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11 de Diciembre de 2004

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La discrepancia como género del fascismo


Tengo una especie de tácito compromiso de apuntar claramente hacia todos aquellos individuos que, poco a poco, de manera casi imperceptible, van abonando el terreno para instaurar una férrea censura en Internet.

Ya dije que lo del www.gruporisa.com era una especie de avanzadilla para vender a la sociedad, y a la izquierda en particular, que "eso" de Internet es un caos infame, donde los delincuentes, los difamadores y la extrema derecha puede campar libremente. Quizá convenga recordar dos de las inocentes frases de Fernando Berlín (y digo inocentes porque luego señaló que no quería decir cuanto dijo):

Son ellos quienes, día a día, están construyendo en Internet una realidad paralela sobre acontecimientos de actualidad tales como el atentado terrorista del 11 de marzo, consiguiendo conectar datos reales con especulaciones, rumorologías e invenciones; y este fenómeno de falsificación se ha instalado y ya no tiene vuelta atrás

Los agitadores neocons han asumido procedimientos de Red y técnicas de coordinación propias de las células comunistas y se han apropiado de sus mecanismos

Como vemos, parte de las acusaciones que hoy estamos padeciendo ya nos lo adelantó Berlín. Pero Fernando Berlín era, aún así, un figurante. Su opinión era, como mucho, la del calificado director de Radiocable.com pero, en principio, no tenía por qué ser la de El País.

Atención a este artículo de Soledad Gallego-Díaz (Conviene recordar que Soledad Gallego-Díaz no es otra figurante, sino la directora adjunta de El País). Su estrategia consiste, nuevamente, en crear un falso alarmismo sobre Internet, mentir en cuanto a la relación gruporisa-Grupo Risa, y asociarlo todo ello a un complejo de redes de extrema derecha (en las que supongo que tarde o temprano nos incluirá):

La frase, de Robert F. Kennedy, describe muy precisamente lo que pasa con la extrema derecha en cualquier lugar del mundo, incluida España: el uso de la mentira y el descrédito del oponente son su principal arma, porque su proyecto político no tiene capacidad de convicción ni es atractivo.

Supongo que, por esa regla de tres, webs como éstas también deberían ser consideradas de extrema derecha. Pero me parece que Gallego-Díaz no va por ahí; y eso me preocupa. Mentir, para la directora adjunta de El País, es decir cosas que no le gusten. No sólo eso, la izquierda no puede nunca mentir pues sí tiene un proyecto político con capacidad de convicción. El debate, pues, se circunscribe a una lucha por conseguir imponer la verdad de la izquierda frente a unos mentirosos manipuladores que aprovechan cualquier resquicio de libertad para confundir a las masas. En eso consiste el trabajo fundamental de los defensores de la extrema derecha y en eso, extrañamente, consiste, quizás, su reclamo para sus seguidores

Claro que todos habíamos identificado a la extrema derecha con el fascismo y el nazismo clásico, descripción que no corresponde demasiado con las páginas web al estilo gruporisa. ¿Cuántos yugos, cuantas cruces gamadas, cuantas soflamas antisemitas encontramos en ellas? Pero no nos confundamos, esto es sólo parte de la estrategia conspirativa: Cada vez más, la extrema derecha renuncia a los antiguos símbolos fascistas para quedarse con la esencia de esa manera de ser y de actuar: el ataque personal y la mentira persistente, inmisericorde, contra el oponente.

Por tanto, la esencia de la derecha es la mentira; suponemos que por contraposición, la esencia de la izquierda será la verdad. Fijémonos, en definitiva, que la extrema derecha no es, para Gallego-Díaz, ningún grupo de neonazis, sino todos los que discrepamos con ella. Si al expresar nuestra opinión recurrimos insistentemente en una contradicción con sus esquemas mentales, estaremos mintiendo. La mentira es nuestra forma de vida y, por tanto, somos de extrama derecha.

El discurso tiene un inquietante parecido con el "fenómeno de falsificación" que denunciaba Berlín. Uno tiene la impresión de que quienes seguimos una estrategia no somos tanto la "extrema derecha" cuanto la extrema izquierda. Eso sí, no nos confundamos, Gallego-Díaz, progresía personificada, no persigue las ideas, sino las formas: Lo rechazable de gente como los integrantes de Gruporisa no es lo que dicen de su causa. Lo rechazable, como en otros ídolos de la extrema derecha, es su brutal capacidad de insulto.

Esta frase no puede sonar más que a petulante sarcasmo; si, como antes ha dicho, la esencia de la "extrema derecha" es la mentira y el insulto, la crítica de la mentira y el insulto es una crítica a la extrema derecha misma. En otras palabras, si yo digo que Zapatero es un cínico, estoy recurriendo según Gallego-Díaz a la mentira y al insulto, y si bien lo criticable son mis formas, en este caso mis formas se corresponden con mis ideas. Si yo digo que el salario mínimo genera paro, estamos ante otra mentira para la Directora adjunta de El País, ¿problema de formas o más bien de fondo?

Ante semejante intolerancia, quizá entendamos mejor porque Gallego-Díaz ha encabezado su artículo diciendo que Lo que es rechazable, lo que es peligroso de los extremistas no es que sean extremos, sino que son intolerantes. No es un mal encabezado para empezar una diatriba intolerante que pretende vender el discurso del respeto a la disidencia. Los intolerantes son otros.

Repito, el acoso y derribo de gruporisa (y también de la COPE) es un ataque contra todos los que piensan distinto de la izquierda, un aliento a la censura, al control del pensamiento: Habrá que esperar que sepan que el Gruporisa es un claro ejemplo de las técnicas de la extrema derecha que circulan por Internet y que no sólo sus integrantes sino también sus defensores e impulsores han heredado el combativo espíritu de los fascistas de siempre. Somos fascistas señores; por discrepar, por criticar, lo somos.

