Hispanoamérica

Cuánto te paga chávez contralosfascis?







No pensad mal...

Amiga Contra,

Este breve intercambio y la sensibilidad que denota, revela que estamos muy por encima de estos liberales chapuceros.

No solo en lo político, como ya ha quedado ampliamente demostrado, sino también en lo moral.

El socialismo es inconcebible sin corazón y sin sentimientos. La sensibilidad está en la base de esa ideología.

El liberalismo, en cambio, es su antítesis. El egoísmo convertido en un modo de vida.

Nuestras ideologías son "incomensurables". Habitamos mundos diferentes.

saludos

"Este breve intercambio y la sensibilidad que denota, revela que estamos muy por encima de estos liberales chapuceros".

Desde luego que estais por encima, cuando os poneis a dar un golpe dejaís miles de muertos en el camino.¿Te acuerdas del golpe de Chávez?.

Ahora viene lo mejor:

"El socialismo es inconcebible sin corazón y sin sentimientos. La sensibilidad está en la base de esa ideología."

¿Este tío es normal o se chuta algo?

Es hora de banear a moro, no se puede estar leyendo una y otra vez 'liberalismo imperialista', liberalismo genocida, liberalismo coludido con el mal, liberalismo asesino, liberalismo colonial, liberalismo egoista, liberalismo (poner una delirada de marxista esquizofrenico aqui), etc Este foro fue creado para discutir sobre liberalismo y/o cualquier otra ideologia o postura politica relacionada con este, no para delirar como disco rayado de un marxista esquizofrenico de una INEXISTENTE "maldad detras" del liberalismo. Por eso banearon a Juansalvo, no lo olvidemos, por repetir la misma monserga una y otra vez acerca de lo asesino que es el liberalismo y lo HERMOSO (o estupidez sin argumentos parecida) que era el comunismo.

Ahora tenemos al infame y patetico de moro diciendonos que el socialismo (ideologia fascista por definicion propia) es "inconcebible sin corazón y sin sentimientos, la sensibilidad está en la base de esa ideología". Vergonzoso.

Lo voy a pedir, que baneen a moro, despues vere si pido el baneo de Conlosfascis, sus delirios sin sentido
como este: Una de las libertades más básicas, hermosas y dignas del Ser Humano es su libertad de expresión que no es sino la confirmación de que no somos números, ni cosas animadas con "razón pura" y otras ridículeces con las que se calla siempre en Occidente al libre pensamiento.
Gracias a Internet, ahora soy pura consciencia. Razón y corazón.

son una pachanga de estupideces sin logica que no se conectan y que le sirven para pasar un mensaje, el mismo de siempre, el mismo de moro.

Ojala que tenga exito, los baneen y asi estos personajes desaparezcan. JOJOJOJOJOJOJOJO.

Me encanta como el mORO alucina diciendo qu esta por encima de nosotros en lo politico, se nota sobre todo cuando evita contestar preguntas y se escuda en las mismas respuestas clonadas, eres tan superior en lo politico que hizo el mas grande de los ridiculos en el apartado "lamentable moro" donde nunca dio una respuesta a la altura, asi es el moro, divaga, se imagina y se lo cree

arsub, te estas yendo lejos. ¿Bush liberal? Bush es ultra-conservador, aqui solo defendemos -algunos- que halla sacado a patadas al dictador genocida-terrorista de Hussein. Ahora, bien: si los socialdemocratas de todo el planeta se pasaron 4 años cuestionando a Bush por las elecciones del 2000 ¿que le queda a Chavez? Invento un "referendum" en lugar de elecciones, cometio fraude en cuanto a las firmas que tuvo qeu aceptar por la presión interna e hizo un referendum "electronico" que nadie pudo verificar realmente usando un sistema puesto a las apuradas cuando en cualquier pais serio lleva decadas de pruebas, ensayos y aún asi NO SE USAN MASIVAMENTE por los riesgos de fallas y fraudes.

Ariel, por lo menos coincidimos en que Bush no es liberal.
Ahora bien, yo creo que esta mal invadir a otro pais, excepto en casos abusivos como el del regimen nazi(aunque ni siquiera esto se aplica, porque los nazis estaban invadiendo otros paises)y por que razon? Porque se tendria sino que atacar a la mayoria de los paises en el mundo, y esto es una idea desmedida. Que hayan atacado solamente Irak me da a pensar que lo hicieron por razones economicas, los verdaderamente liberales (que son escepticos) creo yo que jamas invadirian un pais, esto es algo que hacen gobiernos autoritarios, gobiernos que estan absolutamente convencidos de que una razon absoluta impera en el mundo. Yo no quiero aceptar que un gobierno conservador maneje las palancas del mundo con violencia, si vos queres aceptar que los conservadoreres, antitesis de los liberales, hagan esto, quizas tengas razones para decirlo.
Con respecto a chavez quizas hubo un fraude, pero si estas aceptando que un conservador ataque el mundo por lo menos tenes que ser mas esceptico en este tema, tanto mas cuanto que no se mato a nadie, sino que la unica arma fue la votacion

Si podes, Ariel, contestame si para vos la eleccion de 2000 en EEUU fue fraudulenta

Que se yo, no estuve alli para controlarlo eso habria que preguntarselo a los funcionarios de Clinton que estaban alli y tenian el gobierno federal en sus manos. Pero no me vas a negar que el referendum chavista donde los "observadores internacionales" enviados por argentina eran Duhalde y Alicia Castro es por lo menos muy sospechoso. ¿no?

