentes en el intercambio.

Y ya lo dejo. Saludos.

Albert, no leí tu comentario antes de hacer el último. Creo que no son necesariamente contradictorios. Pero tengo que parar por hoy. saludos.

Mano:

Es que para intercambiar, primero se crea. Y se crea también con visos de intercambiar...

El intercambio es una ganancia en el sentido personal, pues aumenta tu bienestar. Materialmente no se crea nada, pero la economía no trata de lo material, estimado amigo. Trata de la acción humana en busca de remover el disconfort.

JF Carpio:

"Es que para intercambiar, primero se crea. Y se crea también con visos de intercambiar..."

Totalmente de acuerdo. Y después de los intercambios, probablemente se produce más y mejor porque cada productor busca también en el intercambio lo que le conviene para producir más y mejor y más barato. Y precisamente a eso iba: los beneficios del comercio libre no se pueden explicar sólo con el intercambio concreto realizado. Se explican mucho mejor por el efecto que tiene el intercambio sobre el antes y el después.

En concreto, me parece erróneo intentar explicar que los dos ganan en un intercambio (que es correcto por definición desde el punto de vista praxeológico) analizando el hecho mismo aislado del intercambio, que no puede ser nunca gana-gana de por sí. El gana-gana se produce (si se produce) posteriormente, en la medida en que los dos agentes se acercan a sus fines.

Y "la economía no trata de lo material".

Trata de lo material en la medida en que es material mucho de lo que utilizamos para pasar de una situación a otra que pensamos que es mejor.

Otra cosa es que, para estudiar la economía, usemos el análisis lógico de la acción humana (cosa que comparto).
saludos

Claro, Mano, coincido plenamente en que es en la medida en que te acercas a un fin. Pero eso está implicito en el intercambio por ser acción humana. No hay acción sin fin. El intercambio puede ser el medio, el fin o ambas cosas. Hay gente que intercambia por adrenalina, otra que lo hace porque "no le queda más" y otros varios puntos intermedios entre ambas.

Y claro, lo material es básico. Es el medio por excelencia, luego de la mente. Pero antes que nada la mente, como en los servicios y la ciencia...