Pero hay más. Fruto de esta campaña por la tolerancia que ha emprendido el País, ayer mismo tumbaron la web de gruporisa.com, un bonito ejercicio de talentoso respeto. Censura y eliminación de la discrepancia. ¿Quiénes son los fascistas pues? Me parece que la frase de Arendt con la que Gallego-Díaz termina el artículo le resulta perfectamente aplicable: Es verdad que el crimen y el criminal nos enfrentan con la perplejidad del mal absoluto; pero sólo el hipócrita está verdaderamente podrido hasta el corazón. Lo que diferencia a el País de los liberales es que nosotros nunca propondremos extirpar los corazones podridos. Puede estar tranquila.

Comentarios

 
Gran articulo. Quiza falte una mención al hecho de que la censura no es admisible hoy. Hoy lo que se lleva es la AUTO censura, una especie de "Voy a ser bueno, Bwana" en forma de códigos de defensa auspiciados por el Estado, observatorios sociológicos, Defensores de las mas variadas minorias....
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 13:59 (1)
Lo cierto es que su estrategia es cada vez más perceptible. Gran artículo, Juan Ramón
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:23 (2)
Sí. Es un gran artículo. Muy buen final, por cierto.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:36 (3)
Dejad que me ría.Se nota que la maraña de webs "liberales" está perfectamente coordinada. Repetís las mismas consignas como loritos. Las mismas mentiras al más puro estilo goebbeliano, pensando que si un bulo se repite en 200 webs se convertirá en algo cierto. Afirmais estar por las libertades individuales y lo único que haceis es cerrar filas ante cuatro dogmas con el impresentable de Jiménez Losantos a la cabeza. No engañais a nadie, la estrategia de inundar la red de webs "liberales" (sería más correcto decir derechistas) con un único discurso, y una misma intención, canta por todos los lados. Buenas tardes.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 18:40 (4)
mazag, puede usted ilustrarnos sobre noam chomsky?. gracias.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 19:01 (5)
Mazag tiene razón si no opinamos como él deberíamos cerrar, él se puede equivocar, pero es de izquierdas lo hace con buena intención.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 19:05 (6)
¿Cuáles son las mentiras que se difunden de forma tan coordinada desde estas páginas, mazag? Habida cuenta de las acusaciones que lanza el artículo de Soledad Gallego Díez que es objeto de crítica en esta anotación sería conveniente que pusieras algún ejemplillo de lo que dices, más que nada para que no parezca que el difunde bulos, sigue consignas y cierra filas ante dogmas eres tú, ¿no te parece? También sería de agradecer que nos dieras tu opinión sobre tan edificante artículo, ¿te identificas con lo que dice?

Y perdón por el pequeño "interrogatorio", pero creo que es muy pertinente, dadas las circunstancias.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 19:46 (7)
Tipico de los de izquierdas... En vez de intentar convencer a los demas con solidos argumentos o motivos imposrtantes,atacar al otro "demonizandolo" para que parezca que no puedes ser una persona de bien y no votarles. (Asi en el peor de los casos son los menos malos, aunque sea por descarte)
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 19:52 (8)
Otra cosa típica es hablar de conspiración y consignas cuando una cierta cantidad de gente se empeña en decir que es de día un Domingo a las doce horas.

Bien, de acuerdo, son las consignas de la realidad. Nos atenemos a las consignas que dicta la realidad.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 21:31 (9)
En dos cosas tiene razón la Díaz, y Mazag, y yo lo he dicho aquí muchas veces: el insulto y el ataque personal es la única vía de acción de la extrema derecha. Y sí, muchos de los que se camuflan bajo el nombre de "liberales" son conservadores de la derecha más a la derecha, enemigos de la libertad.

Por qué cuando hablan de gruporisa y de la extrema derecha Rallo se siente aludido no lo sé pero podría dar que pensar.

Que la anti-izquierda no tiene otro modo que el insulto lo vemos aquí todos los días: nuestro Dlluis, por ejemplo, y el cáncer Sanders que me acosa no dan argumentos o dialogan o refutan. Simplemente atacan a la persona, repitiendo el mismo insulto cuatrocientos millones de veces. Pero no cuela. Los muy muy zafios, como Dlluis, te mentan hasta a la mujer, porque así son. Los escasamente capacitados como Sanders te sueltan lo de "trabajas para Prisa", a pesar de que uno ha denunciado las maniobras mafiosas de los prisaicos contra Cope cuarenta veces. No se enteran, no se quieren enterar, y además utilizan plataformas liberales para sus dos ideas de extrema derecha, nacionalismo centralista y odio. ¿Libertad?

Y para comprobar la zafiedad, insulto, lenguaje barriobajero y violencia verbal que usan los ultras, nada como pasearse por www.hasta-los-huevos.com, donde la discrepancia con el gobierno en curso se expresa con un "hijo **** te vamos a matar" y otras muestras de amor de la libertad.

Eso, obviamente, NO es el liberalismo, y que se lo pregunten a muchos por aquí. Y tú, Rallo, como liberal, creo que no deberías contestar a alusiones que no van contigo. ¿O las fotos cerdas de mujeres viejas abiertas de piernas con las caras de las ministras las hiciste tú?
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 00:41 (10)
Kimbell, es un gran error creer que no van conmigo. La censura en internet va conmigo, supongo que no será necesario que te recuerde la típica frase que suele soltarse sobre la Alemania nazi.

Máxime, cuando desde ese mismo diario ya se ha apuntado contra nosotros y máxime cuando todo este embrollo sólo servirá para solicitar una restricción de la libertad de entrada en internet.

