Teoría política

"...sin más límite que el que impone su famoso principio: "mi libertad acaba donde empieza la del otro".

Principio que no significa absolutamente nada por significarlo absolutamente todo, precisamente ese "donde" es fijado con arreglo a un orden positivo dado sea cual sea el orden político en cuatión.

"En cuestión", quería decir.

Por cierto, muy bueno tu mensaje, coicido con todo excepción hecha precisamente de la cuestión de las abstracciones.

Me alegro de que permanezcas por acá.

Es muy interesante lo que dices. ¿Eres sociólogo o similar?

Como interesante es interesante ,pero el mono por mas que se vista de seda ...mono queda...
Detras de la cultura y de las buenas formas se encuentra la mentalidad intervencionista.Es la de siempre ,es lo que desconocen los intervencionistas, hay tres derechos y nada mas ,el derecho a la Vida ,el derecho a la Propiedad privada y el derecho a la Libertad,tres derechos que son uno solo , el derecho del individuo frente al derecho de las mayorias.Y el individuo tiene el derecho de rebelarse ante cualquiera que decida afrentar algunos de esos derechos,llamese tirano,burocrata...
EL SAGRADO DERECHO DE LA RESISTENCIA A LA OPRESIÓN

JOHN LOCKE - “Ensayo sobre el gobierno civil”

Los hombres entran en sociedad movidos por el impulso de salvaguardar lo que constituye su propiedad y la finalidad que buscan al elegir y dar autoridad a un poder legislativo es que existan leyes y reglas fijas que vengan a ser como guardianes y vallas de las propiedades de toda la sociedad, que limiten el poder y templen la autoridad de cada grupo o de cada miembro de aquélla. No es posible suponer que sea voluntad de la sociedad otorgar al poder legislativo la facultad de destruir precisamente aquello que los hombres han buscado salvaguardar mediante la constitución de la sociedad civil, y que fue lo que motivó el sometimiento del pueblo a los legisladores que eligió. De ahí, pues, que siempre que los legisladores intentan arrebatar o suprimir la propiedad del pueblo, o reducirá los miembros de éste a la esclavitud de un poder arbitrario, se colocan en estado de guerra con el pueblo, y este queda libre de seguir obedeciéndoles, no quedándole entonces a ese pueblo sino el recurso común que Dios otorgó a todos los hombres contra la fuerza y la violencia. Por consiguiente, siempre que el poder legislativo traspase esa norma fundamental de la sociedad y, llevado por la ambición, el miedo, la insensatez, o la corrupción, intente apoderarse para sí, o colocar en manos de otra persona, un poder absoluto sobre las vidas, libertades y propiedades del pueblo, ese poder legislativo pierde, por el quebrantamiento de la misión que le ha sido confiada, el poder que le otorgó el pueblo.

Martín, Asigan:

“se confunde el individualismo ético con el metodológico. Claro, Miguel, que sólo el individuo tiene existencia real en tanto capaz de ser libre, esclavo, feliz, tiranizado, torturado (...) pero supongamos que "individuo" es el concepto menos abstracto que podemos utilizar para referirnos a los seres de carne y hueso” (Martín)

A pesar de mi tosca indistinción entre ética y metodología creo haber conseguido hacerme entender: de la acción política interesa secundariamente el entramado de normas que gobiernan las relaciones sociales, o el de las categorías abstractas intermedias que podamos establecer entre la sociedad y el individuo; (familia, matrimonio, comuna hippie, kibbutz o lo que sea). Lo fundamental es el efecto ejercido por esas normas sobre cada individuo de carne y hueso.

“Nunca había conocido a nadie que negara la realidad de la sociedad, y los mismos argumentos que utilizas para ello sirven para negar el matrimonio, la familia, etc. Todos esos entes están compuestos por individuos, y su realidad, con propiedades que no existen en el individuo, proviene de la red de relaciones inevitables” (Asigan)

Es que ninguno de esos conceptos existe fuera de nuestra corteza cerebral, siento repetirlo. No estoy diciendo que carezcan de valor, sino que no se pueden identificar con el sujeto final de la acción política, que es el individuo concreto. La negación tiene únicamente ese objeto y, pobrecito de mí, no es original, se limita a repetir el punto de vista de M. Rothbard. Aceptando el principio de que toda persona tiene derecho a poseerse a sí misma y a disponer de su ser y de todo aquello que se deriva de su actividad, la única regulación social admisible es la que se orienta exclusivamente a evitar los conflictos que surgen entre los individuos al ejercer ese derecho fundamental.

Al rebasar ese límite arbitral, el Estado se transforma en un poder coactivo y monopolista, y no en ese moderador amable y benéfico, en ese tutor de las relaciones humanas que pretende la izquierda.

Te diré una cosa, Miguel, que igual te chocará.

Tampoco el concepto de individuo existe fuera de tu corteza cerebral.

No, no es nada absurdo. Verás, la conciencia que tienes de ti mismo como ser diferenciado del resto y, por ende, sujeto de derechos en tanto tal, es una construcción psicológica. Se desarrolla biológica y culturalmente, y varía según las épocas, etc. Por ejemplo, en las tribus el nivel de individualización puede ser muy bajo, uno se define en tanto miembro de la tribu, de ahí el peor castigo es el exilio (equivalía a la "muerte"). En la sociedad latina hay una alta individualización, y más aún en la protestante.

Pero, insisto, ni siquiera eso deja de ser un concepto. Tu realidad física no significaría nada sin tu conciencia de "separatidad", que es el paso desde lo meramente biológico a lo humano, e incluso dentro de ella hay grados. Esto se refleja en la ley y en la política, por ejemplo, y sobre todo, en la concepción del derecho de propiedad. Éste se aquilata con el derecho romano, y la civilización romana se caracterizaba por un alto grado de individuación. De ahí la gran protección de la propiedad privada en ese derecho y los que surgen de él.

Saludillos miguel.

No, no me sorprende, ya lo dijo Martín más arriba y si hubiera estado Robes me lo habría dicho con artillería idealista alemana.

Vaya, me apresuré a escribir sin leer a martín antes, mea culpa. Y seguro que Robes te lo habría dicho mejor. Aunque para mi esto no es filosófico ni metafísico, sino psicológico.

acabo de juntar el derecho romano y la psicología...qué cara tengo, si me saltaba sistemáticamente las clases de derecho romano para tomar café con la morena :D

Al rebasar ese límite arbitral, el Estado se transforma en un poder coactivo y monopolista".

No, no lo entiendes Miguel. El Estado, vía orden jurídico implementado y garantizado, SIEMPRE constituye un poder coactivo y monopolista para aquellos refractarios a la política, concretada en dicho orden, que aplica el gobierno de turno y, correlativamente, en la efectivización de la libertad de aquellos otros que coinciden con la misma, y digo esto ateniéndome por mi parte a emplear en esta ocasión, y con absoluta escrupulosidad, ese concepto de "derechos individuales" que manejas. No existe el orden ad libitum de todos y cada uno, esa es una de las falacias más viejas de la historia, tú la denuncias al condenar el concepto de "bien común"...pero alternativamente la empuñas para diseñar otro y defender su validez en base a una pretendida asepsia, apoliticidad -el apoliticismo es inexistente por definición, Schmitt dixit y además es de sentido común- que no es tal.
El único modo en que la existencia estatal no supusiese la coerción de algún individuo o grupo, sea éste mayor o menor, pasaría por el que se edificase mediando voluntariedad por parte de todos y cada uno de los individuos que compondrían la sociedad en cuestión, esto es, por existir una Gemeinschaft y correspondiente homogeneidad cuasi absoluta en lo ideológico, lo cual huelga decir no existe, no ha existido, ni existirá jamás.
El problema es que "el individuo", o "el individuo concreto" si lo prefieres, no existen. No es que se trate en el caso de las antedichas de que sean abstracciones en menor grado que el Estado, la sociedad, el Volk o la clase tal y como Marx la entiende, como Martín dice, sino que lo son exactamente en el mismo.
Lo que realmente existen son individuos con intereses contrapuestos que se asocian entre sí en grupos en base a dicha comunidad de intereses -definir el término de interés requeriría un largo texto, pero no obstante a estos efectos permanezcamos en el terreno de la simplificación, aunque valga decir que no me refiero a intereses económicos exclusivamente, como es obvio-, por ello Hegel suele citarse como uno de los padres de las ciencias sociales, porque su análisis es absolutamente descriptivo, ergo científico, lo cual supone captar la realidad de la existencia del conflicto, y fue el primero en hacerlo, compáresele con las idílicos pinturas de los tratadistas liberales o utópicos previos y contemporáneos. Falla la sociología, jurídica por supuesto incluida, y eo ipso la ciencia política.
Martín de esto sabe bastante y suele comentarlo en relación a los libertarios. Es absolutamente cierto.
Conflicto de intereses e imposición de unos sobre otros, poder (véase Foucault v.gr.), pero no pretendidas situaciones a gusto de todos, ni por parte de unos ni por la de otros, por favor.

Pd. Martín, ¿vas entendiendo ahora lo que te he dicho tantas veces?.

El tema es como siempre,cuanto es el precio que se paga por vivir en Sociedad??.
Pongamoslo claro por

El tema es como siempre,cuanto es el precio que se paga por vivir en Sociedad??.
Pongamoslo claro por que sino seguimos divagando,en este sitio de un lado estamos los que decimos que hay que pagar poco,pues de esta forma se preservan los derechos individuales,de que lado estan Uds.???

"No es que se trate en el caso de las antedichas de que sean abstracciones en menor grado que el Estado, la sociedad, el Volk o la clase tal y como Marx la entiende, como Martín dice, sino que lo son exactamente en el mismo.
Pd. Martín, ¿vas entendiendo ahora lo que te he dicho tantas veces?".

Y yo insisto: existe una escala de abstracción, e "individuo" y "estado" están en distintos niveles de ella. Claro, yo voy a la realidad y no veo al "individuo", que es un concepto abstracto, construido en (y aplicable a ) determinadas sociedades, etc. No voy a caer en la falsa universalización que me paso criticando. Pero "estado" o "sociedad" están más lejos de esos entes capaces de sufrir dolor o placer que "individuo".

Y yo te repito que no. Existen individuos, individuos con divergentes y hasta antagónicos intereses, pero no existe "el individuo", ni "el individuo concreto", ni "la razón natural", ni "el hombre" ni otras absolutizaciones similares a partir de las cuales pueda construirse un orden completamente carente de conflictividad.

Existe el individuo Martín. No existe "el individuo".

