Hispanoamérica

A ver. Aquella propuesta inicial es muy común escucharla por estaciones de radio que son financiadas por ONG´s (muchas europeas). Una característica es que tienen tendencias indigenistas, aunque mayormente participan jóvenes de clase media. Una anécdota ocurrió hace un tiempo cuando propusieron una Universidad indígena, luego de un teatro de ilusiones y lamentaciones, la periodista les pidió que se despidieran en la lengua de los pueblos que decían representar. No sabían, solo hicieron una larga repartición de culpas del porque ellos no sabían el idioma indígena.

Una cosa debe quedar claro: NO son indígenas, son personas que se han identificado contrarios a injusticias sufridas por los pueblos indígenas, pero más que resarcir estas injusticias lo que buscan son espacios de participación política para representantes indígenas, que ellos previamente han adoctrinado. Entonces esa participación solo se justifica en la medida que estos representantes van a postular consignas previamente aprendidas.

Por ello vamos a ver manifestaciones indígenas contrarias al ALCA, a los productos transgénicos, comunicados de "pueblos originarios" redactados en perfecto español y con pretendidas argumentaciones jurídicas en espacios costosísimos de diarios.

Un dirigente de los sin tierra (muy vinculado a los indigenistas) decía que no le interesaba postular a la subalcaldía de su distrito, porque el dinero de la cooperación internacional le significaba mucho más que el presupuesto de aquella simple subalcaldía.

Buscan algo, no saben que, mientras tanto tienen la vida asegurada. Mientras tanto la gente sigue trabajando y con su trabajo van construyendo la sociedad real, mucho mejor que la sociedad de las fantasias.

en la mayoria de Hispanoamerica no hay medios que grantizen la porpiedad privada y su disfute.se puede decir mas alto pero no mas claro ,se repite mucho pero siempre es la verdad ,inmutable invariable.

se de mucha gente española que ha unvertido alli y lo ha perdido todo , solo las grandes empresas ganan dinero.

¿por que vais en bloque? hispanoamerica no es un bloque homogeneo , es lomismo Uruguay que mexico ,geo, politicamente ,vias de futuro ,es una diotez pretender hacer un modelo para todos, es que el gas y minerales de bolivia es de todos ????

La respuesta para latinoamerica es acabar con la corrupción generalizada (estilo Mireya Moscoso, ex presidenta de Panamá, que casi se lleva el Palacio Presidencial para su casa) cárcel para los corruptos, independencia judicial, Derechos Humanos. Eso necesitamos para parecernos un poco a Estados Unidos o Gran Bretaña.

Bueno, de hecho sí existe una variable distinta a España, que es la carencia de una Unión Europea muy rica pasando subsidios (lo mismo se aplica al "milagro" irlandés).

De hecho, los comunistas españoles siempre fueron más poderosos que en muchos países latinoamericanos.

Atribuir el desarrollo económico de España o Irlanda a las subvenciones de la UE es un error. Nuestros socios comunitarios no aprobaron esas subvenciones por espíritu de solidaridad, sino para facilitar la expansión comercial de las empresas europeas en la península. Gran parte de esas ayudas se destinaron a construir infraestructuras de comunicaciones que han propiciado una rápida expansión de las industrias europeas en la península. En poco más de doce horas cualquier mercancía fabricada en Alemania llega a los mercados de España y Portugal, sin aranceles ni trabas burocráticas. Esto era impensable en 1980. La libertad aduanera nos costó un enorme sacrificio, sobre todo en el sector industrial, donde nuestras empresas tuvieron que afrontar una competencia durísima, hasta entonces desconocida. La actividad económica más importante de España es el turismo, que se vio beneficiado por la libre circulación de personas. La abolición del pasaporte y la facilidad creciente en las comunicaciones jugó a nuestro favor. Pero los sectores agrario e industrial fueron perjudicados y sufrieron un ajuste brutal. No es oro todo lo que reluce, ni la "muy rica Unión Europea" tira el dinero para ayudar fraternamente a los países más rezagados, sino para obtener los beneficios de un mercado más amplio.

Claro que nadie tira el dinero fraternalmente. Imagino que al otorgar subsidios, los países ricos calcularon que de alguna manera sacarían beneficios de ello (lo que desmentiría un poco los prejuicios hacia el rol del estado existentes en este foro). No importa por qué razones los países ricos de la UE han subsidiado y subsidian a los... no tan ricos (no sé cómo llamarlos). Digo, una vez más: no "atribuyo el desarrollo de España/Irlanda a subvenciones europeas", sencillamente porque no tengo la menor idea de cuánta influencia en ese desarrollo aquéllas han tenido. Lo que digo es que, frente a tu comentario anterior, que sostenía lo contrario, sí existe una variable diferencial entre España/Irlanda y los países latinoamericanos. Ignoro la influencia de esta variable, aunque no me parece que haya sido menor (por algo ambos países, según entiendo, pelean bastante por el mantenimiento de los subsidios, y protestan por el recorte que implica la ampliación oriental de la UE).

MartínK, no hables de temas que no tenes ni idea.
El milagro irlandés, producto de los subsidios? Jajajaja, lee negro, te hace falta!.

