10 de Agosto de 2009

Ay, que espanto. Seamos serios por favor. Gracias a dios que me tome unos vinachos porque sino no entiendo nada.

Te explico. Los gringos estan enfermos, ellos no lo saben. Cartoons para los ninos, no para los grandes. Y para los ninos micky mouse es mejor que esto. Por favor, seamos maduros; por sobretodo, seamos adultos. Lo peor es perder la cordura.

Esa revista es de un gringo que ha visto demasiadas peliculas y Dios, el antiguo al menos, sabe lo dementes que se han vuelto las peliculas (AMERICANAS). Querido jfcarpio, tu eres bueno, no caigas bajo semejantes influencias trasnochadas.

Eran dueños de esclavos, racistas a mas no poder, y asi hicieron su constitucion de 1787, en la que legalizaron (o consolidaron) la esclavitud, sin mencionar en esa constitucion la palabra "esclavos" o la palabra "esclavitud". Asi eran, jfcarpio. Y encima dijeron, bueno, que eran campeones de la libertad. Es la 'hipocresia britanica', punto. (Los de Lew Rockwell tienen buenas intenciones y son muy patriotas pero, igual que don Murray, andan medio despistados, pues al parecer concluyen que mejor hubiera sido todo con otro orden constitucional, el de la 'confederacion'. Cuando entiendan lo de la esclavitud, todo lo que implica, que dejen de ser patrioteros.

).

Tranquilocomp: Te recomiendo escribir comentarios en estado de sobriedad o al menos leer con algo de detenimiento. No entiendo (mi capacidad no da para tal tarea) lo que dices sobre los comics ni sobre las películas. L. Neil Smith es ganador de premios Hugo entre otros, pero prosigo porque me tocaría explicarte sobre eso también. Ya que te dió pereza leer te diré que la novela gráfica (ninguna "revista", no sé a qué te refieres con "revista) está contra la constitución. Supongo que con "don Murray" te refieres a Murray N. Rothbard, y sobre el tema Rothbard *también* está contra la constitución como L. Neil Smith al considerarla una usurpación del poder (un coup d'etat) por parte de los federalistas con tácticas bajas en forma y fondo. Te recomiendo del propio Rothbard "Conceived in Liberty", sobre la historia de una nación que nació libre y ha sido subvertida en sus ideales y conceptos por los "progresistas". No sé quiénes dijeron que "eran campeones de la libertad" (la desventaja que tengo al leerte sobrio es grande) porque había dos bandos o incluso tres si dividimos a los anti-federalistas entre esclavistas y abolicionistas. Tu comentario denota ignorancia o malicia al respecto, ¿cuál es?

No nacio libre, o que eran los negros sino esclavos? Ya en aquellos dias los britanicos se burlaban de la hipocresia de los colonos en el tema de la libertad - por el destino asignado a los negros -. "Conceived in Liberty"? Como pues! No se puede hablar de 'conceived en liberty' si esclavitud es lo que hubo. George Washington era el idolo de todos los fundadores y solo libero a esclavos en su testamento - opino que principalmente por una cuestion de imagen, por la historia -. La gente se olvida de los esclavos negros, yo no.

El otro dia lei el discurso inaugural de John Adams (1797). Dice esto sobre como estaban las cosas antes de la constitucion de 1787:

"Negligence of its regulations, inattention to its recommendations, if not disobedience to its authority, not only in individuals but in States, soon appeared with their melancholy consequences—universal languor, jealousies and rivalries of States, decline of navigation and commerce, discouragement of necessary manufactures, universal fall in the value of lands and their produce, contempt of public and private faith, loss of consideration and credit with foreign nations, and at length in discontents, animosities, combinations, partial conventions, and insurrection, threatening some great national calamity."

Que dira Rothbard al respecto, que mentia Adams? Tal vez no lidia con esta cita. Tengo los tomos "Conceived in Liberty"; es un gran trabajo academico pero obviamente te da una vision parcializada de la historia, que refleja la ideologia del autor. Rothbard entra en la historia con una conclusion ya concebida y busca hechos que confirmen su ideologia. No me parece, por ello, un historiador serio, aunque obviamente igual es un gran profesor.

Estamos simplistas estos dias, eh tranquilocomp. Cuando nació esa nación no había esclavos todavía, ni se arrasaba con los indios desde el Estado (eso vino ya con el modelo federalista). Sólo señalo ese dato para que quede asentado que estás sumando peras y manzanas y quejandote de que no son melones. Rigor, hombre, rigor...

Además no se entiende qué pretendes "demostrar" con la cita de Adams. Sientate con calma, redacta un párrafo con lógica, comprensible para mí (y los lectores) y tal vez entienda tu punto. Si no se entiende o falla de entrada, es como si no hubiera ninguno. Pues eso, no hay.

"Cartoons para los ninos, no para los grandes. [...] Por favor, seamos maduros; por sobretodo, seamos adultos." Tranquilocomp.

"Cuando tenía diez años, leía cuentos de hadas en secreto y me habría avergonzado de haber sido descubierto. Ahora que tengo cincuenta, los leo abiertamente. Cuando me hice hombre dejé las cosas de niños, incluído el temor de parecer infantil y el deseo de ser muy adulto." C. S. Lewis.

