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8 de Agosto de 2005

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Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

Hiroshima y Nagasaki, por Ralph Raico


El episodio más espectacular de la presidencia de Truman nunca se olvidará, es más, quedará unido eternamente con su nombre: la bomba de Hiroshima el 6 de agosto de 1945 y la de Nagasaki tres días después. Probablemente, alrededor de doscientas mil personas fueron asesinadas en los ataques y a través de la intoxicación radioactiva; la gran mayoría eran civiles, incluyendo varios miles de trabajadores coreanos. Doce aviadores de la Marina, apresados en la cárcel de Hiroshima, se encontraban también entre los muertos. (87)

Una gran controversia ha rodeado el bombardeo. Truman insistió desde el comienzo en una cosa: La decisión de usar las bombas, y la responsabilidad que acarreaban, era suya. A lo largo de los años, explicó la decisión de maneras diferentes y contradictorias. En ocasiones argumentó que simplemente había actuado por venganza. A un sacerdote que lo criticó, Truman le respondió lo siguiente:

Nadie está más perturbado por el uso de bombas atómicas que yo, pero también estuve muy perturbado por el injustificado ataque de los japoneses en Pearl Harbor y su asesinato de los prisioneros de guerra. El único lenguaje que parecían entender es el que hemos utilizado al bombardearlos.(88)

Semejante razonamiento no convencerá a nadie que no entienda cómo la brutalidad del ejército Japonés puede justificar la venganza máxima contra hombres, mujeres y niños inocentes. Truman, sin duda, era consciente de esto, de manera que fue inventándose otras excusas. En agosto de 1945, afirmó: El mundo se dará cuenta de que la primera bomba atómica se lanzó sobre Hiroshima, una base militar. Esto se debió a que pretendíamos, en la medida de lo posible, evitar el asesinato de civiles.(89)

Esto, con todo, es absurdo. Pearl Harbor era una base militar. Hiroshima era una ciudad habitada por trescientas mil personas, que contenía alguna infraestructura militar. En cualquier caso, dado que el puerto estaba lleno de minas y la Marina y el Ejército Aéreo estadounidense controlaban los mares que rodeaban Japón, cualquier tipo de tropas que se encontraran en Hiroshima habrían sido totalmente neutralizadas.

En otras ocasiones, Truman afirmaba que Hiroshima había sido bombardeada porque se trataba de un centro industrial. Pero, como advirtió la Investigación Estratégica de Bombardeos de EEUU, "todas las grandes fábricas de Hiroshima se encontraban en la periferia de la ciudad -y no sufrieron ningún daño relevante"(90). El objetivo era el centro de la ciudad. Y que Truman se había dado cuenta del tipo de víctimas que las bombas iban a causar, se encuentra evidenciado en el comentario a su gabinete del 10 de agosto, explicando su desgana a lanzar una tercera bomba: "La idea de aniquilar a otras 100000 personas era demasiado horrible", dijo; no le gustaba la idea de matar a "todos esos niños"(91). Aniquilar a cien mil personas más... todos esos niños.

Es más, la idea de que Hiroshima era un gran centro militar o industrial es improbable a primera vista. La ciudad había quedado intacta durante los años de devastadores ataques aéreos contra las islas japoneses, y no figuraba entre los 33 principales objetivos de la lista del Bomber Command.

Así pues, la razón para el bombardeo atómico ha descansado en una sola invención colosal, que ha adquirido una sorprendente popularidad: que eran necesarias para salvar medio millón, o más, de vidas americanas. Estas son, supuestamente, las vidas que se habrían perdido en la invasión planeada de Kyushu en diciembre y luego en la invasión a "todo o nada" de Honshu el año siguiente si fuera necesaria. Pero el peor escenario para una invasión total de Japón eran 46 mil americanos muertos (93). La ridícula cifra inflada de medio millón de potenciales víctimas mortales -casi el doble del total de muertos estadounidenses en todas las escenificaciones de la II Guerra Mundia- es ahora frecuentemente repetida en los libros de Instituto y Escuelas y esgrimida por opinólogos ignorantes. Sin demasiadas sorpresas, el premio de la cifra más disparatada va a parar al Presidente George H. W. Bus quien afirmó en 1991 que las bombas habían "salvado millones de vidas americanas (94)"