Los liberales cada vez deben buscar milagros en paises más ignotos para los latinoamericanos.
En un tiempo el milagro era Argentina, ahora es Irlanda, pronto será la isla de Java.

El único milagro que conocemos los latinoamericanos es la pobreza galopante en un continente pletórico de riqueza. Pero ese "milagro" no es una desgracia celestial sino una catastrofe terrenal provocada por las oligarquías comerciales y financieras y sus aliados imperialistas. Han logrado una verdadera hazaña: despojar de la riqeza a todo un continente, fugarla a la banca mafiosa "off shore" y hacernos creer que ellos son "liberales" que aman el progreso (de sus cuentas bancarias).

Saludos

Claro que si,"oligarquías comerciales y financieras y sus aliados imperialistas",pero fueron estimuladas por las medidas intervencionistas de origen marxiano y keynesiano llevadas a cabo por los politicos que nos supimos conseguir,desconociendo las ideas liberales que se encuentran en la Constitucion del 53,ese fue el "milagro argentino" crear un Granero del Mundo donde antes habia desiertos y importabamos trigo,despues vinieron los estupidos intervencionistas que malograron todo...y vos te declaras uno de ellos...

Amigo Stones,
¿No te parece que te pasaste de la raya echándole la culpa al "pensamiento marxiano" (sea lo que sea para vos eso)de la bancarrota latinoamericana?.
Habría que preguntarle a los magnates, millonarios y terratenientes latinoamericanos si les gusta el "pensamiento marxiano" que según vos los ha enriquecido.

Sobre tu reivindicación de la Argentina agraria de principios del SXX más vale ni responderte. ¡Y pensar que vos me acusas a mi de tener una ideología arcaica!

Felicitaciones por Racing, que lleva varias fechas de triunfos. Lástima que se acordaron tarde de empezar a ganar.

saludos

Es difícil tratar de debatir con un individuo, que primero carece de conocimientos, porque es así, te duela o no es así, y segundo que huye de foros. Cuando te tienen contra la pared lo primero que haces es huir. Y así no se puede realizar un intercambio de ideas.
Pasaron 7 días, y aún en el post de socialismo, NI UNA intervención de estos sujetos, por algo será.
Negro, no tenes autoridad moral para seguir hablando de estos temas. FUISTE!

No creo en milagros, ni irlanda fue el milagro europeo ni la constitución del 53 fue un milagro sudamericano. Acaso quien puede dudar que cuanto mayor libertad mayor prosperidad, eso no es ninguna especie de milagro espontáneo, eso es la realidad empírica.

Los milagros no existen!.

Saludos,

Bueno, falta ver la historia latinoamericana, y es en sí la “historia de los favores económico”.
Tenes una gran confusión cuando piensas que liberalismo = mercantilismo.
Explícame que tiene de liberal un terrateniente que negocia con el gobierno la imposición de cupos de importación, o que tiene de liberal un empresario que pide protección o ayuda.
Explícamelo!!!.

Jajajajaja,mauro claro que nada ,pero el negro no la ve!!!el sigue con su diskette grabado marxiano y de ahi no sale...

Racing,Racing lo mejor que tiene es su gente...!!!.

Que grande la acade !!!!!… no me hagas emocionar…

No dije que fuera "producto" de los subsidios de la UE, digo que cualquier comparación que se quiera hacer debe partir de la base de que hay una variable muy importante como ésa que en el caso de los países latinoamericanos no existirá, a diferencia de Irlanda o España.

Sin embargo, cuando la Comunidad Economica Europea se creó, en 1957, sus miembros mejoraron mucho, sin necesidad de subsidios extranjeros.

Ja, y la deuda que tenemos que fue sino "subsidios"??no se trata de subsidios ,se trata de una organizacion social que en nuestro pais la tuvimos,el respeto de la CN del 53,es decir el respeto de las garantias y derechos individuales en un marco de Estado de Derecho ,despues lo demas viene solo...

Exacto, ahora la pregunta del millon (que habria que discutirla por ahi sale algo interesante) es justamente de que forma se puede volver a restablecer el estado de derecho en la Argentina por ejemplo? Yo sinceramente no veo que se trate de un paradigma economico unicamente, lo dijo stones mas arriba, yo voy mas lejos, en la Argentina no se respeta ni siquiera el sistema democratico repulicano ni la division de poderes. Hoy en dia el gobierno es un unipersonal, el parlamento sencillamente traduce las palabras del presidente en ley y le pone el sello de goma, no legisla como deberia hacerlo. Las demas instituciones ni las menciono porque todos sabemos lo que pasa.
Y lo peor de todo es la sociedad, realmente cuando uno lee la CN del 53 uno realmente ve el pais que los argentinos queriamos. Hoy en dia, los Argentinos saben el pais que quieren? Hacia donde quieren ir?
En la Argentina se destruyo el pais en base al unico sistema de gobierno que nuestros politicos conocen: La confrontacion, desde unitarios y federales, pasando por peronista o contrera y hoy con esa parodia K vs liberalismo y en nombre de eso se modificaron leyes, se llevo el pais a bancarrata inumerable veces y ni hablar como algunos tiranos pusieron a la sociedad en un estado de combate, sencillamente para asegurarse el sillon de rivadavia.
No se si existio milagro Irlandes, tampoco si existio uno Ingles , la cuestion que en estos paises no se dio de un dia para el otro, hubo un proceso de reconstruccion economica, pero secundario un proceso de reconstruccion social-politica donde la sociedad volvio a respetar las instituciones. Ahora, para que esto pasara hubo siempre un punto donde el vaso rebalso, en Inglaterra fue en fines de los '70 donde el piquete no te debajaba circular, los muertos no se enterraban por las huelgas y la libra valia menos que una rupia. En Irlanda fue un punto donde tanto oposicion como gobierno se dieron cuenta que se seguian en la misma el pais jamas saldria del pozo.
En la Argentina que deberia pasar? Ahi creo que es donde realmente esta el cambio, seria interesante empezar a elaborar desde ese punto que es lo que se deberia hacer.