Sospechoso (miedo, idea de amenaza)??
Y la OEA y el Centro carter??
Hemos de dudar de todo si no coinciden conmigo en los principios y propòsitos??

No te lo voy a negar.
Yo propongo nada mas un poco de prudencia acerca de este tema

Por lo que quien dijo: habrá que ver si lo que dicen de Chavez es cierto, tiene razón: venga a verlo. Busque diferentes fuentes e investigue. Porque si se va a conformar con lo que dicen los grandes mass media, no podrá nunca saber. Como decía mi querídismo Groucho Marx (otro judío para más señas): "a quién crees más: a tus ojos o a los míos". ESE es un derecho humano básico.
2) En el nivel cognitivo (fijate como no dije cognoscitivo) a través de la recurrencia a mecanismos comunicacionales viciados como la hiperrealidad se aprovecha para fijar en mente ciertas ideas a través de emociones humanas como el miedo que pueden movilizar masas y mantener el status quo si es necesario... ver Michael Moore en: "Bowling for Columbine" y en "Farenheit 9-11".
3) Hay grupos humanos (posiblemente la causa sea neurológica reforzada por patrones culturales) muy susceptibles al miedo. De hecho, en casi todas las intervenciones liberales he podido rastrear miedo a la pérdida de bienes tangibles e intengibles. Es comprensible: el problema es si ese miedo tiene bases objetivas o mediáticas.

4) Creo, como tú, que en ellos priva la emoción egoísta y en nosotros la solidaridad. Ninguna es mejor ni peor. Pero no puedes eliminar la segunda pensando en la primera sin producir un genocidio, simplemente porque es la naturaleza humana. Quizá algún día se descubran diferencias incluso en el funcionamiento bioquímico de nuestro cerebros (¿quién sabe?).

5)Ellos buscan la Libertad, Nosotros la Liberación. Ellos se sienten oprimidos por el Estado, nosotros por ellos.. y por fenómenos más complejos, culturales y sociales que legítiman el poder histórico que unos tiene sobre otros.

Por eso no me extraña que no vean que los grupos feministas, de reinvidicación racial y sexual, populares, etc, siempre están con nosotros...imagínate que me han llegado a decir que "Occidente defiende la libertad de la mujer": ¿¿a qué costo somos "libres"??
Ayer precisamente vaía una encuesta en el canal argentino de cable sobre qué pensaban los hombres si su mujer le era "infiel". Respuestas?? "La mato", "es una p..", etc. Es diferente a un musulmán?

6) Otra cosa, pero esto sí tiene que ver tanto con ellos como con nosotros. Tengo esta hipótesis:
Nosotros en occidente estamos obsesionados con la perfección, la castidad y la pureza. Mira estos racionales a nivel de ideas básicas históricas, a{un operativas, en lo profunda del imaginario colectivo:
"Ave María purísima.. Sin pecado original concebida. Jesús, Rey de todas las naciones. El casto José. Los cuerpos incorruptos son santos. La purificación...A es A, nunca B...el Universo gira alrededor de la tierra , no al revés.. Infieles...brujas.. sus ideas atentan contra Dios..todo argumento con "vicios" es falso (¿a los ojos de quién tiene vicios?), la superioridad del alma...luego, la superioridad de la "razón pura", la raza superior...el capitalismo (superior) contra el comunismo ( y viceversa), el Eje del mal, la guerra innata de civilizaciones
(G.W. Bush)"...donde Occidente es el "bien" y el Islam el "Mal"...

Como ves, siempre en Occidente hemos tenido grandes problemas conviviendo. Negamos la diversidad humana, que a mi juicio modesto, es la única forma de libertad posible, y que no puede lograrse sin tolerancia legal y social, por lo que la educación en valores de convivencia y consenso en reglas políticas de convivencia (un rato tú otro yo, NEGOCIANDO en las grandes líneas políticas)es necesario. Sino SE NEGOCIA en los principios y valores, creo que seguiremos matandónos por política.. ya que no somos animales racionales , sino animales humanos.

Paramilitares... Grupos de "limpieza social" (Brasil, Colombia)...formas con las que en Latinoamerica se ha expresado esta búsqueda "de pureza y castidad"...

¿Qué, sino esos racionales, ha justificado el genocidio?? Vamos a negar que cuantitativamente hemos matado a muchos más millones que cualquier otra cultura??

Por otra parte, limitar el genocidio a la desaparición física de la persona humana es un error.

