Teoría política
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ciencia y politica
Enviado por el día 5 de Julio de 2004 a las 19:54
Marx inventó la noción que sus ideas eran "cientificas".que nos dice la verdadera ciencia, hoy?
Paul Watzlawick pone a la vista las implicaciones éticas que tiene el constructivismo: La historia de la humanidad enseña que apenas hay otra idea más asesina y despótica que el delirio de una realidad real (entendiendo por tal, naturalmente, la de la propia opinión), con todas las terribles consecuencias que se derivan con implacable rigor lógico de este delirante punto de partida. La capacidad de vivir con verdades relativas, con preguntas para las que no hay respuesta, con la sabiduría de no saber y con las paradójicas incertidumbres de la existencia, todo esto, puede ser la esencia de la madurez humana y de la consiguiente tolerancia frente a los demás. Donde esta capacidad falta, nos entregamos de nuevo, sin saberlo, al mundo del inquisidor general y viviremos la vida de rebaños, oscura e irresponsable, sólo de vez en cuando con la respiración aquejada por el humo acre de la hoguera de algún magnífico auto de fe, o por el de las chimeneas de los hornos crematorios de algún campo de exterminio, (Watzlawick, 1992, pág. 122).
Con el desarrollo de la biología celular y molecular, la psicologia y la fisica cuantica, destacan conceptos como incertidumbre, irracionalidad (las conductas humanas se constituyen desde las emociones, más que desde la razón)
Como dice el gran biologo Humberto Maturana todo aquel que desee un mejoramiento del actual sistema social, le haría bien pensar que sin un cambio de las disposiciones cognitivas, no es posible ningún cambio social y político. Las revoluciones sociales presuponen revoluciones culturales.Para Marx, el capitalismo explica la reforma protestante; las relaciones de producción, todo lo demás.Eso no es un simplismo brutal,y a la vista de desarrollo historico y del conocimiento cientifico, palmariamente falso?
Buda dijó: "Con nuestros pensamientos hacemos el mundo". De acuerdo a la física cuántica el acceso al mundo sensorio se realiza a través y mediante la experiencia llevada a cabo por un "yo", es decir, que lo que experimentamos no es la realidad en sí sino nuestra interacción con ella
La teoría cuántica nos presenta de esta manera una forma de concebir al Universo según una perspectiva de sistémica, poniendo énfasis en la interrelación e interdependencia de todos los fenómenos, así como en la naturaleza intrínsecamente dinámica de la realidad "física", lo que nos conduce a la forja de un paradigma que se base en una concepción del Universo de naturaleza holistica.
Amigos foristas, por lo que se puede deducir de todo esto, la vida y la muerte siguen siendo un gran misterio, y el universo sigue su curso, ajeno a las mentadas "leyes de la historia" que invetaron los filosofos y de los falsos profetas como Lenin y Hitler.
Paul Watzlawick pone a la vista las implicaciones éticas que tiene el constructivismo: La historia de la humanidad enseña que apenas hay otra idea más asesina y despótica que el delirio de una realidad real (entendiendo por tal, naturalmente, la de la propia opinión), con todas las terribles consecuencias que se derivan con implacable rigor lógico de este delirante punto de partida. La capacidad de vivir con verdades relativas, con preguntas para las que no hay respuesta, con la sabiduría de no saber y con las paradójicas incertidumbres de la existencia, todo esto, puede ser la esencia de la madurez humana y de la consiguiente tolerancia frente a los demás. Donde esta capacidad falta, nos entregamos de nuevo, sin saberlo, al mundo del inquisidor general y viviremos la vida de rebaños, oscura e irresponsable, sólo de vez en cuando con la respiración aquejada por el humo acre de la hoguera de algún magnífico auto de fe, o por el de las chimeneas de los hornos crematorios de algún campo de exterminio, (Watzlawick, 1992, pág. 122).
Con el desarrollo de la biología celular y molecular, la psicologia y la fisica cuantica, destacan conceptos como incertidumbre, irracionalidad (las conductas humanas se constituyen desde las emociones, más que desde la razón)
Como dice el gran biologo Humberto Maturana todo aquel que desee un mejoramiento del actual sistema social, le haría bien pensar que sin un cambio de las disposiciones cognitivas, no es posible ningún cambio social y político. Las revoluciones sociales presuponen revoluciones culturales.Para Marx, el capitalismo explica la reforma protestante; las relaciones de producción, todo lo demás.Eso no es un simplismo brutal,y a la vista de desarrollo historico y del conocimiento cientifico, palmariamente falso?
Buda dijó: "Con nuestros pensamientos hacemos el mundo". De acuerdo a la física cuántica el acceso al mundo sensorio se realiza a través y mediante la experiencia llevada a cabo por un "yo", es decir, que lo que experimentamos no es la realidad en sí sino nuestra interacción con ella
La teoría cuántica nos presenta de esta manera una forma de concebir al Universo según una perspectiva de sistémica, poniendo énfasis en la interrelación e interdependencia de todos los fenómenos, así como en la naturaleza intrínsecamente dinámica de la realidad "física", lo que nos conduce a la forja de un paradigma que se base en una concepción del Universo de naturaleza holistica.
Amigos foristas, por lo que se puede deducir de todo esto, la vida y la muerte siguen siendo un gran misterio, y el universo sigue su curso, ajeno a las mentadas "leyes de la historia" que invetaron los filosofos y de los falsos profetas como Lenin y Hitler.
Re: ciencia y politica
Enviado por el día 6 de Julio de 2004 a las 01:25
Francamente, parece que tu fernando, has escrito eso y me lo creo.
La capacidad de vivir con verdades relativas, con preguntas para las que no hay respuesta, con la sabiduría de no saber y con las paradójicas incertidumbres de la existencia, todo esto, puede ser la esencia de la madurez humana y de la consiguiente tolerancia frente a los demás. Donde esta capacidad falta, nos entregamos de nuevo, sin saberlo, al mundo del inquisidor general y viviremos la vida de rebaños, oscura e irresponsable, sólo de vez en cuando con la respiración aquejada por el humo acre de la hoguera de algún magnífico auto de fe, o por el de las chimeneas de los hornos crematorios de algún campo de exterminio.
Seguramente no me dejarás mentir fernando lector, que el punto de partida de ese Watzlawik, que tácitamente compartes, tiene su origen en Kant; asi de sencillo, según kant hablando de los origenes de tu pensamiento, el noumeno de las cosas, jamás podrá conocerlo el miserable humano, y al respecto solo queda la fe, hay que tener fe dice Kant, y repite Watzlawick y sin cuestionamientos lo aceptas. !Maduren¡ nos dice a quienes no pensamos ignorantemente como él. El hombre, sigue diciendo Kant y los inconcientes Kantianos como tu, solo conoce lo superficial, lo cambiante, lo meramente relativo, solo conoce la apariencia de la verdad. !que osadia la del hombre la de querer igualarse a dios al pretender conocer la esencia de la realidad¡.
Pero si esta teoria del conocimiento de Kant, increíblemente, sigue vigente en el campo de las ciencias sociales, en Pooper, en Lakatos, en Hayek, en Mises, en Khun etc, etc; jamás ha sido tomada en cuenta en el campo de las ciencias naturales, pues allí si que el hombre ha llegado a conocer las leyes esenciales de los fenómenos y por eso su tecnología a avanzado, en cien años practicamente a pasos agigantados.
Porqué ha sido así? porque la clase social a la que, con toda seguridad involuntariamente sirves, te ha metido en la sesera su ideologia, haciendote creer que "vivir con incertidumbres" es la madurez del ser humano. Esto es todo por lo pronto.
La capacidad de vivir con verdades relativas, con preguntas para las que no hay respuesta, con la sabiduría de no saber y con las paradójicas incertidumbres de la existencia, todo esto, puede ser la esencia de la madurez humana y de la consiguiente tolerancia frente a los demás. Donde esta capacidad falta, nos entregamos de nuevo, sin saberlo, al mundo del inquisidor general y viviremos la vida de rebaños, oscura e irresponsable, sólo de vez en cuando con la respiración aquejada por el humo acre de la hoguera de algún magnífico auto de fe, o por el de las chimeneas de los hornos crematorios de algún campo de exterminio.
Seguramente no me dejarás mentir fernando lector, que el punto de partida de ese Watzlawik, que tácitamente compartes, tiene su origen en Kant; asi de sencillo, según kant hablando de los origenes de tu pensamiento, el noumeno de las cosas, jamás podrá conocerlo el miserable humano, y al respecto solo queda la fe, hay que tener fe dice Kant, y repite Watzlawick y sin cuestionamientos lo aceptas. !Maduren¡ nos dice a quienes no pensamos ignorantemente como él. El hombre, sigue diciendo Kant y los inconcientes Kantianos como tu, solo conoce lo superficial, lo cambiante, lo meramente relativo, solo conoce la apariencia de la verdad. !que osadia la del hombre la de querer igualarse a dios al pretender conocer la esencia de la realidad¡.
Pero si esta teoria del conocimiento de Kant, increíblemente, sigue vigente en el campo de las ciencias sociales, en Pooper, en Lakatos, en Hayek, en Mises, en Khun etc, etc; jamás ha sido tomada en cuenta en el campo de las ciencias naturales, pues allí si que el hombre ha llegado a conocer las leyes esenciales de los fenómenos y por eso su tecnología a avanzado, en cien años practicamente a pasos agigantados.
Porqué ha sido así? porque la clase social a la que, con toda seguridad involuntariamente sirves, te ha metido en la sesera su ideologia, haciendote creer que "vivir con incertidumbres" es la madurez del ser humano. Esto es todo por lo pronto.
Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 6 de Julio de 2004 a las 15:36
¿como planeas equiparar las ciencias naturales con las sociales?, el ser humano no es un animal de laboratorio en el que puedas experimentar, además, cada pensador cree haber encontrado la verdad, y nosotros sin caer en dogmatismos y determinismos debemos tener el carácter suficiente para extraer de cada uno de ellos su aporte a la cultura del pensamiento universal, tu hablas mal de Kant que es un gran pensador, yo no hablaba de Kant (que curiosamente coincide con el pensamiento budista en muchas cosas) yo hablaba del principio de incertidumbre de la fisica cuantica (Dios si juega a los dados) hablaba del misterio de la vida y de la muerte.Según Kierkegaard, Dios no es un objeto de demostración lógica; Descartes nos habla que de las "razones" de corazón.Freud descubre la irracionalidad del inconsciente.
Nunca he dicho que el ser humano sea miserable, sólo he dicho que la "realidad" es inseparable de quien lo observa.
Fijate que soy un fiel servidor de las transnacionales, trabajo en el sector publico,antes asesoraba a las organizaciones sociales, no tengo auto ni casa propia, aunque no gano mal, mis padres vivian en una saliteras en el norte de Chile (mi madre vivia en una caseron sin zapatos y comenzó a ir a una escuela publica a los 12 años)para que hablarte de la familia de mi esposa que toda la vida ha trabajado todos los dias 12 horas diarias en sus pequeños negocios (uno quebró porque los obreros en huelga nunca les pagaron lo que les prestaron, pero ellos no se quejan,mucho mas dificil de superar es la burocracia estatal), conozco intelectuales marxistas que cursan 10 años en la universidad con fondos públicos y se dedican a protestar en vez de estudiar, ja la pobreza se supera con trabajo y construyendo instituciones decentes, no con muerte y violencia.Los pobres son seres inteligentes que merecen respeto y no ser "salvados" por los iluminados ingenieros sociales.Alguna ves podrias leer a Mohammad Yunus y Hernando de Soto, que no son teóricos: lo que dicen lo han llevado a la práctica, y muchos pobres se los agradecen , especialmente a Yunus.
Nunca he dicho que el ser humano sea miserable, sólo he dicho que la "realidad" es inseparable de quien lo observa.
Fijate que soy un fiel servidor de las transnacionales, trabajo en el sector publico,antes asesoraba a las organizaciones sociales, no tengo auto ni casa propia, aunque no gano mal, mis padres vivian en una saliteras en el norte de Chile (mi madre vivia en una caseron sin zapatos y comenzó a ir a una escuela publica a los 12 años)para que hablarte de la familia de mi esposa que toda la vida ha trabajado todos los dias 12 horas diarias en sus pequeños negocios (uno quebró porque los obreros en huelga nunca les pagaron lo que les prestaron, pero ellos no se quejan,mucho mas dificil de superar es la burocracia estatal), conozco intelectuales marxistas que cursan 10 años en la universidad con fondos públicos y se dedican a protestar en vez de estudiar, ja la pobreza se supera con trabajo y construyendo instituciones decentes, no con muerte y violencia.Los pobres son seres inteligentes que merecen respeto y no ser "salvados" por los iluminados ingenieros sociales.Alguna ves podrias leer a Mohammad Yunus y Hernando de Soto, que no son teóricos: lo que dicen lo han llevado a la práctica, y muchos pobres se los agradecen , especialmente a Yunus.
Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 00:30
Primero, acaso crees que porque el ser humano tiene conciencia, las leyes naturales dejan de afectarlo?
Es que en primer lugar aun no hablaba de todo le que has dicho sino solo del parrafo que he transcrito, y en el autor que tu ahi mencionas, tal como reafirmo, tiene sus raices, inconcientemente en Kant, todos piensan hoy segun kant, es la tipica teoria del conocimiento anticientifica, que solo cree en lo que siente,lo que entra por sus sentidos, tal como lo hace Hernando de Soto en sus dos libros "El otro sendero" y el "misterio del capital", que solo se limita describir la pobreza de las periferias y la atribuye a la falta de legalidad del derecho de propiedad de su población, que si existe en los paises desarrollados según él, eso es pues actuar en el ámbito de las apariencias, marco del cual no puede salir el ser humano.
Y efectivamente Kierkeegard, Descartes, hablan de que a dios no se lo puede encontrar por la via racional, sino solo por la parte ciega que es el afecto; pero si te das cuenta, por mucho que ellos lo hayan negado su teoria de conocimiento es la que ya habia pintado Kant. Es que, el holgazaneria para pensar reina en nuestros dias y siempre ha sido asi. Lo que menos gusta es leer, la gente prefiere hablar de cualquier vanidad, pero nunca de cuestiones como la ciencia y la teoria del conocimiento de kant es completamente compatible con esa flojera mental para pensar, y por eso se dice que las cosas son como se ven, se oyen, se sienten, pero yo digo: las apariencias engañan.
Tanto en la sociedad como en la naturaleza hay leyes esenciales que explican los fenomenos que a la vista de todos puede parecer de una forma falsa; pero si bien dichas leyes existen independientemente de nuestra voluntad ello no implica que no podamos mandar sobre ellas, en el capitalismo ellas mandan sobre nosostros, la ley de la oferta y la demanda por ejemplo.
Una ley por ejemplo, es esta que no podrias negar: "el ser social, en ultima instancia, determina la conciencia social y no al revés" algo tan incontrovertible que puede concretizarse en la siguiente frase "antes de pensar hay que comer beber,minimamente",y nunca al contrario.
La investigacion de la realidad no la puede hacer cualquiera que quiera un niño de cinco años por ejemplo o un analfabeto, pues la labor investigativa es harto dificultosa. Lo ideal seria que todos la investiguen, pero en el capitalismo no es asi.
Es que en primer lugar aun no hablaba de todo le que has dicho sino solo del parrafo que he transcrito, y en el autor que tu ahi mencionas, tal como reafirmo, tiene sus raices, inconcientemente en Kant, todos piensan hoy segun kant, es la tipica teoria del conocimiento anticientifica, que solo cree en lo que siente,lo que entra por sus sentidos, tal como lo hace Hernando de Soto en sus dos libros "El otro sendero" y el "misterio del capital", que solo se limita describir la pobreza de las periferias y la atribuye a la falta de legalidad del derecho de propiedad de su población, que si existe en los paises desarrollados según él, eso es pues actuar en el ámbito de las apariencias, marco del cual no puede salir el ser humano.