A la pregunta del millón sabemos la repuesta; se deben aplicar medidas realmente liberales. Es un desafío para nosotros, ¿seremos nosotros?, quienes logren convencer a una buena parte de la sociedad que necesitamos liberalizar sobre todo el poder político y nuestra economía. O será otra generación de liberales, bueno entonces esperariamos muchísimo tiempo.

El Negro duda del milagro económico de Irlanda que para él es un país ignoto y misterioso, habitado por seres de otro mundo que poseen cualidades mágicas. Para gente como el Negro, atormentada por un extraño complejo de inferioridad, los argentinos sólo se salvarán por medio de la dictadura socialista.

Exacto Frank, ahora como se llega? Las estructuras partidiarias y politicas en la Argentina (y seguramente en Bolivia) viven de la politica, de hecho son los que mantienen estructuras gigantes en el estado para poder dar trabajo y generar clientelismo. Ahora suponiendo que se llega al poder, se va a complicar muchisimo, dado que nadie va a querer abandonar las posiciones de privilegio, es ahi donde no se como se puede liderar un cambio socio-politico.
La reorganizacion economica me parece inclusive mas sencilla que la socio-politica, seguramente a medida que se avance se generaria confianza en el gobierno. La primer prioridad seria eliminar toda clase de clientelismo politico, creando un sistema real de seguridad social, donde cada ciudadano tenga garantia de que no va a morir de hambre. Pero no se en cuanto al cambio, por ahi al principio deberia haber un minimo de intervencionismo para generar condiciones de inversion privada. Pero de nuevo, en Argentina en las ultimas elecciones estaban todas las condiciones dadas para que ganara "lo nuevo", sin embargo lo tenemos a Kirchner, quien representa todos los errores y aberraciones de la historia politica Argentina. Es ahi donde veo dificil.

Camarada Mijail, me alegro de verlo de nuevo, justo regrese de Dublin ayer gracias a easyjet, como vera es de bajo costo (£12 a Dublin desde londres), parece que copiaron nuestra tan querida Aeroflot con el precio ... de todas formas yo creo que Negrov estaria orgulloso de ser Irlandes, el podria vivir la vida de Peter Pan robando a las oligarquias opresoras para darle a los pobres, de todas formas estoy seguro que despues unas guiness se vuelve capitalista.

Me interesa lo que dijo frank. La generación de liberales. Los liberales de hoy, tenemos que trabajar por la generación de liberales próxima, es la única manera de cambiar esto. El legado tiene que quedar por generaciones!.

No dije que un país no pueda desarrollarse sin subsidios... Me limité a responder al comentario de Miguel respecto a que no había nada diferente entre los países latinoamericanos y España que impidiera a los primeros, adoptando las políticas de la segunda, llegar a su nivel de desarrollo. Dije, y digo, que esa comparación no debe olvidar las decenas (¿centenas?) de miles de millones de dólares que España ha recibido de la UE en las últimas décadas. De todas maneras, eso no significa que piense que no deban adoptarse esas políticas. Sólo que, sin esa "ayudita" extra, los resultados evidentemente no pueden ser los mismos. Respecto a Irlanda, por más pequeña que esa "ayudita" fuera (y no lo fue), siendo un país de apenas 4 millones de personas, esa plata hizo diferencia. Los milagros no son tan milagrosos cuando se contemplan todas las variables.

Alguien decía en un mensaje que "La primer prioridad seria eliminar toda clase de clientelismo politico". Bueno, sin ningún clientelismo no podría haber existir organización social, porque como a esta altura ya se sabe, la acción colectiva no es posible sin incentivos selectivos. Pero digamos que uno también es bienpensante y está en contra del clientelismo. Ahora, yo no creo que sea lo primero que deba hacerse, ni que haciéndolo se logre demasiado. De hecho, la reducción del clientelismo sólo puede ser consecuencia (y no causa) de mejoras económicas.

Respecto a que "el problema es que en Argentina no hy división de poderes, el parlamento no existe, bla, bla", me sorprende ese comentario viniendo de alguien que escribe en Inglaterra. En ese país no hay división de poderes (el ejecutivo y el legislativo no están separados, no hay constitución escrita, etc) y el parlamento está más pintado que en ningún otro lugar (el modelo Westminster es el de un primer ministro que es líder del partido mayoritario, al que controla mediante una rígida disciplina). En Canadá (vaya si nos gustaría ser como ellos) creo que en los últimos 100 años los primeros ministros apenas vieron rechazados 4 o 5 proyectos de ley en el parlamento. No es que desprecie a las instituciones, todo lo contrario, pero no hay que creer que son todopoderosas.