Aún ahora, los engaños y autoengaños de Truman son comprensibles, considerando el horror que desató. Es igualmente comprensible que los altos cargos de la ocupación estadounidenses censuraran los informes sobre las ciudades afectadas y no permitieran que las películas y fotografías los miles de cadáveres y supervivientes terriblemente mutilados llegaran al público (95). De haber sido así, los ciudadanos americanos -y el resto del mundo- podrían realizar comparaciones "inadecuadas" con las imágenes de los campos de concentración Nazi que pronto iban a ver la luz.

Los bombardeos fueron condenados por innecesarios y bárbaros por altos oficiales del ejército, entre ellos Eisenhowe y MacArthur (96). La visión del almirante William D. Leahy, el propio Estado Mayor de Truman, era frecuente:

el uso de esta arma salvaje contra Hiroshima y Nagasaki no proporcionó ningún tipo de ayuda material en nuestra guerra contra Japón. Mi impresión personal es que, al ser los primeros en usarla, hemos adoptado el patrón moral de las bestias de las Edades Oscuras. Yo no fui instruido para hacer la guerra de esa manera, y las guerras no pueden ganarse destruyendo a mujeres y niños.

La elite política implicada en el bombardeo atómico temía una reacción violenta que pudiera ayudar e incitar al renacimiento del terrible "aislacionismo" prebélico. Se imprimieron apologías precipitadamente, por miedo a que el descontento público hacia el asqueroso crimen de guerra diera lugar a una erosión del entusiasmo hacia su "proyecto global"(98). Nada de que preocuparse. Un cambio descomunal ha tenido lugar en las opiniones del pueblo americano. Entonces y a partir de ese momento, todos los sondeos han mostrado que la gran mayoría de la gente apoyó a Truman, creyendo que las bombas eran imprescindibles para terminar la guerra y salva cientos de miles de vidas americanas, o con más seguridad, por no preocuparse ni de lo uno ni de lo otro.

Aquellos que todavía puedan tener problemas con ese espeluznante análisis coste-beneficio -sopesar la vida de japoneses inocentes con la de los soldados aliados- podrían reflexionar sobre las opiniones del filósofo católico, G.E.M. Anscombe, quien insistía en la supremacía de las leyes morales (99). Cuando en junio de 1956 Truman fue premiado como Doctor Honoris Causa en su Universidad, Oxford, Anscombe protestó(100). Truman era un criminal de guerra, sostuvo, pues ¿cuál era la diferencia entre el gobierno de EEUU masacrando a civiles desde el aire, en Hiroshima y Nagasaki, y los nazis exterminando a los habitantes de un pueblo checo o polaco?

El argumento de Anscombe nos será valioso ahora. Supongamos que cuando invadimos Alemania a principios de 1995, nuestros líderes hubieran defendido que debíamos exterminar a todos los habitantes de Aachen, o Trier o alguna otra ciudad del Rhin, para así quebrar la confianza de los alemanes y presionar a que se rindieran. En este sentido, la guerra podría haber terminado antes, salvando las vidas de muchos soldados aliados. ¿Habría entonces quedado justificado el fusilamiento de decenas de miles de civiles alemanes, incluyendo mujeres y niños? ¿En qué se diferencia esto del bombardeo atómico?

A principios del verano de 1945, los japoneses eran conscientes de que habían sido derrotados. ¿Por qué, entonces seguían luchando? Como Anscombe escribió: La raíz de todos los problemas se encontraba en la insistencia en una rendición incondicional(101).