Y efectivamente Kierkeegard, Descartes, hablan de que a dios no se lo puede encontrar por la via racional, sino solo por la parte ciega que es el afecto; pero si te das cuenta, por mucho que ellos lo hayan negado su teoria de conocimiento es la que ya habia pintado Kant. Es que, el holgazaneria para pensar reina en nuestros dias y siempre ha sido asi. Lo que menos gusta es leer, la gente prefiere hablar de cualquier vanidad, pero nunca de cuestiones como la ciencia y la teoria del conocimiento de kant es completamente compatible con esa flojera mental para pensar, y por eso se dice que las cosas son como se ven, se oyen, se sienten, pero yo digo: las apariencias engañan.
Tanto en la sociedad como en la naturaleza hay leyes esenciales que explican los fenomenos que a la vista de todos puede parecer de una forma falsa; pero si bien dichas leyes existen independientemente de nuestra voluntad ello no implica que no podamos mandar sobre ellas, en el capitalismo ellas mandan sobre nosostros, la ley de la oferta y la demanda por ejemplo.
Una ley por ejemplo, es esta que no podrias negar: "el ser social, en ultima instancia, determina la conciencia social y no al revés" algo tan incontrovertible que puede concretizarse en la siguiente frase "antes de pensar hay que comer beber,minimamente",y nunca al contrario.
La investigacion de la realidad no la puede hacer cualquiera que quiera un niño de cinco años por ejemplo o un analfabeto, pues la labor investigativa es harto dificultosa. Lo ideal seria que todos la investiguen, pero en el capitalismo no es asi.
Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 00:33
disculpa los errores de tipeo
Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 7 de Julio de 2004 a las 04:13
acaso crees que porque el ser humano tiene conciencia, las leyes naturales dejan de afectarlo? yo no he dicho eso, he dicho que tus leyes "cientificas" marxistas no son tales.
el ser social, en ultima instancia, determina la conciencia social y no al revés" eso es todo lo que tienes?discutamos el "pienso luego existo" o "existo luego pienso" jaja..define "el ser social"?...todos los hombres somos sociales,en la medida que vivimos en una...que es "la conciencia social"?
Hablas mucho de Kant, y Descartes y el budismo no siguen a Kant, porque son anteriores a Kant.
La ley de la oferta y la demanda es como la gravedad: nadie la invento, ni siquiera Adan Smith.Basto que un granjero se diera cuenta que le sobraba trigo y la cambiara por la oveja que no tenia a un pastor que queria trigo, ya sea para cambiarlo o para simplemente hornear pan.
el ser social, en ultima instancia, determina la conciencia social y no al revés" eso es todo lo que tienes?discutamos el "pienso luego existo" o "existo luego pienso" jaja..define "el ser social"?...todos los hombres somos sociales,en la medida que vivimos en una...que es "la conciencia social"?
Hablas mucho de Kant, y Descartes y el budismo no siguen a Kant, porque son anteriores a Kant.
La ley de la oferta y la demanda es como la gravedad: nadie la invento, ni siquiera Adan Smith.Basto que un granjero se diera cuenta que le sobraba trigo y la cambiara por la oveja que no tenia a un pastor que queria trigo, ya sea para cambiarlo o para simplemente hornear pan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 19:00
Por ser social se entiende no otra cosa que la vida material de los hombres, aquella que es regulada por ejemplo por las leyes de la concurrencia, por la ley de la oferta y la demanda, es decir por leyes economicas naturales, que en efecto, nadie las inventó; esta vida material de los hombres, determina la conciencia social,que es la superestructura.
Por ejemplo, es, en ultima instancia, la economia de mercado la que determina la orientación del ordenamiento juridico de un país, es la ley de la libre oferta y demanda la que determina, irremediablemente, por necesidad natural, tal como la ley de la gravedad, la existencia de las normas juridicas (forma de concienia social) reguladoras de la libre competencia, en un pais; pero de ninguna manera sucede al revés al revés. Esta cuestión si es científica, las pruebas están ante nuestros ojos. Pero sería errado decir que la economia de mercado surge del derecho positivo,que no pertenece al mundo del "ser" de las leyes naturales sino al mundo del "debe ser" del hombre; cuando como tu bien dices, que la ley de la oferta y demanda que lo rige, se equipara con la ley natural de la gravedad; seria como decir que la tierra existe despues del hombre. Así pues la premisa marxista de que la conciencia social es determinada por el ser social, queda corroborada por los hechos.
De otro lado, efectivamente nadie ha creado la ley de la oferta y la demanda y que es como la ley de la gravedad y en eso estoy completamente de acuerdo contigo; pero como dice Engels las leyes economicas obran exactamente igual que las leyes naturales, en tanto no conozcamos como son esencialmente, seguirán actuando sobre nosotros ciega y violentamente; de manera que para que ellas no manden sobre nosotros, hay que conocerlas. Asi como sucede con la ley de la gravedad, nadie la ha creado y sigue rigiendo la naturaleza, pero una cosa si es segura: los hombres mandamos sobre ella y la hacemos funcionar segun nuestros intereses humanos; en la economia de mercado, la ley de la oferta manda sobre los hombres,tal como la ley de la gravedad mandaba sobre los hombres primitivos. Y si esto es así, vivimos, según la ciega necesidad de las leyes del mercado; y si las ciencias naturales han avanzado tanto, esto contrasta increiblemente, con las ciencias sociales donde seguimos como eso hombres de las cavernas.
El ser humano, el el capitalismo no actua según si mismo, sino segun las ciegas leyes del mercado,que han nacido de la propiedad privada que ellos mmismos producen.
Si hablo de Kant es porque su sistema filosófico agnosticista, como el de Berkeley, es la primera exposición del pesamiento anticientifico, que cree que nada puede ser concido de verdad por el hombre, pensamiento que todos los economistas, epistemologos, psicologos, etc., y publico en general usan hoy para entender la realidad. y que es el origen de la "concepción del mundo liberalista".
Por ejemplo, es, en ultima instancia, la economia de mercado la que determina la orientación del ordenamiento juridico de un país, es la ley de la libre oferta y demanda la que determina, irremediablemente, por necesidad natural, tal como la ley de la gravedad, la existencia de las normas juridicas (forma de concienia social) reguladoras de la libre competencia, en un pais; pero de ninguna manera sucede al revés al revés. Esta cuestión si es científica, las pruebas están ante nuestros ojos. Pero sería errado decir que la economia de mercado surge del derecho positivo,que no pertenece al mundo del "ser" de las leyes naturales sino al mundo del "debe ser" del hombre; cuando como tu bien dices, que la ley de la oferta y demanda que lo rige, se equipara con la ley natural de la gravedad; seria como decir que la tierra existe despues del hombre. Así pues la premisa marxista de que la conciencia social es determinada por el ser social, queda corroborada por los hechos.
De otro lado, efectivamente nadie ha creado la ley de la oferta y la demanda y que es como la ley de la gravedad y en eso estoy completamente de acuerdo contigo; pero como dice Engels las leyes economicas obran exactamente igual que las leyes naturales, en tanto no conozcamos como son esencialmente, seguirán actuando sobre nosotros ciega y violentamente; de manera que para que ellas no manden sobre nosotros, hay que conocerlas. Asi como sucede con la ley de la gravedad, nadie la ha creado y sigue rigiendo la naturaleza, pero una cosa si es segura: los hombres mandamos sobre ella y la hacemos funcionar segun nuestros intereses humanos; en la economia de mercado, la ley de la oferta manda sobre los hombres,tal como la ley de la gravedad mandaba sobre los hombres primitivos. Y si esto es así, vivimos, según la ciega necesidad de las leyes del mercado; y si las ciencias naturales han avanzado tanto, esto contrasta increiblemente, con las ciencias sociales donde seguimos como eso hombres de las cavernas.
El ser humano, el el capitalismo no actua según si mismo, sino segun las ciegas leyes del mercado,que han nacido de la propiedad privada que ellos mmismos producen.
Si hablo de Kant es porque su sistema filosófico agnosticista, como el de Berkeley, es la primera exposición del pesamiento anticientifico, que cree que nada puede ser concido de verdad por el hombre, pensamiento que todos los economistas, epistemologos, psicologos, etc., y publico en general usan hoy para entender la realidad. y que es el origen de la "concepción del mundo liberalista".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 21:19
¿Berkeley era agnosticista?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 8 de Julio de 2004 a las 23:45
Si por agnosticista, consideramos, tal como se considera en el estudio de los sistemas filosoficos, a quien cree que la realidad no puede ser conocida por el hombre, aun cuando exista, o a quien, como Berkeley, niegua la realidad exterior al pensamiento humano, la realidad material,entonces Berkeley lo es.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 15:18
Kant sin Lutero no habria existido y sobre el pensamiento anticientifico, es bastante más antiguo que Kant, basta ver lo que paso con Galileo ("y sin embargo se mueve"....)
"pero como dice Engels las leyes economicas obran exactamente igual que las leyes naturales, en tanto no conozcamos como son esencialmente, seguirán actuando sobre nosotros ciega y violentamente; de manera que para que ellas no manden sobre nosotros, hay que conocerlas".
La ley de la oferta y la demanda esta bastante estudiada forma parte importante por si no los sabes de algo que se llama "microeconomia"...no es posible equiparar dos cosas distintas como son las ciencias naturales y las sociales.
Si no te gusta la propiedad privada y es la fuete de todos los males de la sociedad, regla todas tus cosas y vuelvete monje de algo.
"pero como dice Engels las leyes economicas obran exactamente igual que las leyes naturales, en tanto no conozcamos como son esencialmente, seguirán actuando sobre nosotros ciega y violentamente; de manera que para que ellas no manden sobre nosotros, hay que conocerlas".
La ley de la oferta y la demanda esta bastante estudiada forma parte importante por si no los sabes de algo que se llama "microeconomia"...no es posible equiparar dos cosas distintas como son las ciencias naturales y las sociales.
Si no te gusta la propiedad privada y es la fuete de todos los males de la sociedad, regla todas tus cosas y vuelvete monje de algo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 17:57
Si las ciencias naturales y la ciencias sociales son distintas, dime fernando, porque lo son?, al menos fundamenta tu posición.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 18:28
No sé si añado luz o sombra...
RAE: ciencia
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.
3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.
4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.
RAE: ciencia
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.
3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.
4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 19:25
Los inductivistas piensan que un razonamiento sin validez empírica no puede ser un razonamiento científico.
Esta visión inductivista choca con el "problema de la inducción". El propio creador del principio de la inducción detectó una deficiencia: "¿cuántos enunciados singulares se necesitan para formular un enunciado universal?" Desde el punto de vista científico este salto se hace sin legitimidad teórica. ¿Quien garantiza que ese enunciado universal será válido siempre año tras año?en otras palabras, si seguimos al genio de Marx, lo que el dedujo mezclando los contextos de Inglaterra (industrialización incipiente) y Francia (revoluciones)es igfualmente válido en EEUU del siglo XX y Alemania del siglo XXI?o en Chile del siglo XXX?
Los críticos dicen que no se pueden razonar la inducción. Si algo ha funcionado en determinados casos, no significa que funcionará en el resto. Por eso Popper dice que la observación de la realidad no sirve para verificar leyes o teorías para convertirlas en verdaderas.Popper hace que la ciencia entre en una nueva etapa desde el punto de vista de la lógica. Marca la diferencia entre la ciencia que se hacía de forma individual en casa y entre la ciencia moderna que se desarrolla en una comunidad científica, en conjunto.
Él dice que no hay que salir a la calle a buscar indiscriminadamente sino primero deducir y pensar donde pueden encontrarse los hechos que nos ayudarán a llegar a la teoría y luego los iremos a buscar pero nunca saldremos a la calle sin haber pensado previamente.
Marx sacó sus conclusiones "cientificas" a partir (i) su propia interpretacion de la dialectica de Hegel (ii) la busqueda del retorno a una "sociedad ideal" pre capitalista que nunca existió mas que en las ideas de Rousseau (iii)en las ideas de David Ricardo,quien suponía pleno empleo en la economía y rendimientos decrecientes en la agricultura y constantes en la manufactura. Para él, el producto se dividía en tres partes: renta ganancia y salarios, que iban a cada uno de los actores: terratenientes, capitalistas y trabajadores respectivamente y ya que la productividad marginal es decreciente entonces, a una mayor cantidad de unidades de trabajo y capital invertido será menor la tasa de ganancia ya que la porción para el terrateniente aumentaría y el trabajador tiene su salario fijo según los supuestos del salario de subsistencia, de tal forma que la ganancia podría llegar a cero. En el caso de la manufactura la evaluación es igual, con lo cual, se llega a un punto en que sin ganancia ni acumulación todo el sistema entra en un estado estacionario.
Esta visión inductivista choca con el "problema de la inducción". El propio creador del principio de la inducción detectó una deficiencia: "¿cuántos enunciados singulares se necesitan para formular un enunciado universal?" Desde el punto de vista científico este salto se hace sin legitimidad teórica. ¿Quien garantiza que ese enunciado universal será válido siempre año tras año?en otras palabras, si seguimos al genio de Marx, lo que el dedujo mezclando los contextos de Inglaterra (industrialización incipiente) y Francia (revoluciones)es igfualmente válido en EEUU del siglo XX y Alemania del siglo XXI?o en Chile del siglo XXX?
Los críticos dicen que no se pueden razonar la inducción. Si algo ha funcionado en determinados casos, no significa que funcionará en el resto. Por eso Popper dice que la observación de la realidad no sirve para verificar leyes o teorías para convertirlas en verdaderas.Popper hace que la ciencia entre en una nueva etapa desde el punto de vista de la lógica. Marca la diferencia entre la ciencia que se hacía de forma individual en casa y entre la ciencia moderna que se desarrolla en una comunidad científica, en conjunto.
Él dice que no hay que salir a la calle a buscar indiscriminadamente sino primero deducir y pensar donde pueden encontrarse los hechos que nos ayudarán a llegar a la teoría y luego los iremos a buscar pero nunca saldremos a la calle sin haber pensado previamente.
Marx sacó sus conclusiones "cientificas" a partir (i) su propia interpretacion de la dialectica de Hegel (ii) la busqueda del retorno a una "sociedad ideal" pre capitalista que nunca existió mas que en las ideas de Rousseau (iii)en las ideas de David Ricardo,quien suponía pleno empleo en la economía y rendimientos decrecientes en la agricultura y constantes en la manufactura. Para él, el producto se dividía en tres partes: renta ganancia y salarios, que iban a cada uno de los actores: terratenientes, capitalistas y trabajadores respectivamente y ya que la productividad marginal es decreciente entonces, a una mayor cantidad de unidades de trabajo y capital invertido será menor la tasa de ganancia ya que la porción para el terrateniente aumentaría y el trabajador tiene su salario fijo según los supuestos del salario de subsistencia, de tal forma que la ganancia podría llegar a cero. En el caso de la manufactura la evaluación es igual, con lo cual, se llega a un punto en que sin ganancia ni acumulación todo el sistema entra en un estado estacionario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 21:22
En fin,como se nota que no has leido directamente a marx, pues repites lo mismo que aquellos resumensillos que pululan por la red.
Asi mismo, tu que has abierto este foro de ciencia y politica, no me has respondido por qué las ciencias naturales son diferentes de las ciencias sociales.
De otro lado el criterio de falsación de pooper dice todo lo contrario de lo que tu dices aqui.
Serías tan amable de responder a la pregunta que te hice?
Asi mismo, tu que has abierto este foro de ciencia y politica, no me has respondido por qué las ciencias naturales son diferentes de las ciencias sociales.
De otro lado el criterio de falsación de pooper dice todo lo contrario de lo que tu dices aqui.
Serías tan amable de responder a la pregunta que te hice?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 23:45
Reconozco que no termine "El capital" el costo de oportunidad era grande, si lei "El origen de la familia, la propiedad privada y el estado" de Engels.escato esta parte "El Estado (sic) romano se había vuelto una máquina gigantesca y complicada, con el exclusivo fin de explotar a los súbditos. Impuestos, prestaciones personales al Estado y censos de todas clases sumían a la masa de la población en una pobreza cada vez más angustiosa. Las exacciones de los gobernantes, los recaudadores y los soldados reforzaban la opresión, haciéndola insoportable".
Abajo los estados opresores, viva el liberalismo.
No me interesa mucho una doctrina que no solo fracasó, sino que esta superada en sus supuestos esenciales.
Abajo los estados opresores, viva el liberalismo.