Más arriba observé que los subsidios no fueron tan generosos como puede parecer a simple vista, aunque que españoles y portugueses supimos adaptarnos a la nueva realidad del libre mercado, y al final salimos ganando. No veo razones para que ustedes no lleguen a acuerdos semejantes con sus vecinos uruguayos o brasileños y dinamicen Mercosur hasta convertirlo en un espacio de libre intercambio.

En cuanto a la separación de poderes, la práctica política ha demostrado que la independencia del cuerpo legislativo con respecto al gobierno ha sido bastante relativa. Creo que los países más avanzados en este terreno son los anglosajones, porque han sabido legitimar el poder judicial directamente, mediante sufragio directo. En Europa rige un lamentable sistema de cuotas políticas que ha destruido la independencia de los magistrados.

Me parece que no me entendiste, hoy en dia una eleccion en la Argentina dada la distribucion poblacional la define la provincia de buenos aires. Ahora tiene que existir todo un mercado politico de punteros y caudillos que cambian el voto por un plan trabajar? No lo creo, de hecho vos decis algo que es cierto, cada partido mediante su politica seguramente incentiva sectores, en un pais sano seguramente esto se basa en taxacion, beneficios y demas ... en la Argentina se juega con el hambre de la gente. Eso es lo primero que se tiene que terminar, la politica del caudillo, los peronistas y los conservadores parecen cortados por la misma tijera, siempren cambian el voto por hambre.

Y volviendo al tema de la CN, en Argentina la constitucion establece claramente la division de poderes, para garantizar que el gobierno no se convierta en un totalitarismo, ahora a este gobierno se le opuso alguien? No es Kirchner quien pide poderes extraordinarios mas alla de los que tiene y establece la CN? No es Kirchner quien mediante la famosa transversalidad hace que justamente sus leyes tengan mayoria automatica en el congreso? Donde esta el ejercicio democratico? En la Argentina se modifico la constitucion siempre en favor del gobierno de turno, no porque realmente existiese una necesidad de modernalizarla, sino porque tienen que remover cuanto obstaculo se les presente en su ejercicio de poder.

Y la comparacion con el UK no viene al caso, aca se opto por otro sistema y justamente se respeta y funciona, de hecho no la mencione porque no me parecia apropiada la comparacion. De hecho el parlamento esta pintado, en un hermoso cuadro de Monet si te referis a eso, no se de donde sacaste eso. Realmente en este pais el Primer Ministro practicamente no tiene muchas atribuciones, ni un cuarto de las de un presidente. Toda decision debe ser publicada como ley, con su debate, modificacion y demas en ambas camaras. Es mas, el famoso caso de la guerra de Iraq, no fue que blair saco la lapicera y firmo un decreto, tuvo que presentar un informe (fraguado por supuesto) con el famoso reclamo de las armas de destruccion masiva, y las tropas se enviaron con aprobacion del parlamento. Otro caso, Blair quiere el Euro, el Ministro de Economia (miembros del gabiente son miembros del parlamento) lo rechazo. De hecho, cada ministerio tiene un ministro "shadow" (vice) que es de la oposicion por ende toda resolucion tiene que ser entre partes.
Pero no es que sea un sistema mejor, cada pais decide cual es su proyecto y como implementarlo, pero los paises que respetan el estado de derecho y las instituciones son justamente aquellos que han triunfado. Lamentablemente en la Argentina, todo el sistema se ignora y el gobierno termina siendo un unipersonal donde el presidente es el todopoderoso.

Muy bueno abroad,muy bueno !!!.

Lo del "shadow cabinet" no es así (¿y vos vivís allá?). No es que el vice es opositor. La oposición está, efectivamente, pintada. No presentan proyectos de ley, nunca ninguno se les aprobaría. Lo del shadow cabinet existe porque, dado que los mandatos no son fijos en un parlamentarismo, es necesario tener un equipo listo para asumir (o al menos, que la gente crea que uno lo tiene). No existe el consenso en la toma de decisiones: es un modelo estrictamente mayoritario. Recomiendo "Modelos de democracia", de Arend Lijphart, que ubica a Inglaterra justamente como lo opuesto a un modelo consensual (Suiza, Bélgica).

Respecto al clientelismo, más allá del rechazo moral que nos genere, ya varias veces en este foro dije que todas las investigaciones que se han hecho revelan que no se ganan elecciones nacionales (ni en la provincia de Buenos Aires: ¿o acaso Duhalde no perdió dos veces -97 y 99- en su "feudo"?) con clientelismo. Se lo puede decir en una charla de café, pero es insostenible si uno lo piensa dos minutos. No dan los números, simplemente. Sí pienso que en ciertas provincias pequeñas (con mucha capacidad de chantaje en el Senado) el clientelismo, la propaganda oficial en medios de comunicación y el empleo público influyen en los resultados electorales. No en provincias grandes ni en elecciones nacionales.

Gracias, camarada Abroadovich. Espero que se haya acordado de mi encargo de whisky, este vodka del MSV está acabando conmigo.