El individuo Martín tiene una serie de intereses. A la abstracción "el individuo" un determinado pensador le adjudica una serie de intereses -los suyos propios, siempre, por definición, inevitablemente, el insoslayable apriori sobre el que Nietzsche dixit, se construye una determinada ética, el ser-. Si los intereses del individuo Martín no coinciden con los intereses de "el individuo", que por otra parte son los del pensador en cuestión, Martín se verá oprimido por una tiranía pretendidamente objetivista.

Siguen divagando...

Puede que exista un interés común (mínimo) de todos los individuos (y que no vuelva bilbobagit porque va a creer que me convenció): la muerte o la tortura no deseadas puede que sean un mal absoluto, un summum malum, que impide cualquier forma de vida que podamos pensar. El liberalismo puede basarse en el miedo a eso; personalmente sigo creyendo que no lo necesita, y que basta con negar la existencia de Bienes objetivos para concluir en un orden liberal que permita a todos los bienes coexistir (lo cual, según vos, ya es una convicción a priori por la negativa), pero si necesitás una convicción a priori por la positiva, la del miedo a la muerte puede ser lo dado-por-descontado del liberalismo. Es una convicció, de todas formas, incomparablemente generosa en la amplitud hacia los múltiples bienes; si eso la hace cualitativamente distinta, ya lo hemos discutido, y no lo tengo claro.

"ninguno de esos conceptos existe fuera de nuestra corteza cerebral". Bueno, Durkheim hizo una investigación impresionante y concluyó que los hechos sociales, en tanto orientadores de la conducta individual, tienen una objetividad, una materialidad. Creo que cosa parecida sostenía Althusser de las ideologías. Sé que son dos tipos bastante ajenos a la traidición liberal, pero tal vez deberíamos preguntarnos por qué -salvo los dos cráneos que nombré en mi anterior mensaje, muertos en el siglo XIX- el liberalismo no ha producido grandes sociólogos. De hecho no existiría la sociología -ni ninguna otra ciencia social- si la abstracción "sociedad" no operara en forma "concreta" sobre las unidades que la componen. Una cosa es la ontología y otra lo que uno busca defender. Se puede aceptar que la sociedad condiciona al individuo a ser lo que es, y además asignar a éste la prioridad en el debate ético frente a aquélla. La sociedad produce -en mayor o menor medida, no es ésa la discusión- al individuo, pero el fin del orden político -para el liberalismo- es éste y no aquélla. Humboldt es un holista metodológico pero individualista en el plano ético y político. No defiendo el holismo (creo que en este tema el justo medio de Giddens es lo mejor) pero creo que el liberalismo hace muy mal en no combatir la confusión entre los dos tipos de individualismo mencionados. Porque los enemigos del liberalismo suelen refutar el individualismo metodológico (lo que no es díficil) y con eso esgrimen haber refutado el individualismo ético-político. Lo cual, creo, es un error en el que incurren muchos comunitaristas herederos de Hegel (no incluye a nuestro jacobino).

"Existen individuos, individuos con divergentes y hasta antagónicos intereses, pero no existe "el individuo", ni "el individuo concreto", ni "la razón natural", ni "el hombre" ni otras absolutizaciones similares a partir de las cuales pueda construirse un orden completamente carente de conflictividad..."

ZZZzzzzzzz....

robespierre y martin no son individuos hombres.

Duke, esto no produce sueño, zzzzz.

Creo que es un excelente post.

A partir de la filosofia moral parte el liberalismo, y no precisamnete de aceptar ciegamente la opinion irracional de hayek.

Por caminos mas rigurosos puedes llegar a conclusiones mas fundadas del liberalismo.

Robes Y Martin=guitarrero y cantor. Felipe=La claque

“Al rebasar ese límite arbitral, el Estado se transforma en un poder coactivo y monopolista\\\\\\\\\\\\\\\".

No, no lo entiendes Miguel. El Estado, vía orden jurídico implementado y garantizado, SIEMPRE constituye un poder coactivo y monopolista para aquellos refractarios.. etc”

Sí hombre, sí, un simple gesto de un guardia de tráfico me lo hace entender de vez en cuando. Lo expresé mal. Debí escribir “Al rebasar ese límite arbitral el Estado se transforma en un poder tiránico” pero busqué palabras más neutras para no darle a la conversación un tono excesivamente panfletario. El estado es siempre de naturaleza coactiva, incluso dentro de la limitada función defensora de la propiedad que le concedieron los liberales doctrinarios. (Ahí está la oportuna cita de Locke que hizo Racing.) No es la coerción del estado lo que ataco, sino su falta de límites precisos. ¿Por qué? Porque no admito que el concepto “individuo” posea el mismo grado de abstracción que el de “sociedad”

“No es que se trate en el caso de las antedichas de que sean abstracciones en menor grado que el Estado, la sociedad, el Volk o la clase tal y como Marx la entiende, como Martín dice, sino que lo son exactamente en el mismo”

No, no y no. Dices que no existen abstracciones “similares a partir de las cuales pueda construirse un orden completamente carente de conflictividad” Y lo razonas diciendo que los intereses del individuo concreto “Martin” no son los mismos que los del individuo concreto “Robespierre” “Miguel” o “Asigan”. Es curioso, te parece imposible encontrar un valor ético universal que radique en el individuo, pero no encuentras problemas en que unos pocos señores, con el culo sentado en el escaño de una cámara legislativa, impongan una ética colectiva basada en la fuerza de la mayoría. El derecho natural es una falacia, pero no importa que lo reemplacemos por cualquier cualquier otra doctrina, siempre que obtenga el visto bueno de la Junta Electoral Central en un proceso constituyente. Qué bonito.

Robes, eso son mamads de gallo, como dice un amigo mío colombiano. En primer lugar porque no puede haber orden político “carente de conflictividad”, si algo sabemos de la naturaleza humana es que las relaciones con los otros son siempre conflictivas. Y porque el fondo ético del iusnaturalismo, sólo ha sido desmentido en la práctica política por sistemas totalitarios. No hay una solución intermedia: o un orden político basado en el respeto al individuo, o el viaje progresivo hacia el totalitarismo salvaje, ese viaje deliciosamente descrito por Hayek en “Camino de Servidumbre”

Tanto si existe un interés común a todos los individuos, -yo pienso que consiste en la preservación de la propiedad como garantía de libertad-, como si ese interés es la simple imposibilidad de establecer la primacía de unos valores sobre otros, (me parece muy sugestivo el relativismo de Martín) sigo pensando en que el orden político debe girar en torno al individuo.

Coño, se me quema la cena...

De Martín me ocuparé dentro de un rato, despues de la cena.

"Y porque el fondo ético del iusnaturalismo, sólo ha sido desmentido en la práctica política por sistemas totalitarios".

Sí. La cuestión es ¿de cual iusnaturalismo?, ¿del de Tomás de Aquino?, ¿del de Rousseau?, ¿del de Locke?, ¿del de Aristóteles?, ¿del de Kant?, ¿del de, incluso, Marcuse?. El propio nazismo, Miguel pretendió absolutamente naturales sus propios postulados y ello hasta el punto de remitirlos, figuradamente, a la biología.
Me alegra, por otra parte, que hagas mención a "el viaje progresivo hacia el totalitarismo salvaje", Hayek y "Camino de Servidumbre" porque de eso justo vengo de hablar en otra hebra; para no repetirme en tan breve lapso de tiempo te me vas aquí:

http://www.liberalismo.org/foros/6/0/55647/

Luego la seguimos.

¿A qué hora cenan en España, a las 12 de la noche? Qué tipos juerguistas...

Hola stone.

Refrán argumental: “Aunque la mona se vista de seda, mona se queda”

Refrán de refutación: “El hábito no hace al monje”

Insustancialidades aparte:

Reducir los derechos individuales- al margen de cual sea el número exacto de los mismos- a la frase “el derecho del individuo frente al derecho de las mayorias” es una restricción, no sé si condicionada por el cariz de la discusión, pero en todo caso muy inexacta. Desde luego la acción de la mayoría es una fuente posible de vulneración de cualquier derecho, pero resulta muy ingenuo, cuando no directamente tendencioso, asegurar que es la única o la principal.

Por ejemplo, estadísticamente la principal fuente de vulneración del derecho a la vida consiste en agresiones mayoritáriamente condenadas y perpetradas por individuos u “organizaciones” minoritarias. El asesinato por cualquier motivo, económico, adicciones, terrorismo ideológico o doctrinario, etc., constituye una vulneración del derecho básico individual que muy dificilmente puede explicarse como opresión de la mayoría y es la principal fuente de alarma social.

Del mismo modo, la acción legislativa, preventiva y represiva de cualquier sociedad ordenada democráticamente se dirige a la solución de problemas relacionados con la vulneración de cualquier derecho fundamental por parte de “particulares”, con mucho de más importancia cualitativa y cuantitativa como fuente de conflictos.

La ideología liberal no solo no ha negado sino que, además, ha destacado por su insistencia en la preservación de la seguridad mediante la acción estatal y la llamada al consenso social de ese aspecto. Por tanto, la ideología liberal no tiene ningún problema en aceptar que la acción estatal y el consenso social, con su evidente aspecto “intervencionista”, impongan mayoritariamente determinadas restricciones a la libertad, que suponen en la práctica una garantía mayor para esos derechos que la espontánea y libre acción individual. La opresión no solo puede proceder del tirano entendido como gobernante, hay muchas fuentes de opresión que no proceden del estado y en las que este se entiende como garante de derechos.

La cuestión, por tanto, sigue igual, falta la justificación que pueda ofrecer esta ideología de por qué el terreno económico se considera como inmune a la existencia del conflicto o, en su caso, por qué la acción estatal o el consenso social debe considerarse en este terreno como una inadmisible imposición de la mayoria. Desde luego, no es admisible una justificación basándose en definiciones, sobre todo si se pretende definir un derecho de manera que uno no pueda más que tener razón.

Respecto al párrafo de Locke, su atropología social es perfectamente prescindible, por equivocada, y su aspecto político, la posibilidad de perversión de su función por parte de los gobiernos, absolutamente trivial para los tiempos que corren.

Saludos.

Hola Miguel.

Dices: “... creo haber conseguido hacerme entender: de la acción política interesa secundariamente el entramado de normas que gobiernan las relaciones sociales, o el de las categorías abstractas intermedias que podamos establecer entre la sociedad y el individuo; (familia, matrimonio, comuna hippie, kibbutz o lo que sea). Lo fundamental es el efecto ejercido por esas normas sobre cada individuo de carne y hueso.”