Y si me meto en la extrema derecha no es porque me considere de extrema derecha en el sentido coloquial del término, sino porque cuando Gallego-Díaz dice "extrema derecha" está diciendo todo aquel que se opone al PSOE. Fácil sería desvincularme para que luego me corten igualmente la cabeza como están intentando hacer con gruporisa.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 01:07 (11)
Por cierto kimbell, no es que dude de tu palabra pero ¿dónde pone en esa web lo de que "te vamos a matar"?
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 01:11 (12)
>Y tú, Rallo, como liberal, creo que no deberías contestar a alusiones que no van contigo. ¿O las fotos cerdas de mujeres viejas abiertas de piernas con las caras de las ministras las hiciste tú?

Kimbell el Censor intenta dividir para vencer. Primero irá a por los pornógrafos, y los que no sean pornógrafos no deberán preocuparse. Y, si alguno se preocupa, se le pregunta si no será acaso un zafio pornógrafo en la intimidad. Cuánto se parecen los tiranos vocacionales de todos los colores, y cómo se arrogan con toda desfachatez la superioridad moral y la jurisdicción sobre la moral ajena.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 01:18 (13)
si esas tenemos, entonces que se prohiba la web del periodico el pais, donde se puede ver el increible sectarismo fascista de hooligans de partido como forges o romeu, que no cejan en caricaturizar al modo goebelsiano a votantes, afiliados y simpatizantes del pp, por ejemplo, cosa sin parangon en ningun otro periodico. y que se prohiba rebelion.org y nodo50.org, y muchas otras paginas de la extrema izquierda donde s epueden encontrar hasta manuales de fabricacion de bombas.
y seguimos,. esa actitud y caraterr que la sicaria de polanco considera exclusiva del "fascismo" o extrema derecha, es un invento cuyo copyright pertenece a la izquierda revolucionaria. el insulto y el ataque, ela cutura del slogan, el pensamiento ideologico, lel fanatismo poltico siempre ha alcanado historicamente sus maximos exponentes en organizaciones y sensibilidades autocalificadas de izquierda. es mas, el propio termino "derecha" es una etiqueta inventada por la tradicion revolucionaria para etiquetar negativamente a toda ideologia opuesta a la ortodoxia dominante del progresismo, igualando y confundiendo a ideoligias que nada tienen en comun sino su caracter no-socialista, sustituyendo asi el debate por el etiquetado. que eso es una estrategia historica de la izquierda para reprimir el debate y descalificar e insultar a todos los que no tienen la "razon historica" de su parte es algo archisabido y estudiado por la teoria de la Ideologia mas academica. al "labeling approach" me remito. y kimbell seria un ejemplo de autorefutacion espontanea.
los unicos que explicitamente se oponen a todo intento de reprimir la libertad son los liberales y los bloggers como rallo y compañia
Al insulto y el ataque y la concepcion de la politica como el arte de distinguir entre amifos y enemigos (schmitt) seria mas apropiado llamarle "leninismo" o "trostkismo". y que curioso que es actitud politica odiada por la gallego se convierta en "compromiso" cuando se hace contra el no-socialismo.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 02:14 (14)
Eaco: la frase que digo no la he visto; la escribí pensando en esa foto de "Zapatero al paredón" que tienen losgenoveses.net. Me viene a la memoria otro de los blogs mal llamados "liberales", anunciado aquí a la derecha: Tomania. Vas ahí, entras en su archivo y te encuentras con cosas como "José Couso murió y tenían que haber asesinado a toda su familia", "empezaré a asesinar izquierdistas", "a los Bardem había que matarlos"... o el famoso blog "Desde Sefarad" y su "muerte a todos los palestinos, guerra total", polémico y extremista blog.

Libertad y entendimiento, por lo que se puede ver.

Yo no creo que Gallego-Díaz se refiera a páginas como liberalismo.org, a pesar de que hay participantes de la extrema derecha que ensucian esta página que tanto me gusta. Liberales buenos, inteligentes y verdaderos como tú o José Carlos pueden ser acusados de todo menos de estar a la extrema derecha. Ni siquiera a la derecha, pues el liberalismo -si lo entiendo bien- no es ni izquierda ni derecha, y puede acoger a ideas de varios lados, y por eso yo comparto muchos principios del liberalismo a pesar de estar posicionado a la izquierda.

Donpimpon (bonito nick) habla de rebelion.org y nodo50. Son tan lamentables como sus análogos de la extrema derecha, y mucho más, también Indymedia. Ambos son extremistas, los extremos se tocan: son hermanos lejanos y cercanos. Unos abogan por el fascismo nacionalista español, los otros defienden el fascismo nacionalista catalán. Unos abrazan a Pinochet, los otros insisten en lo glorioso del castrismo. Tal para cual, la misma basura intolerante y liberticida. Gallego-Díaz no saldrá a criticarlos porque al fin y al cabo su diario está más cercano a ellos que a la extrema derecha, y también porque su poder en la red es mínimo -creo yo- comparado con el de los blogs de la ultraderecha intolerante que tanto éxito tienen últimamente.

Si a ti te cortan la cabeza, yo salgo corriendo a defenderte. Si cortan gruporisa, no se pierde nada.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 05:14 (15)
MARZO,

Como le dije a Topgun el otro día:

Las fotos de hasta-los-huevos son lamentables y me gustaría saber qué piensan las señoras afectadas y su familia de aparecer de ese modo en internet. Las fotos dan pena y son humillantes simplemente porque el cuerpo humano envejecido no es agradable de ver. Si a ti, Marzo, no te parece vejatorio, humillante o simplemente repugnante ese show, prueba a ver a tu madre o a tu abuela o a tu novio en esa postura y con esas carnes flácidas, en bragas y enseñando los pechos y verás que agradable es la naturaleza humana y cómo te gustas a ti mismo y te dices "este video es perfectamente normal, sólo es mi madre semidesnuda y abierta de piernas". Y añades "Y tú Kimbell eres un censor".