La absurda formula había sido acuñada por Roosevelt en la Conferencia de Casablanca, y con la concurrencia entusiasta de Churchill, se convirtió en el lema aliado. Después de prolongar la guerra en Europa, funcionó en el Pacífico. En la Conferencia de Postdam, en julio de 1945, Truman emitió una proclamación a los japoneses, amenazándoles con la "devastación total" de su país a menos que se rindieran incondicionalmente. Entre las condiciones aliadas, frente a las que no quedaba "ninguna alternativa", se encontraba "la eliminación para siempre de toda autoridad e influencia por parte de aquellos que han engañado y confundido al pueblo japonés a embarcarse en su conquista mundial"(sic). "Un severo ajusticiamiento", advertía la proclamación, "sería administrado a todos los criminales de guerra"(102)

Para los japoneses esto significa que el emperador -considerado una divinidad, descendiente directo de la diosa del Sol- sería desde luego derrocado y probablemente enjuiciado como criminal de guerra y colgado, quizá en frente de su palacio (103). No estaba, de hecho, entre las intenciones de EEUU derrocar o castigar al emperador. Pero está implícita modificación de la rendición incondicional nunca fue comunicada a los japoneses. Al final, después de Nagasaki, Washington aceptó el deseo japonés de conservar la dinastía e incluso de que Hirohito continuara siendo emperador.

Los meses antes, Truman había sido presionado por muchos altos oficiales de dentro de la Administración, y de fuera de ella, para que clarificara la posición de EEUU. En mayo de 1945, a petición del presidente, Herbert Hoover preparó un memorando donde se incidía en la urgente necesidad de terminar la guerra lo antes posible. Los japoneses debían ser informados de que nosotros no cambiaríamos el emperador o interferiríamos en la forma de gobierno elegida. Incluso barajó la posibilidad de que, como parte de las condiciones, a Japón se le podría permitir conservar Formosa (Taiwán) y Corea. Después de encontrarse con Truman, Hoover cenó con Taft y otros líderes republicanos y les describió sus propuestas (104).

A los escritores del establishment sobre la Segunda Guerra Mundial les suelen gustar las especulaciones escabrosas. Por ejemplo: "si los EEUU no hubieran participado en la guerra, Hilter hubiera conquistado el mundo (una errónea infravaloración del Ejército Rojo, parece ser; aparte, ¿no era Japón quien quería "conquistar el mundo"?) y asesinado a incalculables millones de personas. Ahora, aplicando historia conjetural en este caso: asumamos que la guerra del Pacífico hubiera terminado del modo en que frecuentemente lo hacen las guerras -a través de negociación en los términos de la rendición. Y asumamos lo peor - que los japoneses insistieran en preservar para de su Imperio, como Corea y Formosa, o incluso Machuria. En este caso, es muy posible que Japón hubiera podido prevenir el ascenso al poder de los comunistas en China. Y esto hubiera significado que los 30 o 40 millones de muertes que ahora se le atribuyen al régimen maoísta nunca hubieran tenido lugar.

Pero incluso quedándonos dentro de los límites de la diplomacia de lo posible en 1945, está claro que Truman no agotó las posibilidades de terminar la guerra sin el recurso a la bomba atómica. Los japoneses no fueron informados de que iban a ser las víctimas de la arma más letal jamás inventada (un arma "más de 2000 veces más potente que la británica 'Gran Slam' que era la mayor bomba usada en la historia militar" tal y como Truman se jactó en su anuncio del ataque de Hiroshima). Ni siquiera les dijeron que la Unión Soviética estaba preparada para declarar la guerra a Japón, un acontecimiento que hubiera conmocionado en Tokio más que las bombas (105). Las peticiones de algunos de los científicos que participaron en el proyecto para mostrar el poder de la bomba en área deshabitadas o evacuadas fueron desairadas. Todo cuanto importaba era conservar formalmente la fórmula de la "rendición incondicional" y salvar las vidas de los militares que podrían haberse perdido en el camino. Sin embargo, como el Comandante J.F.C Fuller, uno de los mayores historiadores militares del siglo XX, escribió acerca de las bombas atómicas:

Aunque salvar vidas era loable, no justifica en ningún caso el uso de medios que atacan cualquier principio de humanidad y de costumbres bélicas. Si lo hiciera, entonces, bajo el pretexto de acortar una guerra y salvar vidas, cualquier atrocidad imaginable estaría justificada.(106)

¿No es esto obviamente cierto? ¿Y no es esta la razón por la que los hombres racionales y humanos, durante todas las generaciones, han desarrollado las leyes para tiempo de guerra?