Si, te has hecho entender en el sentido de hacer comprensible lo que afirmas, lo cual aclara más si cabe que, en cambio, yo no me he hecho entender respecto a varias cuestiones:

1º Tan abstracto es nombrar al individuo como nombrar a la famila, Kibbutz, matrimonio o sociedad. Exactamente igual. En la frase: “las sillas son cómodas”, hacemos un uso abstracto del término silla. En cambio, en la frase: “esta silla es cómoda”, hacemos un uso concreto. El uso abstracto del término silla en el primer ejemplo no resta posibilidad de realidad al concepto “silla”. Del mismo modo la reflexión abstracta sobre cualquier concepto no le resta realidad, que depende de otras cuestiones. La sociedad es un término que se refiere al entramado de relaciones que afecta, en diferentes medidas, a todo individuo. Para negar su realidad hay que negar, o bien la existencia de individuos concretos, o bien la existencia de relaciones concretas o de ambas, pero su uso abstracto es irrelevante en ese sentido. (Por cierto, veo que reconoces la existencia de relaciones sociales en este mismo mensaje)

Sigue...

Sigue...

2º Dado el supuesto que aceptes la existencia de individuos y las correspondientes interrelaciones y con ello de sociedades concretas dotadas de mecanismos e instituciones concretas, se plantea la cuestión que mencionaba en mi primer mensaje.

Una sociedad, entendida como tejido de relaciones entre individuos, puede resultar más o menos justa- naturalmente en el sentido que esas relaciones acaben en un resultado neto favorable a los derechos de los individuos que la forman- dependiendo de la armonia de los derechos y libertades totales implicadas. Una sociedad que preserve la libertad individual a todo trance de modo que nadie impida que un individuo, en el ejercicio de su libertad ilimitada, quite la vida a otro; obtiene un resultado neto desfavorable a los individuos que la forman, aunque cada uno de ellos goce del derecho a la libertad sin trabas.

Planteo que del mismo modo que es concebible e incluso deseable una limitación menor de la libertad en favor de un resultado neto favorable a los individuos si se tienen en cuenta otros derechos, -en el ejemplo anterior, el derecho a la vida en el caso de que se limite la libertad de matar- puede resultar también concebible e incluso deseable respecto a otras cuestiones.

El liberalismo niega esta posibilidad respecto a determinados ámbitos, sin ofrecer más justificación que el hecho de que ello puede suponer una limitación de la libertad. Pero como hemos visto, también lo hace en el caso de que se impida que alguien ejerza su libertad matando a otros.

Yo mantengo que la sociedad, en el sentido ya repetido, puede resultar más justa aún al precio denunciado por los liberales, que no por ser real se denuncia en el caso de otros ámbitos.

Saludos.

Sigues verseando y no entendiendo,hemos dicho hasta el cansancio que uno de los derechos fundamentales es el derecho a la Vida y eso hay que defenderlo a toda costa,ahi Si se justifica la presencia del estado como lo dice Locke,entonces no te vayas por las ramas y justifiques el intervencionismo por la excepcion a la regla...
Ah... y no soy ni deseo ser monje,solo quiero que nos dejen ser hombres Libres.

Pues antes de que el cansancio acabe por cegarte del todo, te recomiendo que releas este mensaje tuyo a ver si descubres que quien justifica el intervencionismo eres tú. Si estás en contra del intervencionismo por el propio intervencionismo y si crees que, como en el caso de la defensa del Derecho a la Vida, solo un bien superior justifica dosis limitadas de intervención, entonces sé bienvenido al club. A mí me pasa lo mismo.

Por cierto, yo no soy mono, quiero ser igualmente libre y siento genuinos anhelos de justicia, que si de grandes palabras se trata, tengo un arsenal.

Me costo pero salio,bueno a ver... si eres defensor de la Vida,eres defensor de la Libertad y de la Propiedad privada??si es asi entonces bienvenido al Club que yo tengo numero de afiliado mas chico que el tuyo.
Claro que justifico el intervencionismo al igual que Locke para defender esos tres derechos,no los habias entendido?no lo habias leido??te lo puse antes y lo repito ahora ,eso dice el copia y pega de Locke y coincide con mi pensamiento.

Despistado el niño????.

Hola Stone.

Ante todo quiero agradecerte lo de “niño”. Cuando uno pasó de los cuarenta empezó a agredecer toda mención a su apariencia juvenil, aunque sea para llamarle a uno despistado. ;)

Imagina hasta que punto llega mi despiste que, puesto que mi mensaje primero no dice otra cosa más que es posible que ciertas dosis de intervención pueden ser precisas en defensa de determinados derechos, pensé que, al criticar mi mensaje, criticabas con él esa idea. Pero me tranquiliza saber que no es así, que somos miembros del mismo club y que puede que esté tratando con uno de los fundadores del mismo.

Así que ahora ya tengo abiertos los ojos y he abandonado esa temeraria impresión de que, al asignarme una “mentalidad intervencionista” sobre la base de la simple mención de la posibilidad de que alguna intervención adicional pudiera garantizar mejor ciertos derechos, lo hacías movido por prejuicios contra cualquier intervencionismo. No caí en la cuenta de que ya Locke anticipó todo tipo de contingencia con afortunada intuición cerrando esa posibilidad y haciendo del debate sobre la cuestión una artificiosa consecuencia de la existencia de “mentes intervencionistas”. Ahora sé que tenemos la verdad. Incluso empiezo a cuestionarme la antropología como ciencia y me inclino a pensar que si, que Locke ya resolvió las cuestiones antropológicas implicadas en sus escritos con afortunada presciencia.

Resumiendo, estás totalmente de acuerdo conmigo pero no lo estás de ninguna manera, y si tengo alguna dificultad para entender esto se debe al despiste que sobreviene de mi mentalidad intervencionista.

Saludos.

Hola asigan.

Jajajaja otra vez te gane!!dije niño y lo dije bien,todos hemos sido niños,asi que...

Lo mio es simple, pero por ahi se empieza,por las cosas simples,no hay que hacer dificil la vida(a los cuarenta y tantos deberias saberlo),ese es otro pecado intervencionista jajaja.
Derechos individuales,Estado de Derecho,no intervencionismo y a vivir la vida ,que "Solo se vive una vez!!!".

Ya que Locke suele ser la base de muchos de los postulados libertarios, hago algunos comentarios:

- Locke dice que la propiedad es anterior a la sociedad porque es necesaria hasta para alimentarse. Correcto. El derecho a la propiedad no, es sin embargo, absoluto (esta parte se la suelen olvidar). De todas formas, como Locke busca querer terminar su razonamiento sacando esos límites que él había puesto a la apropiación, los saca con una argumentación colectivista y no individualista: la propiedad privada es correcta porque hace más rica a toda la sociedad. Lo cual subvierte varias de las presunciones -muchas expresadas en este thread- sobre los fundamentos del liberalismo.

- Respecto al estado de derecho, los límites del intervencionismo estatal, etc, Locke reconoce un resabio inerradicable del estado de naturaleza en la prerrogativa del ejecutivo, que puede ir más allá de lo que indican las leyes para contribuir al bien común (Locke no temía a dicho concepto). La ley es imperfecta, debe quedar un poder discrecional para el ejecutivo (que él sabrá decidir cuándo es necesario utilizar; cualquier parecido con Schmitt...).

No digo que este Locke sea mejor o peor que el de manual de los libertarios. Pero ya que van a apelar a él para sus teorías ingenuas, mejor conocerlo...

Bueno, el lockismo heterodoxo no despertó mucho interés evidentemente. De todas maneras, agrego algo más: Locke deja librado al "pueblo" ("the people", como se prefiera traducirlo, pero evidentemente es un sujeto colectivo) la opción de rebelarse ante las autoridades electas según derecho si considera que no hacen lo que deben. Y ante la pregunta de quién decide cuándo el gobierno no hace lo que debe, Locke reconoce que no hay ninguna instancia superior que pueda laudar. Bah, una sola: la batalla militar. De allí emergerá, victorioso, un nuevo orden. Conflictos que sólo se resuelven por la fuerza... Suena más a Schmitt que a Locke. Pero lo dice muy clarito, no se necesitan interpretaciones rebuscadas. No hay más que leerlo...

Otra cuestión que hace dudar del liberalismo, o del protoliberalismo, de Locke. Su teoría necesita de dios: la ley natural es ley divina (no es mera recomendación como en Hobbes). Me cuesta pensar un liberalismo no secularizado, que apela a la fundamentación divina del orden. A la vez, los derechos que stones21 constantemente nos recuerda Locke proclama, son subsidiarios de un deber (sí, deber antes que derecho) del hombre hacia dios, que es protegerse a sí mismo y a los demás en lo posible. Todo esto, más lo que ya mencioné en el mensaje anterior, me lleva a dudar de que las ideas de Locke sean tan claramente promotoras del libertarismo defendido en este foro.

El liberalismo es una idea ,no es una ideologia,no tiene un creador ni tiene un fundador,suma las ideas de varios autores,entre ellos Locke,y nadie esta en contra del bien comun ,eso es otra tergivesacionn de las que nos tienes acostumbrados, los liberales se oponen al bien comun antes que el propio,no al bien comun como expresion de los bienes de los individuos.
Te pongo algo de Locke:

131. Pero aunque los hombres, al entrar en sociedad, renuncian a la igualdad, a la libertad y al poder ejecutivo que tenía en el estado de naturaleza, poniendo todo esto en manos de la sociedad misma para que el poder legislativo disponga de ello según lo requiera el bien de la sociedad, esa renuncia es hecha por cada uno con la exclusiva intención de preservarse a sí mismo y de preservar su libertad y su propiedad de una manera mejor, ya que no puede suponerse que criatura racional alguna cambie su situación con el deseo de ir a peor. Y por eso, el poder de la sociedad o legislatura constituida por ellos, no puede suponerse que vaya más allá de lo que pide el bien común, sino que ha de obligarse a asegurar la propiedad de cada uno, protegiéndolos a todos contra aquellas tres deficiencias que mencionábamos más arriba y que hacían del estado de naturaleza una situación insegura y difícil. Y así, quienquiera que ostente el poder legislativo supremo en un Estado está obligado a gobernar según lo que dicten las leves establecidas, promulgadas y conocidas del pueblo y no mediante decisiones imprevisibles; ha de resolver los pleitos por jueces neutrales y honestos, de acuerdo con dichas leyes; y está obligado a emplear la fuerza de la comunidad, exclusivamente, para que esas leyes se ejecuten dentro del país; y si se trata de relaciones con el extranjero, debe impedir o castigar las injurias que vengan de afuera, y proteger a la comunidad contra incursiones e invasiones. Y todo esto no debe estar dirigido a otro fin que no sea el de lograr la paz, la seguridad y el bien del pueblo.