Hay genocidio cultural, que no es sino LA NEGACION que en Occidente, hemos dado a otras epistemes, epistemes oprimidas, como las de los negros, índigenas, mujeres, homosexuales, otras orientaciones políticas, etc. Y luego se extrañan de la exclusión. No sólo eso, sino que dicen que quienes están excluidos es porque así lo han querido. Querido?? Y si no tiene las herramientas
para incluirse?? Y si son herederos de la pobreza y la falta de oportunidades, causas sociales, no individuales (¿¿quién nace decidiendo ser rico o pobre??).

En fin. Ellos son egoistas, Nosotros solidarios. Ellos tienen miedo, nosotros fe en el prójimo. Ellos creen en la responsabilidad individual, nosotros, ADEMAS, en la co-responsabilidad. Ellos en que hay que "preparar a las masas ignorantes" para el Poder..nosotros en que hay que darles Poder YA. (por cierto, para ellos las masas nunca están suficientemente preparadas, por lo que las democracias les parecen "fascistas" cosas que para nosotros es inconcebible. Ellos en la Libertad positiva (la libertad de que todos hagan lo que les da la gana) y nosotros consideramos que eso traerá la libertad para unos pocos privilegiados (los que tienen el poder político y económico)en desmedro de los demás, por lo que es preferible la libertad negativa (que favorece la IGUALDAD de derechos)de la mayoría sin excluir su libertad.

Nosotros podemos ver la opresión...ellos no.

Mi conclusión: Habrá que aprender a convivir.

yo no veo nada, de que habla esta mujer

A veces, para ver, para conocer, hay que limpiarse el corazón...

yo no veo nada, loquita, no nos vengas con los traumas de discriminacion racial que te quedaron de EEUU, o de venezuela.

No, querido, Oli.

Ah...otra diferencia ètica màs...estos creen que el Individuo es el centro del Universo. Que su cosmovisión nace y muere con él y que la opresión no tiene bases objetivas...

Oli, tu respuesta me recuerda a Clemente VIII...y me acuerdo muy bien de mis clases de historia...sé que fue responsable...de la muerte de ...Giordano Bruno..quien creía que habìa muchas cosas ademàs del individuo y su egoismo.

Socialistas, somos los Brunos de Hoy!!

Por favor, dejá tus delirios, ya estas grandecita.

No me amenaces, no me amenaces, si te vas te vas... pero no me amenaces :)

No, no son delirios...son suposiciones.

Un consejo, ya tenemos muchas diferencias y una de ellas es que por lo general aquí no habemos funcionarios de gobierno, lo cual es un diferencia "objetiva" con vos.

Tenemos ideas, nos corresponde el derecho y la libertad a tenerlas, en ningún caso tenemos la obligación de coincidir con vos. Somos ciudadanos que ingresamos a este foro a compartir nuestra ideas, escasas en el ambiente político, aquí por lo menos no existen organizaciones liberales, ves, mis compañeros son virtuales.

Vos tenés que defender un gobierno, nosotros defendemos nuestras ideas. Te damos toda la libertad de hacerlo, criticarnos y oponerte a nosotros de la forma que te plazca, pero simplemente sé más coherente, reflexioná un poco antes de largar cualquier cosa que se te ocurra, dejá de delirar y ponete a razonar un poquito. Puede que escribás menos, pero seguro vas a escribir mejor.

Estoy totalmente de acuerdo contigo.
De hecho, cada vez que he podido, he dicho que NO COINCIDO con ningún liberal SINO que mi intenciòn, simplemente, es discutir con ustedes dialécticamente. O lo que es lo mismo, buscar lo que en mi apreciación personal son debilidades del Liberalismo posmo de estos foros para usarlo en mi tesis.

Lo que pasa es que, donde hay tanta libertad, obviamente las minorías, (Moro, Yasmi, Quetza, yo..) tenemos todo el derecho de defendernos con la palabra. Y créeme no han sido pocos los insultos que hemos recibido. Muy pocas veces hemos podido, simplemente, discutir.

Y por què tenemos que estar de acuerdo? Otro racional occidental màs. Acaso del disenso no viene la creatividad? Pues eso es lo que me interesa. La creatividad en los planteamientos, NECESARIA para la negociaciòn...que es otra de mis preocupaciones respecto a las nuevas formas polìticas.

Podrías, por favor, señalar las incoherencias?
Te lo agradezco, pero por favor, que sean serias...

zzzzzzzzz...

Lo primero es ver el liberalismo a través de lo que dicen sus oponentes:


El liberalismo fue lo que imperó en LA en los s XIX y XX. Quizás en países como la Argentina tuvieron contituciones liberales, el resto aún mantenía estructuras dejadas desde la colonia española.

Que nos trajo, sino miseria?. Si no estuvo, como pudo habernos traido miseria, o cómo es que trajo esa miseria

Ha considerado, Nairu, la posibilidad de que nosotros (siendo étnica y culturalmente mestizos) tengamos otras epistemes respecto... Quién marca esa diferencia, quién hace esa diferenciación ¿políticas de gobierno? o la sociedad en su libre desarrollo. El liberalismo solo son reglas básicas, como en el deporte, luego las personas hablan el idioma, mamntienen sus tradiciones, no tienen porque cambiar su episteme. No somos conservadores, pero el cambio lo definen las personas.