Sí, estoy de acuerdo en que el camarada Negrov miraría los conflictos humanos de otra forma si tuviera acceso a dos o tres buenas jarras de cerveza dublinesa. Por eso le mantenemos en su ambiente tercermundista de intelectual-piquetero, para que no sucumba a las tentaciones burguesas.

Ésa es una interpretación completamente formalista y anticuada de las instituciones políticas (digamos: "viejo institucionalismo"). Si uno traza un continuo entre un modelo de máxima concentración del poder y otro de máxima dispersión (dentro de la democracia liberal, claro), Inglaterra (y Canadá, Nueva Zelanda hasta la reforma de hace unos años del sistema electoral) está en el extremo de máxima concentración. Legislativo y ejecutivo no están separados. El legislativo es (cuasi)unicameral. No hay constitución escrita. Salvo recientes "devolutions", es un régimen unitario y centralizado. Gobierna un solo partido, con mayoría propia. Esa mayoría está sólidamente disciplinada detrás del Primer Ministro, por una sencilla razón: éste es el líder del partido, y controla los mecanismos de selección de candidatos. Quien no acata la disciplina probablemente no sea candidato en la próxima elección. Todo el debate en el Parlamento, es "pour la gallerie". El Primer Ministro no puede perder una votación (si sucede, lo cual es rarísimo, probablemente caiga el gobierno, por lo que no hay ningún incentivo a la indisciplina, es decir, a los checks and balances). Los presidencialismos, por el contrario (yo sé que esto es contraintuitivo, pero el sentido común no es muy agudo) tienden a dispersar el poder. Veamos Argentina. Legislativo y ejecutivo separados. Constitución escrita. Federalismo. Bicameralismo. Es cierto, esto es lo formal, el papel, pero en la práctica institucional también se dispersa el poder mucho más que en Inglaterra. Cada "cacique" (repito el término por vos utilizado) local controla la selección de candidatos, no lo hace el Presidente. Los gobernadores son tremendamente poderosos (se vio clarísimo en 2000-2003). Ningún partido suele tener mayorías disciplinadas en las Cámaras. Digamos: el problema argentino no me parece que haya sido un exceso de concentración del poder en la figura del Presidente. O al menos, ha sido un problema menor, incapaz de generar esta crisis (en ese caso, los modelos de democracia más concentradores del poder estarían peor; es cuestión de aplicar un comparación manteniendo el resto de las variables constantes). Yo estoy en contra de los superpoderes, pero cualquier mirada atenta advierte que Blair tiene mucha más discrecionalidad que Kirchner (hay elementos de cultura política a considerar, pero institucionalmente esto es clarísimo).

(sigue)

(La continuación me quedó dos mensajes más arriba).

Última cosa. Vos decís que "los paises que respetan el estado de derecho y las instituciones son justamente aquellos que han triunfado". Entiendo que, dado el tema del thread, te referís a un éxito económico. Bueno, toda la evidencia me sugiere que esto no es así. Basta mirar el sudeste asiático para ver que estado de derecho y éxito económico no están ligados (o al menos, no linealmente, digamos: uno no es condición de posibilidad del otro). Yo creo que el estado de derecho es un valor en sí mismo, y como tal lo defiendo, pero me parece ilusorio creer que basta con implementarlo (o mejorarlo, porque para mí hace 20 años que en Argentina rige el estado de derecho, que nunca es inmaculado, sino que está sujeto a controversias, polémicas, acusaciones, fallos con los que uno desacuerda, acá y en su amado Reino Unido) alcanza para tener éxito económico.

Decimos respeto a las garantias y derechos individuales en un marco Estado de Derecho que no es lo mismo a estado de derecho,ese respeto a las garantias y derechos no hay en nuestro pais desde hace muchisimo tiempo...

No conozco mucho lo del” shadow gabinet” pero sí bastante de Argentina
Martín coincido contigo en que las elecciones no se ganan con el clientelismo, pero admitamos que sí hacen la diferencia.
Te invito a que leas un estudio de Fundación atlas, de este año creo, donde demuestra que sí bien los porcentajes de variación en una elecciones del “voto cautivo” es infero en esta región del país, sea capital y conurbano, en esta ultima alcanza un 15 % del padrón general.
Como sabrás, los números fríos no son de mi agrado, pero no vienen mal para graficar esta tendencia “sobre el “voto cautivo”. A ver veamos: El estudio se concentra en lo que denomina “competencia desleal” o “ están corriendo con el caballo de comisario”. Haciendo una breve introducción de lo difícil que es competir mano a mano con un sistema político que se financia con fondos públicos.
La incidencia de los planes jefes y jefas de hogar + el numero de empleados públicos provinciales y municipales, dan números impactantes y correlativos con los porcentajes en las elecciones.
Por ejemplo: en provincia de BuenosAires, vos tenes un numero de votantes habilitados de (9473857), votantes efectivos (7626319) voto cautivo (1201464), voto cautivo como porcentaje de los votantes efectivos (15.75%!!). Es como vos decís pero a medias, si bien no es suficiente para ganar una elección, pregúntale a cualquier partido (ARI, RECREAR) si no hace la diferencia ese porcentaje!.
Acá esta el link completo: http://www.atlas.org.ar/Archivos/votoCautivo.pdf