Vas a seguir tergiversando...???.

No sé qué se supone que debería inferir de ese fragmento. ¿Una refutación de lo que dije yo? Si ésa era la intención, me quedo tranquilo, no lo lograste. El Locke pasteurizado que tus copy/paste repiten es bien aburrido. Sí, todos queremos jueces neutrales y honestos, leyes previsibles, protección contra amenazas exteriores... Si Locke no hubiera escrito más que un catálogo de buenas intenciones no habría sido el pensador que fue. El Locke más interesante es el que concede el derecho a la resistencia (y, vale decir, tu amada Constitución de 1853 tenía un temor atroz al derecho de resistencia) pero sabe que es imposible determinar cuándo eso es legítimo, y que al fin de cuentas las armas lo decidirán, el Locke que para defender sus ideas debe apelar a dios (volviendo a una instancia, digamos, pre-hobbesiana, pre-moderna), el Locke que escribe páginas y páginas sobre la división de poderes y la supermacía legislativa pero concede al ejecutivo prerrogativas para cuando él decida saltearse las leyes, el Locke que termina defendiendo la propiedad privada por ser más beneficiosa para toda la sociedad... No tengo la intención de armar un thread sobre Locke, pero ya me estaba cansando de tus copy/paste banales que no dicen nada, y que hacen parecer al tipo como un boludo bienintencionado.

Elijo lo que creo mas conveniente ,me parece que como muestra bien sirve un boton,tus deducciones son eso, TUS deducciones; yo escribo con fundamento,porque quien es Racing Stones ahora Stones 21, o quien carajos es martin,quienes se creen!!!???.
Situate en la epoca,como dije el Liberalismo no es una ideologia ,recoge cosas de diferentes autores, si es por Dios a mi Locke me importa un carajo ,ahora si es por defender la libertad del individuo ante el Poder es un Genio!!.

http://www.poderlimitado.org/pvensayos1.html

Je, creo haber entendido el porque de tus molestias a mis copy/paste,es porque te desenmascaro!!jeje.

Sí, claro, es por eso.

Martín:

He vuelto a leer el "segundo tratado" sacándome en lo posible las anteojeras libertarias, y no he podido encontrar al Locke heterodoxo, al Locke colectivista que sugieres en tus comentarios. Independientemente del papel que atribuya a las instituciones, me parece evidente que las concibe como un medio de garantizar la propiedad de los individuos, en una superación del estado natural previo al orden político. Su pensamiento es de esencia claramente individualista, lo que justifica que se le incluya en la nómina de los defensores de la ética de la libertad. Otra cosa es que critiquemos la ingenuidad que supone creer en la existencia anterior de ese "estado natural"

Pero termina justificando la propiedad, y ergo la desigualdad, por el bien que hace a la sociedad. Lo que en él empieza como una defensa absolutamente individualista de la propiedad (nadie puede quitarme el fruto de mi trabajo), ante las dificultades que encuentra se transforma en una defensa de la propiedad basada en un bienestar general. La propiedad la justifica inicialmente en un momento donde el individuo está aislado, tiene hambre; al agregar su trabajo a aquello de lo que se apropia para satisfacer su hambre, eso se vuelve suyo, su propiedad. Pero si existe este derecho natural a la propiedad, debe existir para todos. Nadie tiene derecho, entonces, a no dejar suficiente tierra (o lo que fuera) para la apropiación de los demás. Si bien inicialmente sugiere que siempre habrá tierra para todos, Locke no es tan estúpido como para creer eso. Entonces, la única fundamentación posible para la propiedad deja de ser individual, pre-societal: por el contrario, la propiedad privada se justifica por los bienes que genera incluso para quienes no puedan poseerla, para el resto de la humanidad. (La otra limitación también se sortea paradójicamente: si lo que vuelve mío a algo es el trabajo que le pongo, y Locke dice que nadie tiene derecho a apropiarse más de lo que pueda consumir -¿"a cada cual según su necesidad..."?-, Locke sortea este inconveniente mediante la moneda, que permite acumular más de lo que necesito sin que se pudra; pero, ¿no era que la propiedad se fundamentaba en el trabajo que yo le imprimía a algo? La moneda desvincula la propiedad del trabajo; aquí veo un contradicción importante).

No digo que este Locke "colectivista" sea más real que el por todos conocido Locke "individualista". Pero no deja de ser llamativo que si la propiedad inicialmente se justificaba como un derecho individual anterior a la sociedad, pase luego a reconocerse que muchos individuos no podrán tener propiedad, pero que de todas formas la existencia de ésta es más benéfica para la sociedad in toto. Digo simplemente que Locke tiene más vueltas y complejidades de las que suelen atribuirle. "La finalidad del gobierno es el bien de la humanidad". ¿Adivinen quién?

De todas formas, lo más interesante para mí de Locke es su admisión de que no hay ninguna metainstancia que defina cuándo el gobierno actúa leígitimamente y cuándo no, y que, al fin de cuentas, esas cosas se definen en el campo de batalla.

Aunque sea por repeticion entenderas a Locke ,aca te pongo algo del link de poder limitado que puse mas arriba:

Locke le da al término propiedad un significado polisémico que abarca “la vida, libertad y hacienda” y, en un sentido más restringido, bienes derecho a heredar y la capacidad de acumular riquezas. El especialista en la obra de Locke, Hugo Aznar Gómez, señala que se debe situar a la propiedad en un espacio normativamente protegido contra la interferencia del poder político. Tampoco, agrega este autor, se puede enfocar el tema de la propiedad solo desde una perspectiva sociológica sino que debe prestarse atención a sus ideas religiosas y al contexto el cual fueron escritas. “Cuando Locke situaba la defensa de la propiedad en el centro mismo de la función política no es que estuviera abogando por un gobierno convertido en gestor y protector de los intereses de la clase propietaria. Cuando Locke convertía la propiedad en un derecho natural tampoco es que buscase salvaguardar el sistema económico por encima de todo. Lo que Locke tenía en mente era la defensa de la propiedad contra un poder arbitrario y absoluto. Era esta amenaza la que equilibraba su insistencia, como en parte su designio de explicar la propiedad como un derecho natural junto a los de la vida, la salud y la libertad”.

"Nadie tiene derecho, entonces, a no dejar suficiente tierra (o lo que fuera) para la apropiación de los demás. Si bien inicialmente sugiere que siempre habrá tierra para todos, Locke no es tan estúpido como para creer eso"

Esta apreciación nace de una idea estática de la riqueza, basada en la suposición de que, de un todo inmutable, la parte poseída por uno excluye la posesión por otro. Si los bienes son finitos, tienes razón, inevitablemente se privará a otros de su derecho a la apropiación. Sin embargo, es un hecho que la riqueza se crea del ingenio y del esfuerzo humanos. Bill Gates no levantó su imperio gracias a la previa posesión de bienes que luego permutó por otros, sino a una verdadera creación de riqueza, nacida de la invención de una tecnología nueva. De manera inversa, los propietarios brasileños que heredaron explotaciones de caucho pasaron de la máxima riqueza a la ruina, cuando la demanda de este producto decayó en el mercado internacional. Por eso me parece equivocada la afirmación de que "muchos individuos no podrán tener propiedad". Es cierto que los individuos alcanzarán niveles de riqueza distintos, en función del punto de partida, esfuerzo personal, capacidad de innovación, o simplemente, de la suerte.

"Locke sortea este inconveniente mediante la moneda, que permite acumular más de lo que necesito sin que se pudra; pero, ¿no era que la propiedad se fundamentaba en el trabajo que yo le imprimía a algo? La moneda desvincula la propiedad del trabajo; aquí veo un contradicción importante)" Creo que ese vínculo que relaciona riqueza y trabajo no se pierde con la moneda: el dinero sirve, simplemente, para medir y para atesorar ese esfuerzo personal.

"lo más interesante para mí de Locke es su admisión de que no hay ninguna metainstancia que defina cuándo el gobierno actúa leígitimamente y cuándo no, y que, al fin de cuentas, esas cosas se definen en el campo de batalla"

De acuerdo. Esa es la delicada razón por la que, cada vez que el gobierno sube los impuestos, no me echo al monte con un trabuco en las manos.

"Es cierto que los individuos alcanzarán niveles de riqueza distintos, en función del punto de partida, esfuerzo personal, capacidad de innovación, o simplemente, de la suerte". Lo que está en cuestión hoy obviamente no es el acceso a la tierra (por eso puse "o lo que sea"). Pero me resulta claro que no puede argumentarse (por más ejemplos de selfmade men tipo Bill Gates que haya) que las oportunidades de acceso sean ni remotamente similares. Podrá ser "un hecho que la riqueza se crea del ingenio y del esfuerzo humanos", pero no en tanto se carezca de la menor oportunidad para desarrollarlos. Pero no es ése el debate, dado que ambos coincidimos en que el estado debe garantizar la igualdad de oportunidades (o tender hacia eso). Lo que mis mensajes buscaban remarcar es que hasta el defensor más célebre de la propiedad privada apelaba a la sociedad en sus argumentaciones, por más que sus discípulos contemporáneos lo citen para afirmar que aquélla no existe.

"el dinero sirve, simplemente, para medir y para atesorar ese esfuerzo personal". Sí, o lo que atesoraron mis antecesores. Alguien puede ser legalmente multimillonario sin mover el culo de la silla. A diferencia del razonamiento lockeano inicial, mis propiedades ya no se legitiman en que mi trabajo las generó. Y esto es importante, porque lo que daba el carácter natural y pre-societal a la propiedad (lo que stones no se cansa de repetir, por ejemplo), derivaba únicamente de que el individuo lo había apropiado para satisfacer necesidades naturales previas a la sociedad (el hambre). Con la moneda y la posibilidad de acumular, tal naturalidad de la propiedad no parece sostenerse.

"Esa es la delicada razón por la que, cada vez que el gobierno sube los impuestos, no me echo al monte con un trabuco en las manos". Yo creo que un poco no lo hacés porque creés en el sistema de procedimientos por el que se llegó a esa decisión, y otro poco por conciencia de tu abrumadora derrota en tal contienda.

Uno trabaja para si y para su familia y es un gusto realmente poder darle una herencia a los hijos,por lo tanto tambien es propiedad privada bien ganada.