Quiénes han sido los que se han beneficiado de las políticas "rentistas" y "populistas"?? Quiénes han hecho los grandes negocios?? Quienes recibieron los subsidios "gruesos" . Esto es justamente lo que queremos evitar, el intervencionismo, discrecional por definición a favor de grupos, sin hacer diferenciación de donde provienen esos grupo.

(que les permitieron el ahorro y la inversión)? Los pobres?? Ahorro=Inversión, si no lo tuvieron es porque justamente no se les ha permitido entrar al proceso de intercambio del mercado.

Estarían los liberales dispuestos a permitir a los pobres acumular?? Cómo lo harán?? Piensan en otros o que cada quién se arregle?? La única forma de impedir que los pobres acumulen es mediante la intervención del Estado impuestos, aranceles, barreras a la libre iniciativa. Por definición el liberalismo permite que quien trabaje acumule y progrese.

(esto es vital para saber cómo harán los pobres en una economía liberal) ¿Cómo es que se puede saber la forma que millones de personas solucionan sus problemas?. Muchos de los países que ahora son ricos antes eran pobres y no es porque sus gobiernos les hubiesen repartido dinero, ello ha sido por la contribución de cada uno de sus ciudadanos.

Que lo que hay que buscar es una economía sana??
Instituciones "serias"? qué es serio? Instituciones jurídicas liberales? Y acaso no hemos funcionado así durante siglos?? Sociedades sin corrupción? Las instituciones latinoamercanas son las más inestables, y además las más corruptas. justamente por la enorme posibilidad de intervención Ej, aduanas, oficina de impuestos , policía, poderes judiciales, procuradurías, etc.

Pero...Y en dónde no la hay? Que la corrupción es menor en economías sanas y protestanes?? Nos hemos de volver, éticamente, protestantes?? Eso es posible? Esto si es una boludes

Reducir el tamaño del Estado?? Ajá. Y aún así, como funcionará sin presupuesto suficiente? Todos deben pagar por servicios? Y mientras todos "tiene" el dinero para pagar, cuántos años pasarán? 500 años más? No chica, Chile supero su situación similar a la nuestra en más o menos 10 años, mucho menos que la dictadura cubana y lo que piensa quedarse Hugo Chavez

Que la economía debe ser sana para que todos tengan? Pero...¿acaso no han habido cambios tecnológicos y científicos que impiden a las grandes masas esa economía sana? Sana para quién? Para los inversores...de qué? de K golondrina? Ellos no sienten que deban invertir "por estabilidad política" sino por su "esabilidad financiera". A ver, por favor aclarate

Por otra parte..
¿Acaso el acceso laboral en una economía de mercado (donde el que tiene el capital siempre es el patrón) es hoy día fácil para las masas?? Acaso no implica subempleo?? Puede arriesgar el poco capital que tiene un obrero en una economía competitiva sin morirse de hambre?? Te recomiendo estudies sobre el capital humano, en realidad mientras menos capital existe, hay menos trabajo, capital y trabajo son factores complementarios por ello las grandes migraciones de tus compatriotas y los mios

Ummm....tengo muchas crìticas que hacer...pero hoy no puedo ni porlos proximos dìas...pero te contrapuntearé....
Lo que de inmediato sí observo es mucha "metafísica objetiva" en los argumentos...

Por otra parte, ¿hay alguno que me diga que diablos es "La Naciòn Liberal"????
Gracias.

Contra, perdona que no te haya contestado antes, pero no había visto tu mensaje hasta ahora.
Frank ha contestado tan bien que apenas me queda nada nuevo por decir.
Eso que dices de la epistemes, no me convence nada, que haya diferencias étnicas y culturales no quiere decir que lo que ha funcionado en un sitio no pueda funcionar Venezuela. Si en algunos países han conseguido unos niveles mayores de prosperidad, no es porque sean más inteligentes ( aunque sí tengan una mentalidad diferente ) sino porque han aplicado unas políticas más apropiadas.
Creo que ha habido muy poco liberalismo en Iberoamérica, y cuando lo ha habido no ha funcionado tan mal.
Lo que hay es mucha corrupción ( cuanto más poder tengan los políticos más habrá, es inevitable ), mucho monopolio, muchas restricciones gubernamentales al libre mercado ( que favorecen a los amigos del poder y perjudican a los consumidores y las pequeñas empresas ) y mucho clientelismo.

Si no nos vamos mañana, te deseo feliz cumpleaños.

Gracias por el cumpleaños. Es el 19, de todos modos. Pero gracias.

Rapidito. En Vzla nuestras leyes han sido liberales desde la propia formaciòn de la Repùblica. Existe la separaciòn de Iglesia y Estado desde hace màs de 100 años. El divorcio idem. Las constituciones desde 1830 hasta 1947 eran un calco de una constitución liberal europea. El Estado mínimo...el Gobierno limitado..Cero intervención. Totales beneficios para las petroleras en materia fiscal. Muy bajos aranceles de importación. Una economía importadora.