Er... J.F., ¿cómo es eso de que "cuando nació esa nación no había esclavos todavía"?

Jfcarpio, la cita (John Adams) se refiere al periodo de la Confederacion, al que tu y Rothbard se refieren; tu dices aqui que la 'Confederacion' debio haberse mantenido y profundizado. Sobre ese periodo John Adams dijo esto en su discurso inaugural de 1797:

"Negligence of its regulations, inattention to its recommendations, if not disobedience to its authority [hablando sobre esa confederacion], not only in individuals but in States, soon appeared with their melancholy consequences—universal languor, jealousies and rivalries of States, decline of navigation and commerce, discouragement of necessary manufactures, universal fall in the value of lands and their produce, contempt of public and private faith, loss of consideration and credit with foreign nations, and at length in discontents, animosities, combinations, partial conventions, and insurrection, threatening some great national calamity." Continua luego indicando que por tales razones se tuvo que hacer la constitucion de 1787.

Jfcarpio:
"Cuando nacio esa nacion no habia esclavos todavia."

En EE.UU. ni el gobierno ni la ciudadania piensan que esta nacion nacio en 1600 y pico. Esta nacion celebro su bicentenario ante todo el mundo en 1976. Pero esa epoca del siglo 17 y 18 fue absolutamente salvaje, con una combinacion estado-iglesia tremenda, que libertad ni que ocho cuartos. El joven George Washington se sentaba en tribunales de la iglesia a juzgar a la gente civil; no se si te contaron eso pero asi era.

Es mejor conocer la hipocresia britanica, sino no se entiende nada. Tienes que interpretar el silencio. Todas las, digamos, 'buenas cosas' de esa confederacion inicial o de la constitucion de 1787 fueron concesiones ante la gran multitud explotada. Que conceived en liberty ni que ocho cuartos. No largaron a los esclavos porque cuando podian no ceder, no cedian. Pero que precio pagaron! Como diria el tango, "que insulto a la razon!"

Algun idealismo de ellos? Ninguno realmente. No se firma una declaracion de independencia como la de 1776 para luego proseguir con la esclavitud porque uno es idealista (no es asi la cosa).

Ay, mi marzo, quiere ser un nino!

"'Cuando tenía diez años, leía cuentos de hadas en secreto y me habría avergonzado de haber sido descubierto. Ahora que tengo cincuenta, los leo abiertamente. Cuando me hice hombre dejé las cosas de niños, incluído el temor de parecer infantil y el deseo de ser muy adulto. C. S. Lewis.'"

Asi era C.S. Lewis, un superficial lleno de mocos. Me hizo pisar el palito cuando yo tenia unos 20 o 22, con sus cuentos infantiles religiosos.

Hombre, Tranquilocomp; un maestro al que yo no sigo, pero muchos dicen que ellos sí, dijo según cuentan que había que ser como niños para entrar en el Reino de los Cielos. Pero yo no quiero ni ser niño ni ser adulto; soy como soy, simplemente. (Por ejemplo, yo no me tomo unos vinos para comentar aquí).

Respecto al discurso de Adams, ¿todo discurso de un presidente USA es siempre verídico? ¿Sólo los inaugurales? ¿Sólo los de Adams? ¿?

En cuanto a las rivalries between states me suena que siguieron después de la Constitución; tanto que, por lo que hace a las insurrections, quiero recordar que hubo una algo considerable...

Marzo, pues seguro que no todo discurso inaugural es veridico pero, viendo este ejemplo concreto, pienso que es dificil mentir sobre un tema como ese al publico que te escucha y conoce su propia realidad. Es decir, seria dificil para Adams inventarse lo que dice en esa cita, y mas en un escenario asi. Es posible, claro, por eso me preguntaba si Rothbard analiza o no declaraciones similares sobre la realidad antes de la constitucion de 1787, constitucion que yo no defiendo y mas bien critico pero por la razon principal, que consolido la esclavitud. Mi punto ahi era sobre la esclavitud y su importancia antes y despues de la constitucion americana.

La constitucion de 1787 fue aprobada en una votacion por una diferencia estrecha (apenas).
En efecto, las discordias continuaron pero lo peor fue la esclavitud (sin siquiera mencionar el concepto) y la falsedad de todo el asunto. Que verguenza. Eso realmente enveneno fatalmente todo el proceso de aquella revolucion y no sorprende que despues hubo una guerra civil, algo que George Washington incluso presagio como una fuerte posibilidad debido a las contradicciones, intelectuales y morales, involucradas en el tema esclavitud, pero igual no le dio la gana de mover un dedo al respecto (era rico en esclavos). Su gran excusa fue decir que era la gente - el pueblo, no el - la que no queria hacer nada al respecto. Si por mi fuera, decia, se empezaria a liberar a los negros ahora, pero no libero a ninguno de los suyos y eso que muchos esclavos fueron liberados voluntariamente por sus duenos en Virginia, en esa decada (1780-1790).