"Sí, o lo que atesoraron mis antecesores. Alguien puede ser legalmente multimillonario sin mover el culo de la silla. A diferencia del razonamiento lockeano inicial, mis propiedades ya no se legitiman en que mi trabajo las generó" Por lo tanto, no es el dinero el que rompe esa relación directa entre el esfuerzo individual y la riqueza, sino una institución mucho más antigua que el liberalismo doctrinario: la herencia. Yo ya estoy "nel mezzo del cammin di nostra vita", pero no tengo hijos, y creo que tú no llegas a los treinta: nos falta cierta experiencia de la vida para juzgar las poderosas razones sentimentales que inspiran el deseo de disponer de nuestros bienes después de la muerte. En todo caso, el multimillonario por herencia no perjudica a nadie; su situación no es injusta, ya que la posesión de lo heredado no se hace contra el derecho ni contra las oportunidades de nadie: es irracional considerar la riqueza como una tarta de dimensiones fijas dividida en porciones desiguales, donde la demasía de uno implica la pobreza de otro. Creo que ya hablamos de esto en otra ocasión, y llegamos al consenso de que una cosa es la igualdad de oportunidades y otra muy distinta el igualitarismo socialista.

"Lo que mis mensajes buscaban remarcar es que hasta el defensor más célebre de la propiedad privada apelaba a la sociedad en sus argumentaciones, por más que sus discípulos contemporáneos lo citen para afirmar que aquélla no existe"

No sabría explicarlo, pero voy a intentar una conjetura: tal vez en la época de Locke era inconcebible que el "bien común" se articulase en formas estatales tan acabadas, tan poderosamente totalizadoras y opresivas como las que conocemos hoy.

Potencialmente la tarta no tiene dimensiones fijas, pero hoy y ahora, en efecto sí tiene ciertas dimensiones y no otras. La igualdad de oportunidades requiere quitarles a algunos para darles a otros. La idea, por supuesto, es maximizarlas, no la igualdad de las nulas oportunidades para todos. Pero al multimillonario por herencia va a haber que sacarle algo para darle al que no tiene nada, y eso sin presuponer que la torta no pueda crecer.

"tal vez en la época de Locke era inconcebible que el "bien común" se articulase en formas estatales tan acabadas, tan poderosamente totalizadoras y opresivas como las que conocemos hoy". Sí, estoy bastante de acuerdo. Locke no podía conocer el carácter policial que adquirieron los estados que bregaban por el "bien común". De hecho, yo coincido en que el bien común no existe. El problema es creer que tampoco la sociedad existe, o caer en robinsonadas inverosímiles (de las que han solido valerse los colectivistas para refutar al liberalismo in toto).

Nop ,la torta hay que agrandarla y para eso hay que hacer que hayan mas Bill Gates y menos Che Guevada.

"Potencialmente la tarta no tiene dimensiones fijas, pero hoy y ahora, en efecto sí tiene ciertas dimensiones y no otras. La igualdad de oportunidades requiere quitarles a algunos para darles a otros" Lo siento, Martín, pero eso no es cierto. Una política fiscal que secuestre las rentas más elevadas y las transfiera mediante subsidios a los más desfavorecidos no sirve para eliminar la pobreza. Ojalá fuera tan sencillo. En primer lugar, -hablo de un país como España, de la situación Argentina no sé nada- el 20% de la población, que se halla en situación precaria, no puede superar sus dificultades por ese procedimiento: el dinero no llega. Y además, la puesta en práctica de ese populismo ingenuo causa una fuga instantánea y masiva de capitales, seguida de la emigración de las empresas privadas hacia parajes fiscales más benignos. El único modo eficaz de acabar con la pobreza es integrar a la población desempleada en el sistema económico; es decir, creando empleo. Y esto sólo se consigue con una política impositiva que estimule la inversión empresarial, permitiendo que los beneficios sean mayores. Paradójicamente esto crea mayores desigualdades sociales y hace que los ricos "sean más ricos", pero tiene la nada desdeñable ventaja de eliminar la pobreza. Al aumentar el producto interior bruto, el estado -aplicando porcentajes fiscales más livianos- obtiene mayores ingresos, circunstancia que permite una política social más efectiva.

Sí, totalmente de acuerdo, tiene razón Racing al decir sintéticamente que contribuye más a la erradicación de la pobreza un Bill Gates que un Che Guevara.

Conozco la ventajas de permitir una tasa suficiente de ganancias. Pero no conozco otra forma de igualar oportunidades que mediante la redistribución (coactiva, claro; eso es el estado) de recursos. En primer lugar, pero no insistiré en esto porque ya lo comenté mucho, porque las instituciones siempre tienen efectos redistributivos y no pueden ser neutrales, por lo que es falso suponer que a veces redistribuyen y otras veces son prescindentes (de hecho, yo creo que se acercan más a la neutralidad cuando igualan oportunidades que cuando -por omisión- perpetúan situaciones de privilegio). La reducción de la pobreza y la generación de empleo son, en efecto, los primeras formas de igualación de oportunidades. Hasta ahora nadie me ha convencido, sin embargo, de que el estado gendarme sea más eficaz en ese métier que el estado chileno o el estado español, por ejemplo.

Racing, tildándome de "idiota" (lo que acostumbra a hacer ante el pensamiento distinto al de él, y por lo cual revela cuán superficial es su -autodeclarado- liberalismo), critica que no precise cuánto debe quitarse a los que tienen para darle a los que no tienen. Sucede que tal respuesta carece de una cifra fija e inmutable. Varía según las circunstancias, y se determina pragmáticamente, siguiendo el principio de que esa cantidad sea la que parezca más adecuada al propósito de maximizar e igualar las oportunidades de vida de las personas. En ciertas situaciones extremas (de laboratorio más que de la realidad) no habrá que sacarles nada y en otras habrá que sacarles todo. En la realidad, habrá que sacarles "algo". De haber vivido en 1950 habría sido keynesiano y te habría dicho que se podía y se debía sacarles "bastante"; hoy te diría que se puede sacar "un poco". La intervención del estado es una herramienta, no un fin en sí mismo: si alguien me demostrara que su renuncia a intervenir aumentara las opciones de las personas abrazaría esa causa; por el momento, y apelando a la experiencia, diría que los mayores éxitos en lograr este objetivo no se lograron mediante la (cuasi)desaparición del estado. Y que éste sólo puede financiarse sacándole a los que tienen algo que les pueda ser sacado.

Fa!!al multimillonario por herencia hay que sacarle "algo" (??),quien determina ese... "algo",adonde va ese... "algo",como se gasta ese... "algo"??,todo muy concreto ,muy bien explicado;:(; Miguel 666 en Argentina decimos que somos los mejores ,que somos capaces de arreglar cualquier cosa, que la inventiva argentina no tiene igual en el Mundo ,imbecilidades para que algunos se la crean!! martin es un tipico ejemplo de idiota latinoamericano... lo atamo con alambre ,lo atamo!! y despues se considera un liberal!!

No, Racing, tampoco es eso. Martín es una persona sensible e inteligente; que no coincida del todo con nuestros puntos de vista no le convierte en un "idiota latinoamericano". Hay casos perdidos, como el Negro... esos sí que no tienen remedio

Mira miguel ,no lo entiendes,yo se que en otro pais martin seria una buena persona con quien debatir,pero en mi pais estamos cansados de estos intelectualoides a la violeta que lo unico que hacen es justificar a los antiliberales,que diferencia hay entre el negro y martin??,mas intelectualidad??mas inteligencia?,menos marxismo??,pero la misma desgracia que azota mi Patria.Estoy seguro que en el fondo tienes razon miguel,pero...veo tanta podredumbre en mi pais por culpa de esta gente que me rebelo y digo quizas cosas fuera de lugar, disculpas de racing stones,pero estoy que la Patria no lo disculpa a martin...

PD Y cuando hablo de Patria lo hago en el sentido de Alberdi,una Patria de individuos libres...

Mira lo que puso mas arriba,la cantidad esa un tema pragmatico!!y claro ellos arman el despelote y despues ante la gravedad de la situacion lo unico que se les ocurre es sacarle todo a la gente,NO, esa pelicula la veo todos los dias en mi pais.
jamas se les ocurre que ellos son la culpa de los problemas, que dejen a los individuos en Paz vivir,que no justifiquen con intelectualoides el robo.Vos miguel lo sabes muy bien ,lo unico que no se puede admitir es que alguien atente contra la vida,la libertad y la propiedad privada,si eso es pensamiento unico,si eso es no aceptar el pensamiento diverso,bien que asi sea,jamas lo aceptare...

Perfecto, llegamos al punto en que defendés tus posturas porque sí, sin ningún argumento, sólo por dogmatismo.

Dogmatico de la Libertad....por supuesto...

"en Argentina decimos que somos los mejores". Eso lo dirás vos. Yo en política suelo ser más partidario de una política del escepticismo que de una de la fe.

"martin es un tipico ejemplo de idiota latinoamericano". Bueno, me alegra pertencer a alguna categoría. No tengo muy claro, de todas formas, la relación entre los adjetivos "idiota" y "latinoamericano". ¿Se supone que es un pleonasmo, un oxímoron o qué? Porque no veo qué agrega "latinoamericano" a "idiota". Supongo que, en algún sentido, los idiotas anglosajones serán mejores que los latinoamericanos... Qué pena, nacimos en el continente equivocado...

"Tan abstracto es nombrar al individuo como nombrar a la famila, Kibbutz, matrimonio o sociedad. Exactamente igual"

No, hay una diferencia bastante notable en el grado de abstracción. Digamos que "individuo" es la unidad mínima de abstracción que podemos aplicar para referirnos a todos y cada uno de los pobladores de este afligido mundo. Pero la ética liberal no se refiere a ese hombre abstracto, sino a cada individuo en particular. A partir de ahí establece un valor ético común: el derecho a la vida y a la propiedad de cada hombre, basándose en la suposición nada estúpida de que todos y cada uno de nosotros estimamos necesaria la preservación de nuestro pellejo y del fruto de nuestro trabajo. Éste es el origen y la finalidad del Estado. Ésta es la única renuncia admisible a la libertad personal.

"Planteo que del mismo modo que es concebible e incluso deseable una limitación menor de la libertad en favor de un resultado neto favorable a los individuos si se tienen en cuenta otros derechos" ¿Qué derechos son esos? ¿Quién los ha proclamado como tales?

"Yo mantengo que la sociedad, en el sentido ya repetido, puede resultar más justa aún al precio denunciado por los liberales"

Ya lo sé, y eso justifica el sarcasmo de mi primera respuesta. Porque en el fondo, lo que se discute aquí es si la libertad humana es el valor esencial de la existencia, o una antigualla política a la que hay que renunciar para disfrutar de las ventajas ofrecidas por el estado benefactor.