La primera Const. "intervencionista" fue la de 1961.

Curiosamente, el país es lo que es desde 1961. Creció. Se industrializó. Pero pasaron "cosas" en el camino...Si quitamos las polìticas (neo)liberales de los 80 y 90 y la corrupción del puntofijismo, Vzla estaría muchísimo mejor.

Ya me tengo que salir para seguir con mis asuntos. Pero, por cierto..
Algún liberal tiene la gentileza de decirme qué es "La Nación Liberal"??
Y Altar:
Explícame, por favor:

" Por que debido alas politicas de distribucion de la tierra como las que se van a seguir en tu pais, millones de campasinos solo les quedo un minifundio que ni siquiera garantiza lo necesario para comer.
Y como toda inversion nacional o extranjera importante esta congelada (por aquello de que antenta intereses de soberania nacional) no hay empresas demandando mano de obra y como consecuencia ya que el empleo no lo encuentran aqui lo buscan aya".

Qué quieres decir?? Que la reforma agraria se llevó a cabo en México totalmente??? Y qué papel juegan, por cierto, cías como Monsanto en la pobreza del campesino?? Y por qué hay que privatizar la tierra "para que los campesinos sean libres"??
Gracias.

Es curioso que un europeo sostenga que en América Latina no se aplicaron medidas "liberales".

Justamente AL padece y padeció históricamente un exceso de liberalismo, desde los tiempos del librecambio con Gran Bretaña hasta las recientes democracias coloniales privatizadoras. En el medio, naturalmente, hay que mencionar las dictaduras militares setentistas y ochentistas, que fueron hegeminizadas en o económico por los gurues liberales made in Chicago o Harvard.

Por el contrario, Europa aplicó desde el fin de la segunda guerra mundial lo que se denominó el "compromiso keynesiano", es decir la intevención directa del Estado (burgués) en la economía y la concesión de beneficios sociales a la clase obrera (educación salud, jubilación gratuita). Los "años dorados" de prosperidad económica europea fueron los tiempos de intervención estatal.

Al contrario de lo que dice nuestro amigo español, la intervención estatal en la económía europea fue, y todavía lo es, muy superior que la de América Latina.

El problema del atraso latinoamericano vs. el desarrollo europeo corre por otros andariveles. Europa desarrolló su capitalismo autóctono y consolidó sus estados nacionales en los sXIX y XX. Cada uno de sus paises dispuso de una clase burguesa propia, conciente de sus intereses y decidida a conquistar mercados externos (colonialismo) y fortalecer su mercado interno. Fue una clase defensora de sus intereses presentados como intereses "nacionales".

Mientras tanto nuestras repúblicas divididas se hundían en la monoproducción y la producción primaria, y eran gobernadas por oligarquías terratenientes o comerciales en sociedad con los centros mundiales de poder. Esas oligarquías impidieron el desarrollo capitalista autónomo e impusieron un capitalismo dependiente de los centros mundiales de poder. Coartaron con su poder económico, su prensa, su sistema de viejos partidos políticos y su alianza con el extranjero, a todos los movimientos nacionales y revolucionarios que intentaron desarrollar nuestros paises (peronismo, varguismo, MNR boliviano, etc.).

Esa vieja oligarquía terrateniente, devenida financiera y comercial, es la que hoy ataca a Chávez y a Castro, así como ayer atacó a Perón, a Vargas, a Ibañez, a Càrdenas, a Velazco, a Arbenz, y a otros patriotas latinoamericanos.

Saludos

http://www.libertaddigital.es/opiniones/opi_desa_2...

http://www.economiaparatodos.com.ar/ver_nota.php?n...

http://www.liberalismo.org/articulo/97/45/


Estos artículos creo que explican con mucha claridad las causas del atraso económico de muchos países.

La pol economica de Chavez no tiene que ver con Keynes??
Ah...ahora no somos "intervencionistas"...qué somos..oh.

Claro que sois intervencionistas, a más no poder, pero estoy convencido de que a Keynes y sus seguidores no les haría ninguna gracia ser reivindicados por los chavistas.
Bolívar, hombre de gran talla intelectual, seguro que se horrorizaría con los presuntos bolivarianos

Perdón...con todo respeto...
Que tenemos de malo?
Que somos negros, gritones, parranderos y llorones??
Bolívar era igualitico...(menos negro)
Saludos y el jueves vengo con las críticas a lo dicho por frank....

Jajaja !!
Me da igual que seáis negros, blancos o amarillos, nunca he criticado a nadie por lo que es sino por lo que hace o lo que dice.
Seguro que también habrá chavistas blancos.

No creo que a Bolívar le hubiese gustado ver una Venezuela dividida en dos mitades totalmente confrontadas, ni unas instituciones estatales subordinadas al caudillo de turno, ni el pasteleo con alguien como Castro.