Si no quieres ver que es un acto cerdo cerdo de humillación a personas públicas, piénsalo en ti y en tu dignidad, si la tienes, y en tus ideas y políticos. ¿Pensarías lo mismo, qué bonitas fotos, viva la libertad? ¿O dirías, estos socialistas emplean cualquier táctica sucia para desgastar el legítimo gobierno de los míos?

Estoy proyectando, claro. Pero tú caes en la hipocresía si reduces el incidente a quién fue el afectado y te niegas a pensarlo en oposición. Así lo veo.

Y por cierto: la pornografía es estupenda y no tengo nada contra ella, más bien al contrario, y de todo tipo y contenido. Es la pornografía involuntaria utilizada para humillar y despreciar en ataques personales lo que me molesta.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 05:24 (16)
Y coincido con Marcel: eres un cobarde. No como insulto sino como condición humana. Deja de usar el ataque como única forma de respuesta que conoces y construye respuestas con núcleo y argumento.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 05:58 (17)
Si a ti te cortan la cabeza, yo salgo corriendo a defenderte. Si cortan gruporisa, no se pierde nada.

Qué confundido estás, Kimbell. Qué ciego. Y esconderse detrás de otro para tildar a alguien de cobarde no le deja a uno en una posición muy airosa, o al menos esa es mi opinión. Y que conste que yo no creo que seas mala gente, o cobarde o totalitario. Tu problema es que eres muy progre, y cuando se es muy progre, pues pasa lo que pasa. Lo vivo a mi alrededor a diario.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 12:23 (18)
Kimbell, cuando el artículo de Gallego-Díaz se dirige no sólo ni mayormente a atacar a gruporisa, sino a intentar echar a FJL de la COPE (como tu mismo señalas), me parece que, como poco, podemos tener sospechas (fundadas, el artículo de Berlín en el País no fue una cariñosa palmadita en la espalda) de que también se refieren a nosotros, o en lo sucesivo lo harán.

E insisto, el segundo objetivo que se persigue con todo esto es regular internet, intentar filtrar la libertad de entrada para que esto no se convierta en un "caos" donde "cualquiera" pueda "insultar" a ZP. Tenemos un Estatuto del Periodista encima que sería una magnífica herramienta para ello. Por eso pataleo.

Gruporisa me puede gustar más o menos, algunas de sus bromas me pueden parecen excesivas, pero cuidado de ahí y pretender cerrarles la página hay un salto cualitativo muy grande. Y de ahí a tildarles de extrema derecha fascista un salto grande y desvergonzado. Calificarles de extrema derecha me parece una broma de mal gusto cuanto menos. Y pretender conseguir el cierre de una página por considerarla de extrema derecha, un peligroso ejercicio.

Pero kimbell, se una gran parte de la izquierda acusa a liberalismo.org de ser un refugio de fascistas y de extremistas derechosos, ¿cómo no voy a preocuparme? No sólo por una libertad de expresión que también corresponde a la extrema derecha, sino incluso por la mía, por lo que se nos viene encima.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 13:31 (19)
Yo no sé si ustedes son oyentes de la SER. Yo sí, y escuche la dichosa información sobre "gruporisa". En el boletín informativo se dijo que el nombre de la web coincide con el de unos colaboradores de la COPE, y que, por otro lado, se había comprobado que la web pertenecía a militantes del PP. ¿Dónde está el problema? ¿No es así?
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 13:51 (20)
El señor Donpimpon tiene la osadía de comparar a humoristas gráficos tan respetables como Forges o Romeu con unos tipejos que son capaces de colgar en internet una foto de un tren de cercanías junto a un texto que dice: "ZP, justo a tiempo". ¿Esto es humor? ¿De verdad os parece humor? .No es una cuestión de libertad de expresión. Nadie impidió a los manifestantes peperos el día de la comparecencia de Aznar ante la comisión de investigación gritar a los familiares de las víctimas del 11-M "meteros vuestros muertos por el culo" (¿también vais a negar el testimonio directo de una señora que había perdido a su marido?), sin embargo, es totalmente condenable y despreciable.¿O vale todo con tal de desestabilizar?
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:05 (21)
Bueno, yo también escuche distintos comentaristas de la SER referirse a gruporisa como "la web de los obispos de la COPE". O a De la Morena preguntar si querían las limosnas y la financiación pública para crear ese tipo de páginas.

Por otro lado, me parece que el artículo de Gallego-Díaz intenta claramente vincular a gruporisa con la COPE.

Pero es que al final, la cuestión es todavía más sencilla, ¿y qué si fuera de la COPE? ¿Qué sería esperable que hiciera el gobierno? ¿Cerrar la COPE? ¿Encarcelar a Losantos? ¿Sancionar a la Iglesia? Ya no es sólo la mentira, sino qué se pretende con la mentira.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:07 (22)
Una cosa es que sea desagradable y otra que deba perseguirse. ¿Alguien ha hablado de encarcelar a Kultura contra la Guerra por llamar asesino a Aznar y a los del PP? ¿Alguien sugirió que había que cerrarle la boca a Maruja Torres por llamar hijos de p-uta a todos los votantes del PP? Creo que no, se la criticó y punto. No recurrimos ni presionamos al gobierno para solicitar amparo ni castigo.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:10 (23)
Es gracioso que les parezca censurable que haya gente del PP detrás de gruporisa.com ¿qué esparaban, que hubiera progres?