"Si prefieres el bienestar a la libertad, la tranquilidad de la servidumbre al animado desafío de ser libre, vete en paz a tu casa. No te pedimos tu consejo ni tu apoyo. Inclínate y lame la mano que te alimenta. Que tus cadenas sean livianas, y que la posteridad olvide que fuiste nuestro compatriota"

Samuel Adams


Yo pienso como este americano tan primario. ¿y tú, Asigan?

Nunca he entendido el porqué de la traducción de "wealth" por bienestar en esa cita de Samuel Adams.

"If ye love wealth greater than liberty, the tranquility of servitude
greater than the animating contest for freedom, go home from us in peace.
We seek not your counsel, nor your arms. Crouch down and lick the hand
that feeds you; May your chains set lightly upon you, and may posterity
forget that ye were our countrymen"

Tal vez sería más directo traducir "riqueza" o "dinero". "Si prefieres el dinero a la libertad..." pero la palabra bienestar recoge mejor esa idea de conformidad servilona...

Hola Miguel.

Individuo y sociedad son dos abstracciones exactamente iguales. Y que individuo se refiera al ser humano no cambia esto. Sociedad es un término que se refiere, cuando se hace concreto, a un ente real, “individual”.

Ni la ética liberal ni ninguna otra se refiere a ninguna cosa que no sea concreta. Y desde luego, mi propia concepción de la ética no va por otro camino que no sea el de la responsabilidad personal ni puede alejarse de él. Ni hay nada en mis comentarios que induzcan a pensar lo contrario. Es más, no hay posibilidad de una ética coherente que no se refiera a la relación entre individuos, a la acción personal respecto a los demás, lo cual nos lleva a la sociedad y al tejido de esas relaciones. Cualquier ética, la que sea, asumida mayoritariamente, tendrá consecuencias en ese tejido. Una sociedad, (insisto, sus miembros: los "individuos"), entendida en ese sentido de red de relaciones, que actue conforme al ideario liberal no será igual a una que lo haga, que sé yo, siguiendo el ideal anarquista. Y es razonable aceptar que una sociedad basada en uno de esos ideales obtendrá unos beneficios netos diferentes a la basada en el otro, y que puede, por tanto, afirmarse con toda propiedad que una de ellas es más justa que la otra, sin que por ello se deba entender que el balance se refiere a otra cosa distinta que el bien de todos y cada uno de sus componentes. Sigue...( Lo siento, otra vez debo "partir" mensaje)

Preguntas: “¿Qué derechos son esos? ¿Quién los ha proclamado como tales? “

La respuesta está en mi primer escrito. La propia libertad. El ideario liberal, si es que tengo razón, prescribe, salvo en el ámbito de la preservación de la vida y la propiedad, la libre competencia por el espacio de libertad por parte de cada cual. Esto, por definición, conduce a espacios de libertad desiguales que se corresponderán exactamente con los que cada cual pueda procurarse. Pero esa capacidad viene en gran medida determinada por las posiciones de salida, que no son exactamente iguales, ni mucho menos. En cualquier caso, que se den situaciones de dominio, lo cual significa ni más ni menos que una mengua del espacio de libertad de algunos, es una consecuencia inevitable.

Contra esto no cabe, a mi juicio, prescindir de una ética basada en el derecho a la vida- revoluciones y exterminios de “clase”- ni al de la libertad o la propiedad privada, como proponen las ideologías marxistas. Pero resulta dificil de entender, me parece a mí, que un tipo de “intervención “ del tipo y profundidad del aceptado por el liberalismo, pero aplicado a un ámbito más extenso pueda ser entendido como una mengua de la libertad cuando vaya orientado, precisamente, a lo contrario. Sacrificar una porción, la mínima posible, de libertad en el mismo sentido que en el caso de la defensa del derecho a la vida para extender de manera más eficaz esa misma libertad. Se trata- al margen de que tenga razón- del mismo objetivo considerando que el liberalismo “estricto” falla en su alcance.

Otra cosa es cual sea el tipo de intervención necesario y su alcance, las “dosis a las que nos hemos referido, y la cuestión de la aplicación práctica. Pero eso no compete a las ideologías en tanto tales, las cuales recogen aspiraciones que pretenden ajustarse a la ética y al derecho subsiguiente, sino a la praxis política.

No hay, por tanto, desprecio de la libertad como valor esencial.

Entenderás, supongo, que aunque se me pueda demostrar equivocado, mi crítica no me ocasiona ningún problema para asumir esas palabras de Adams, más bien al contrario.

Saludos.

Bueno, ayer me retrasé algo, pero es normal cenar a las diez. También es costumbre comer entre las dos y las tres de la tarde; aunque nos dicen que estos hábitos son un tanto raros fuera de España, hemos llegado a la conclusión de que sois vosotros, los habitantes del resto del mundo, los que os alimentáis a horas insólitas.

Lo anterior era para Martín

Acá también cenamos tarde. Igual, el que 2 españoles hablaran de la cena a las 12PM ya me parecía mucho.

A mí me agarra hambre a las 4 de la mañana.

A Robespierre le debe de haber caído mal la cena, porque aún no "se ocupó" de mí como prometió.

Respecto a la frase "esta silla es cómoda", el uso de "silla" en ese caso sigue siendo una abstracción; yo no veo una "silla", sino madera, o patas, o lo que sea. "Silla" es una abstracción, como lo es "Juan", o "Pedro", y como lo son "individuo" y "sociedad". Todo término abstrae. Pero claro que no al mismo nivel. Con lo cual concluimos que efectivamente existe una escala de abstracción y que "individuo" es una abstracción de un grado distinto al de "sociedad".

De todas formas, si quieren decimos "seres humanos" en vez de "individuos" (además, Freud mediante, sabemos que estamos escindidos), así pasamos a temas más interesantes (y de paso racing y dukenukem no se duermen...).

Que tema mas interesante y bien tratado, aunque ha sido cansador leerlo. Martin y sobre todo robespierre son siempre garantía de profundidad lógica y filosófica, miguel no lo hace nada de mal, racing stones 21 es mas practico que teorico, entiende como repetía un profesor mío que un filófoso puede defender bien cualquier cosa, hasta que el mundo no existe.
asigan es una grata sorpresa, me parece que sus críticas al liberalismo son atendibles, lo que no significa que sean ciertas.
Mi modesta opinión es esta:
Debemos evitar caer en lo que Popper llama el perjuicio de creer que el lenguaje puede ser más preciso por el uso de definiciones y la creencia que las palabras representan objetivamente conceptos o ideas dadas cuyo significado debe ser descubierto y descrito.Aristoteles decía que no existe el hombre, existe Pedro,Juan, etc., a diferencia de Platón que creía que el hombre era un mala copia de la idea de hombre existente en la mente divina.
Luigi Ferrajoli nos advierte la contradicción existente entre el paradigma clásico del Estado liberal de derecho, que consiste en un conjunto de límites y prohibiciones impuestos a los poderes públicos de forma cierta, general y abstracta, para la tutela de los derechos de libertad de los ciudadanos, y el Estado "social", que, por el contrario, demanda a los propios poderes la satisfacción de derechos sociales
mediante prestaciones positivas, no siempre predeterminables de manerageneral y abstracta y, por tanto, eminentemente discrecionales,
contingentes,sustraídas a los principios de certeza y estricta legalidad y confiadas a la
intermediación burocrática y partidista. Tal crisis se manifiesta en la inflación
legislativa provocada por la presión de los intereses sectoriales y corporativos,
la pérdida de generalidad y abstracción de las leyes, y el desarrollo de una legislación
fragmentaria, incluso en materia penal, habitualmente bajo el signo de la
emergencia y la excepción.
es cierto que existen otros valores en juego, el liberlismo nunca lo ha negado.La igualdad ante la ley, por ejemplo.Pero creo que asigan busca dotar al sistema socio.econnómico de un contenido "valórico" que leía antes, siempre esta bajo sospecha y desde Lutero a un paso de la subjetividad y la contradicción.Era más fácil cuando el Papa dictaba una bula y fijaba la moral y la verdad.Pero claro, a veces dos valores ergo libertad e igualdad, deben ser conjugados y ponderados .Cuando se concede algo a uno, se lo niega a otro.Como diría un economista los recursos son limitados y tienen "costo de oportunidad".

Bueno, bueno, bueno, aquí estoy Martín; el baile es hoy, que dicen que dijo el mariscal Soult el día de Waterloo -espero que no me vaya tan mal como a él-. Como lo prometido es deuda y he encontrado un rato libre allá voy, que el tema bien lo merece. Por partes.

Martín:

Antes de entrar en materia he de decirte que no deja de resultarme simpático el modo en que hemos intercambiando los papeles con respecto a nuestras pasadas discusiones, je,...Si es que a mí, Martín, lo mismo me da Heidegger que Platón. Es más, en resumidas cuentas el resultado viene a ser el mismo. ¿Así que ahora hay un interés común compartido por todos los individuos?...después de todo los universales existen, según parece...Si es que ya te lo dije, el relativismo stricto sensu es muy difícil no de sostener, que es un enfoque absolutamente coherente, pero sí de llevar. Si la razón no puede fundamentarse a sí misma...¿qué fundamenta mis juicios de valor?, ¿la ciencia?...je, je...
No, si decretas que no existe un concepto objetivo de lo bueno en sí, sustancialidades en suma, y abogas por el que todas las jerarquizaciones axiológicas pueden coexistir legítimamente, esto es, por el si Dios no existe todo está permitido de Karamazov desde luego no desembocas en concepción liberal alguna al menos que yo conozca, sino que te topas de frente con el señor del bigotito de Friburgo según el cual tan indemostrable es el ser de la verdad como que haya existido algún escéptico pues el propio concepto de escepticismo presupone la existencia de una verdad si bien inaceptada, excepción hecha de esa en que, según su terminología, se encuentra el Dasein en cada caso siempre.