No sé....Bolívar hizo el "Decreto a Muerte" con el que dividió (de verdad, verdad) el país entre "Venezolanos y Españoles o Canarios.. a estos últimos les dijo...contad con la muerte aunque no seais culpables"...
Además, no fue Chávez quien dividió al país...fueron los medios, con su campaña desestabilizadora. Instituciones subordinadas? No, las instituciones públicas del Ejecutivo siempre han sido brazos ejecutores del mismo...Congreso de mayoría bolivariana...y una CSJ ¿chavista? No lo creo. No fueron ellos los que declararon que "no habia mérito" para juzgar a los golpistas y que "no había habido Golpe de Estado?
Simplemente, hubo elecciones de los miembros del máximo tribunal el año pasado (cuando lo determinó la Ley) y quienes los eligen son los miembros de la AN...cuál es el problema? Es normal que hayan elegido otros jueces. No sólo normal sino oportuno.

Por fin tengo tiempito. Ahí va el contrapunteo...
.- "El liberalismo fue lo que imperó en LA en los s XIX y XX (sigue)".. Desconozco totalmente los contextos legales de otros países (aunque casi "me corto las venas" de que las leyes de otros países de AL sí fueron liberales o bastante al menos). Pero en Vzla, por eje, las leyes fueron liberales. Ahora bien, si por instituciones entendemos además de las
leyes, formaciones sociales, estas no son "reflejo" de las leyes, sino que son productos
culturales. Muchos estudiosos de la materia aseguran que las relaciones económicas,políticas y sociales de nuestros países fueron hasta bien
entrado el s XX, semifeudales y capitalistas hacia afuera (Com Ext)....o sea, que las leyes liberales permitieron la explotación de unos sectores hacia otros, ya que el liberalismo "permite que las cosas sean"...no parece ser, el liberalismo, una herramienta que promueva el cambio, sino que promueve la perpetuación de injusticias.

.-"Si no estuvo, como pudo habernos traido miseria, o cómo es que trajo esa miseria". Como te señalé, al menos en Arg y Vzla comprobadamente, sí estuvo, y sí trajo miseria.
.-"Quién marca esa diferencia, quién hace esa diferenciación ¿políticas de gobierno? o la sociedad en su libre desarrollo".

Toda cultura tiene SUS epistemes. Y si consideramos que no somos "una extensión de Europa" sino una gran, gran, mezcla cultural, sí hay muchas epistemes y muchas negadas...Eso lo ha determinado la antropología NO el Gobierno.
Lo que en la teoría política de izquierda contemporánea está planteado es que NO HAY desarrollo humano SIN la incorporación de esas epistemes. Porque, querido Frank, un indígena aymará, por ej, poco puede entender y por lo tanto beneficiarse de un moelo capitalista (como en efecto ha sucedido) con sus epistemes. Porque, independientemente del gusto de los liberales de esta página, es un asunto probado que las culturas africana y las distintas aborígenes de nuestros países distan mucho de entender la palabra "individuo", "propiedad privada", "acumulación de capital", "competencia", etc, etc. Eso no es bueno ni malo, simplemente ES. ¿cómo vamos a pretender que se "incorporen" al mercado de tipo capitalista y que se beneficien? Por supuesto sólo aumentará la exclusión y la pobreza. Es necesario, en tal sentido, la intervención del Estado para asegurar a estos grupos beneficios. Y cómo? Con políticas públicas, no dejándolos a "su libre arbitrio" como ha pasado en todos estos años, sino incorporándolos al quehacer nacional
respetando sus culturas ancestrales.
.-" Esto es justamente lo que queremos evitar, el intervencionismo, discrecional por definición a favor de grupos, sin hacer diferenciación de donde provienen esos grupo". Estoy de acuerdo en que hay que prevenir que el Estado siga subsidiando...a las élites infantiles de nuestros países, antinacionalistas que se han llevado toda la plata a cuentas "offshore".
.-

Una acotación....a nairu1...por cierto...hay que entender que no se trata de que seamos "inteligentes" al aprender las "reglas del mercado"...sino que nuestra inteligencia NO es la del mercado capitalista, con su lógica excluyente..lo que tenemos planteado es precisamente, romper esa lógica, y hacer de nuestros excluidos productores, dueños de K...

.-"(...)si no lo tuvieron es porque justamente no se les ha permitido entrar al proceso de intercambio del mercado".