Estos son tontos de los que hacen tontear. Pero tontos totalitarios de la peor especie.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:20 (24)
¿Alguien a hablado de encarcelar a los de gruporisa? Simplemente una cadena de radio saca a la luz una web donde el juego sucio es evidente. Lo de las ministras es lo de menos. La burla ante una masacre, insinuando además complicidad de ZP, es intolerable. Se nota que no escuchais la radio por la noche, por lo menos la SER, pues no hace mucho Punto de fuga, el programa de Mamen Mendizabal, hizo un reportaje sobre la "red liberal" en internet, a la que vosotros perteneceis, su estrategia de difamación, así como su falsa independencia. En cuanto a mi admirada Maruja Torres, sí que dejó de participar hace unos años en una tertulia de la SER tras insultar a Ana Botella.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:22 (25)
Señor Dlluis, el boletín informa quién está detrás de la web, y ya está. Si es censurable o no ya es cuestión de cada uno. Pero nada, si quiere empezar ya con los insultos no se preocupe. Será porque he tocado chicha.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:27 (26)
Han hablado de cerrarles la página por supuesto. ¿O qué propones tú? ¿Una simple critica? ¿Si el gobierno decidiera cerrarla, protestarías?

Por otro lado, ¿es tolerable insinuar constantemente que la masacre fue consecuencia de la participación en la guerra de Irak o que Aznar tiene las manos manchadas de sangre?

Por último, no sé que investigación debio realizar, me hubiera gustado oirla. Pero alegar coordinación entre los miembros de red liberal denota a ver investigado poco. ¿Qué tipo de subordinación nos endosa? ¿Por qué difamamos? ¿Por expresarnos? Precisamente a eso me refería cuando le decía a kimbell que el ataque a gruporisa era un ataque contra todo tipo de divergencia de la izquierda.
Quien discrepa "mucho" difama, una cierta controversia es admisible para mantener las formas, pero apuntar a las bases totalitarias y absolutistas de la izquierda ya supone zarandear el sistema de retroalimentación ideológica en el que tan bien estáis instalados y ya debe tildarse de difamación. Perfecto, ahora sólo queda aludir a una supuesta vulneración de vuestro honor como argumento para cerrarnos la boca y tenemos el círculo completo.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:31 (27)
"denota haber"* quise decir. Espero tener la venia y que no haya difamado mucho con semejante expresión.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 14:33 (28)
Kimbell envió un comentario desde Estados Unidos el día 12 de Diciembre de 2004 a las 05:58 con bastantes, y algo revueltos, puntos.

Afirmas, Kimbell, "no estar en contra de la pornografía", que te parece "estupenda". Excepto de la "la pornografía involuntaria utilizada para humillar y despreciar en ataques personales"; supongo que con eso te refieres a lo de pegar cabezas de ministras en fotos pornográficas. Vale, estás en contra de ésa; ¿hasta qué punto? ¿Hasta el punto de no usarla tú? Tienes derecho, faltaría más. ¿De criticar que la usen otros? Tienes derecho, faltaría más (se llama "libertad de expresión"). ¿De prohibir que la usen otros? No tienes derecho, faltaría más. Admitamos que diferimos en esto.

No obstante, afirmas también que las imágenes pornográficas de hastaloshuevos.com "son lamentables", "dan pena y son humillantes simplemente porque el cuerpo humano envejecido no es agradable de ver", con lo cual resulta que en realidad no toda la pornografía voluntaria (por hipótesis) te parece "estupenda". Estás en tu derecho, faltaría más, pero te ruego que te aclares y que distingas ente juicios estéticos (lo que te parece "desagradable") y éticos (tu "estupenda" no estaba cualificada y es ambigua, así como tu "lamentable", pero ésta me huele más a ética). Por ejemplo, a mí me parece éticamente lamentable que al parecer sólo se conceda el derecho a mostrar su desnudez a las personas que un juez (en el más amplio sentido de la palabra: alguien que pronuncia juicios) considere bellas.

Y tú, Kimbell, como cualquiera, eres un censor en la medida en que pretendas que se impida la publicación de algo. Da igual que sea porque lo consideras malo: te recuerdo que ningún censor prohíbe lo que considera bueno. (¿Censuraría yo algo en alguna circunstancia? Seguramente; para proteger el derecho a la vida o la propiedad, sí; para proteger el "derecho al honor", no. Tampoco el mío).

Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 17:02 (29)
>Si no quieres ver que es un acto cerdo cerdo de humillación a personas públicas, piénsalo en ti y en tu dignidad, si la tienes, y en tus ideas y políticos. ¿Pensarías lo mismo, qué bonitas fotos, viva la libertad? ¿O dirías, estos socialistas emplean cualquier táctica sucia para desgastar el legítimo gobierno de los míos?

>Estoy proyectando, claro. Pero tú caes en la hipocresía si reduces el incidente a quién fue el afectado y te niegas a pensarlo en oposición. Así lo veo.


¿Dónde he dicho "qué bonitas fotos"? Ni siquiera las he visto; para los fines de esta discusión, doy por buenas tus más horribles descripciones. Y, por cierto, las dos posibilidades que ofreces no son incompatibles: las fotos podrían ser bonitas (y horrendamente pornográficas y humillantes) y la táctica sucia al mismo tiempo. Pero "sucio" no significa necesariamente "ilegal". En cuanto al gobierno legítimo, tanto lo era el del PP como los es el del PSOE (y lo vengo diciendo desde el 14-M: la ley dice que cada votante emitirá un voto. No dice, ni podría asegurar aun si lo dijera, que el voto será sensato; eso no pasa de ser una esperanza).