Cierto es que, el estado de derecho no te garantiza un crecimiento, pero también es cierto que sin él no hay progreso.
Cuanto de verdad hay en esta afirmación, pues martín solo vasta ver el desarrollo que tuvieron aquellos que poseen un estado de derecho SÓLIDO, y aquellos que tienen un estado de derecho relativo.
Sea la comparación entre Argentina y Dinamarca. No necesitamos irnos tan lejos, como el sudeste asiático.
Te pregunto, vos invertirías en un país, donde un juez de la corte suprema te dice un día, que el “derecho es relativo a las circunstancias”?. Mira sinceramente no pondría un dólar o euro en ese país, no se vos. Salvo mi amigo, que vos tengas una muy buena astróloga que te afirme que tu dinero estará bien salvaguardado!.

Estaba tratando de entender tu afirmación martín, sobre los tigres asiáticos. Tu bien dijiste, que un estado de derecho no te aseguro un crecimiento, por lo menos empíricamente esta demostrado, pero cuando analizamos caso por caso, corea del sur, Singapur, Taiwán, malasia, Indonesia, son países que HOY están estancados, están ubicados en pésimas posicione en temas de corrupción, derechos humanos, y transparencia gubernamental. Crees de verdad que pueden progresar?. Bueno al menos, pondría en tela de juicio tu afirmación.
Aunque parezca reiterativo, vuelvo a las fuentes. El índice de libertad económica es muy revelador, queres progresar, queres desarrollarte, entonces ten un ESTADO DE DERECHO sólido!. Por que muchas de las socialdemocracias están entre los primeros puestos?, porque poseen un derecho sólido y no RELATIVO!.

Martín, sin estado de derecho, no hay desarrollo.

Martin vayamos por partes. En primer lugar vos fuistes quien saco el tema del parlamento Ingles, yo ni lo nombre, sencillamente sali solamente a aclarar cuando dijiste sobre que el parlamento esta pintado, porque me parece totalmente una burrada. De hecho ahora en otro mensaje, creaste toda una teoria que ni se asemeja, al punto de decir otra ridiculez como que la oposicion esta pintada. Por favor, la oposicion hoy justamente esta a punto de despedirle el Ministro del Interior a Blair. De hecho en la labor parlamentaria cuando hay leyes criticas del oficialismo, generalmente la oposicion pide leyes propias en intercambio, sin contar vetos y amendamientos. Lo mismo ocurre a nivel de gabinete. Otra exageracion tremenda es que el primer ministro no puede perder un voto, eso parece cronica, de hecho para eso estan los miembros del gabiente, ademas para que el PM renuncie, el mismo partido tiene que pedir un voto de desconfianza entre los miembros del gabinete, si el resultado es adverso entonces renuncia y solo se da en situaciones muy extremas. Tatcher resistio dos y el ultimo renuncio directamente porque sabia que perdia, justamente cuando intento poner la ley de que si no pagabas la tasa de impuesto no podias votar.

Pero como dije en el mensaje anterior, me parece impropia la comparacion, Argentina tiene un sistema republicano , UK tiene una Monarquia constitucional, pero hasta me causa gracia como afirmas disperciones de poder, aca hay hasta 4 capas de gobierno local, todos elegidos por la gente. Lo mismo cuando afirmas que el Primer Ministro elige los candidatos a dedo, imaginate si fuera asi, a la primera que no le gusta al partido no le vota una sola ley. De hecho el sistema es similar al de los partidos argentinos, cada partido tiene su carta organica, cada cual tiene sus metodos de elecccion interna de candidatos. Generalmente un Miembro del parlamento empieza la carrera como Consejero en el gobierno local. Dependiendo del partido, el lider puede ser elegido por distintas formas, en el caso del New Labour lo hace la PCB (comision directiva), los Conservadores cambiaron a un sistema similar, hasta hace 5 anios lo elegia el monarca basado en una lista corta. Los liberales democratas usan abiertas a veces.
Pero de nuevo, no me quiero desviar del tema principal, sencillamente te resalte esto primero porque me parece que mas recomendar libros de teoria politica, hay que leer mas los diarios.

No me quiero perder de nuevo en esa parte, de hecho lo dije antes no compare la CN para nada, de hecho es ahi donde empieza el problema Argentino, nosotros en la CN del 53 establecimos un modelo de pais, establecimos la intencion de pais, la pregunta es porque jamas se la respeto? Lo dije en un mensaje anterior, lo repito, la division de poderes en la Argentina no funciona, de hecho se deposito todo el poder en una persona: El presidente.
(sigue)