No me interesa mucho una doctrina que no solo fracasó, sino que esta superada en sus supuestos esenciales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 23:47
las ciencias naturales se basan en la experimentación, las ciencias sociales (i) tienen contextos socioculturales altamente dinamicos y cambiantes.El Codigo Civil frances es una obra maestra,que funcionó muy bien en Francia, pero cuando los hermanos Mazeud redactaron uno para Etiopia, fue un desastre. (ii)no es posible expermientar con las personas y las sociedades y si lo haces, tienes tragedias como la de Camboya del Pol Pot.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 00:14
"Los contextos socioculturales altamente dinámicos y cambiantes..." Pues bien.
Entrare en algunas disquisiciones sobre la realidad.
Entrare en algunas disquisiciones sobre la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 00:49
En fin, no hay que confundir la practica con la teria, la caida del estalinismo, "socialismo real", no significa el fracaso del marxismo. no porque hayan caido muchos gobiernos que se decian liberalistas, se va a decir que el liberalismo fracasó. Hay que diferenciar las cosas.
La realidad, por otro lado, si bien en apariecnia es cambiante, esencialmente no lo es; si parece que la globalización demuestra el cambio, ese cambio, responde esencialmente a la ley general de la acumulacion capitalista. Por lo pronto eso.
La realidad, por otro lado, si bien en apariecnia es cambiante, esencialmente no lo es; si parece que la globalización demuestra el cambio, ese cambio, responde esencialmente a la ley general de la acumulacion capitalista. Por lo pronto eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 16:45
De la diferencia que expones entre la realidad natural y social se puede inferir fácilmente que tu consideras más “dinámica” y “cambiante” la realidad social porque, conforme con el sentido común (completamente ingenuo), entiendes que el libre albedrío (según el liberalismo sinónimo de libertad) de cada uno de los miles de miles de INDIVIDUOS, determinan también a cada instante miles de miles de decisiones, tomadas en razón de cada uno de sus propios intereses y finalidades perseguidas. Lo que a su vez permite inferir de tu pensamiento lo siguiente: Que la realidad social está determinada, primariamente, por esas decisiones tomadas, las cuales incluso pueden ser contradictorias, de modo que la historia es, pues, el resultado del hecho de que “dios si juega a los dados”, de que prima siempre el principio de incertidumbre, de que, por tanto, toda la historia es el resultado del “azar”.
Pero, este punto de vista tuyo se resume en el siguiente criterio idealista: “LA REALIDAD SOCIAL ESTA DETERMINADA POR LA CONCIENCIA DE CADA UNO DE LOS INDIVIDUOS”. Que difiere completamente del criterio científico materialista que establece que LA REALIDAD SOCIAL ESTA DETERMINADA POR POR FERREAS LEYES ECONÓMICAS, como la ley de la oferta y la demanda.
Tal como es bien sabido, y repito ello de nuevo, antes de poder pensar, de hacer politica, de hacer filosofia, de crear la religión -cosas estas que forman parte del aspecto subjetivo del ser humano- los hombres necesitan, comer, beber, tener un techo y vestirse. Cómo se consigue esto? Toda la historia demuestra que la satisfación de esas necesidades se consiguen mediante la produccion a través del trabajo,adempero este trabajo esta organizado de determinada forma. Las leyes que rigen este aspecto objetivo del ser humano, a diferencia del subjetivo, son las leyes de la economía. Por tanto, la naturaleza de estas determina la dirección de las diversas formas de conciencia social. "No se piensa igual en una choza que en un palacio" decía Fehuerbach. Si la ley de la oferta y la demanda son un regalo de dios para los empresarios; es todo lo contrario para los trabajadores, empleados o desempleados.
Sus conciencias, estan determinadas por las leyes de la economia. Para unos de una forma, para otros de otra. Esas leyes entonces ordenan el desorden que impone el mecado en la vida en sociedad, aunque parezca que prima el azar; en realidad las cosas están direccionadas por las leyes económicas. Esa es la cuestión, ese es el meollo del asunto.
La ideologia liberalista solo se queda en las apariencias, porque no le gusta investigar científicamente las leyes económicas esenciales que explican ese "parece que" que entra por los sentidos.
Pero, este punto de vista tuyo se resume en el siguiente criterio idealista: “LA REALIDAD SOCIAL ESTA DETERMINADA POR LA CONCIENCIA DE CADA UNO DE LOS INDIVIDUOS”. Que difiere completamente del criterio científico materialista que establece que LA REALIDAD SOCIAL ESTA DETERMINADA POR POR FERREAS LEYES ECONÓMICAS, como la ley de la oferta y la demanda.
Tal como es bien sabido, y repito ello de nuevo, antes de poder pensar, de hacer politica, de hacer filosofia, de crear la religión -cosas estas que forman parte del aspecto subjetivo del ser humano- los hombres necesitan, comer, beber, tener un techo y vestirse. Cómo se consigue esto? Toda la historia demuestra que la satisfación de esas necesidades se consiguen mediante la produccion a través del trabajo,adempero este trabajo esta organizado de determinada forma. Las leyes que rigen este aspecto objetivo del ser humano, a diferencia del subjetivo, son las leyes de la economía. Por tanto, la naturaleza de estas determina la dirección de las diversas formas de conciencia social. "No se piensa igual en una choza que en un palacio" decía Fehuerbach. Si la ley de la oferta y la demanda son un regalo de dios para los empresarios; es todo lo contrario para los trabajadores, empleados o desempleados.
Sus conciencias, estan determinadas por las leyes de la economia. Para unos de una forma, para otros de otra. Esas leyes entonces ordenan el desorden que impone el mecado en la vida en sociedad, aunque parezca que prima el azar; en realidad las cosas están direccionadas por las leyes económicas. Esa es la cuestión, ese es el meollo del asunto.
La ideologia liberalista solo se queda en las apariencias, porque no le gusta investigar científicamente las leyes económicas esenciales que explican ese "parece que" que entra por los sentidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 16:47
La realidad social está determinada, sobre todo, por la psicología de sus miembros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 21:43
Esto si que causa risa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 21:51
si?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 11 de Julio de 2004 a las 16:22
Otra vez la teoria objetiva!!ya la refutamos mil veces!!los austriacos dicen muy bien ,las cosas valen por el valor subjetivo que la gente les da, no hay tal valor objetivo, eso lleva a precios maximos, salarios minimos ,o sea a toda la mierda socialista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:18
Poco conozco de estos foros,soy nuevo, por tanto pido,al menos, que pongas un enlace del foro donde esta la "mejor refutación" de la teoria del valor, que ustedes supuestamente han hecho. Espero
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 11 de Julio de 2004 a las 16:00
Claro, no confundamos la práctica con la teoría. En la práctica, el marxismo ya fracasó y total, rotunda y absolutamente. Pero en la teoría no ha fracasado ni por cierto fracasará jamás en las palúdicas mentes de sus trasnochados feligreses.
!Dios, que necesitarán para abrir los ojos!
Saludos cordiales.
!Dios, que necesitarán para abrir los ojos!
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 02:39
Minimamente lee algo filosofia, en sus propios autores, solo asi te daras cuenta de la ignorancia en la que te encuentras.
Si al menos hubieras leido, cuando menos, algo de Marx,directamente sus obras, no dirias que el marxismo ha fracasado con el practica stalinista, que nada tiene que ver con el marxismo
Si al menos hubieras leido, cuando menos, algo de Marx,directamente sus obras, no dirias que el marxismo ha fracasado con el practica stalinista, que nada tiene que ver con el marxismo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 13:39
Desde luego el marxismo como tal no fracasara jamás, puesto que como todas las teorías se presenta como adecuada a la realidad, aunque si luego fracasa siempre se puede contestar que no se estaba aplicando verdaderamente o que no se ha aplicado en absoluto.
En cualquier caso no hace falta fijarse en Stalin, ni en cualquiera de los otros que asesinaron en nombre de Marx, para darse cuenta de que el filósofo alemán se equivocó en la práctica totalidad de sus predicciones y gran parte de sus conclusiones eran groseramente erroneas. Me da la impresión de que tu impresión de que Marx era un gran pensador proviene simplemente del hecho de que empleó un lenguaje absolutamente abstruso, algo que temo es común a la mayoría de marxistas.
En cualquier caso no hace falta fijarse en Stalin, ni en cualquiera de los otros que asesinaron en nombre de Marx, para darse cuenta de que el filósofo alemán se equivocó en la práctica totalidad de sus predicciones y gran parte de sus conclusiones eran groseramente erroneas. Me da la impresión de que tu impresión de que Marx era un gran pensador proviene simplemente del hecho de que empleó un lenguaje absolutamente abstruso, algo que temo es común a la mayoría de marxistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 16:18
¿acertó Marx con su pronóstico de una revolución que llegaria primero en paises mas industrializados, como Inglaterra? además me queda claro que la gran mayoria de las revoluciones en Europa antes de Marx no eran u problema de "clase" sino una defensa contra las exacciones estatales.Los marxista dirian "ah pero de quien es el estado, sino de la aristocracia primero y luego la burguesia" falso el estado moderno surgió del sometimiento de la aristocracia por el estado mucho antes de la revlucion francesa, en la centralización y el ejercito nacional por sobre los privilegios locales y las milicias privadas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politic
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:15
Fernado dime en que parte de toda su obra está ese pronóstico. Ignoro completamente eso. O es que acáso eso "dicen que ha dicho Marx"?. Espero respuestas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y pol
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:21
Pon un ejemplo de Estado marxista para que sepamos qué entiendes tú por política marxista "pura"...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:28
Aclaro una cosa, el debate que con fernando teníamos estaba referido a la "ciencia y a la política" y en eso estábamos. En todo caso si quieres tratar el tema del Estado, crea otro foro. Ahi nos vemos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y pol
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:22
Cuando indica que el comunismo llega por colapso del capitalismo. El país más capitalista estará más cerca de las condiciones necesarias. De hecho, apoyó el colonialismo como modo de acelerar el tránsito al capitalismo de los países subdesarrollados y que así tardaran menos en llegar al comunismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:24
JAJAJAJAJA buen punto el último, sobre todo teniendo en cuenta que numerosos pueblos africanos etc estaban mas proximos a un "comunismo" de lo que jamas estuvieron los paises europeos gobernados por comunistas. Es que marx, en el fondo, era un victoriano más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 17:24
Para el facilismo al explicar las cosas, propio de las mentes haraganas, la tarea científica (naturalmente dificultosa) siempre será obstrusa, por eso, mejor -piensan- para que meternos en esas cosas?. Y sin leer a marx, porque su mente no puede asimilar investigaciones complejas, critican al marxismo calificandolo de ser una teoria obstrusa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y politic
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 18:57
El defecto del marxismo no es que se exprese en un lenguaje difícil de seguir, sino que si rascas la superficie, bajo ese lenguaje hay muy poca sustancia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y pol
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 19:09
Ademas es facilmente comprensible para proletarios y lumpenproletarios, por lo cual no produce élites ni burocracias que deban interpretarlo para su aplicación...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y pol
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 19:14
Con eso compruebas que nada sabes del marxismo y lo mas increíble es que lo criticas, sin saber mas que lo que dicen sus "criticos" liberalistas; detrás del éste, se encuetra toda la história de la filosofía y todas los avances científicos. Marx a explicado los procesos sociales, basándose en el lado científico de la filosfía, en el materialismo desde los presocráticos, y el el método dialéctico de hegel, el que hasta la fecha no ha sido superado, porque como ya he dicho, todos los nuevos filosofos y epistemologos parten del la gnoseologia Kantiana y por tanto nada aportan.
Si hubieras leído a Marx y Engels, te hubieras dado cuenta que para comprenderlo era más que necesario leer a Hegel, Spinoza, etc; el estudio del marxismo implica volver necesariamente a revisar toda la historia de la filosofia; Y esto con seguridad, jamás lo vas a hacer. De manera que , para nada es cierto que debajo del leguanje del marxismo haya "poca sustancia".
Contrariamente eso que has dicho le cae como anillo al dedo a la ideologia liberalista, que yo llamo ideologia del sentido común, que todo lo cree con solo sentirlo (verlo, escucharlo), que cree que la oferta y la demanda determina los precos, que cree en el valor subjetivo de las cosas, sin investigar más alla de ello y que solo se contenta con decir como un niño que hay "una mano invisible" que es la "mano de dios", la que rige el mercado, donde esta la sustancia de todo esto? No tiene ni una pizca de sustancia, porque es floja para hacer investigaciones científicas. La mejor defensa contra tus criticas a Marx, no puede hacerse en un espacio reducido, esa mejor defensa es que lo leas y lo leas imparcialmente.
Si hubieras leído a Marx y Engels, te hubieras dado cuenta que para comprenderlo era más que necesario leer a Hegel, Spinoza, etc; el estudio del marxismo implica volver necesariamente a revisar toda la historia de la filosofia; Y esto con seguridad, jamás lo vas a hacer. De manera que , para nada es cierto que debajo del leguanje del marxismo haya "poca sustancia".
Contrariamente eso que has dicho le cae como anillo al dedo a la ideologia liberalista, que yo llamo ideologia del sentido común, que todo lo cree con solo sentirlo (verlo, escucharlo), que cree que la oferta y la demanda determina los precos, que cree en el valor subjetivo de las cosas, sin investigar más alla de ello y que solo se contenta con decir como un niño que hay "una mano invisible" que es la "mano de dios", la que rige el mercado, donde esta la sustancia de todo esto? No tiene ni una pizca de sustancia, porque es floja para hacer investigaciones científicas. La mejor defensa contra tus criticas a Marx, no puede hacerse en un espacio reducido, esa mejor defensa es que lo leas y lo leas imparcialmente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 19:17
Que hegel nunca ha sido superado es una apreciación subjetiva tuya. Que yo sepa no hay un ranking de filósofos, es más, algunos preferimos los sistemas filosóficos orientales, sistemáticamente ignorados en occidente o utilizados en plan "new age".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: cienci
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 19:21
Por otro lado, según Marx mi clase social está destinada a desaparecer (por lo visto vía exterminio), así que no veo mucho de provecho en sus teorías, pues tengo la mala costumbre de querer sobrevivir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ci
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 19:55
Lo mismo me ocurre a mi, amigo arasou. Espero sobrevivir un años más por lo menos y ayudar a que sobrevivan mis descendientes. Y si se puede con mayor prosperidad y bienestar, pues tanto mejor.
En cuanto a la teoría del valor trabajo y su refutación en este sitio, amigo gjoa, puede consultarlo aquí:
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/16737/
En esta página racing y stormgren principalmente hicieron papilla al hoy difunto "compañero" juansalvo, quien trató infructuosamente de defender esa "científica" (¡JAJAJA!) teoría.
Y por cierto, a los hoy todavía marxistas, una pequeña recomendación: salgan de la biblioteca y experimenten un mundo real que a toda velocidad cada día demuele con mayor contundencia las ideas del barbudo de don Carlos y su carnal Fredy (no Kruger, Engels).
Saludos cordiales.
En cuanto a la teoría del valor trabajo y su refutación en este sitio, amigo gjoa, puede consultarlo aquí:
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/16737/
En esta página racing y stormgren principalmente hicieron papilla al hoy difunto "compañero" juansalvo, quien trató infructuosamente de defender esa "científica" (¡JAJAJA!) teoría.
Y por cierto, a los hoy todavía marxistas, una pequeña recomendación: salgan de la biblioteca y experimenten un mundo real que a toda velocidad cada día demuele con mayor contundencia las ideas del barbudo de don Carlos y su carnal Fredy (no Kruger, Engels).
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ci
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 20:05
No tanto tu clase social, lo que menos importa son las clases sociales. Lo que debe desaparecer por irracional (el hecho de que, aqui en el Perú, y esto pasa en más de las 3/4 partes de la población, una familia de cuatro miembros deba vivir con 0.75 centavos de dolar, mientras el gobierno pague una deuda externa impagable, es para mi absolutamente desquiciado, e irracional) es el transitorio modo de producción capitalista; que mata pobres sin hacer escándalo y da todos los placeres de la vida a tu clase social. El capitalismo es ahora una realidad ficticia, es un mero contingente, que sigue existiendo, pero por lo mismo tambien en cualquier momento puede dejar de hacerlo, con todas sus irracionalidades, solo porque mi clase social(la clase trabajadora) no hace nada por barrerlo y enviarlo al papelero de la historia.