Yo, Kimbell, no "reduzco el problema a quén es el afectado"; jamás he abogado por el cierre de El Jueves o nodo50.org o la SER; me limito a criticarlos si es que me da por ahí. (Y, por cierto, recuerdo cómo, en tiempos de Felipe González, se denunció amargamente desde el PRISOE una supuesta "conspiración para derribar al Gobierno" que habría consistido... en un acuerdo para elevar el nivel de la crítica en los medios de la oposicion. ¡Crítica! ¡Mamá, miedo!)

Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 17:05 (30)
Pero el problema aquí, Kimbell, no es la desagradabilidad de una cierta crítica a un cierto Gobierno, sino la respuesta de ese Gobierno que, sospechosamente, consiste en atacar a alguien que no es responsable de esa crítica concreta... pero sí de otras. Y yo, Kimbell, sumido como estoy en las tinieblas ideológicas, considero que hoy, al principio del siglo XXI, el Gobierno es una mayor amenaza para la libertad que hastaloshuevos.com, que gruporisa.com o aun que la COPE y la Iglesia Católica. Porque tiene incomparablemente más poder, y no parece mal dispuesto a usarlo contra ella (la libertad).


>Y coincido con Marcel: eres un cobarde. No como insulto sino como condición humana. Deja de usar el ataque como única forma de respuesta que conoces y construye respuestas con núcleo y argumento.
>Enviado por kimbell desde Estados Unidos el día 12 de Diciembre de 2004 a las 05:58


Bien, cada cual llega a los diagnósticos que llega sobre la condición humana ajena y propia, y los comparte o no a su arbitrio. Si el ataque es mi única forma de respuesta (¿no será en tal caso el contraataque?) que conoces tú, razones habrá. Y, por supuesto, seguiré construyendo mis respuestas como buenamente me plazca.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 17:06 (31)
Marzo dice: ""Y tú, Kimbell, como cualquiera, eres un censor en la medida en que pretendas que se impida la publicación de algo""

Te equivocas o mientes en este punto, y es EL punto. Yo no he abogado nunca por el cierre de nada. He hablado de táctica sucia, no de censurar a nadie. Partiendo de esa premisa, el resto de tus comentarios me parece una reiteración. Y yo, insisto, no he hablado de censurar a nadie, solo expongo lo que hacen.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 17:17 (32)
Marzo dice: ""la ley dice que cada votante emitirá un voto. No dice, ni podría asegurar aun si lo dijera, que el voto será sensato; eso no pasa de ser una esperanza""

Ayer lo comentaba al respecto de una pregunta de Marcel a Eaco:

¿consideras vinculante la toma de decisiones por mayoría democrática en los estados actuales?

A lo que yo respondí: un gran SÍ.

A lo que añadí: los caras como Federico son los que dicen "la mayoría lo quiere, nosotros no lo aceptamos porque no nos conviene ni nos gusta ni son los nuestros".

Los grandes amigos de la democracia, la libertad y la voz del pueblo. Cuando yo voto es sensato y hay buen gobierno. Si vota el otro y vota al que no me gusta, el caos y la rapiña se apoderan del país, que se destruye poco a poco.

¿Y quién dice qué voto es sensato? El mío, claro. El tuyo está equivocado y nos llevará a la ruina.

Mejor no remontarse a épocas pasadas para hacer un símil de ese comportamiento ante la democracia, pero habla bien claro de que Federico -uno de tantos- NO cree en la democracia.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 17:25 (33)
"Señor Dlluis, el boletín informa quién está detrás de la web, y ya está. Si es censurable o no ya es cuestión de cada uno. Pero nada, si quiere empezar ya con los insultos no se preocupe. Será porque he tocado chicha."

¿¿Que has tocado chicha?? Pero si me estoy riendo a mandíbula batiente. El progrerío es tan sectario, tan bobo que acaban de pillar al PRISOE con el culo al aire y sólo se les ocurre comentar que los del PP están espabilando.

Y las que os van a caer con un demagogo de cuarta en el poder y vosotros mirando si los que ser ríen de ese tonto son de derechas ¡no van a ser los sectarios de izquierdas, que son capaces de aplaudir a ZP!

Venga, cuéntanos que Acebes quiere meterle el ojo a ZP. Pero eso sí, dilo en tono de "revelación".

Yo me parto.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 18:00 (34)
Vamos a ver, Kimbell. ¿Sabes leer? Te decía: "Y tú, Kimbell, como cualquiera, eres un censor en la medida en que pretendas que se impida la publicación de algo".

Por tanto: tú, como cualquiera, si no pretendes eso, no lo eres. ¿Que no lo pretendes? Pues vale.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 18:14 (35)
Y ahora vamos con tu desenvuelto uso de las dos pesas y las dos medidas, o la ley del embudo.

¿No crees que en una elección se puede votar sensata o insensatamente? ¿Tú pensaste que tu último voto era insensato? No, ¿verdad?; de pensarlo, habrías votado otra cosa. ¿No crees que alguno de los que votara otra cosas lo hizo insensatamente? ¿O es que son todos malos, Kimbell?

¿Crees que la reelección de Bush fue sensata? (Yo sí). ¿Crees que fue legítima? (Yo sí).

¿Crees que dar la victoria al PSOE fue sensato? (Yo no). ¿Crees que fue legítimo? (Yo sí).

>los caras como Federico son los que dicen "la mayoría lo quiere, nosotros no lo aceptamos porque no nos conviene ni nos gusta ni son los nuestros".

La cita de Federico, por favor. O pensaré que eres un embustero mentiroso y falaz.

¿Qué quieres decir con el "no lo aceptamos" que le (y nos, supongo) atribuyes, Kimbell? ¿Ha llamado a las armas Federico (o nosotros) contra el gobierno? No. ¿Dice (o decimos) que Zapatero no es el presidente del Gobierno? No. ¿Sabes qué dijo la noche de las elecciones, que le oí entera en la COPE, al final? "Ahora, báilala". (La frase completa debe de ser algo así como: "tú has pedido esta jota, ¿no? Pues ahora, báilala".)