Seamos claros, para que se necesitan poderes extra ordinarios, si en teoria la constitucion los atribuye al legislativo, tiene que haber un buen motivo para esquivarlo. Si realmente fuera una democracia que funciona, cualquier atribucion, como la de pagos de deuda externa, tendrian que salir por ley, la constitucion no pone limites burocraticos, lo que hace justamente es mediante consenso aprobar un pago. No hay comision de presupuesto? Pero esto no es nuevo, lo hicieron los conservadores, lo hicieron los radicales, Peron la modifico a su gusto, las dictablandas y las dictaduras sobre todo la cajonearon, Menem la cambio para sus aspiraciones personales, Duhalde la ignoro cuando pesifico asimetricamente y sigue. A eso me referia, no al sistema anglosajon de gobierno. Y justamente no respetar la constitucion es no respetar el estado de derecho que es quien lo establece. En la Argentina hay un record, desde la ley de estupefacientes que penaliza el consumo hasta la pesificacion, sin contar las fallas de seguridad juridica. Todo esto causa no solo una perdida de confianza desde los inversores, sino tambien en los mismos Argentinos. Te lo dijo Mauro mas arriba, creo que dijo exactamente lo que tenia en mente.
Por otro lado el clientelismo, no solo el numero que tambien Mauro te da mas arriba, yo estuve en la funcion publica y lo conozco muy bien. Hay peores males, en Provincias como Formosa y Santiago, sabes quien es el primer empleador? El estado. Tenes voto cautivo y explicaciones a dinastias como los Juarez. Gobernadores? Sabes que les pasa (mira a Sola y a De La Sota) si se revelan? Se le cambian fondos, no se les envian ATN's por ende tienen que ceder en nombre de la famosa "transversalidad". Y ni hablar del punterismo de base, tenes planes trabajar para pagar militancia, puestos inecesarios en Municipios y Gobierno, asesores en legislativo y ejecutivo y fijate quien lo financia: El estado.
Hubiera sido muchisimo mas facil (y barato por supuesto) hacer un sistema serio de seguridad social, que les asegure a todos los argentinos que jamas se moririan de hambre, sin embargo se opto por ponerlo al servicio de la politica partidiaria. Por eso dije, y lo repito, el cambio economico no es el dificil, el socio-politico es el complicado, hay estructuras que no van a dejar el poder, en esas estructuras hay miles que van a necesitar una respuesta. Pero hasta ahora nadie se atrevio a terminar con esto y realmente montar un pais serio. Ahi esta el desafio.

Menudo desafío abroad!.

Seguís sin entender la mecánica del sistema de gobierno inglés. Veamos:

"Por favor, la oposicion hoy justamente esta a punto de despedirle el Ministro del Interior a Blair". Nunca, jamás, de ninguna manera, la oposición podría echarle ningún ministro a Blair. Éste tiene una mayoría enorme en los comunes; para que cayera un ministro (lo que probablemente haría caer a todo el gabinete) lo debería echar el propio oficialismo, y como ya dije, el método de selección de candidatos desalienta fuertemente la indisciplina partidaria. En Inglaterra gobernó siempre (salvo en la guerra, y muy brevemente en los 70) un único partido, por la simple razón de que un sistema electoral de mayoría relativa en un país con población homogénea produce mayorías artificiales para el ganador. El sistema funciona con una oposición que nada puede hacer, porque está diseñado para crear mayorías y gobernabilidad al precio de sacrificar proporcionalidad.

"exageracion tremenda es que el primer ministro no puede perder un voto". Nombráme una derrota de Blair desde que asumió. Justamente, Thatcher renunció antes de perder una votación. Eso revela cuán concentrado está el poder, mucho más que en un presidente, que puede perder (y de hecho lo hace muy seguido en Argentina) votaciones y no pasa nada.

"hay hasta 4 capas de gobierno local, todos elegidos por la gente". Eso es un chiste. En Argentina hay federalismo, hay una constitución que les garantiza atribuciones (no como allá donde el PM decide a piacere qué "devuelve", qué no, con qué presupuesto, etc).

"Lo mismo cuando afirmas que el Primer Ministro elige los candidatos a dedo, imaginate si fuera asi, a la primera que no le gusta al partido no le vota una sola ley". El partido le vota leyes porque 1) todos quieren volver a ser candidatos y 2) dejar caer al propio gobierno es dárselo en bandeja a la oposición. Si la comisión directiva o una "lista corta" del partido central eligen a los candidatos en todo el país, no hay ni punto de comparación con Argentina, donde el presidente de ninguna manera tiene semejantes atribuciones.

"me parece que mas recomendar libros de teoria politica, hay que leer mas los diarios". Se pueden hacer ambas cosas a la vez. El libro que te mencioné es un clásico de la política comparada. Y el diario o la TV te vendrían bien para entender mejor cómo funciona el país donde vivís. Pero si no entendés siquiera el concepto de shadow cabinet! Pero veo que ya no lo mencionás más. Mejor. Andabas haciendo papelones... Bueno, creo que la comparación deja claro que "el problema" argentino no puede ser la concentración de poder sencillamente porque países sin tal "problema" lo concentran mucho más. Habrá que encontrar alguna otra variable para explicarlo. Así es como se razona, comparando y descartando variables.

Mazza, ¿te hiciste socialdemócrata? ("Por que muchas de las socialdemocracias están entre los primeros puestos?, porque poseen un derecho sólido").

Es cierto que muchos países asiáticos "están ubicados en pésimas posicione en temas de corrupción, derechos humanos, y transparencia gubernamental", y por eso nunca mi modelo sería ése. Aclaré que me refería estrictamente al éxito económico.