Tu clase trata de sobrevivir y lo hace adormeciendo la conciencia del sujeto politico que el la clase trabajadora con ideologias que ni tu mismo te las crees, como el liberalismo, que lamentablemente esta en sus seseras.
y si digo todo esto, no es porque, como tu, me deje guiar por el instinto, sino todo lo cnotrario.
Tu clase trata de sobrevivir y lo hace adormeciendo la conciencia del sujeto politico que el la clase trabajadora con ideologias que ni tu mismo te las crees, como el liberalismo, que lamentablemente esta en sus seseras.
y si digo todo esto, no es porque, como tu, me deje guiar por el instinto, sino todo lo cnotrario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 20:12
Vamos a ver:
Mi clase social no es la de mi padre ni la de mi abuelo. Como millones de españoles, en tres generaciones mi familia pasó de cultivar la tierra y padecer el hambre y la represión política, a un sistema medianamente razonable que ha creado una amplia clase media. Tan amplia, de hecho, que el marxismo en nuestro país prácticamente ha desaparecido, al igual que el fascismo.
si el gobierno de perú es liberal, me corto el brazo derecho. El problema estará más bien en la corrupción galopante y endémica de latinoamérica, en el caudillismo y populismo, y tantos otros males que bien poco tienen con el Estado de derecho, la libertad y la seguridad.
No me extraña que cada vez vengan más latinoamericanos aqui, como los españoles en su momento emigraron allí.
Mi clase social no es la de mi padre ni la de mi abuelo. Como millones de españoles, en tres generaciones mi familia pasó de cultivar la tierra y padecer el hambre y la represión política, a un sistema medianamente razonable que ha creado una amplia clase media. Tan amplia, de hecho, que el marxismo en nuestro país prácticamente ha desaparecido, al igual que el fascismo.
si el gobierno de perú es liberal, me corto el brazo derecho. El problema estará más bien en la corrupción galopante y endémica de latinoamérica, en el caudillismo y populismo, y tantos otros males que bien poco tienen con el Estado de derecho, la libertad y la seguridad.
No me extraña que cada vez vengan más latinoamericanos aqui, como los españoles en su momento emigraron allí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 20:28
Excelente respuesta y opinión que comparto en gran medida, amigo arasou.
En cuanto al amigo gjoa, me encantó esta perlita que nos ha regalado: " El capitalismo es ahora una realidad ficticia,..." ¡WAO! ¡Qué profundo!
Lo dicho, ¡a salir de las bibliotecas, amigos marxistas...lo único que tenéis que perder son vuestras alucinaciones!
Saludos cordiales.
En cuanto al amigo gjoa, me encantó esta perlita que nos ha regalado: " El capitalismo es ahora una realidad ficticia,..." ¡WAO! ¡Qué profundo!
Lo dicho, ¡a salir de las bibliotecas, amigos marxistas...lo único que tenéis que perder son vuestras alucinaciones!
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 21:45
Según Hegel, "todo lo real es racional y todo lo racional es real"; es decir que, una cosa que existe para ser real debe ser simultáneamente racional; y tambien según Hegel, si ese existente por muy existente en el mundo de los sentidos, que sea, ha perdido su racionalidad, deja de ser una "realidad efectiva", y pasa a convertirse en mera "realidad actual" o realidad ficticia. Desde el momento en que, a los ojos de la burguesia naciente, el feudalismo parecía un modo irracional de producción, desde ese momento el modo de producción feudal había dejado de ser racional, porque una nueva racionalidad superadora: el capitalismo, contenia ahora la racionalidad de las fuerzas sociales productivas, porque ahora el capitalismo permitia su desarrollo y el feudalismo lo impedia.
De modo que hegelianamente, el modo de producción capitalista, que aunque tu no lo quieras se encuentra en el tiempo es decir es temporal y por tanto transitorio, ese modo de producción -cuyas irracionalidades se encuentran en el creciente paro estructural masivo, en calentamiento global, etc, etc,etc-completamente desquiciado que defiendes, hace tiempo que ha perdido su racionalidad y por eso es pues una realidad ficticia.
Respecto de salir de las bibliotecas, ese llamado no me causa sorpresa, pues ustedes amigos liberalistas, son tan perezosos, por imposición de su propio "libre mercado", que lo que menos les importa es leer. Se preguntan: para que la teoria? ignorando que sin la practica teórica, que debe ser en todo lo posible científica, nada puede hacerse sino solo caminar al azar en la vida cotidiana. Eso le dicen a todos, "no leas, para que?", "no vayas a las bibliotecas" "enfrentate a la vida pero tu ya verás como".
De modo que hegelianamente, el modo de producción capitalista, que aunque tu no lo quieras se encuentra en el tiempo es decir es temporal y por tanto transitorio, ese modo de producción -cuyas irracionalidades se encuentran en el creciente paro estructural masivo, en calentamiento global, etc, etc,etc-completamente desquiciado que defiendes, hace tiempo que ha perdido su racionalidad y por eso es pues una realidad ficticia.
Respecto de salir de las bibliotecas, ese llamado no me causa sorpresa, pues ustedes amigos liberalistas, son tan perezosos, por imposición de su propio "libre mercado", que lo que menos les importa es leer. Se preguntan: para que la teoria? ignorando que sin la practica teórica, que debe ser en todo lo posible científica, nada puede hacerse sino solo caminar al azar en la vida cotidiana. Eso le dicen a todos, "no leas, para que?", "no vayas a las bibliotecas" "enfrentate a la vida pero tu ya verás como".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 21:52
Te felicito por tu magnifica comprensión del dogma, del credo, en suma.
Hegel habla de lo racional y lo real, etc etc. Me parece bien.
Yo creo que la mente humana es incapaz de cambiar la realidad totalmente bajo sus designios. La realidad es la suma de los actos humanos, actos que implican siempre incertidumbre y azar. Por ello, me opongo a cualquier proyecto segun el cual "alguien" quiere "cambiar el mundo" segun sus ideas. La vision globalizadora del marxismo me aterra.
Por otro lado, por lo que veo no vas a discutir, sino que vas a recitar.
Señores, sientan terror de aquellos que creen que ya han descubierto la verdad.
Hegel habla de lo racional y lo real, etc etc. Me parece bien.
Yo creo que la mente humana es incapaz de cambiar la realidad totalmente bajo sus designios. La realidad es la suma de los actos humanos, actos que implican siempre incertidumbre y azar. Por ello, me opongo a cualquier proyecto segun el cual "alguien" quiere "cambiar el mundo" segun sus ideas. La vision globalizadora del marxismo me aterra.
Por otro lado, por lo que veo no vas a discutir, sino que vas a recitar.
Señores, sientan terror de aquellos que creen que ya han descubierto la verdad.
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Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 22:08
Lo púnico rescatable de tu discurso, es esto: "Yo creo que la mente humana es incapaz de cambiar la realidad totalmente bajo sus designios. La realidad es la suma de los actos humanos, actos que implican siempre incertidumbre y azar".
Por lo demás, agredecería que como dice Hayek y esta escrito en esta web, "Si pretendemos el triunfo en la gran contienda ideológica de esta época, es preciso, sobre todo, que nos percatemos exactamente de cual es nuestro credo." F.A. Hayek.
Eso tesis que he rescatado de tus versos, contiene tu concepcicón del mundo:Y es el mejor ejemplo que has puesto de lo que es un pesamiento, no ya acietifico, sino anticientífico. Y sobre esto también, más arriba, he sentado mi posición en este foro.
Por lo demás, agredecería que como dice Hayek y esta escrito en esta web, "Si pretendemos el triunfo en la gran contienda ideológica de esta época, es preciso, sobre todo, que nos percatemos exactamente de cual es nuestro credo." F.A. Hayek.
Eso tesis que he rescatado de tus versos, contiene tu concepcicón del mundo:Y es el mejor ejemplo que has puesto de lo que es un pesamiento, no ya acietifico, sino anticientífico. Y sobre esto también, más arriba, he sentado mi posición en este foro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 22:21
La ciencia es solo un modo de conocer el mundo (vrijnana). Hay otros (prajna) que aportan otros puntos de vista. Hay que usarlos todos, lo contrario es automutilarse, limitarse en tanto humano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 21:56
Ajá, dices tu que en tu país hay una clase media más amplia, pero porqué te quedas en analizar solo a tu país: habrá crecido la clase media y vivirá mejor, pero a la par de ello en el planeta a crecido en número de gente que vive en condiciones miserables. Por ponerte un ejemplo aqupin en el Perú, como en todos los países de latinoamérica, a diferencia de lo que ocurre en España, la regla general es el desempleo, el paro como ustedes le dicen, un paro crónico al punto en que se trabaja incluso por un sueldo miserable de aproximadamente cuarenta dólares al mes.
En cuanto a tu brazo, pues córtatelo y mandame una foto. En el Perú desde comienzos de la década de los noventa se ha aplicado las recetas del liberarismo al pie de la letra, a tal grado que hoy las pocas pequeñas empresas en todas las ramas han desaparecido, en beneficio de las transnacionales, no es raro ver por aqui llorar a pqeuños empresarios desesperados, por tener que competir con las eñaladas transnacionales; ahora nomás, la industria nacional de bicicletas esta yendose de pique.
En cuanto a tu brazo, pues córtatelo y mandame una foto. En el Perú desde comienzos de la década de los noventa se ha aplicado las recetas del liberarismo al pie de la letra, a tal grado que hoy las pocas pequeñas empresas en todas las ramas han desaparecido, en beneficio de las transnacionales, no es raro ver por aqui llorar a pqeuños empresarios desesperados, por tener que competir con las eñaladas transnacionales; ahora nomás, la industria nacional de bicicletas esta yendose de pique.
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Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 21:59
Los economistas liberales de este país no consideran a Perú precisamente un país liberal, y de hecho desaconsejan invertir allí. Si fuese al contrario, lo recomendarian, ¿no cree?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 22:13
Eso de la desinversión, es algo completamente cierto, pero no se debe al modelo económico, sino a la reacción de los "sectores sociales" que lo padecen; el 14 de julio habrá aquí, una vez más, huelgas. Eso es lo que desincentiva la inversión: el "riego país" que esas manifestaciones constantes generan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 22:56
en el planeta a crecido en número de gente que vive en condiciones miserables.
En 1900 el 90% de la gente vivia bajo el umbral de la pobreza.
En 2000, el 50% de la poblacion mundial vive bajo el umbral de la pobreza.
En 1900 el 90% de la gente vivia bajo el umbral de la pobreza.
En 2000, el 50% de la poblacion mundial vive bajo el umbral de la pobreza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 15:40
Sobre esta mentira dizfrada de verdad, solo pueden ocurrir dos cosas:
1.- o bien has creido sinceramente y has concluido que el numero de pobres a descendido, hasta la fecha.
2.- O bien tratas de sorprenderme.
Veamos, en 1900 dices el noventa por ciento "de la población de entonces" se encontraba en el umbral de la pobreza. y comparas esto con el de que en el dos mil, solo el 50% "de la población actual"; pero mi estimado, las cosas no son tan faciles. Porque?
Por lo siguiente, la masa poblacional del 2000 no es la misma que la masa poblacional de 1900.
Admitamos, para no complicar las cosas y solo a manera de ejemplo, que la masa poblacional en 1900 era de 100 personas, de las cuales 90 personas, que es el 90%, eran pobres, como tu lo dices; y también admitamos que en el 200O la masa poblacional solo se ha duplicado en relación a la poblacicón de 1900; es decir que ahora hayan 200 personas, y como tu dices que "solo" el 50% sean pobres. Cuánto es el 50% de 200?. la respuesta es 100, personas.
Entonces,en realidad el numero de pobres desde 1900 hasta la fecha ha aumentado de 90 a 100. Esta es una cuestión indiscutible, no te engañes, analiza bien las cosas.
Si bien la magnitud absoluta de pobres "ha disminuido", su magnitud absoluta y real, aumenta inexorablemente.
1.- o bien has creido sinceramente y has concluido que el numero de pobres a descendido, hasta la fecha.
2.- O bien tratas de sorprenderme.
Veamos, en 1900 dices el noventa por ciento "de la población de entonces" se encontraba en el umbral de la pobreza. y comparas esto con el de que en el dos mil, solo el 50% "de la población actual"; pero mi estimado, las cosas no son tan faciles. Porque?
Por lo siguiente, la masa poblacional del 2000 no es la misma que la masa poblacional de 1900.
Admitamos, para no complicar las cosas y solo a manera de ejemplo, que la masa poblacional en 1900 era de 100 personas, de las cuales 90 personas, que es el 90%, eran pobres, como tu lo dices; y también admitamos que en el 200O la masa poblacional solo se ha duplicado en relación a la poblacicón de 1900; es decir que ahora hayan 200 personas, y como tu dices que "solo" el 50% sean pobres. Cuánto es el 50% de 200?. la respuesta es 100, personas.
Entonces,en realidad el numero de pobres desde 1900 hasta la fecha ha aumentado de 90 a 100. Esta es una cuestión indiscutible, no te engañes, analiza bien las cosas.
Si bien la magnitud absoluta de pobres "ha disminuido", su magnitud absoluta y real, aumenta inexorablemente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 22:09
Yo vivo en Europa. en Europa cada vez hay menos pobreza, eso es un hecho. Hablo de lo que percibo, de mi ciudad, mi país.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: cienci
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 19:50
Ignoras absolutamente todo de filosofía. Lee a Hegel pues y comparalo con Kant. No se trata de decir "que yo sepa", si no sabes que haces opinando al respecto?.
Respecto del las filosofias orientales ya he dicho lo mio en otra parte.
Respecto del las filosofias orientales ya he dicho lo mio en otra parte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ci
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 19:54
Ignoro absolutamente todo de filosofía.
- Ouch -
Voy a tirar todos mis libros de filosofía a la basura, oh, gran maestro. Gracias por mostrarme la verdad. Tantos años anduve errado!
- Ouch -
Voy a tirar todos mis libros de filosofía a la basura, oh, gran maestro. Gracias por mostrarme la verdad. Tantos años anduve errado!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 20:10
Al menos lo reconoces.
P.D. Nadie es maestro de nadie.
P.D. Nadie es maestro de nadie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciencia y
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 20:38
Reconzco que aún no he leído las obras de Marx, excepto unos pocos páfarros (tiempo habrá, tengo 19 años), pero creo conocer bastante sus ideas, y te aseguro que no las he aprendido exclusivamente de fuentes liberales (tuve de profesor de filosofía a un cura rojo, si quieres credenciales).
Es muy cierto que conviene repasar la historia de la filosofía (de la filosofía occidental en este caso) para comprender a Marx. Pero también para comprender a Nietzsche o a Hegel, o a cualquier otro pensador, ya que los filosofía es una línea continua en la que unos filósofos beben de otros.
Evidentemente el liberalismo es la ideología del sentido común: analiza la realidad y propone las mejores soluciones posibles, que pueden ser aplicadas o no, sin determinismos ridículos, y que en la medida que se han aplicado han demostrado ser mucho más factibles que las socialistas. Resulta más fácil comprender sus postulados por dos motivos: porque sus proposiciones teóricas son más fáciles de poner a prueba en la vida cotidiana y porque no utiliza expresiones incomprensibles para dotarse de un aúra mítica y mágica.
Es muy cierto que conviene repasar la historia de la filosofía (de la filosofía occidental en este caso) para comprender a Marx. Pero también para comprender a Nietzsche o a Hegel, o a cualquier otro pensador, ya que los filosofía es una línea continua en la que unos filósofos beben de otros.