¿Qué le exiges para decir que lo "acepta", Kimbell? ¿Tal vez que diga (digamos) "nos equivocamos al votar al PP, pero ahora hemos visto la luz; alabado sea Zapatero Presidente, y no saldrá de nuestras bocas una palabra en su contra"? ¿Qué significa para ti "creer en la democracia", Kimbell? ¿Renunciar a la crítica?

Eso solo ya sería bastante antidemocrático. Pero, además, ¿significa eso para todos, Kimbell? ¿Gane quien gane?

¿Qué le exiges a Federico, Kimbell, y a nosotros? Sea lo que sea, ¿exigirías lo mismo a Iñaki Gabilondo de haber ganado Rajoy?

¿Aceptó según tu criterio El País las victorias de Aznar, Kimbell? ¿O el NYTimes las de Bush?

Define el criterio, Kimbell.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 18:16 (36)
Marzo, me preguntas lo que yo te he preguntado a ti.

¿Quién establece lo que es sensato? ¿Tú? ¿Un gobierno? ¿Un juez? ¿Cómo puedes decir este voto es sensato y ese otro no lo es? ¿Quién tiene la capacidad de decir lo que es y no es? Sólo hay opiniones y votos personales, todos válidos, no una verdad universal.

Marzo: que yo critique -y mucho- a Federico y su ultraderechismo no quiere decir que yo esté al lado de Prisa e Iñaki. A mí no me gustan ni uno ni otro, y no veo por qué sales con Iñaki cuando te hablo de Federico. Son cosas distintas, y yo no soy prisaico, ¿cuántas veces tengo que repetirlo? ¿Cuántas veces he denunciado aquí las mafias del prisoe? Se puede criticar al ultra de Federico y criticar a los mafiosos manipuladores de la Ser. ¿Puedes concebir eso? No es sólo o conmigo o contra mí.

"El País" no sé qué dijo de Aznar, pero el NYT aceptó la victoria de Bush.

¿Ha llamado a las armas Federico contra el nuevo gobierno? Si lees "LD" verás cómo él estaría encantado de sacar los tanques y devolver al PP al poder. Lee sus diálogos "en libertad" y encontrarás muchas perlas del "losantosianismo".

A las pocas horas de ganar el PSOE, varios colaboradores de "LD" escribieron artículos. Decían que, a pesar de que normalmente se le da a un gobierno 100 días de prueba, ellos no, porque la economía se iba a hundir y el país se iría a pique con los socialistas. Ese es el respeto a la voluntad popular. Si fuera otro el partido ganador, tendrían esos 100 días de prueba, y más.

Y más de tanques: si lees "LD" diariamente, verás la diferencia entre crítica y acoso y derribo sin descanso.

Y por cierto, si quieres te junto en un post las "sensatas" políticas que Bush y su "sensato" partido tienen pensadas para el colectivo GLTB tras su "sensata" reelección. Mejor no vengas a America, puedes acabar linchado en cualquier esquina por los "sensatos" conservadores qué tu "sensamente" apoyas. ¿No hay contradicción? Si puedes vivir con eso...
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 00:23 (37)
"""""Y Jiménez Losantos, de profesión inquisidor por propia voluntad, no es un buen cristiano y no es un ejemplo de virtud ni de moralidad. Ésa es la persona que presenta las mañanas de la COPE, la emisoria de la Conferencia Episcopal, la persona que tiene barra libre desde la Iglesia Católica para, desde primera hora de la mañana, esparcer su basura por todo el país.""""""

(de una bitácora en internet)
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 01:09 (38)
Kimbell, no sé qué es más notable en ti, si la mala intención o la torpeza.

>¿Quién establece lo que es sensato? ¿Tú? ¿Un gobierno? ¿Un juez?

>Y por cierto, si quieres te junto en un post las "sensatas" políticas que Bush y su "sensato" partido tienen pensadas para el colectivo GLTB tras su "sensata" reelección.

Según tú, al parecer, tú mismo; porque bien que has establecido que mi apoyo a Bush es insensato. ¿Eres, pues, el único que puede emitir tales juicios? Pero lo que yo digo es que, en una elección, CADA VOTANTE EVALÚA LA SENSATEZ DE SU PROPIO VOTO, como parte inevitable del proceso de decisión de su voto; y para los de los demás, si le apetece, COMO PURA OPINIÓN. Pero, claro, según tú yo no puedo tener opinión sobre los que votan diferente (excepto elogiosa, por supuesto) aunque tú sí puedes. Dos pesas y dos medidas, otra vez (y van...).

>A las pocas horas de ganar el PSOE, varios colaboradores de "LD" escribieron artículos. Decían que, a pesar de que normalmente se le da a un gobierno 100 días de prueba, ellos no, porque la economía se iba a hundir y el país se iría a pique con los socialistas. Ese es el respeto a la voluntad popular. Si fuera otro el partido ganador, tendrían esos 100 días de prueba, y más.

¿Qué ley, ni qué principio democrático, establece que "respeto a la voluntad popular" significa no criticar al gobierno en sus primeros 100 días, Kimbell? ¿Ya estamos otra vez inventándonos cosas?

Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 12:38 (39)
Kimbell, métete esto en la cabeza si es que te cabe (alguna esperanza hay, es una cosa bien sencilla): la democracia es un método para tomar decisiones ("¿quién será el próximo presidente del gobierno?"), no para emitir juicios de valor (¿"es mejor que el próximo presidente del gobierno sea X y no Z?").