Mientras que los medios de comunicación se limitan a repetir como loros la línea gubernamental en alabar las masacres atómicas, importantes conservadores las han denunciado como incalificables crímenes de guerra. Felux Morley, estudiante de la constitución y uno de los fundadores de Human Events, señaló el horro de Hiroshima, incluyendo los "miles de niños atrapados en las 33 escuelas que fueron destruidas". Hizo un llamamiento a sus compatriotas para que se avergonzaran de lo que habían hecho en su nombre, y propuso enviar grupos de americanos a Hiroshima, de la misma manera que los alemanes fueron enviados para presenciar lo que se había hecho en los campos nazis. El sacerdote paulista, el Padre James Gillis, editor de The Catholic World y otros incondicionales seguidores de la Old Right, fustigaron los bombardeos como "el mayor ataque jamás perpetrado contra la civilización cristiana y la ley moral". David Lawrence, propietario conservador de la US. News and World Report, continuo con la denuncia a lo largo de los años(107). El distinguido filósofo conservador Richard Weaver sintió repugnancia por

El espectáculo de chicos jóvenes recién salidos de Kansas y Tejas convirtiendo un Dresden desmilitarizado en un holocausto...pulverizando templos antiquísimos como Monte Casino y Nuremberg, y trayendo la destrucción atómica a Hiroshima y Nagasaki.

Weaver consideró tales atrocidades como profundamente "hostiles a los fundamentos sobre los que se erige la civilización"(108)

Hoy, los conservadores "de nuevo cuño" tildan de anti-americano a cualquier que, al menos, tenga algún reparo por la masacre que Truman cometió contra decenas de miles de japoneses inocentes desde el aire. Esto ilustra, como pocas cosas, la diferencia entre los actuales "conservadores" y aquellos que en su día merecieron tal calificativo.

Leo Szilard era uno de los físicos mundiales más renombrados que escribió la carta original a Roosevelt que firmó Einstein, provocando una revuelta en el Proyecto Maniatan. En 1960, poco antes de su muerte, Szilard escribió otra verdad evidente:

Si los alemanes hubieran lanzado las bombas atómicas en contra de nosotros, hubiéramos calificado la explosión de bombas atómicas contra las ciudades como crimen de guerra, y a los alemanes culpables de este crimen los hubiéramos condenado a muerte y colgado en Nuremberg(109)

La destrucción de Hiroshima y Nagasaki fue un crimen mucho peor que cualquier otro ejecutado por los generales japoneses en Tokio o Manila. Si Harry Truman no fue un criminal de guerra, entonces nadie lo ha sido jamás.