Evidentemente el liberalismo es la ideología del sentido común: analiza la realidad y propone las mejores soluciones posibles, que pueden ser aplicadas o no, sin determinismos ridículos, y que en la medida que se han aplicado han demostrado ser mucho más factibles que las socialistas. Resulta más fácil comprender sus postulados por dos motivos: porque sus proposiciones teóricas son más fáciles de poner a prueba en la vida cotidiana y porque no utiliza expresiones incomprensibles para dotarse de un aúra mítica y mágica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: cienci
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 22:15
Igualmente sobre el tema que expones ya he dicho lo mio más arriba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ci
Enviado por el día 12 de Julio de 2004 a las 23:43
Sobre marx y sus predicciones, multivac lo ha ilustrado bien.En el Manifiesto del Partido Comunista, Marx y Engels afirman que en aquella época mediados del siglo XIX “toda la sociedad va dividiéndose, cada vez más, en dos grandes campos enemigos, en dos grandes clases que se enfrentan directamente; la burguesía y el proletariado”
Esta revolución (así lo plantearon desde "La Ideología Alemana") estallaría primero en los países más industrializados, Inglaterra, Francia, Alemania, los que arrastrarían tras sí a los demás del occidente europeo para derrocar en el mundo capitalista el poder burgués.
"Si hubieras leído a Marx y Engels, te hubieras dado cuenta que para comprenderlo era más que necesario leer a Hegel, Spinoza, etc; el estudio del marxismo implica volver necesariamente a revisar toda la historia de la filosofia" Marx subvertió las ideas de Hegel, sin duda.Por otra parte la filosofia no es una ciencia exacta y esta sujeta a multiples interpretaciones.
"La REALIDAD SOCIAL ESTA DETERMINADA POR POR FERREAS LEYES ECONÓMICAS, como la ley de la oferta y la demanda" felicitaciones, acabas de descubriri la "mano invisible" de Adan Smith
Esta revolución (así lo plantearon desde "La Ideología Alemana") estallaría primero en los países más industrializados, Inglaterra, Francia, Alemania, los que arrastrarían tras sí a los demás del occidente europeo para derrocar en el mundo capitalista el poder burgués.
"Si hubieras leído a Marx y Engels, te hubieras dado cuenta que para comprenderlo era más que necesario leer a Hegel, Spinoza, etc; el estudio del marxismo implica volver necesariamente a revisar toda la historia de la filosofia" Marx subvertió las ideas de Hegel, sin duda.Por otra parte la filosofia no es una ciencia exacta y esta sujeta a multiples interpretaciones.
"La REALIDAD SOCIAL ESTA DETERMINADA POR POR FERREAS LEYES ECONÓMICAS, como la ley de la oferta y la demanda" felicitaciones, acabas de descubriri la "mano invisible" de Adan Smith
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 18:20
Marx a dicho que la mejor manera de resolver las contradicciones es desarrollándolas. Marx no ha hecho nigun tipo de predicciones tipo esoterico, que hayan quedado descartadas por la realidad, una cosa es que Marx queria que el proletariado la realice, en tanto que a partir de entonces, hasta la fecha, las condiciones para que el capitalismo pierda vigencia están dadas, de modo que ya no se trata ni en ese entonces se trataba, de una mera "posibilidad abstracta", sino ya de una "posibilidad real".
La política, desde la perpectiva científica materialista, se puede resumir en que es una arte de hacer posible lo necesario. En el caso del capitalismo desde los tiempos de Marx y Engels, como he dicho ya arriba, es solo un existente sin razón de ser, es un contingente, un modo de producción que puede seguir rigiendo la vida de los hombres como tambien puede quedar ahí y desaparecer. De qué depende su desaparición? del elemento subjetivo de las las fuerzas sociales productivas, del los trabajadores no tanto como clase, sino como mera categoría económica, mero capital variable. Si en los tiempos de Marx no se ha llevado la revolución que el deseaba que ocurriera, porque las condiciones estaban dadas como lo están ahora; es precisamente porque el proletariado, no hace nada por mandarlo al lugar donde ahora se encuetran los modos de producción esclavista y feudalista.Y así seguirán las cosas en tanto el proletariado no asuma la conciencia de su clase.
La política, desde la perpectiva científica materialista, se puede resumir en que es una arte de hacer posible lo necesario. En el caso del capitalismo desde los tiempos de Marx y Engels, como he dicho ya arriba, es solo un existente sin razón de ser, es un contingente, un modo de producción que puede seguir rigiendo la vida de los hombres como tambien puede quedar ahí y desaparecer. De qué depende su desaparición? del elemento subjetivo de las las fuerzas sociales productivas, del los trabajadores no tanto como clase, sino como mera categoría económica, mero capital variable. Si en los tiempos de Marx no se ha llevado la revolución que el deseaba que ocurriera, porque las condiciones estaban dadas como lo están ahora; es precisamente porque el proletariado, no hace nada por mandarlo al lugar donde ahora se encuetran los modos de producción esclavista y feudalista.Y así seguirán las cosas en tanto el proletariado no asuma la conciencia de su clase.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 18:32
En cuanto que he descubierto la mano invisible de smith. Esta afirmación, es otra de tanas que en este foro me han causado más de un momento de diversión. Cuando hablo de férreas leyes econmicas, me refiero por ejemplo a "la ley general de la acumulación capitalista" o la "ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganacia". Si las conocieras, quedarías estupefacto, al ver que la primera ha permito a Marx preveer el paro creciente y la concentración y centralización de los capitales, que en esa época de libre concurrencia en que ha escrito sus libros, ni siquiera se tomaba en cuenta. Y la segunda explica todas las crisis del capitalismo y permite preveer lógicamente, lo que para ti sería impredecible, como por ejemplo la actual guerra de EEUU con irak.
La mano invisible de smith que rige el mercado capitalista, es pues dios, si, tu dios, que "sabiamente" sabe dirigir el mercado. Mientras las leyes económicas ferreas del capitalismo descubiertas por Marx, y que han partido de la realidad material, han sido comprobadas casi como en condiciones de laboratorio atraves del tiempo, son científicas porque parten del materialismo dialéctico e historico. Esa mano invisible de smith tiene un transfondo ideológico idealista y por ende anticietífico, que ni tu mismo que te lo crees. No obstante que tu pensamiento es completamente idealista
La mano invisible de smith que rige el mercado capitalista, es pues dios, si, tu dios, que "sabiamente" sabe dirigir el mercado. Mientras las leyes económicas ferreas del capitalismo descubiertas por Marx, y que han partido de la realidad material, han sido comprobadas casi como en condiciones de laboratorio atraves del tiempo, son científicas porque parten del materialismo dialéctico e historico. Esa mano invisible de smith tiene un transfondo ideológico idealista y por ende anticietífico, que ni tu mismo que te lo crees. No obstante que tu pensamiento es completamente idealista
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 20:05
Jajajajajajjaaja, jajajajjajaja. Póntelo en la cabeza, póntelo bien en esa cabeza de extinto----- La economía no es una ciencia. No puedes sacar conclusiones científicas fijas de algo que cambia al sentir del ser humano:: Tu tratas de encerrar a la especie humana, como un objeto que es un agente económico ni mas ni menos que eso. Que solo funciona como un ser que produce tanto a tal valor y ahí termina, pues no. Estas tan embobado y alocado por una teoría tan absurda, tan delirante, tan estúpida con la vida humana, que ya dices cualquier pelotudes. Primero, defíneme al mercado¡¡¡. Porque por lo que veo, no sabes ni de lo que hablas:::. El mercado mi buen amigo, no es abstracto, no es un lugar donde tu yo solamente permutamos cosas, no es algo creado por algún individuo que un día se le ocurrió, fue creado por la raza humana, es algo inherente al ser humano. Donde la libertad de cada individuo es la reinante. Es la decisión de cada uno de estos, lo que determina todo. Los precios, los costos, las tendencias y todo aquello que para un arquitecto social es difícil de entender. Al mercado ( o sea la gente) no se lo puede encerrar, no se lo puede obligar científicamente a realizar ciertas pautas establecidas por el Dios planificador que anhelas. Esa mano invisible, esa también llamada caja negra, es pues la libertad misma, y es además la única democracia existente. Y sabes que, quizás el idealismo se transformo en realidad. Porque el mercado existió, existe y existirá, incluso en el sistema ya extinto comunista.
Una cosa más, tu filosofía aparte de aburrida e incoherente::: ya tiene encima recontraremil refutaciones, porque no te dejas de joder con ese discursito de cuarta idealista que nos quieres vender.......::
Saludos,
Pd: espero tu respuesta el post de economía, sobre el valor.
Una cosa más, tu filosofía aparte de aburrida e incoherente::: ya tiene encima recontraremil refutaciones, porque no te dejas de joder con ese discursito de cuarta idealista que nos quieres vender.......::
Saludos,
Pd: espero tu respuesta el post de economía, sobre el valor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 22:33
La ciencia no es tal, por el objeto que estudia, sino por el método que usa. En tu caso tu método es el idealista (dios ha creado la tierra, o como Descartes, el mundo material es posterior a la conciencia del sujeto que piensa), y ese método idealista jamás será compatible con las cuestiones científicas, como te darás cuenta.
Contrariamente quienes, siguiendo las investigaciones científicas, "optamos" por el materialismo, simple y llanamente decimos que la conciencia del hombre es producto de la materia altamente organizada, porque así hemos concluido de los hechos, para mi evidentes, como el de que la tierra existia miles de años antes que antes del hombre y por tanto la conciencia de éste, es posterior.
De modo que la economia politica, será ciencia en tanto y en cuanto, para investigar la vida económica, se haga uso del método materialista.
En cuanto a que el mercado no es algo abstracto eso es cierto; pero no es cierto que los hombres lo hayan creado(aqui eres idealista), sino que es el resultado de las materiales fuerzas productivas; es decir que, cuando el género humano aún se encontraba en su infancia, el mercado que no existia, era ya potencial absolutamente necesario. Pero como "todo lo (material)que nace merece perecer", por el simple hecho de estar en el tiempo, por ser "temporal", el mercado ha perdido su necesidad.
Por lo de aburrida e incoherente mi teoria, a ti también te digo que no has leído nada de filosofia, algo que come te daras cuenta, tiene mucho que ver con la economía. Simplemente hablo según ella, con la cual ni siquiera estas familiarizado.
Eso de que el mercado existirá siempre, implica que quede fuera del tiempo, que sea atemporal. Ya he dicho algo de esto arriba.
Contrariamente quienes, siguiendo las investigaciones científicas, "optamos" por el materialismo, simple y llanamente decimos que la conciencia del hombre es producto de la materia altamente organizada, porque así hemos concluido de los hechos, para mi evidentes, como el de que la tierra existia miles de años antes que antes del hombre y por tanto la conciencia de éste, es posterior.
De modo que la economia politica, será ciencia en tanto y en cuanto, para investigar la vida económica, se haga uso del método materialista.
En cuanto a que el mercado no es algo abstracto eso es cierto; pero no es cierto que los hombres lo hayan creado(aqui eres idealista), sino que es el resultado de las materiales fuerzas productivas; es decir que, cuando el género humano aún se encontraba en su infancia, el mercado que no existia, era ya potencial absolutamente necesario. Pero como "todo lo (material)que nace merece perecer", por el simple hecho de estar en el tiempo, por ser "temporal", el mercado ha perdido su necesidad.
Por lo de aburrida e incoherente mi teoria, a ti también te digo que no has leído nada de filosofia, algo que come te daras cuenta, tiene mucho que ver con la economía. Simplemente hablo según ella, con la cual ni siquiera estas familiarizado.
Eso de que el mercado existirá siempre, implica que quede fuera del tiempo, que sea atemporal. Ya he dicho algo de esto arriba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Julio de 2004 a las 17:40
SOBRE LAS SUPUESTAS REFUTACIONES IDEALISTAS A LA TERIA DEL VALOR
He repetido una y tantas veces en estos foros, aquello de que, si se quiere refutar a Marx es preciso leerlo directamente, en la medida en que estudiarlo, a través de un tercero, implica el riesgo de que éste los tergiverse, más aún tratándose, de críticos antagonistas a Marx como ; Y digo esto porque, luego de haber leído el foro http://www.liberalismo.org/foros/7/0/16737/y “las lecciones sobre economía” de esta web, no he encontrado una sola refutación a la teoría marxista del valor, sino solo refutaciones a las propias interpretaciones antojadizas que han hecho los teóricos de la burguesía, como Böhm-Bawerk. Y es que así como no se puede refutar la famosa ley de la gravitación universal, por ser una ley que existe en la realidad material, de igual forma la ley marxista del valor no puede ser refutada. Claro que esto no implica la ausencia de detractores, con la ley marxista del valor acontece lo mismo que ha ocurrido con la teoría heliocéntrica, la que siendo real y verdadera y comprobada a la fecha, en el feudalismo era rechazada, pues la iglesia había impuesto el dogma de que el centro del universo era la tierra y por tanto aquella teoría heliocéntrica iba contra los intereses anticientíficos de ésta. Este es tan solo un ejemplo de cómo el idealismo anticientífico, que propugna como verdadera la falsa frase “los seres humanos no podemos conocer, sino solo tener fe”; se ha tomado el atrevimiento, que solo la ignorancia crea, de “criticar” una teoría verdaderamente científica, como quedará demostrado luego de que lean los enlaces abajo señalados, en el estricto orden establecido. Lo que pasa ahora es aún más vergonzante: como las ciencias naturales han mandado al tacho de la basura al idealismo, este idealismo entrando por la ventana, reconoce que, en las ciencias naturales, el materialismo es científico; pero, dicen, que no en las ciencias sociales, que es donde ahora tiene su apogeo ese idealismo.
Han cantado victoria antes de tiempo pues con esas lecturas científicas, (espero que sus seseras estén a la altura) toda la teoría subjetiva del valor que ustedes defienden, queda refutada, aquí sí, científicamente.
1.- http://marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol....
2.- http://www.nodo50.org/gpm/dialectica/00.htm
3.- http://www.nodo50.org/gpm/plusvalia/00.htm
Son las lecturas míninimas que tiene que leer. Recuerden la tarea cientifica es dificultosa. No cambien el debate por insultos.
He repetido una y tantas veces en estos foros, aquello de que, si se quiere refutar a Marx es preciso leerlo directamente, en la medida en que estudiarlo, a través de un tercero, implica el riesgo de que éste los tergiverse, más aún tratándose, de críticos antagonistas a Marx como ; Y digo esto porque, luego de haber leído el foro http://www.liberalismo.org/foros/7/0/16737/y “las lecciones sobre economía” de esta web, no he encontrado una sola refutación a la teoría marxista del valor, sino solo refutaciones a las propias interpretaciones antojadizas que han hecho los teóricos de la burguesía, como Böhm-Bawerk. Y es que así como no se puede refutar la famosa ley de la gravitación universal, por ser una ley que existe en la realidad material, de igual forma la ley marxista del valor no puede ser refutada. Claro que esto no implica la ausencia de detractores, con la ley marxista del valor acontece lo mismo que ha ocurrido con la teoría heliocéntrica, la que siendo real y verdadera y comprobada a la fecha, en el feudalismo era rechazada, pues la iglesia había impuesto el dogma de que el centro del universo era la tierra y por tanto aquella teoría heliocéntrica iba contra los intereses anticientíficos de ésta. Este es tan solo un ejemplo de cómo el idealismo anticientífico, que propugna como verdadera la falsa frase “los seres humanos no podemos conocer, sino solo tener fe”; se ha tomado el atrevimiento, que solo la ignorancia crea, de “criticar” una teoría verdaderamente científica, como quedará demostrado luego de que lean los enlaces abajo señalados, en el estricto orden establecido. Lo que pasa ahora es aún más vergonzante: como las ciencias naturales han mandado al tacho de la basura al idealismo, este idealismo entrando por la ventana, reconoce que, en las ciencias naturales, el materialismo es científico; pero, dicen, que no en las ciencias sociales, que es donde ahora tiene su apogeo ese idealismo.
Han cantado victoria antes de tiempo pues con esas lecturas científicas, (espero que sus seseras estén a la altura) toda la teoría subjetiva del valor que ustedes defienden, queda refutada, aquí sí, científicamente.
1.- http://marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol....