La muerte y la tortura, me dices...no, no, no enfocas correctamente la cuestión, no es el concepto de la pena lo relevante Martín, sino el de lo punible, lo punible -remember "Vigilar y castigar"-, y ello porque si suponemos una situación estatal, una situación en que, remitiéndonos a Weber como lo haces en otra hebra, una determinada instancia se hace con el monopolio de la violencia que se pretende legítima y lo ejerce sobre un determinado territorio ello, como es obvio, tiene su corolario indefectible en un orden jurídico positivo materialización de un determinado concepto de justicia. Y ello, por supuesto, independientemente de en cual de los principios de legitimidad planteados por el antedicho sociólogo germano se fundamente, o incluso si no lo hace en ninguno de ellos, si estuviéremos, por ejemplo, ante un caso de estado de excepción schmittiano. El quid de la cuestión radica en que no puedes plantear como disvalores penas y castigos, es más, ello supone incurrir en paralogismo manifiesto pues, por definición, la pena sigue a la transgresión, no es administrada per se. Y es ésta la que nos interesa, Martín, la transgresión y por serlo del mencionado orden normativo en cuestión, orden que a su suele ser concreción de...un determinado concepto de justicia con pretensión de absolutidad.

Vaya. Donde dice "que a su suele ser concreción" debe decir "que a su vez suele...".

Sigo:

"...y además asignar a éste la prioridad en el debate ético frente a aquélla."

¿Ah sí?, ¿y ello porqué?. ¿Te parece bien que en esa controversia a la que aludes asignemos la prioridad al Imán de Fuengirola (http://www.elmundo.es/elmundo/2004/01/14/sociedad/...)?, ¿a uno de esos grupúsculos racistas que incitan y practican la agresión al extranjero y al maketo?, ¿a uno de esos desechos culpables de violencia doméstica?, ¿o más bien ha de intervenir la sociedad, vía la autoridad competente, al ver transgredidas las reglas que a sí misma se ha dado, para meter en vereda a semejantes sujetos?, ¿esa prioridad al individuo ha de contemplarse siempre?, ¿sí?, ¿no?...en fin chico, que me parece un planteamiento bastante chocante...
¿Y no se tratará más bien de que las referidas prioridades se reconozcan con independencia de semejante criterio, esto es, en base a las acciones en sí -pero no "allá afuera", desde luego; de nuevo confundimos lo no sensible, en este caso el fundamento del juicio de valor, con lo suprasensible platónico o teológico- de que en cada caso se trate?, hmmm...
¿Porqué ha de reconocerse sistemáticamente la primacía ética al individuo, Martín?. Oye, se me ocurre una idea, un sugerencia, ¿que tal si sustituyes el término "el individuo" por el "yo" en el redactado de tus mensajes?.No es broma, ganarían en coherencia y rigor lógico.

"La sociedad produce -en mayor o menor medida, no es ésa la discusión- al individuo, pero el fin del orden político -para el liberalismo- es éste y no aquélla."

Uy, uy, uy, Martín, que esto carece completamente de sentido. Je, je, el liberal en su laberinto...Pero vamos a ver, la sociedad y, de nuevo, "el individuo", es decir, no un individuo, sino la abstracción, hete ahí la cuestión...Pero dime, ¿acaso la sociedad no está compuesta de individuos?, esto semeja pleonástico...¿quizá debamos postergar los intereses de un individuo para satisfacer a otro?, ¿no?, entonces, ¿cuales son los de "el individuo"?, dime ¿cómo se obrará el milagro?.

En otro orden de cosas, sí, lo de Humboldt, junto con Mill el teórico liberal que más legible me resulta -maravillosa prosa y enorme sensibilidad en el tratamiento de según que temas, v.gr. las relaciones de pareja- , es bastante curioso; lo cierto es que yo mismo me quedé enormemente sorprendido, de hecho, la orientación metodológica que prescribe a las ciencias sociales prácticamente prefigura lo que después será, salvando las distancias, la entrada en escena del estructuralismo de la mano de Hegel.
Y lo llamativo del caso reside en que habiendo dado pasos de la importancia de los que dio no fuese capaz de evitar el incurrir, una por una y de corrido, en la sarta de trivialidades acientíficas, presociológicas, típicas de sus congéneres ideológicos. Extraño, muy extraño, tenía, puede decirse, al menos a un grado incipiente, la metodología, pero prescindió de usarla...De hacerlo hubiese llegado a las conclusiones a que llegaron primeramente y si bien por otra vía Hobbes en las islas y con posterioridad Hegel en el continente, es decir, a captar la realidad del conflicto y a ahorrarnos de paso ese tipo de cantinela edificante que tanto me aburre.
Sí, por otra parte, concuerdo, el llamado individualismo metodológico resulta, al menos en lo que a sociología atañe, un cachivache tan inútil que yo más bien creo que el plantearlo como enfoque susceptible de hacerse algo con él me resulta atribuible más bien a pruritos de índole ideológica que a una verdadera creencia en la validez del mismo. Lo que tu apuntas -ético, no metodológico- es lo que vino a decir Weber en su momento.

Y respecto a Locke tan solo un par de apuntes, muy brevemente: en efecto, como pensador político no le llega a la suela del zapato a Hobbes -auctoritas non veritas facet legem vs. la puerilidad y carencia de base de la rationis ordinatio del iusnaturalismo ontológico aliñado para más inri con un remite a criterio de autoridad ultraterrena...y eso que Hobbes era el teólogo-.
El principio fundamental sobre el que Locke edifica su planteamiento es, más allá del papel que confiere al Estado como garante de la propiedad y lo que tal concepto abarca, que lo ha explicado por extenso Racing, la máxima según la cual nadie está obligado a atenerse a un orden jurídico-político al cual no haya otorgado su beneplácito. No obstante, con esto no se soluciona nada, porque el verdadero problema se plantea cuando hay que proporcionar, volvemos a Weber, un principio de legitimidad para el nuevo sistema político una vez defenestrado el viejo; ¿qué es lo que Locke propone?, pues esto:

"Pues cuando un número cualquiera de hombres, con el consentimiento de cada individuo, ha formado una comunidad ha hecho de esa comunidad un cuerpo con poder para actuar corporativamente, lo cual solo se consigue con la voluntad y determinación de la mayoría. Porque como lo que hace actuar a una comunidad es únicamente el consentimiento de los individuos que hay en ella, y es necesario que todo el cuerpo se mueva en una sola dirección, resulta imperativo que el cuerpo se mueva hacia donde lo lleve la fuerza mayor, es decir, el consenso mayoritario. De no ser así resultaría imposible que actuase o continuase siendo un cuerpo, una comunidad, tal y como el consentimiento de cada individuo que se unió a ella acordó que debía ser. Y así cada uno está obligado, por consentimiento, a someterse al poder de la mayoría. Vemos, por lo tanto, que en aquellas asambleas a las que se ha dado el poder de actuar por leyes positivas, cuando un número fijo no ha sido estipulado por la ley que les da el poder, el acto de la mayoría se toma como acto del pleno, y, desde luego, tiene capacidad decisoria, pues tiene el poder del pleno, tanto por ley de naturaleza como por ley de razón -N.Id est, la razón que se fundamenta a sí misma en esta ocasión al servicio del colectivismo-".

Con esto, estimo, es suficiente.

II Tratado, Alianza, p.112.

Es decir, Locke se ve abocado al mismo callejón sin salida que Rousseau pero con la insoslayable diferencia de que en el caso de este último ello no supone fractura teórica alguna, al contrario, resulta plenamente congruente con el corpus de su doctrina.

Un par de comentarios, mientras vuelve Martín.

“y además asignar a éste (al individuo) la prioridad en el debate ético frente a aquélla."

¿Ah sí?, ¿y ello porqué?. ¿Te parece bien que en esa controversia a la que aludes asignemos la prioridad al Imán de Fuengirola (http://www.elmundo.es/elmundo/2004/01/14/sociedad/....)?, ¿a uno de esos grupúsculos racistas que incitan y practican la agresión al extranjero y al maketo?, ¿a uno de esos desechos culpables de violencia doméstica?, ¿o más bien ha de intervenir la sociedad, vía la autoridad competente, al ver transgredidas las reglas que a sí misma se ha dado, para meter en vereda a semejantes sujetos?

A mí me parece de perlas que asignemos la prioridad al Imán de Fuengirola y al mismo Ayatolah Homeini que volviese de entre los muertos. Sobre todo si un exceso retórico no nos lleva a creer que -incitar-practicar-la-agresión-al-extranjero es un todo indiferenciado. A este señor le han “metido en vereda” por la simple expresión de ciertas opiniones que la mayoría considera ingratas...Tendríamos que haberlo emasculado, de seguir el criterio de las feministas más radicales. Quizá algún día venga la Guardia Civil a interrumpir tu lección para llevarte detenido por alguna transgresión de la misma clase.

Otra pequeña discrepancia sobre Locke, al que no se me ocurre comparar con Hobbes por la inane superficialidad de éste último.

“Vemos, por lo tanto, que en aquellas asambleas a las que se ha dado el poder de actuar por leyes positivas, cuando un número fijo no ha sido estipulado por la ley que les da el poder, el acto de la mayoría se toma como acto del pleno, y, desde luego, tiene capacidad decisoria, pues tiene el poder del pleno, tanto por ley de naturaleza como por ley de razón”

Sí, pero sin perder de vista que ese poder no puede ejercerse contra el principio social básico, que es la garantía de la propiedad individual. Por lo tanto no hay tal callejón sin salida.

No, a ese señor le han metido en vereda por difundir doctrinas contrarias al espíritu y letra de la Constitución española.Y ya he dicho en varias ocasiones que en sus países y en vigencia de las respectivas legalidades sujetos como ese hagan lo que les plazca, pero que aquí o se atienen a la nuestra como todo hijo de vecino o se van a la cárcel o en su defecto se les deporta.

Si hay callejón sin salida, porque el contractualismo y consiguiente iusnaturalismo ontológico defendidos por Locke y otros parten de una falacia manifiesta, a saber, la de que los individuos preexisten a la sociedad y esta a su vez a las estructuras de jerarquía y poder, llámense Estado, protoestado o simplemente jefaturas.
Ya Kant se encargó en su momento de elaborar una teoría del Estado más cabal, realista y fácticamente fundada al señalar que el contrato no constituye génesis histórica del mismo ni fundamento de su legitimidad, sino simple regla de su funcionamiento, y Hegel, rechazando el contractualismo in toto, completó el planteamiento afirmando que en lo atinente a la cuestión de los derechos estos existen indefectiblemente unidos a la propia existencia estatal, es decir, el Estado reconoce un abanico de derechos a sus ciudadanos, ahora bien, siempre que la existencia de los tales resulte en cada caso compatible con la suya propia, ergo se desbotan aquellas concepciones dualistas segun las cuales existiría un Derecho "natural" y "verdadero" preexistente y per se como un imponderable de inaclarada procedencia poniendose con ello por consiguiente continuamente en tela de juicio la legitimidad del Derecho positivo, y que, en realidad, impiden fundamentar cualquier orden estatal. No hay Derecho fuera del Derecho, es positivo o no es.
¿El principio social básico?, ¿y aun dando por carente de aporías el planteamiento lockeano, que no es así, eso tiene algún tipo de fundamento empírico?, ¿cual es el origen del Estado?...no obstante, no es el caso, como he dicho; lo cierto es que, en realidad, resulta absolutamente imposible el articular, sobre principios puramente liberales, una teoría del Estado dotada de un mínimo de coherencia interna; la insuficiencia aparece invariablemente a la hora de tratar la cuestión del financiamiento que, y no por casualidad, suele ser obviada en intentos de ese tipo -Herbert Spencer o Nozick, v.gr-. El "principio social básico" es "la garantía de la propiedad individual", bien ¿y como se financia al Estado, vía colecta?, porque si se considera que el Derecho, ontológicamente, preexiste a éste el mismo recurso a la fiscalidad resulta inviable a menos que el pagano lo sea de grado.