Es más: exigir, como pareces hacer (al menos a nosotros) que cese la crítica una vez tomada la decisión sugiere que para ti la democracia sólo vale para una vez. Concretamente, la primera vez que ganen los tuyos. Porque ya me contarás cómo pueden contrastarse las opciones si sólo se permite una parte del debate.

>¿Ha llamado a las armas Federico contra el nuevo gobierno? Si lees "LD" verás cómo él estaría encantado de sacar los tanques y devolver al PP al poder.

Pues es curioso, porque leo LD y no veo tal cosa; lo que veo es que Federico estaría encantado de que el PSOE pierda las próximas elecciones (que, te recuerdo, convocará el propio gobierno y no Federico). A lo mejor me engaña que eso es lo que me encantaría a mí.

¿Cómo es que tú en cambio ves los tanques, Kimbell? ¿Por telepatía? ¿Espiritismo? ¿Revelación divina? ¿Proyección? ¿Calumnia?

Porque con parecidas gafas podría yo "ver" en lo que escribes que a ti "te encantaría" mandar a Federico al paredón; o a la hoguera ("no es un buen cristiano", caramba, horrible crimen). O a mí.

Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 12:39 (40)
Estoy de acuerdo con muchos de tus puntos, Marzo, en la mayoría de tu respuesta. Pero no te confundas: yo no te quiero mandar a la hoguera. Los del segmento ideológico en el que te mueves, sí. Así son las cosas.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 15:43 (41)
¿JR Rallo me quiere mandar a la hoguera? ¿JC Rodríguez me quiere mandar a la hoguera? ¿Daniel me quiere mandar a la hoguera?

Pasemos al ala más "neocon": ¿Golan me quiere mandar a la hoguera? ¿Manel me quiere mandar a la hoguera? ¿Franco Alemán me quiere mandar a la hoguera?

Y poniéndonos en lo peor, los que tú llamarías fascistas: ¿Aznar qme quiere mandar a la hoguera? ¿Bush me quiere mandar a la hoguera? ¿FJL me quiere mandar a la hoguera? ¿Siquiera César Vidal me quiere mandar a la hoguera?

Kimbell: mientes como un bellaco, con toda la boca y a través de los dientes (por mezclar idiomas), o eres más ciego que un topo de escayola.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 17:22 (42)
"¿Bush me quiere mandar a la hoguera?"

Sí, obviamente.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 20:56 (43)
Lo peor que tiene kimbell es que se toma a sí mismo tan en serio que no ve las contradicciones que suelta, cuando no pamplinas, como ese "obviamente" tecleado desde EEUU. Los insultos absurdos contra 1 2 y 3, ¡¡3!! de los comentaristas-simpatizantes de liberalismo.org ya le sirven para descalificar a todo el bloguerío liberal y/o desvergonzadamente derechista, todos al saco. No seré yo quien defienda a esos tres, si lo que me da rabia es no haber hecho méritos aún para ser el cuarto jinete del apocalipsis de kimbell. Allá voy.

Nada que añadir a las impecables respuestas de marzo, simplemente copiar y pegar:

"Si a ti te cortan la cabeza, yo salgo corriendo a defenderte. Si cortan gruporisa, no se pierde nada." Ni por cuatro judíos que mate Hitler...
"Pero no te confundas: yo no te quiero mandar a la hoguera." Es que si juegas con fuego, te quemas.

La clave está, campeones, en que estamos a salvo siempre que no incurramos en lo que a ellos les parezcan groserías, críticas injustas al Gobierno o a Prisa, o "tenebrosos" síntomas de catolicismo y peperición. Igual que la pornografía está garantizada siempre que no salgan culos, tetas, p*llas y viejas desagradables. Y encima nos quejamos.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2004 a las 02:35 (44)
Paybloy: ¿tú no lees, o simplemente no puedes entender? ¿O te niegas a entender?

Primero: vivo en América. Lo que pase en tu país me "la suda", izquierdistas o derechistas.

Segundo: repasa a ver cuántos millones de veces he criticado los ataques mafiosos prisaicos y cuántos cientos de veces he dicho que YO NO TENGO NADA QUE VER CON PRISA O EL GOBIERNO, VALE YA.

¿Te lo tengo que repetir otra vez?

QUE ME DA IGUAL QUE CRITIQUES AL GOBIERNO O A PRISA. QUE ME DAN-DAIS TODOS ASCO, TODOS SECTARIOS A UN LADO O A OTRO.

¿Qué es lo que no entiendes, Paybloy?

¿Te lo grito otra vez?

¿Voy a tener que estar diciendo toda la vida que A MÍ ME DA IGUAL QUE TE METAS CON PRISA, A MÍ ME TAMBIÉN ME DA ASCO Y LA CRITICO.

Paybloy, de verdad: dime qué parte es la que no entiendes, qué se te escapa. Y yo te lo grito otra vez.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2004 a las 05:05 (45)
Juas
Jajajajajajjaja

No, no me lo repitas, con lo que has escupido basta. Sólo te queda venir a darme tres hostias.

Jajajaja, vete a acostar anda.

Y te hago un resumen para lelo, sin hablar deprisa, lo haré despacito:
- A tí no te importa que cierren una web que no te gusta. Ya reaccionarás cuando te afecte.
- A mí sí me importa que cierren una web que no me gusta, y mucho, porque sé que si permito eso sin protestar, mañana tal vez cierren una que sí me guste, y ya será tarde, y seré cómplice de ello. Yo reacciono ya, aunque me toque defender webs de zoofilia entre viejas y castores, o de fachas repugnantes o de rojos vergonzantes.

Dime tú si no entiendes algo, y cumple la tercera norma de netiqueta.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2004 a las 19:52 (46)

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