2.- http://www.nodo50.org/gpm/dialectica/00.htm
3.- http://www.nodo50.org/gpm/plusvalia/00.htm
Son las lecturas míninimas que tiene que leer. Recuerden la tarea cientifica es dificultosa. No cambien el debate por insultos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 20:44
las conozco y te dire que si se cumplieran eaas prediciiones, la calse media no existiría.Cada vez habria mas pobres y cada vez mas ricos, hasta el punto que la revolución seria inevitable porque unos pocos concentrarian todoa la riqueza, y el resto viviría en la miseria.En el fondo de Marx esta la idea que la riqueza no se crea, se roba.Y eso es un error.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 21:06
La "clase media" tiende por necesidad a proletarizarse, y tanto Chile, pero aún más Perú, son la muestra de que por estos lares, la mayoria de la gente vive en la pobreza extrema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 21:08
eso no es cierto, mira las cifras y no libros del siglo XIX.En Chile la pobreza ha disminuido un 50% en una década.Basta con ver Europa y EEUU en el siglo XIX y ahora para saber que tus "leyes" no se cumplieron
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 21:16
No mires cifras mira la realidad, "las cifras oficiales", todas ellas están escandalosamente modificadas. Por ejemplo aqui en el Perú se dice oficialmente que el numero de pobres a disminuido de un 70% a un 50%, pero para que ello suceda de la noche a la mañana, han tenido que modificar factores y datos, que nada tienen que ver, hecho que este que luego a salido a la vista de todos.
Te recomiendo que hagas tu mismo tu propio trabajo de campo y veas los resulados.
Te recomiendo que hagas tu mismo tu propio trabajo de campo y veas los resulados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 22:07
Pretendes que haga la estadística de todo el mundo yo mismo con mis medios personales? Esos son los datos que manejan las agencias de desarrollo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Julio de 2004 a las 17:20
Realmente eres ingenuo. Comprate unos libros sobre metodologia de la investigacicon cientifica. No es necesario que un dias salgas de casa para ir a recorre el mundo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Julio de 2004 a las 17:47
El método científico que yo sepa es empírico, y sus estadísticas se basan en recopilar datos. No creo que pueda descubrir yo solito las estadísticas de Zambia desde el bar de la esquina de mi casa...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 22:20
yo respondo por mi pais y se que la metodologia empleada por el Ministerio de Planifiación Nacional es la correcta y ha permanecido invariable en el tiempo.Hay estudios como el del Instituto Libertad y Desarrollo que son aun mas optimistas.
En un estado democratico, prefiero las cifras oficiales a las pareciaciones subjetivas de una persona.
En un estado democratico, prefiero las cifras oficiales a las pareciaciones subjetivas de una persona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 22:24
Una cosa que me fastidia de los marxistas es que cuando un país aplica políticas liberales o en general no-marxistas, y mejora, la crítica es que lo está haciendo "a costa" de los países pobres".
Lo cual me hace pensar en Irlanda, Finlandia, Lituania, Eslovenia...¿a qué país pobre estarán explotando?
Esto no es nada científico, creo yo.
Lo cual me hace pensar en Irlanda, Finlandia, Lituania, Eslovenia...¿a qué país pobre estarán explotando?
Esto no es nada científico, creo yo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 22:34
Que se hace si piensas asi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 22:38
Hablemos del tema "ciencia y politica", habran otros foros para tratar los temas concretos. Estoy dispuesto a hacerlo, pero lo que mas odio es que "nos vayamos por la tangente". Ahora, sino tienen nada más que argumentar sobre el tema, digan si lo damos por terminado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 23:15
el marxismo y el liberalismo tienen algo en común: su critica al estado.Pero el capitalismo, el estado de derecho y la democracia no son invenciones de Kant sino el resultado de siglos de evolución histórica.
Asumamos que las "leyes" que predicas y que son falsas a todas luces,son verdaderas.Se crea una "dictadura del proletariado"...¿quien controla el ejercicio del poder?¿como evitar una dictadura?igual podemos aumir que por una concesion graciosa un dia el estado se autodisuelve y despues que?¿el paraiso?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 23:17
¿puedesd rebatirme con argumentos que no sean sacados de Marx?quiero decir, en el siglo XX se descubrieron algunas cosas, sabes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Julio de 2004 a las 17:22
Se nota que no lees atentamente lo que escribo, tal como hago yo con lo que esbribes; sobre lo que argumentas ya he dicho lo mio más arriba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Julio de 2004 a las 22:37
Se nota que te quedaste con la boca callada sobre la refutación austríaca a la teoría del valor marxista::::: Que paso, no tenes mas argumentos:::::???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 16:05
Se me hace imposible creer que hayas leído en tan poco tiempo los textos indicados, en los que se refuta toda teoría que no se base en el materialismo histórico, ahora bien si no he mencionado a la escuela austriaca, en esa introducción ello no significa que en dichos textos no se haga la suya. Si he mencionado solo la crítica de Bhom Bawerk, ha sido porque en ésta se basan ustedes para decir que el marxismo ha sido refutado. Luego de que leas dichos textos, en los cuales se advierte científicamente la validez de la teoria marxista del valor, tratamos el tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 16:08
Un inciso: según tú, cualquiera que intente un pensamiento científico sobre la política necesariamente deberá asumir el marxismo, ¿me equivoco?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 16:33
Yo en todo esto no dejo de recordar una idea filosófica y psicológica muy arraigada.
El ser humano, en tanto humano, puede utilizar su mente de dos formas:
- La analítica o "científica". Ésta ve el mundo como un sistema o suma de partes. Los fenómenos se rigen por la causalidad y la lógica aristotélica, todo es reducible a matemáticas o a leyes eternas e inamovibles.
Este nivel es el más útil a la hora del trabajo y de manipular la realidad de forma práctica. Es lo que llamamos "racionalidad".
- La intuitiva o "acientífica". También llamada "irracional". Ésta capta el mundo como un todo. En esta forma no cabe la lógica aristotélica, sino más bien la paradójica. Las magnitudes relativas no existen, el ser y el devenir son lo mismo. Este es el nivel de los sentimientos más profundos y fuertes, el del arte más libre, etc etc.
El pensamiento científico suele encerrarse en sí mismo, pero los mayores científicos acaban siendo también los mayores "humanistas", y utilizan por igual ambos modos de la mente. Ýdem con los maestros del modo intuitivo, que suelen ser personas bien capaces de comprender las teorías científicas más osadas y abstractas.
No por nada en la India surgieron las matemáticas, y es el Estado con mayor número de ingenieros informáticos del planeta. Lo mismo podemos decir del Japón.
con esto quiero decir que si estudiamos el fenómeno político social de forma exclusivamente científica y racional, estamos estudiandolo solo con "la mitad" de nuestras facultades humanas, y toda teoría se quedará coja.
El ser humano, en tanto humano, puede utilizar su mente de dos formas:
- La analítica o "científica". Ésta ve el mundo como un sistema o suma de partes. Los fenómenos se rigen por la causalidad y la lógica aristotélica, todo es reducible a matemáticas o a leyes eternas e inamovibles.
Este nivel es el más útil a la hora del trabajo y de manipular la realidad de forma práctica. Es lo que llamamos "racionalidad".
- La intuitiva o "acientífica". También llamada "irracional". Ésta capta el mundo como un todo. En esta forma no cabe la lógica aristotélica, sino más bien la paradójica. Las magnitudes relativas no existen, el ser y el devenir son lo mismo. Este es el nivel de los sentimientos más profundos y fuertes, el del arte más libre, etc etc.
El pensamiento científico suele encerrarse en sí mismo, pero los mayores científicos acaban siendo también los mayores "humanistas", y utilizan por igual ambos modos de la mente. Ýdem con los maestros del modo intuitivo, que suelen ser personas bien capaces de comprender las teorías científicas más osadas y abstractas.
No por nada en la India surgieron las matemáticas, y es el Estado con mayor número de ingenieros informáticos del planeta. Lo mismo podemos decir del Japón.
con esto quiero decir que si estudiamos el fenómeno político social de forma exclusivamente científica y racional, estamos estudiandolo solo con "la mitad" de nuestras facultades humanas, y toda teoría se quedará coja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 17:16
En efecto, eso es cierto, tienes toda la razón en aquello de que toda teoria queda coja cuando solo pretende actuarse científicamente y nada más. Pero yo no he dicho que todo sea ciencia y nada mas en el mundo del ser humano, sino que hay que investigar la realidad social científicamente a los efectos de lograr mayor bienestar para la humanidad. Por ejemplo, hoy ya no hay esclavos porque el avance tecnológico lo ha eliminado, y eso es bueno para el hombre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 17:06
efectivamente. No te equivocas ni un solo pelo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 17:16
Pues que miedo. Es como los ultracatólicos: para ellos, la VERDAD es su fe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 17:20
Es que si poniéndote en una perspectiva imparcial e independiente analizas el desarrollo de la historia de la filosofía, te darás que cuenta que la unica corriente cientifica es la materialista, que es la que ha seguido marx consecuentemente
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 17:21
Eso lo decidiste antes o después de que te gustara el marxismo? Y lo defenderías si fueras rico, o burgués?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 17:51
Solo lee, mi estimado, solo lee. Puede ser que yo te este mintiendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 16:09
Volvamos a lo nuestro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 18:34
repito: el marxismo no es "cientifico".Se basa en un super optimismo en que sin estado y sin clases el hombre sera feliz.El mito gnostico, diria Eric Voeglin.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 18:37
En general las doctrinas-solución no me gustan demasiado. El liberalismo, sin embargo, no asegura la "felicidad" y la "justicia", simplemente permite alcanzarlas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 18:58
Así que amigo gjoa:
"Es que si poniéndote en una perspectiva imparcial e independiente analizas el desarrollo de la historia de la filosofía, te darás que cuenta que la unica corriente cientifica es la materialista, que es la que ha seguido marx consecuentemente"
¿Porqué será entonces que los únicos que consistentemente califican al marxismo como científico son los propios marxistas?
Saludos cordiales.
"Es que si poniéndote en una perspectiva imparcial e independiente analizas el desarrollo de la historia de la filosofía, te darás que cuenta que la unica corriente cientifica es la materialista, que es la que ha seguido marx consecuentemente"
¿Porqué será entonces que los únicos que consistentemente califican al marxismo como científico son los propios marxistas?
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:11
No entiendo muy bien tu discurso. Sin embargo sobre la pregunta de porque solo los marxistas creen que el marxismo es cietifico. Considero que la respuesta es sencilla: porque, en su análisis de la realidad, parten de un premisa materialista (la materia es lo primero, la conciencia su producto), tal como se ha hecho siempre para lograr el avance tecnológico verbigracia. A diferencia de los liberalistas, que parten de una premisa idealista (dios ha creado la materia).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 21:48
Amigo gjoa:
¿Mi discurso no lo entiendes? ¡Pero si te estaba citando! Esto de que el marxismo sea el único enfoque y análisis de la realidad social calificable como "científico" es realmente absurdo. En primer lugar, como preguntaba retóricamente antes, solamente los propios marxistas se autoproclaman científicos y solo ellos aceptan que los otros marxistas son los únicos científicos. ¿Qué objetividad e imparcialidad, verdad?
En segundo lugar, las ciencias modifican sus premisas o descartan sus hipótesis cuando la realidad observada o experimentada demuestra que no se producen los resultados esperados. Y el marxismo ortodoxo, ahogado con resultados reales que difieren inmensamente de los resultados esperados se reafirma en sus postulados. Y se refugia en el repetir los mismos en la esperanza de que algún día los resultados reales se ajusten a los esperados. Y eso huele a deshonestidad intelectual de la peor especie.
Las ciencias, para ser científicas, para ser ciencias (perdón por la redundancia), tienen que ser predictivas, incluyendo el factor TIEMPO. ¿Hasta cuándo se refugiarán los marxistas en predecir cosas que nunca han pasado y que no pueden precisar nunca cuándo van a ocurrir?
En fin, el marxismo ortodoxo huele a dogma, sabe a dogma y se lo creen como dogma. Siendo así, no veo como puede alguien insistir que sea ciencia.
Saludos cordiales.
¿Mi discurso no lo entiendes? ¡Pero si te estaba citando! Esto de que el marxismo sea el único enfoque y análisis de la realidad social calificable como "científico" es realmente absurdo. En primer lugar, como preguntaba retóricamente antes, solamente los propios marxistas se autoproclaman científicos y solo ellos aceptan que los otros marxistas son los únicos científicos. ¿Qué objetividad e imparcialidad, verdad?
En segundo lugar, las ciencias modifican sus premisas o descartan sus hipótesis cuando la realidad observada o experimentada demuestra que no se producen los resultados esperados. Y el marxismo ortodoxo, ahogado con resultados reales que difieren inmensamente de los resultados esperados se reafirma en sus postulados. Y se refugia en el repetir los mismos en la esperanza de que algún día los resultados reales se ajusten a los esperados. Y eso huele a deshonestidad intelectual de la peor especie.
Las ciencias, para ser científicas, para ser ciencias (perdón por la redundancia), tienen que ser predictivas, incluyendo el factor TIEMPO. ¿Hasta cuándo se refugiarán los marxistas en predecir cosas que nunca han pasado y que no pueden precisar nunca cuándo van a ocurrir?
En fin, el marxismo ortodoxo huele a dogma, sabe a dogma y se lo creen como dogma. Siendo así, no veo como puede alguien insistir que sea ciencia.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 00:25
Ulpiusmarius, otra vuelta regreso a lo que ya he dicho y esto parece que no va contigo. Puede aceptarse, puede ser pasable, que se critique a un persona, por lo que ha hecho en su práctica política, tal como ustedes con fundada razón han criticado a Stalin y otros de su "linea polìtica". Mas siempre hay que diferenciar la crìtica de las personas de la critica de las teorias. Tu consideras ambas cosas como iguales. La posiciòn de una persona es cientìfica, si y solo si, la teoria que exponga lo sea. y jamàs al al revès como erradamente dices que "los marxistas subjetivamente consideran los postulados de Marx como cientificos" Una teoría es científica en la medida en que refleje objetivamente la realidad material y no porque alguien lo diga.
En cuanto a tu segundo párrafo. Eso de que "las ciencias modifican sus premisas o descartan sus hipótesis cuando la realidad observada o experimentada demuestra que no se producen los resultados esperados. Y el marxismo ortodoxo, ahogado con resultados reales que difieren inmensamente de los resultados esperados se reafirma en sus postulados." Esa concepción que postulas sobre lo que es ciencia, en realidad es completamente falsa, es la concepción gnoseológica kantiana llevada al extremo, dizfrazada de ciencia: que dice "el sol da vueltas al rededor de la tierra, porque asi lo veo con mis ojos" "la tierra es plana porque asi lo siento", que en resumidas cuentas da tanta fiabilidad a lo externo de las cosas a lo que se nos cruza por las narices. Es,pues el conocimiento empirico de las cosas, que en realidad es nada màs que la forma más elemental del conocimiento, que es el conocmiento del niño de teta del recien nacido. Es la ciencia de la que hoy habla Pooper, que no tiene nada de cierto.
Claro que una ciencia debe ser predictiva, tienes toda la razón; pero como se nota que no has leido a Marx. En cuanto a predicciones científicas sobre el modo de produccion capiatalista, unicamente te digo que estudies la exposiciòn de la "ley general de la acumulacion capitalista" expuesta por Marx en el primer tomo de El capital y tambièn que leas el manifiesto comunista donde, marx, en su tiempo, ha predicho hace rato, cientificamente eso que ahora llaman "globalización". Predicoines estas basadas en el materialismo històrico.
En cuanto a tu segundo párrafo. Eso de que "las ciencias modifican sus premisas o descartan sus hipótesis cuando la realidad observada o experimentada demuestra que no se producen los resultados esperados. Y el marxismo ortodoxo, ahogado con resultados reales que difieren inmensamente de los resultados esperados se reafirma en sus postulados." Esa concepción que postulas sobre lo que es ciencia, en realidad es completamente falsa, es la concepción gnoseológica kantiana llevada al extremo, dizfrazada de ciencia: que dice "el sol da vueltas al rededor de la tierra, porque asi lo veo con mis ojos" "la tierra es plana porque asi lo siento", que en resumidas cuentas da tanta fiabilidad a lo externo de las cosas a lo que se nos cruza por las narices. Es,pues el conocimiento empirico de las cosas, que en realidad es nada màs que la forma más elemental del conocimiento, que es el conocmiento del niño de teta del recien nacido. Es la ciencia de la que hoy habla Pooper, que no tiene nada de cierto.