"Sea la comparación entre Argentina y Dinamarca. No necesitamos irnos tan lejos, como el sudeste asiático.". No, al contrario, hay que comparar casos con atributos similares (ausencia o debilidad del estado de derecho) y ver si existen casos de éxito económico. Y los hay. Claro que hay casos de éxito CON estado de derecho. Pero para refutar que ésa sea una condición de posibilidad indispensable para el éxito económico hay que encontrar casos de éxito SIN estado de derecho. Y el sudeste asiático cumple con esto.

Y yo recomiendo ver "Has lo correcto" y "malcom X" de Spike Lee, paradigma del "Estado de derecho" en los EEUU

Está claro, la antigua URSS y los EEUU estaban en el mismo plano. No se puede afirmar que un sistema fuese más respetuoso que otro con los derechos humanos y las libertades ciudadanas. Pero si consideramos las cosas con equidad, es evidente que la URSS luchaba contra el imperialismo racista y explotador de los EEUU, circunstancia que daba a los soviéticos una incuestionable superioridad moral. Esto explicaría algunos de los excesos cometidos por los seguidores del Gran Académico y Forjador del pensamiento Socialista, Iossif Stalin.

Mientras que los abusos y violaciones sistemáticas del estado de derecho en América son la consecuencia lógica de un sistema perverso, basado en la explotación del hombre por el hombre, los errores de la URSS -exagerados hasta el infinito por la propaganda capitalista- deben analizarse en el ámbito de una guerra sin cuartel iniciada y sostenida por los países reaccionarios contra los países que escogieron liberarse del yugo neocolonial y explotador, y abrazaron el socialismo.

Desde este punto de vista, no puede negarse que la pantomima democrática de los EEUU es una farsa ridícula, si la comparamos con el genuino respeto a los valores humanos que impera en los países socialistas: China, Mozambique, Somalia, Angola, Tanzania, Camboya, Cuba o Corea del Norte son lugares donde la adopción del socialismo permitió establecer un marco humanista de respeto a las leyes, que hizo posibles los incontestables progresos sanitarios, educativos y sociales; Venezuela, gracias a la revolución bolivariana, avanza por el mismo rumbo.

Sólo una ceguera incurable o una mala fe cínica nos hará preferir el modelo occidental egoísta y perverso, al modelo de esperanza representado por el socialismo.

Extractos del libro

"Hacia un mundo solidario" de Mijail Seissevich
Ed. MSV Piong Yong, 2003

negro = Mijail Seissevich?

Jajajajajaja,le salio igualito !!! y claro comprando el mismo diskette es facil...!!!jajajaja

Por un segundo crei que era el susodichom en serio le salio perfecto!

¿y qué esperabais? Estoy oyendo esa monserga comunistoide desde que tengo uso de razón. Son infatigables, como un disco rayado, nunca se dan por vencidos...

Hermano decime cual,hay un monton ,cual es??

Perdon seria esta

http://www.elsiglodetorreon.com.mx/archivo/month/1...

Q: Parece que no entendes mucho del tema. Mejor te recomiendo leer unas lecturas sobre que es el “mercado”: http://www.atlas.org.ar/economia/braun.asp

Saludos,

Un poco de historia: http://www.atlas.org.ar/historia/dilorenzo.asp

Lo demás te lo contesto arasou.

Me quedo con esta frase de Quetza:

"Vamos, no podemos decir que las necesidades de la sociedad civil latinoamericana son iguales a las de la sociedad civil europea"

Claro, ustedes deben ser marcianos, seres especiales, con necesidades y aspiraciones en nada semejantes a las de los europeos, que tienen la extrañísima pretensión de vivir libre, próspera y pacíficamente.

Nosotros los latinoamericanos tenemos las mismas necesidades de vivir en prosperidad y bienestar.

Por eso reclamamos y luchamos por ejercer nuestra soberanía y nuestra independencia económica desde los tiempos coloniales.

Tenemos una quintacolumna en las oligarquías locales que, en alianza con los centros de poder imperialistas, mantienen una organización económica y social basada en la miseria, la pobreza y el atraso.

Luchamos contra ese poder inmenso de distintas maneras y con suerte diversa. Pero mientras haya injusticia en nuestro suelo, la lucha persistirá. Aunque los ideologos de esa oligarquía y del imperialismo nos tilden de "malvado comunistas", "populistas", o lo que se les antoje.

Saludos,

Qué curioso, nosotros no seguimos esas ideologías fantásticas de Antiyanqui y vivimos mejor. Habrá que investigarlo.

Este Negro es un cavernícola, habla como si estuviéramos en 1970. Vamos a tener que pagarle un viaje por Europa para que compruebe por sí mismo que el muro Berlín se cayó.

Chile, que está libre de tu visión nacionalista fósil, eligió el camino de la libertad política y económica: hoy es el país más próspero de América Latina, el único que alcanzado niveles de prosperidad y bienestar semejantes a los europeos.

A ver si se te mete en la mollera que ese es el camino que saca a los países de la pobreza. En cambio, la mierdda de socialismo que predicas aquí sólo ha traído a los pueblos de América o de Ýfrica que lo adoptaron miseria y terror.

"Nosotros los latinoamericanos tenemos las mismas necesidades de vivir en prosperidad y bienestar."

¿Se imaginan todas las implicaciones que tiene esa afirmación?.