Reitero/aclaro que la constitucion de 1787 consolido la esclavitud sin mencionar la palabra "esclavos" o "esclavitud", creando una confusion de los mil demonios hasta el dia de hoy.

Las colonias originales de puritanos no eran esclavistas, en absoluto. Los peregrinos del Mayflower y toda una serie de comunidades, el Far West y otras zonas lejanas de la influencia europeo-feudal, eran zonas libres de esclavitud y de otros vicios luego importados de allende el mar.

Las colonias eran opresivas. La esclavitud les cayo facil, pues tenian creencias retrogradas, como la cita de abajo apunta. Siendo calvinistas, que vicios tenian que importar? John Calvin quemaba a la gente viva, como en el caso de un famoso espanol antitrinitario, y lo hacia en el nombre de Jesucristo. Nadie los echo a perder! (Lei que Espana llevo los primeros esclavos a Norteamerica.)


Chronology Of The History Of Slavery: 1619-1789

1619
The other crucial event that would play a role in the development of America was the arrival of Africans to Jamestown. A Dutch slave trader exchanged his cargo of Africans for food in 1619. The Africans became indentured servants, similar in legal position to many poor Englishmen who traded several years labor in exchange for passage to America. The popular conception of a racial-based slave system did not develop until the 1680's. (A Brief History of Jamestown, The Association for the Preservation of Virginia Antiquities, Richmond, VA 23220

Mejor dicho, traficantes espanoles llevaron los primeros esclavos a Norteamerica; no se si lo hicieron por su cuenta o no.

Sin duda la libertad fue mejorando y aumentando en America pero para los blancos (se termino el 'indentured servitude' por ejemplo) mientras que para los negros, en particular, empeoro. En un contexto asi, uno no puede glorificar la historia de EE.UU. Cosas buenas seguro que tuvo esa historia pero el contexto general, y el contexto logico en particular, es terrible. Thomas Jefferson estaba conciente de esto, requete-conciente. En un primer borrador de la declaracion de independencia, Jefferson menciona la esclavitud como un mal y echa la culpa a los britanicos por ese mal, naturalmente. Luego se dio cuenta que mejor no decir nada si es que no se iba a liberar a los negros, y el nunca libero a uno de los suyos, y quedo el texto actual, que es bastante malo a proposito (siguio siendo bastante falso). Comprendo la antipatia personal que sentian los britanicos por esos colonos.

No hay que confundir esclavitud no causada, con esclavitud post guerra (el pueblo perdedor dotaba de esclavos al vendedor) que servidumbre voluntaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Indentured_servant) y servidumbre involuntaria. Tranquilocomp, que tal si escribes mas calmadamente, expones menos atropelladamente tus puntos y sobre todo no sumas peras con manzanas.

Cuando nacio EE.UU. segun tu? Festejo su bicentenario en 1976, lo que pareces aceptar en tu anotacion, pero despues en tus comentarios posteriores te vas al 1605. No habra sido 'conceived' incluso antes de partir de Europa?

De todas maneras, es bastante injusta la condena de la constitucion de 1787 bajo terminos economicos. Ya en 1825 se decia dentro de EE.UU. que era EE.UU. la nacion mas prospera del mundo y que los blancos - aclaro yo - gozaban de mayor libertad que cualquier blanco en cualquier otro pais. Lo mismo decian los mismos americanos, con fundadas razones, en, digamos, 1875, 1900, etc. En 1927 Ludwig von Mises escribe que EE.UU. es el pais mas libre y prospero del mundo, siempre bajo la constitucion que lamentas en tu anotacion. Considerando semejante superioridad economica - y casi todos apuntan a una superioridad democratica - a nivel mundial, en terminos de progreso economico especialmente, suena bastante insulzo tu lamento:

"¿Y si los Hamiltonianos no se salían con la suya al crear un Estado federal en los E.E.U.U.?
¿Y si la Confederación no sólo se mantenia sino profundizaba caminando hacia más y no menos libertad, incluyendo la abolición pacífica de la esclavitud como en el resto del continente?"

Hay que reconocer que Washington y Jefferson y Adams y otros de ese calibre se salieron con la suya. Tambien que la guerra civil era evitable aun con la constitucion de 1787, pero que falto un estadista en el sur; tenian un gran general (Robert Lee) pero Jefferson Davis era cualquier cosa menos un gran estadista.

Es que habia nomas que negociar con Lincoln el 'mono' (asi le decian en el sur). Los lideres surenos fueron valientes pero no la pensaron bien; la constitucion no tiene la culpa de que no fueran buenos estadistas.

La constitucion de 1787, con su legalizacion (innegable) de la esclavitud, brindaba en bandeja al sur la posibilidad clara de vencer por la via diplomatica; lamentablemente, les falto un lider que sepa entender la situacion y que sepa poner en su sitio al 'mono', hacer las cosas de la mejor manera posible.

Saludos.

Y hacer las cosas de la mejor manera posible para el sur obviamente significaba evitar la guerra y negociar una liberacion pacifica de los negros. (En retrospectiva, es facil verlo asi pero no deja de ser cierto.)