Claro que una ciencia debe ser predictiva, tienes toda la razón; pero como se nota que no has leido a Marx. En cuanto a predicciones científicas sobre el modo de produccion capiatalista, unicamente te digo que estudies la exposiciòn de la "ley general de la acumulacion capitalista" expuesta por Marx en el primer tomo de El capital y tambièn que leas el manifiesto comunista donde, marx, en su tiempo, ha predicho hace rato, cientificamente eso que ahora llaman "globalización". Predicoines estas basadas en el materialismo històrico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 00:35
Magnífico, amigo gjoa. Siga usted creyendo en su dogma...¡perdón!...en su ciencia marxista. Y siga usted leyendo a Marx, aunque de vez en cuando, por favor, lea también los periódicos. Quizás algún día se dé cuenta de lo alejadas que están las ideas del primero en comparación con las realidades de los segundos.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:01
idem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:00
A propósito de mi contestación a sus refutaciones sobre la teoria marxista del valor, he dejado unos enlaces, que me agradaria sobremanera que los leyeran. Ahí, sobre todo en el segundo se expone el método dialéctico, el cual refleja el proceso dialéctico de la realidad, el que a sido confirmado una y otras vez por los descubrimientos científicos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:08
Hombre, determinadas teorías nucleares también encajan en la lógica china.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:18
No se lo que quieres decir con eso de "lógica china", empero me imaginaba que vendrían con ese cuento de la diatriba a las ideas. Es que cuando la mente se acostumbra al facilismo de "describir" lo que está frente a sus narices, pero no lo "explica", cuestiones tan complejas como la lógica de hegel (que allí se expone), le parece "lógica china". Y lo irónico es que a Marx lo califican de "facilista", "reduccionista" y otros tantos epítetos, como veras definitivamente infundados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:19
La lógica china es lógica no aristotélica. Y procede a su vez de la India. Y si se parte de ella, todo el árbol de conceptos de la filosofía cambia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:29
No he sabido nada de la lógica china. No he leido al respecto; ignoro por tanto el tema. Sin embargo, queda el compromiso de que lo haga. Me agradaría que, si hubiera alguna web, me la hags conocer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:23
Para que yo me atreva a criticar el liberalismo, en tanto ideologia actual del capitalismo, he debido previamente estudiarlo directa y profundamente. Hasta en sus raíces filosóficas. No recomiendo hacer criticas superficiales o basadas en eso de que "tal autor dice que Marx a dicho que".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:26
El liberalismo ideologia actual del capitalismo? Con una UE y un USA fuertemente proteccionistas y restrictivos de derechos fundamentales? cuando la división de poderes es una farsa en medio occidente? con unas leyes tipicamente conservadoras en casi todos los ámbitos? con un 40% de gasto público?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:36
Yo no he dicho que se lo aplique. El liberalismo es el ideal a alcanzar, por parte de los capitalistas, no de los gobiernos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:38
Los gobiernos, son intrumentos de una parte de la buguesia, de la que gane las elecciones, para imponer sus designios, sobre otra parte de la burguesia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 19:44
La movilidad entre clases en su país debe ser ciertamente reducida. En el mío, en dos o tres generaciones se puede haber progresado bastante. Eso hace que las clases se acaben diluyendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 20:27
En el Perú, abunda la miseria. La gente trabaja por menos del "mínimo legal". Es algo escandaloso. Pero para la Confiep, gremio de los empresarios, todo marcha bien, cuando el estado no se mete. Se ha dado desde los noventas la "flexibilización laboral", etc,etc. El desempleo es crónico. Y los presidentes ha dicho siempre que: "el hambre de hoy es el bienestar del mañana", hasta ahora no he visto nada de bienestar entre la gente.
Los países no son solo su capital, en los departamentos del interior del Perú, las cosas estan más negras y el gobierno no hace nada.
A tal punto que los campesinos de un lugar de nombre Ilave, han cometido la barbaridad de matar a golpes a su alcalde. Y hasta ahora el estado no sabe hacer nada.
Los países no son solo su capital, en los departamentos del interior del Perú, las cosas estan más negras y el gobierno no hace nada.
A tal punto que los campesinos de un lugar de nombre Ilave, han cometido la barbaridad de matar a golpes a su alcalde. Y hasta ahora el estado no sabe hacer nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 20:35
Pero culpar al liberalismo de lo que dice usted es erróneo, pues precisamente una máxima liberal es el Estado de Derecho, y parece que es lo primero que les falta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 20:35
En este foro no se dicen más que tonterias:
1º Todas las ciencias son subjetivas. ( Inclusive y sorprendetemente también las ciencias naturales).
2º El marxismo parte de la base de la utilidad objetiva en función de los caracteres naturales de las mercancias pero la utilidad se las damos las personas en función de nuestros propios gustos, criterios, naturaleza, cultura etc. Esta utilidad objetiva es una condición necesaria para que podamos aplicar la teoria del valor trabajo y comparar trabajos diferentes. La única forma de hacer que la utilidad sea objetiva es transformar a las personas en máquinas, sin gustos opiniones etc.
3º Por esto es el mercado el que crea el capital y no al revés.
1º Todas las ciencias son subjetivas. ( Inclusive y sorprendetemente también las ciencias naturales).
2º El marxismo parte de la base de la utilidad objetiva en función de los caracteres naturales de las mercancias pero la utilidad se las damos las personas en función de nuestros propios gustos, criterios, naturaleza, cultura etc. Esta utilidad objetiva es una condición necesaria para que podamos aplicar la teoria del valor trabajo y comparar trabajos diferentes. La única forma de hacer que la utilidad sea objetiva es transformar a las personas en máquinas, sin gustos opiniones etc.
3º Por esto es el mercado el que crea el capital y no al revés.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 20:43
Ahora me entero yo de que las ciencias naturales son subjetivas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 22:31
pues ya era hora.
NO SE PUEDE OBSERVAR LA REALIDAD SIN CAMBIARLA.
En este sentido toda las ciencias dependen de los sujetos que lo observan.
NO SE PUEDE OBSERVAR LA REALIDAD SIN CAMBIARLA.
En este sentido toda las ciencias dependen de los sujetos que lo observan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 22:35
De hecho el propio método científico es una opción subjetiva: la convicción de que lo que se observa como leyes regulares se va a repetir siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 10:53
Y yo que creía que Parménides estaba superado...
Son "N" años de evidencia empírica los que apoyan esta "convicción subjetiva".
Son "N" años de evidencia empírica los que apoyan esta "convicción subjetiva".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 11:14
No tanto, piensa que las teorías de Einstein no pudieron comprobarse hasta mucho después de su formulación, así que mientras tanto se tenían por dogmas. El método en sí es la opción de una rama de la filosofía.
Un ejemplo es la medicina china, no se puede decir que sea científica al uso de aqui, pero curar cura. De hecho allí anestesian con acupuntura sin problemas.
Y el método científico bien falla en algunas disciplinas.
Un ejemplo es la medicina china, no se puede decir que sea científica al uso de aqui, pero curar cura. De hecho allí anestesian con acupuntura sin problemas.
Y el método científico bien falla en algunas disciplinas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 10:52
Las mayúsculas no le dan la razón. Espero que no se le llene la boca con "medir es introducir una perturbación".
Las interpretaciones son subjetivas. La ciencia se basa en el método de la replicación. Si yo mido un valor, acoto el error introducido por mi "perturbación", y hago un tratamiento de los datos... ¿dónde está la subjetividad?
Luego puede venir otro y repetir el experimento. No me parece algo subjetivo.
Las interpretaciones son subjetivas. La ciencia se basa en el método de la replicación. Si yo mido un valor, acoto el error introducido por mi "perturbación", y hago un tratamiento de los datos... ¿dónde está la subjetividad?
Luego puede venir otro y repetir el experimento. No me parece algo subjetivo.
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Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 00:32
Esta concepción es la más sincera y seguramente más inconciente de los liberalistas y por tanto el ejemplo mas claro del origen de la anticientifica ideologia liberalista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 00:37
Esta concepción es la más sincera y seguramente más inconciente de los liberalistas y por tanto el ejemplo mas claro del origen de la anticientifica ideologia liberalista. ¡Que viva dios que ha creado a la materia¡........Esto si es increible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 00:42
Perdon por la repetición, era involuntaria, tal vez un lapsus por la emoción que me embarga
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 00:45
será posible?.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 01:07
Realmente no se que quieres decir con esto:
-o bien te refieres a mi intervención y yo me estba refiriendo a la mecánica cuántica que supongo consideraras acientífica (Te recuerdo que la mecánica cuantica refuto al menos en parte la Ley de la gravitación universal que ponias en un anterior ejemplo).
- o bien haces referencia a arasou y la critica que hace al inductivismo como método científica válido que ya fue realizada por Hume.
¿estas afirmando que sólo el marxismo es científico?
-o bien te refieres a mi intervención y yo me estba refiriendo a la mecánica cuántica que supongo consideraras acientífica (Te recuerdo que la mecánica cuantica refuto al menos en parte la Ley de la gravitación universal que ponias en un anterior ejemplo).
- o bien haces referencia a arasou y la critica que hace al inductivismo como método científica válido que ya fue realizada por Hume.
¿estas afirmando que sólo el marxismo es científico?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 03:37
El desarrollo de las ciencias naturales y, por tanto la física cuántica, confirman, una vez más, las leyes generales del materialismo dialéctico que hace tiempo engels aplicó en su libro "dialéctica de la naturaleza". Conozco de esa escuela de la religión, a la que tu haces honra, que interpreta a su modo la física cuántica.
Y sí, me refiero a tu intervención.
Y sí, me refiero a tu intervención.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 03:40
Ah y otra cosa ¡que viva berkeley¡
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 00:44
En cuanto al primer punto; eres un fiel seguidor de las conclusiones filosoficas sacadas por Heisemberg del estudio que hizo de la teoria cuántica. Pero respecto de esa mentira que dice "no se puede observar la realidad sin cambiarla", que haces pasar como si fuera ciencia, tal ve no lo sepas, pero ya Schrodinger, la ha ridiculizado con su famoso ejemplo del gato metido en una caja con un frasco de cianida. Confirmando con esta refutación que "los procesos de la naturaleza tienen lugar objetivamente, independientemente de si hay seres humanos por ahi para observarlos o no". Lo que paso con Heisemberg es que como todo científico ha creído haber descubierto en la física cuántica todas las leyes de la realidad natural, lo cual no es cierto porque lo que le falta conocer al hombre es infinito, en la misma medida en que el universo lo es. El hecho de que a la fecha, con el desarrollo tecnologico que se tiene, no se pueda determinar con certeza los acontecimientos a nivel sub atómico objetivamente, no significa que en el futuro no se puedan crear métodos para hacerlo. En todo caso una cosa sí es segura, los procesos naturales acontecen con independencia de la observación del sujeto. Solo hecha un viztazo a la epóca de la formación de la tierra, donde no habia ni un solo observador, allí los procesos se daban. No se cambia nada de un proceso natural, con el hecho de que el hombre observándolo lo estudie.
En fin, si a nivel subatómico los microscopios hasta la fecha interfieren en el comportamiento de las micro particulas subatomicas, no significa: quien a dicho que tales microscopios son lo ultimo modelos y no habra otros mas perfeccionados?.
En fin, si a nivel subatómico los microscopios hasta la fecha interfieren en el comportamiento de las micro particulas subatomicas, no significa: quien a dicho que tales microscopios son lo ultimo modelos y no habra otros mas perfeccionados?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 00:58
En cuanto al segundo punto: dices "El marxismo parte de la base de la utilidad objetiva en función de los caracteres naturales de las mercancias pero la utilidad se las damos las personas en función de nuestros propios gustos, criterios, naturaleza, cultura etc. Esta utilidad objetiva es una condición necesaria para que podamos aplicar la teoria del valor trabajo y comparar trabajos diferentes. La única forma de hacer que la utilidad sea objetiva es transformar a las personas en máquinas, sin gustos opiniones etc."
Yo no se de donde has sacado eso de que el marxismo parte de la utilidad objetiva, lo unico seguro que es que Marx jamás ha dicho eso; en la antípoda de eso que pones en boca de Marx, para éste lo que menos importa es la utilidad que pueda tener una cosa. Y esto asevera Marx poniendose en los zapatos de los "empresarios", para quienes el valor de uso de lo que producen no les interesa un solo comino pues no satifacen ninguna de sus necesidades. Ellos lo que ven en una mercancia es puro valor de cambio, o mejor dicho puro valor, para acrecentar su capital.
Ahora, si como creo entender, consideras que los hombres serán maquinas si es que no eligen con libre albedrio -hablando ya de la utilidad de la mercancia- digo que detras de ese aparente libre albedrio se encuentra siempre una necesidad objetiva: o acaso tu eliges no consumir alimentos cuando tienes bastante hambre?. El hambre, en tanto función fisiológica de nuestro cuerpo, nos obliga a comer, y si "elegimos no comer" digamos una semana, nos morimos, he ahi la necesidad. Aclaro que lo dicho en este parrafo ya es solo mio.
Yo no se de donde has sacado eso de que el marxismo parte de la utilidad objetiva, lo unico seguro que es que Marx jamás ha dicho eso; en la antípoda de eso que pones en boca de Marx, para éste lo que menos importa es la utilidad que pueda tener una cosa. Y esto asevera Marx poniendose en los zapatos de los "empresarios", para quienes el valor de uso de lo que producen no les interesa un solo comino pues no satifacen ninguna de sus necesidades. Ellos lo que ven en una mercancia es puro valor de cambio, o mejor dicho puro valor, para acrecentar su capital.
Ahora, si como creo entender, consideras que los hombres serán maquinas si es que no eligen con libre albedrio -hablando ya de la utilidad de la mercancia- digo que detras de ese aparente libre albedrio se encuentra siempre una necesidad objetiva: o acaso tu eliges no consumir alimentos cuando tienes bastante hambre?. El hambre, en tanto función fisiológica de nuestro cuerpo, nos obliga a comer, y si "elegimos no comer" digamos una semana, nos morimos, he ahi la necesidad. Aclaro que lo dicho en este parrafo ya es solo mio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 01:00
En cuanto al tercer punto: El mercado crea el capital. Solo réstale al total de compras el total de ventas, de un determinado periodo de tiempo, y te darás cuenta que el mercado no genera ni una pizca de capital.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 14:03
El mercado existe desde el momento en que los recursos son escasos, es algo inevitable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 23:34
2) “[...] si un diamante fue encontrado accidentalmente o si se lo obtuvo de una mina de diamantes con el empleo de
mil días de trabajo es completamente irrelevante para su valor. En general, nadie, en su vida cotidiana, pregunta por
la historia del origen de un bien para estimar su valor, sino que toma en cuenta solamente el servicio que el bien le
brindará y al que tendría que renunciar si no tuviese el bien a su disposición”.
mil días de trabajo es completamente irrelevante para su valor. En general, nadie, en su vida cotidiana, pregunta por
la historia del origen de un bien para estimar su valor, sino que toma en cuenta solamente el servicio que el bien le
brindará y al que tendría que renunciar si no tuviese el bien a su disposición”.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 19:45
Marx dijo sobre las futuras criticas a primer tomo de "El Capital" que acogería con beneplacito cualquier crítica que provenga de la investigaciòn científica y en cuanto a aquella proveniente del sentido común, seguiria su curso y se olvidaria de esa gente. Lo mismo cabe hacer aqui con las "robinsonadas" en el campo de la economia, que Engels ya satirizaba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 19:48
Además sobre esas críticas inocentonas, del tipo de las que hacía Bohm Bawerk, basadas en la mera descripción de lo que ven, ya he dejado sentada la respuesta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 22:25
No se puede creer otro mas que defiende la teoria del valor y el cientificismo aplicado a las personas!!,pero quienes se creen??!!somos seres humanos no numeros que se pueden sumar y restar!!a ver si la entienden ,el valor es subjetivo mal que les pese,y los marxianos viven en otro planeta.
Ellos dicen que nuestras refutaciones son "inocentonas" y las de elklos??no hubo ninguna medida de tipo marxiano que haya resultado bien ,de que hablan??,se llenan la boca con teorias cientificas cuando los que sufrimos sus experimentos somos seres humanos!!!.A ver si la entiendes!!!