¿Cómo alguien que no ha tenido nunca la posibilidad de "la acumulación original de K" va a poder participar en el mercado? Necesita financiamiento. Financiamiento que a intereses razonables sólo puede darle el Estado ( o algo como el Grameen Bank...sabemos que esa filosofía no es propia del K privado)

¿Y cuál va a ser el papel de los pobres en una economìa de libre mercado "liberal" , Frank? ¿vendedores eternos de mercancías "made in China, EEUU, Corea, etc, etc"? ¿Cuál es la lógica consecuencia de una economía que no produce, sino que es mera intermediaria en las transacciones internacionales de mercancías? Seremos dependientes del sector externo y tendremos gran capacidad ociosa...No veo resuelto o siquiera paliado el problema del empleo precario con las consecuencias sociales y políticas que eso significa.
"La única forma de impedir que los pobres acumulen es mediante la intervención del Estado impuestos, aranceles, barreras a la libre iniciativa. Por definición el liberalismo permite que quien trabaje acumule y progrese".
Vamos Frank...a los pobres no les cobran todas esas cosas... ISLR? Lo dice la palabra: la renta. No se lo cobran a los pobres. Aranceles? ¿Los pobres se afectan por los aranceles? ¿cómo, si a duras penas comen? Por cierto...nuestros aranceles son "altos"? En serio tenemos "toda clase de trabas al comercio? Modestamente, me parece que es al revés. Quienes tienen toda clase de barreras son los países industrializados.
De una situación como la que tú describes, los únicos afectados son los empresarios nacionales...quienes van desapareciendo al no poder "competir" con quienes sí que reciben toda clase de ayudas de sus Gobiernos...las multinacionales.
.-"Cómo es que se puede saber la forma que millones de personas solucionan sus problemas?. Muchos de los países que ahora son ricos antes eran pobres y no es porque sus gobiernos les hubiesen repartido dinero, ello ha sido por la contribución de cada uno de sus ciudadanos".

Ummm....eso no es cierto. Las ayudas fiscales y subsidios que reciben las grandes multinacionales en sus países de origen son lo suficientemente grandes para negar eso. Por otra parte, sí han habido sistemas de apoyo estatal a pequeños y medianos productores en todos esos países...y apoyo a las cooperativas...pero cuando lo hacemos nosotros, nos llaman "comunistas".

.-"Las instituciones latinoamercanas son las más inestables, y además las más corruptas. justamente por la enorme posibilidad de intervención Ej, aduanas, oficina de impuestos , policía, poderes judiciales, procuraduría.."
Creo que tienes razón, pero no por el Tamaño del Estado ( de sus instituciones gubernamentales, en específico) sino por el uso PERVERSO del presupuesto público (pago eterno de los intereses de la Deuda Externa), falta de profesionalización de los empleados, fallas de control y fiscalización, etc.

.-"No chica, Chile supero su situación similar a la nuestra en más o menos 10 años, mucho menos que la dictadura cubana y lo que piensa quedarse Hugo Chavez"

Me da horror la forma como Chile "solucionó" su problema...parece que la eliminación de la democracia es un procedimiento necesario...para la Derecha. Si el liberalismo no es la derecha, pues creo que deberían buscar cómo ser diferentes, que no puede ser no más alejarse de ella en los procedimientos judiciales...

.- " (...)en realidad mientras menos capital existe, hay menos trabajo, capital y trabajo son factores complementarios por ello las grandes migraciones de tus compatriotas y los mios".

Si no piensan los liberales ocuparse de la educación de las masas, cómo van a formar capital humano? Que cada quien reciba la educacion que se pueda pagar? Si lo que va a crecer es la pobreza, creo que no hay mucho que ofrecer...además, eso del K humano a la larga será un mito, ya que el empleo será estructuralmente cada vez menor, obra y gracia de los avances tecnológicos, ahorrados por excelencia de mano de obra y generadores de mayores ganancias, única lógica del K...

Saludos.

No comparto en absoluto tu discurso sobre la epistemes. Japón antes de la II Guerra Mundial era un pais teocrático, creían que el emperador era Dios, era un país feudal y hermético.
En pocos años se ha convertido en una sociedad dinámica, abierta, democrática, desarrollada y capitalista. Es cierto que sigue teniendo sus peculiaridades y su capitalismo es diferente al anglosajón, pero es innegable que ha sufrido un cambio radical.
Los indígenas también participar con éxito en el capitalismo global, porque no hay ninguna barrera genética que lo impida, lo que hay es una tradición cultural diferente. Pero uno puede cambiar de mentalidad. Sería muy injusto condenar a alguien, por el mero hecho de no ser occidental, a renunciar a la economía de libre mercado.
Por cierto, Sefaradmex ha escrito por aquí cosas bastante intereantes sobre el capitalismo indígena.

Con respecto a Japón, creo que el tema de la epistemes es vital...porque es desde esas epistemes en que se desarrolla cualquier modelo político u económico..Yo sólo le recuerdo el proteccionismo Japonés en el s XIX, su encapsulamiento que lo protegió de los colonialismos europeos, y la participacion del Estado en la promocion de las empresas japonesas..por otra parte su cultura no es individualista y la idea de "el gran Japón" fue clave para su competitividad...se logró generar en torno al "lugar de Japón en el mundo" (su clásica idea nacional del Gran Imperio) un consenso que es clave en su actual rol económico.
Siguen siendo Japón...yo no me dejaría engañar por el desarrollo tecnológico...culturalmente son Japón.