¿Que hace Locke?, pues variar el enfoque inicial e introducir como requisito sine qua non para la legitimidad de las disposiciones estatales respecto a la voluntad individual lo que califica como "consentimiento tácito" al lado del anterior expreso, que se sobreentiende nada más y nada menos al no abandonar los ciudadanos el territorio sometido a la autoridad del Estado en cuestión.
Mañana continúo, que es muy tarde...

Esa es mi pregunta sin respuesta!!como se financia el estado??,es decir cuanto hay que pagar para tener un estado,un 10,un 20,un 30,un 40 o un 100%??...

Sí, es un intercambio de posiciones muy curioso, del que ya hemos hablado. De todas formas, habrás notado que no afirmo categóricamente la existencia de ese mal absoluto, y que me basta con mi antigua idea de la inexistencia de bienes absolutos (absolutización, ésta, que reafirmo es de una cualidad distinta a cualquier otra, en tanto no las inhabilita sino que les da el marco para expresarse legítimamente; ese marco procedimental será absoluto, pero me niego a considerarlo como equiparable a cualquier otra absolutización -casualmente esta defensa del liberalismo se la escuché hace unos días a un pensador socialista -literalmente socialista, anticapitalista- argentino). La transgresión será, entonces, la violación del marco.

Dar prioridad al individuo no significar dejar impunes a quienes agreden los estilos de vida de otros individuos. Si partimos de la inexistencia de maneras de vivir santificadas, todas serán admisibles en tanto no dañen a otras, y quien lo haga deberá ser castigado, en nombre justamente de la libertad individual. Los límites, claro, entre cuáles conductas dañan a los demás y cuáles no, no son trazables de una vez y para siempre, y salvo actos tal vez muy evidentes (muerte, tortura, mutilación) me cuesta utilizar criterios absolutos para fundamentar tal decisión. De hecho, puedo imaginar ocasiones en que la muerte, la tortura y la mutilación pueden ser conductas justificables, pero como estas situaciones parecen excepcionales y me parece más peligroso admitirlas discrecionalmente que denegarlas en forma absoluta, prefiero esto último. No es que siempre el asesinato esté mal (que sea el mal en sí); pragmáticamente, parece más útil para garantizar la libertad de las distintas maneras de vivir la vida el prohibirlo siempre que el dejarlo librado a criterio del estado.

Respecto de las abstracciones, ya manifesté que todo término es abstracto. "Pablo" es abstracto. De todas formas, cuando el liberalismo dice que buscar defender los derechos del "individuo", usa "individuo" como concepto -abstracto- abarcante de "Pablo", "José", "María"... y de los 6.000 millones de personas que habitan la tierra. No sé en qué refuta al individualismo decir que "individuo" es abstracto. Los seres humanos no podrían hablar si no usaran conceptos abstractos.

"¿que tal si sustituyes el término "el individuo" por el "yo" en el redactado de tus mensajes?". Tal vez lo haga. Es posible que los argumentos expuestos más arriba sean subsidiarios de mi propia molestia ante las limitaciones a mi libertad (provengan de jefes, profesores, novias, incluso de gente bienintencionada que intenta darme consejos y no órdenes). ¿Es eso lo del carácter? Pero entonces no hay que apelar a palabras alemanas complicadas, ya Hobbes sabía que primero algo me parece bueno y luego veo cómo lo justifico (ah, ya que lo mencionaste, auctoritas non veritas facit legem es mi frase de cabecera, la quiero en mi tumba).

Ah, a mí Humboldt me aburre sobremanera, incomparable con Mill. El individualismo metodológico no sirve de nada (ni su supuesto fundador, Weber, realmente lo postula) pero, insisto, todavía no he logrado que nadie me explique la supuesta icongruencia de admitir que el individuo no es un átomo aislado no influido por sus congéneres y a la vez priorizar su bienestar a la hora de proponer políticas.

Respecto del carácter natural de la propiedad, Miguel, yo insisto: los argumentos que da Locke para justificar ese carácter (que el hambre es natural al individuo y pre-societal) él mismo admite que no se dan cuando es posible acumular más de lo necesario y cuando muchos (en realidad, mientras 1 solo) no puedan acceder a la propiedad. La moneda es una convención: ¿dónde queda la naturaleza de la propiedad entonces?

Cuales son la funciones de la moneda??

a) Unidad de cuenta - medida de valor.



b) Medio de cambio.


c) Reserva del valor. Esto es el motivo por el cual las herencias no se deben afectar,son las reservas de valor que uno hace para sus hijos



d) Como medio de pago.

Función jurídica: Aptitud para cancelación de deudas

Robes, sobre el clérigo metido en cintura:

Difundir doctrinas contrarias a la Constitución es una actividad amparada por la propia carta magna, y nuestro tribunal de garantías consideraba prevalente el ejercicio de este derecho al del honor de las personas, y en absoluto lo condicionaba a la opinión pública o a la de los gobernantes. Con la sentencia de HB se estableció un nueva interpretación del precepto, según la cual resulta punible "la incitación a la violencia" De esta manera se ha introducido subrepticiamente en nuestro ordenamiento el delito de opinión. La aplicación de este nuevo criterio puede tener consecuencias inesperadas: hoy sirve para "meter en cintura" a un clérigo chiflado. Mañana, dependiendo de lo adusto que sea el fiscal de tu audiencia provincial, puedes ser tú el encausado por "incitar a la violencia" al explicar a tus muchachos cualquier punto espinoso de la lección. En resumidas cuentas, se restablece la censura, que tan grata memoria ha dejado a los españoles.


Martín:

Vamos a continuar la charla permitiendo un instante que Dios y Hegel disfruten del privilegio exclusivo de conocer los secretos de la naturaleza humana. La pretensión de Locke y los demás iusnaturalistas es excesiva: no creo posible demostrar la existencia de "derechos naturales" como tampoco creo que estemos éticamente obligados a acatar como reglas divinas algunas monstruosidades del derecho positivo.

Lo más interesante de Locke es su propuesta constitucionalista, que intuitivamente le lleva a considerar que el valor esencial de las leyes no reside en imponer la voluntad de la mayoría, sino en proteger al individuo (al "yo" según las preferencias de Robes) de los abusos del estado. Yo creo que después de dos guerras mundiales y medio siglo de terror socialista estamos en condiciones de sostener que este punto de partida no es del todo equivocado. También la experiencia del último siglo nos ha enseñado que el dirigismo económico -de izquierda o de derecha, da igual- es un fracaso y que resulta más beneficioso para la sociedad el orden espontáneo basado en la propiedad privada y en el mercado libre que la planificación de precios y salarios o que los impuestos redistribuidores. No hace falta leer a Mises, me parece a mí. Las diferencias en el grado de acumulación de riqueza carece de interés, si el conjunto de la sociedad eleva su nivel de vida. Después de la Revolución Cultural cierto líder chino reconoció que por evitar que un puñado de plutócratas tuviese coches de lujo, mil millones fueron condenados a andar en bicicleta. Sin embargo admito que es función esencial del estado -además de hacer cumplir la ley- hacer posible que los más desfavorecidos estén en situación real de competir.

Es cierto. Yo estuve exagerando cierta interpretación de Locke (básicamente para molestarlo a Stones, que copia y pega sin leer), pero en efecto, Locke reúne tanto la idea de que el gobierno depende del consentimiento de los gobernados como la idea de que el estado tiene límites que no puede traspasar, dos ideas muy meritorias (y la democracia liberal no es mucho más que eso). Tiene, de todas formas, ciertos vericuetos olvidados, como el derecho a resistencia popular o la prerrogativa discrecional del ejecutivo, que encajan un poco a la fuerza en el esquema general del tipo. Aun si me parece muy menor frente a Hobbes como pensador (aunque esto se debe un poco al éxito de Locke: sus ideas nos parecen obvias, trilladas, justamente porque son parte de nuestra cotidianeidad), me alegro enormemente de que Locke y no Hobbes haya triunfado.

En lo económico, insisto en que la alternativa al dirigismo (fracasado) no pasa exclusivamente por el "orden espontáneo" del mercado. No es blanco o negro. Yo soy resultadista en economía (mientras los medios para esos resultados no violen otros fines no materiales, claro). Si en menos de 15 años -nada, en términos históricos- Chile redujo la pobreza a menos de la mitad, yo prefiero ese modelo y no otro de un estado mínimo que sus propios defensores admiten nunca se aplicó (y sus detractores dicen que se aplicó en el siglo XIX, época que no elegiría sobre la actual) e implica un salto a lo desconocido. Yo soy reformista, no creo en esas opciones radicales y desconocidas.

"Las diferencias en el grado de acumulación de riqueza carece de interés, si el conjunto de la sociedad eleva su nivel de vida". Si las diferencias de acumulación se trasladan intactas a generaciones posteriores, estoy en desacuerdo (igualdad de oportunidades que compartimos: "es función esencial del estado -además de hacer cumplir la ley- hacer posible que los más desfavorecidos estén en situación real de competir"). Pero aun si no se trasladaran, creo que hay una razón más pragmática que moral para oponerse a desigualdades exhorbitantes: es muy probable (la experiencia empírica me lo sugiere) que en tales sociedades la violencia y el delito aumenten, cercenando incluso las oportunidades de los adinerados. Yo sé que no creés en la sociedad, pero cuando el tejido social se fractura, cuando desaparece toda solidaridad (en el sentido de lazo social), es la libertad de los (concretos y tangibles) individuos, yoes, la que sufre. A menos que puedas comprarte una isla en la polinesia, para bien o para mal, no hay escape de la sociedad.