Ellos dicen que nuestras refutaciones son "inocentonas" y las de elklos??no hubo ninguna medida de tipo marxiano que haya resultado bien ,de que hablan??,se llenan la boca con teorias cientificas cuando los que sufrimos sus experimentos somos seres humanos!!!.A ver si la entiendes!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 23:51
En primer lugar, todo lo dicho en este foro, antes de que llegues, trataba sobre lo que es la ciencia tanto natural como social y puedo advertir que no has leido nada de nada de lo aqui dicho. Eso es entendible, si es que viene del inocente sentido comun, flojo para iniciar la dificultosa tarea científica, flojo para leer inclusive. Que se cree todo lo que pasa por sus sentidos, hasta incluso que la tierra sea plana.
Respecto de la aludida refutación suya (de todos ustedes)de la teoria marxista del valor, he dejado algunos enlaces, por lo pronto, màs arriba.
Respecto de la aludida refutación suya (de todos ustedes)de la teoria marxista del valor, he dejado algunos enlaces, por lo pronto, màs arriba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Julio de 2004 a las 01:41
Lo he leido y tus opiniones son las de un marxiano,sos de otro mundo ,un mundo que ha fracasado y no te das cuenta, repites como un loro "dale con la cantinela"pero es que siempre dices "las mismas tonterias ",por lo tanto diremos la misma cantinela.
Las refutaciones a la teoria del valor subjetivo no me interesan ,en todo caso lee vos las refutaciones que nosotros decimos,que te crees??,te llenas la boca con palabras y no dices nada,de una vez por todas entiende que han fracasado y me importan muy poco tus estupidas teorias.
Yo sere flojo para leer,no lo discuto ,vos sos flojo para entender y eso tampoco tiene discusion.
Las refutaciones a la teoria del valor subjetivo no me interesan ,en todo caso lee vos las refutaciones que nosotros decimos,que te crees??,te llenas la boca con palabras y no dices nada,de una vez por todas entiende que han fracasado y me importan muy poco tus estupidas teorias.
Yo sere flojo para leer,no lo discuto ,vos sos flojo para entender y eso tampoco tiene discusion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 17:56
Que duda cabe. La ignorancia es atrevida. Quiero saber cuando ha fracasado la teoria marxista? ojo e dicho la teoria marxista. Concretamente quiero saber cuando ha fracasado la explicacicón marxista de las crisis económicas del capitalismo. Tu que, con tanta seguridad, dices que el marxismo ha fracasado, se supone que dices eso porque has leido la teoria marxista antes de criticarla, antes de decir que ha fracasado. Yo no se como pueden haber sujetos que se atreven a dar su opinión sabiendo ellos mismos que no saben nada, absolutamente nada, de lo que critican. Sino que como mansos corderitos siguen a la mayoría, siguen las enseñanzas oficiales, sin preguntarse si lo aprendido es o no cierto.
Yo te recomiendo que te retires de los foros porque porque aqui solo pasas verguenzas tras verguenzas: se te ofrece una teoria para el debate y tu te dedicas a insultarla, pero no fundamentas porque lo haces. Tu eres el que para repitiendo como un lorito parlanchin, que actua automatamente, la frase "el marxismo ha fracasado" y claro cuando no te va bien en el debate usas el insulto, !caramba que nivel¡ falacias y mas falacias..... Y dime porque cuando, como, ha fracasado la TEORIA marxista.
Yo te recomiendo que te retires de los foros porque porque aqui solo pasas verguenzas tras verguenzas: se te ofrece una teoria para el debate y tu te dedicas a insultarla, pero no fundamentas porque lo haces. Tu eres el que para repitiendo como un lorito parlanchin, que actua automatamente, la frase "el marxismo ha fracasado" y claro cuando no te va bien en el debate usas el insulto, !caramba que nivel¡ falacias y mas falacias..... Y dime porque cuando, como, ha fracasado la TEORIA marxista.
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Enviado por el día 11 de Septiembre de 2004 a las 03:16
No te has dado cuenta??...muy inepto eres,muy incapaz de ver la realidad,eres como se dice un extinto,tu ideologia a llevado al hambre y a la miseria a las sociedades que la probaron ,si quieres seguir mintiendo ... conmigo no lo podras hacer.
Aprende sobre liberalismo y entenderas todas tus falacias estupidas.
Aprende sobre liberalismo y entenderas todas tus falacias estupidas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 23:17
En lo que dices, se puede notar que no sabes absolutamente nada de lo que son falacias; y sobre el liberalismo no hay mucho que aprender todo lo que habia (ojo sobre el liberalismo en tanto ideologia) esta dicho.
En cuanto a tu mente, tienes razón, jamás podrá salir de ese penoso estado, seguirás siendo un orgulloso liberalista.
De otro lado, y con esto por mi parte termino todo el dialogo al respecto, realmente no me explico porque te consideran en estos foros un gran liberalista, si ni siquiera conoces los fundamentos filosóficos y gnoseológicos de tu doctrina. Y con absoluta seguridad que jamás has leido a los autores liberalistas como Hayek, Von Mises,Locke, Bastiat, Smith, etc, etc,etc, en sus propias obras. Se te nota, asi lo niegues.
En cuanto a tu mente, tienes razón, jamás podrá salir de ese penoso estado, seguirás siendo un orgulloso liberalista.
De otro lado, y con esto por mi parte termino todo el dialogo al respecto, realmente no me explico porque te consideran en estos foros un gran liberalista, si ni siquiera conoces los fundamentos filosóficos y gnoseológicos de tu doctrina. Y con absoluta seguridad que jamás has leido a los autores liberalistas como Hayek, Von Mises,Locke, Bastiat, Smith, etc, etc,etc, en sus propias obras. Se te nota, asi lo niegues.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 03:02
Jajajajaja y vos si los haz leidos!!! jajajajaja pobre imbecil ,el liberalismo no es una ideologia es una idea ...tarado!!!.
Me importa un pito debatir contigo,siempre seras un fracasado envidioso,siempre.
Me importa un pito debatir contigo,siempre seras un fracasado envidioso,siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 21:12
Las mejores críticas a marx residen en el hecho de que el socialismo no se ha conseguido aún en ninguna parte. Mientras siga así, da bastante igual que su teoría sea falsa o cierta: nadie lo va a notar demasiado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 21:57
Sobre teniendo en cuenta que para Marx la llegada del socialismo era inevitable, ya que esa era la tendencia natural de la evolución de la materia, según sus "científicas" conclusiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 23:41
Y dale con la misma cantaleta. Donde estarà fernando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Julio de 2004 a las 00:22
la conexion entre ciencia y politica, desde un punto de vista liberal se centra en la teoria de falsabilidad de Popper,
problema1-posible hipotesis-error-problema2
es decir ensayo- error
desde la epistemologia popperiana podemos explicar que no somos dogmaticos,y lo sproblemas se resuelven con hipotesis.
la politica tiene elmismo metodo.
problema1-posible hipotesis-error-problema2
es decir ensayo- error
desde la epistemologia popperiana podemos explicar que no somos dogmaticos,y lo sproblemas se resuelven con hipotesis.
la politica tiene elmismo metodo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Julio de 2004 a las 22:19
aca estoy.Kuhn dijó que las pruebas no son el único método para decidir sobre un conocimiento si es científico o no. Así los "videntes" ya astrologos pueden acertar en algunas cosas, pero fallar en otras.Para Kuhn lo importante es que nos interroguemos acerca de cómo progresa la ciencia y porque.
El racionalismo clásico metafísico cuyos paradigmas son Descartes, Spinoza y Leibniz , no se limitaban a señalar la primacía de la razón en cuanto a instrumento del saber sino que entendían la totalidad de lo real como una estructura racional creada por dios que sería así concebido como " gran geómetra del mundo".La kabbala judia y ciertas sectas gnósticas llegaron, sorpredentemente, a la misma conclusión.
En una disyuntiva, no pueden afirmarse dos juicios simultáneamente. ¿Cuál es el juicio al que uno habrá de adherirse? El verdadero ¿pero cual es ese? No sé cual es el verdadero pero creo que uno es verdadero; mientras no verifico, debo creer que ambos pueden serlo
"verdadero" no puede decirse propiamente de las cosas, no es que sean falsas, ellos son lo que son, la falsedad, dirá Ortega y Gasset, está en el juicio con que nosotros los estimamos.
Lo falso de un acto imaginativo, no es que su objeto sea imaginario, sino que yo le atribuya realidad a eso que imagino, pero esa atribución de realidad ya no es un imaginar, sino un juicio.
Ya lo decía Santo Tomás de Aquino en la Suma Teológica: verdaderas no son las cosas, sino el entendimiento que juzga.
El racionalismo clásico metafísico cuyos paradigmas son Descartes, Spinoza y Leibniz , no se limitaban a señalar la primacía de la razón en cuanto a instrumento del saber sino que entendían la totalidad de lo real como una estructura racional creada por dios que sería así concebido como " gran geómetra del mundo".La kabbala judia y ciertas sectas gnósticas llegaron, sorpredentemente, a la misma conclusión.
En una disyuntiva, no pueden afirmarse dos juicios simultáneamente. ¿Cuál es el juicio al que uno habrá de adherirse? El verdadero ¿pero cual es ese? No sé cual es el verdadero pero creo que uno es verdadero; mientras no verifico, debo creer que ambos pueden serlo
"verdadero" no puede decirse propiamente de las cosas, no es que sean falsas, ellos son lo que son, la falsedad, dirá Ortega y Gasset, está en el juicio con que nosotros los estimamos.
Lo falso de un acto imaginativo, no es que su objeto sea imaginario, sino que yo le atribuya realidad a eso que imagino, pero esa atribución de realidad ya no es un imaginar, sino un juicio.
Ya lo decía Santo Tomás de Aquino en la Suma Teológica: verdaderas no son las cosas, sino el entendimiento que juzga.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 18:10
Considero que lo que quiere decir tiene algo que ver con la concepción filosofica idealista subjetiva sacada del estudio de la física cuántica, en el sentido de que no es posible determinar la verdad o la falsedad de las cosas objetivamante, sino que esa determinación depende del sujeto?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 18:00
Me agrada que reconozcas arasou que "aun" el socialismo no se ha conseguido. Completando ello, el socialismo aún no se ha conseguido, pero es lo que le sigue al capitalismo necesariamente, solo se trata de "hacer posible lo necesario"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 18:17
Fantástico, me quedo más tranquilo sabiendo que no lo veré yo ni mi descendencia en unas cuantas generaciones.
Me recuerda a los judíos y "cuando venga el Mesías...".
Me recuerda a los judíos y "cuando venga el Mesías...".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Julio de 2004 a las 18:23
Voltaire (1674- l778), en sus Cartas Filosóficas razonaba:"Me parece que la naturaleza humana no tiene necesidad de lo verdadero para caer en lo falso... el primer hombre que se puso enfermo creyó sin esfuerzo en el primer charlatán. Nadie ha visto hombres lobos, ni brujos y muchos han creído"
Re: ciencia y politica
Enviado por el día 29 de Julio de 2004 a las 21:26
Me parece interesante la cuestion de calificar al marxismo como cientifico o no cientifico...
Sin embargo habria que decir cual es la consepcion de la ciencia que manejan, y sobre todo la concepion de lo que es la ciencia social.
Sin embargo habria que decir cual es la consepcion de la ciencia que manejan, y sobre todo la concepion de lo que es la ciencia social.
Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 18:18
los mejores físicos del siglo admiten que "el objeto no tiene una existencia independiente del observador" (tesis que Schrödinger atribuye literalmente a Bohr y Heisenberg) y cuando, por consiguiente, los recientes descubrimientos de la física han derribado la barrera misteriosa que existía entre el sujeto y el objeto
Heisenberg- "el conocimiento incompleto de un sistema es parte esencial de toda formulación de la teoría cuántica". Las leyes cuánticas han de tener, pues, carácter estadístico.
http://usuarios.iponet.es/ddt/fisica.htm
Heisenberg- "el conocimiento incompleto de un sistema es parte esencial de toda formulación de la teoría cuántica". Las leyes cuánticas han de tener, pues, carácter estadístico.
http://usuarios.iponet.es/ddt/fisica.htm
Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 18:52
En lo que a mi respecta jamás he considerado que cuaquier tipo de conclusiones, ante todo las filosóficas, deban basarse, en algo asi como el "principio de autoridad" o como el "masgister dixen"; o algo asi como "el culto a la personalidad". O sea no por el hecho de que los mejores fìsicos saquen un tipo de conclusiones hay que seguirles, sin cuestionamientos.
Ahora bien que Heisemberg haya investigado la física cuántica, no puede significar que sus conclusiones filosóficas sean correctas o se condigan fielmente con la realidad objetiva. De ninguna manera, puesto que las conclusiones de orden filosófico dependen muy poco de ello. Hasta los investigadores de las ciencias naturales, sabiendo que el principio de todo es la materia, se creen el cuento de que dios existe.
El caso es que Heisemberg, y "los mejores fisicos", ha tenido previamente, como cualquiera de nosotros, unas premisas filosoficas: las del IDEALISMO, ha nacido y ha crecido en una sociedad que cree en que algo inmaterial determina todo; que cree que la conciencia del hombre tiene mucho que ver con la realidad objetiva y la determina; que cree que la conciencia del sujeto determina siempre la materia del objeto.
Lamentablemente, para los idealistas filosóficos los avaces de la ciencia han desvirtuado esas premisas.
Quien, de todos los seres humanos, no quiere llegar a conocer toda la realidad o lo màs profundo de ella?. Todos queremos eso. pero el hecho de que en la fisica cuántica no se pueda determinar la dirección que toman las particulas subatómicas y que el sujeto observador de ellas influya con su observaciòn en su movimiento, no significa que su subjetividad determine la objetividad de dichas particulas. Pues esas particulas se mueven, cuando el observador no las ve, independietemente de su voluntad; aun cuando las observe interfiera con ellas.
No se crea entonces que lo subjetivo determina lo objetivo, cuando las cosas demostradas por la misma fisica cuantica dicen otra cosa.
Ahora bien que Heisemberg haya investigado la física cuántica, no puede significar que sus conclusiones filosóficas sean correctas o se condigan fielmente con la realidad objetiva. De ninguna manera, puesto que las conclusiones de orden filosófico dependen muy poco de ello. Hasta los investigadores de las ciencias naturales, sabiendo que el principio de todo es la materia, se creen el cuento de que dios existe.
El caso es que Heisemberg, y "los mejores fisicos", ha tenido previamente, como cualquiera de nosotros, unas premisas filosoficas: las del IDEALISMO, ha nacido y ha crecido en una sociedad que cree en que algo inmaterial determina todo; que cree que la conciencia del hombre tiene mucho que ver con la realidad objetiva y la determina; que cree que la conciencia del sujeto determina siempre la materia del objeto.
Lamentablemente, para los idealistas filosóficos los avaces de la ciencia han desvirtuado esas premisas.
Quien, de todos los seres humanos, no quiere llegar a conocer toda la realidad o lo màs profundo de ella?. Todos queremos eso. pero el hecho de que en la fisica cuántica no se pueda determinar la dirección que toman las particulas subatómicas y que el sujeto observador de ellas influya con su observaciòn en su movimiento, no significa que su subjetividad determine la objetividad de dichas particulas. Pues esas particulas se mueven, cuando el observador no las ve, independietemente de su voluntad; aun cuando las observe interfiera con ellas.
No se crea entonces que lo subjetivo determina lo objetivo, cuando las cosas demostradas por la misma fisica cuantica dicen otra cosa.
Re: Re: Re: Re: ciencia y politica
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 18:58
En fin, el debate de trascendental importancia, para explicar la realidad, generado por los descubrimientos de la física cuántica, no debe basarse en lo dicho por los "mejores fisicos".
Se trata de un debate màs entre el idealismo y el materialismo, entre el subjetivismo y el objetivismo. Ambos sacan opuestas conclusiones, hay que ver cual de ambos, materialismo o idealismo tiene la razòn.
Se trata de un debate màs entre el idealismo y el materialismo, entre el subjetivismo y el objetivismo. Ambos sacan opuestas conclusiones, hay que ver cual de ambos, materialismo o idealismo tiene la razòn.