No creo que una sociedad donde se penan culturalmente tantas cosas sea "tan abierta" no en el sentido que le damos en Occidente. Y me extraña que se le llame "democrática" desde una visión liberal a una sociedad con una participación histórica de la Nación y el Estado tan acentuada, donde ha habido tanto burocratismo?

http://www.nakamachi.com/alberto/alberto12.htm


Con respecto a los indígenas, por supuesto que no son diferentes genéticamente a nadie, nunca he dicho eso. Mi interés es resaltar las diferencias culturales. Cambiar de mentalidad? Adaptarla en todo caso, no es posible el cambio cultural por otra. Y para qué, cuál es el sentido? La cultura occidental no es superior a ninguna otra. Ni siquiera Japón "cambió de mentalidad". Se adaptó, con gran influencia del Estado. Renunciar a una economía de libre mercado? Bueno, en Vzla lo que queremos es que se incorporen. De hecho, la CN dice que nuestra economía debe ser de libre mercado, por lo que me imagino que el "socialismo del s XXI" habrá de respetar esa condición. Queremos productores, que haya demanda y que se corrijan las injusticias producto de una participación desigual, clasista y elitesca en el mercado. Por eso tenemos un sistema microfinanciero. Por eso estamos estimulando la propiedad privada de sus tierras a los campesinos, ya sean agrarias o urbanas. Por eso promovemos la reforma agraria, pero no como hicieron los gobiernos anteriores, no dejando al campesino solo sino con apoyo financiero y dotándolo de toda la infraestructura que la IV les quitó para promover la venta de "fords"...me refiero a trenes, puentes.

El problema es que, cuando no incorporamos las epistemes y dejamos a los indígenas al libre arbitrio del mercado, ellos se perjudicarán. Y no porque no sean inteligentes, sino porque su inteligencia no es occidental. Sólo el Estado puede, con políticas adecuadas, hacer que ellos puedan beneficiarse. Y no sólo los indigenas, sino los africanos.

Es comun en ellos: la visión colectiva sobre el individualismo, la familia extendida sobre la nuclear, la poca o nula valoración de la acumulación de cosas, que prive lo familiar sobre lo individual...eso no ha cambiado ni cambiará. Ese es el reto de Estados como Vzla. Cómo vamos a hacer para que haya la mayor suma de felicidad posible?

Y el problema no son los ranchos...muchos de ellos tienen hasta DirectTv. En realidad, el llamado rancho (y le digo que para un occidental europeo es bien, bien difícil de entender) es la choza. Es su forma de vida en habitat con materiales modernos. El problema es la insalubridad y más aún, el crecimiento de personas en miseria absoluta, muy crítico en las últimas dos décadas, coincidiendo justamente con la disminución del gasto público para "equilibrar" las economías.

El capitalismo japonés, ya lo había dicho, es diferente al anglosajón, pero es un buen ejemplo de que países con una tradición cultural completamente ajena al modelo liberal, pueden convertirse en poco tiempo en sociedades prósperas y libres.
Hong Kong, Corea del Sur y Taiwan son ejemplos más recientes.
Si tanto os desagrada el capitalismo occidental, seguid el ejemplo de estos países, pero no pretendáis descubrir la pólvora con modelos pseudosocialistas porque las posibilidades de éxito de una economía ajena al mercado son nulas.

Corea del sur...Chaebols...
No, pero si lo importe a destacar en esos casos es precisamente la participación del Estado y como privo lo colectivo sobre lo individual.
Y, si mal no recuerdo, muchos en estos foros dicen que la participación del Estado no es capitalista.

Creo que no tenemos que seguir el modelo de ningún país...sino ver qué es lo que necesitamos tomando en cuenta nuestras particularidades. Supongo que el libre mercado seguirá, lo dice la CN. Pero no un modelo capitalista-liberal, sino socialista que como bien han demostrado, no necesariamente es incompatible con el capitalismo. Además, no creo, sinceramente, que estemos siguiendo "modelos fracasados" pues nuestra economía es capitalista...o sea...ha fracasado el capitalismo en Vzla?
Estamos discutiendo el socialismo del siglo XXI, incluso se ha hablado de "socialismo liberal"...

Lo que sí es incompatible es el capitalismo liberal con el socialismo. Y más si no hay negociación posible.

Nota: en el Primer "paste" donde dice "semifeudales" debe decir: semifeudales hacia adentro.

Otra cosa respecto a Japón, Nairu...la concepción teocrática del mundo ha sido sustituida por la adoración japonesa a las empresas en las que laboran...hasta himnos tienen.

http://www.liberalismo.org/foros/6/0/123154/

Contra, a lo mejor te interesa discutir con Sefarad sobre el capitalismo indígena.

Contris,

Vas a disculpar, pero es que después de casi una semana tengo tiempo de reingresar y sólo por un momento, veo que habías respondido. Me he puesto a estudiar Ciencias Políticas, ahora el tiempito me lo vas a dar a mi, ya te respondo.

Saludos,

La recomendación de Nairu1 es muy oportuna.

Gracias por referirme, Nairu. En todo caso, concuerdo totalmente con Quetzal.