Notas

87. Sobre los bombardeos atómicos ver Gar Alperovitz, The Decision to Use the Atomic Bomb and the Architecture of an American Myth (New York: Knopf, 1995); y también, "Was Harry Truman a Revisionist on Hiroshima?" Society for Historians of American Foreign Relations Newsletter 29, no. 2 (June 1998); also Martin J. Sherwin, A World Destroyed: The Atomic Bomb and the Grand Alliance (New York: Vintage, 1977); and Dennis D. Wainstock, The Decision to Drop the Atomic Bomb (Westport, Conn.: Praeger, 1996).
88. Alperovitz, Decision, p. 563. Truman añadió: "Cuando estás negociando con una bestia tienes que tratarla como a una bestia. Es lamentable, pero sin embargo cierto". Para afirmaciones similares de Truman ver, allí mismo, la página 564 del trabajo monumental de Alperovitz, el producto final de cuatro décadas de estudio del bombardeo atómico, indispensable para comprender la a menudo difícil argumentación del tema.
89. Ibid., p. 521.
90. Ibid., p. 523.
91. Barton J. Bernstein, "Understanding the Atomic Bomb and the Japanese Surrender: Missed Opportunities, Little-Known Near Disasters, and Modern Memory," Diplomatic History 19, no. 2 (Spring 1995): 257. El General Carl Spaatz, dirigió la estrategia de bombardeos de EEUU en el Pacífico, y sufrió tal conmoción por el bombardeo de Hiroshima que telefoneó a sus superiores en Washington, proponiendo que la siguiente bomba fuera lanzada en una zona menos poblada, de manera que "no fuera tan destructiva para la ciudad y la gente". Su sugerencia fue rechazada. Ronald Schaffer, Wings of Judgment: American Bombing in World War II (New York: Oxford University Press, 1985), pp. 147-48.
92. This is true also of Nagasaki.
93. Ver Barton J. Bernstein, "A Post-War Myth: 500,000 U.S. Lives Saved," Bulletin of the Atomic Scientists 42, no. 6 (June-July 1986): 38-40; y también, "Wrong Numbers," The Independent Monthly (July 1995): 41-44.
94. J. Samuel Walker, "History, Collective Memory, and the Decision to Use the Bomb," Diplomatic History 19, no. 2 (Spring 1995): 320, 323-25. Walker detalla las desesperadas evasivas del biógrafo de Truman, David McCullough, cuando se le planteó un record tan incontestable.
95. Paul Boyer, "Exotic Resonances: Hiroshima in American Memory," Diplomatic History 19, no. 2 (Spring 1995): 299. Sobre el destino de las víctimas de los bombardeos y el restrigido conocimiento que tenía el público sobre ellos, ver John W. Dower, "The Bombed: Hiroshimas and Nagasakis in Japanese Memory," in ibid., pp. 275-95.
96. Alperovitz, Decision, pp. 320-65. Sobre MacArthur y Eisenhower, ver ibid., pp. 352 and 355-56.
97. William D. Leahy, I Was There (New York: McGraw-Hill, 1950), p. 441. Leahy comparó el uso de la bomba atómica con el trato que los civiles recibieron a manos de Genghis Khan, y lo calificó de "impropio de un cristiano". Ibid., p. 442. Curiosamente, el propio Truman escribió la introducción al libro de Leahy. En una carta privada escrita poco antes de dejar la Casa Blanca, Truman se refirió al uso de la bomba atómica como "asesinata", afirmando que la bomba "era mucho peor que la guerra biológica porque afectaba a la población civil y los mataba en masa" Barton J. Bernstein, "Origins of the U.S. Biological Warfare Program," Preventing a Biological Arms Race, Susan Wright, ed. (Cambridge, Mass.: MIT Press, 1990), p. 9.
98. Barton J. Bernstein, "Seizing the Contested Terrain of Early Nuclear History: Stimson, Conant, and Their Allies Explain the Decision to Use the Bomb," Diplomatic History 17, no. 1 (Winter 1993): 35-72.
99. Un escritor en absoluto preocupado por el sacrificio de japoneses para salvar a los soldados aliados -de hecho, sólo para salvarlos- es Paul Fussell; ver su Thank God for the Atom Bomb and Other Essays (New York: Summit, 1988). El motivo del pequeño Te Deum de Fussell es, como el mismo dice, que el estaba entre los reclutados para tomar parte en la invasión de Japón y podría muy bien haber sido asesinado. Es un misterio por qué Fussell centra tan fácilmente su comprensible ira, sin ninguna gallardía, en las mujeres y niños japoneses en lugar de en los oficiales de Washington que lo reclutaron para combatir en el Pacífico.
100. E.M. Anscombe, "Mr. Truman's Degree," in idem, Collected Philosophical Papers, vol. 3, Ethics, Religion and Politics (Minneapolis: University of Minnesota Press, 1981), pp. 62-71.
101. Anscombe, "Mr. Truman's Degree," p. 62.
102. Hans Adolf Jacobsen and Arthur S. Smith, Jr., eds., World War II: Policy and Strategy. Selected Documents with Commentary (Santa Barbara, Calif.: ABC-Clio, 1979), pp. 345-46.
103. Para algunos líderes japoneses, otra razón para mantener el emperador era un baluarte frente a la ascensión de un régimen comunista. Ver también Sherwin, A World Destroyed, p. 236: "la declaración [de Postdam] ofreció a la línea dura del gobierno japonés más munición para continuar la guerra the [Potsdam] que a la oposición para terminarla"
104. Alperovitz, Decision, pp. 44-45.
105. Cf. Bernstein, "Understanding the Atomic Bomb," p. 254: "parece muy probable, pero no cierto ni definitivo, que una combinación sinérgica de garantizar el emperador, esperar la entrada soviética, y continuar la estrategia de asedio hubiera terminado la guerra antes de la invasión de noviembre". Bernstein, un excelente y escrupuloso historiador, no obstante, está en desacuerdo con Alperovitz y la escuela revisionista en muchos puntos clave.
106. J.F.C. Fuller, The Second World War, 1939-45: A Strategical and Tactical History (London: Eyre and Spottiswoode, 1948), p. 392. Fuller, quien fue igualmente mordaz con el bombardeo terrorista de las ciudades alemanas, describió los ataques de Hiroshima y Nagasaki como "un tipo de guerra que hubiera deshonrado a Tamerlane" Cf. Barton J. Bernstein, quien lo concluye en "Understanding the Atomic Bomb," p. 235:

En 1945, los líderes americanos no estaban intentando evitar el uso de las bombas atómicas. Su uso no implicaba problemas éticos y politicos para ellos. Por tanto, fácilmente rechazaron o nunca sondieraron la mayoría de las alternativas al bombardeo.In 1945, American leaders were not seeking to avoid the use of the A-bomb.

107. Felix Morley, "The Return to Nothingness," Human Events (August 29, 1945) reprinted in Hiroshima's Shadow, Kai Bird and Lawrence Lifschultz, eds. (Stony Creek, Conn.: Pamphleteer's Press, 1998), pp. 272-74; James Martin Gillis, "Nothing But Nihilism," The Catholic World, September 1945, reprinted in ibid., pp. 278-80; Alperovitz, Decision, pp. 438-40.
108. Richard M. Weaver, "A Dialectic on Total War," y también, Visions of Order: The Cultural Crisis of Our Time (Baton Rouge: Louisiana State University Press, 1964), pp. 98-99.
109. Wainstock, Decision, p. 122.

Comentarios

 
"La destrucción de Hiroshima y Nagasaki fue un crimen mucho peor que cualquier otro ejecutado por los generales japoneses en Tokio o Manila. Si Harry Truman no fue un criminal de guerra, entonces nadie lo ha sido jamás".

Establecer graduaciones sobre crímenes con el siglo que hemos dejado atrás es un poco temerario. En cualquier caso, coincido con Gabriel Albiac que comentaba que en la primera guerra mundial se tumbaron todas las compuertas morales en Europa ( y Occidente en genral ). La segunda guerra mundial no es más que otro capítulo horroroso. Una vez que se traspasa una línea determinada es muy difícl la vuelta atrás. Es más fácil que se repitan las barbaridades.

P.D: un añadido haría a la expresión de G.A: el siglo comienza con el exterminio armenio donde ya se vienen abajo esas compuertas. Sobre una población de cientos de miles los turcos solo dejaron decenas. No ha ahbido una matanza igual en la historia.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 21:23 (1)
Se dice que Truman quiso acelerar el final de la guerra con la bomba atómica, para evitar pudiera extenderse la URSS por la zona... no estoy a favor del uso q se ledio a la Bomba en la 2ºG.M, pero tambien soy de los que opino que ponerle límites mrales a la guerra es como ponerle puertas al campo.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 21:46 (2)
Claro està que atrocidades las cometieron los dos bandos, pero es indudable que resulte más sangrante que las realice el que se supone que es (o era) el adalid de la libertad.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 21:54 (3)
Vaya por delante que ni yo mismo estoy convencido de que hubiera que lanzar la bomba atómica sobre Japón, pero siempre me ha sorprendido que se pueda tomar una posición categórica sobre el tema... ciertamente nos encontramos en una situación en la que no podemos adoptar una opinión totalmente objetiva. Los elementos con que contamos no nos lo permiten. No obstante hay unos elementos que si me gustaría puntualizar:

Una versión de los hechos no puede servirnos para adoptar una posición sobre el tema. Obras a favor y en contra podemos encontrar a docenas sino centenas, por lo que yo me decantaría por buscar las más imparciales y extraer mi propia opinión...

Opiniones contemporáneas los encontramos a favor y en contra... cierto que el almirante Leahy se mostró totalmente en contra del uso del arma atómica y como el otros militares y científicos como el Profesor James Franck que en un informe a Stimson mostraba sus temores; pero no es menos verdad que también podemos encontrar opiniones favorables como las del doctor Vannevar Bus o Lord Cherwell (más conocido como profesor Lindemann, asesor científico de Churchill). En lo que a mi respecta opiniones tan validas como las del Almirante Leahy. (sigue)
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 22:22 (4)
Respecto al tema de las bajas en la conquista de Japón me temo que estoy en total desacuerdo. Cierto es que la estimación de bajas en el peor de los casos era de 500.000, pero nadie se cree que sólo fueran 46.000 como afirmas (nota 93). Las bajas norteamericanas en la conquista de Iwo jima fueron de 30.000 soldados (La Guerra que había que ganar, Wiliamson Murria y Allan R Millet, en adelante 1) o más de 26.000 historia de la segunda Guerra Mundial, Basil Lidell Hart, en adelante 2). Recuerdo que Iwojima es una isla de apenas 4 millas de diámetro. En Okinawa los caídos fueron bastantes más, en una isla de apenas 60 millas de largo por un promedio de 8 de ancho cayeron 78.613 norteamericanos a los que hay que sumar otros 26.000 muertos por enfermedades... un total de más de 100.000 (1). Curioso resulta que nunca nos acordemos de las bajas japonesas, que también tienen madres y padres y que también murieron en estas batallas... en Iwojima murieron cerca de 30.000 y en Okinawa entre 110.000 (1 y 2). Las islas de Honshu y Kyushu son bastante mayores... inmensamente mayores y más pobladas, dudo que en terminos militares y con estas experiencias se pueda admitir un número de bajas en el bando aliado menor a las 100.000 y posiblemente fueran mayores. (sigue)
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 22:23 (5)
Solo basta con recordar las cifras para las operaciones Olimpica y Corona (invasión de las dos islas mencionadas) para las que se estaba preparando un operativo que sólo por parte norteamericana contemplaba 1,3 millones de hombres y la Royal Navy preveía concentrar la mayor flota británica de la guerra. Además debemos contar las siempre olvidadas bajas japonesas, que parece que en hiroshima importan, pero en los desembarcos no... Y, si otra vez además, la guerra en China que continuaría, las fuerzas de Slim correteando por Birmania y aledaños y los rusos atacando Manchuria y desembarcando en la isla de Hokkaido, para lo cual ya habían reunido una importante, aunque algo precaria, flota... Cuantas muertes habría habido en el año o año y medio de guerra, los que creen en dios pensarán que el lo sabe, yo no tengo ni idea, pero no creo que esas 46.000 sean una cifrta razonable teniendo en cuenta los antecedentes de Iwojima , Okinawa, Filipinas o China. (sigue)
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 22:24 (6)
Respecto a la barbaridad de matar civiles en bombardeos aéreos, vuelve a resultarme curioso que nos indignemos por los 78.000 muertos en Hiroshima y nos olvidemos de los 83.000 en Tokio del día 10 de marzo de 1945... la historia juega estas pasadas y un hecho atroz conocido es superado por uno desconocido. Y en palabras del Conde Ciano (ministro de asuntos exteriores de Mussolini, hasta que mandó fusilarlo...) los que inventaron el termino “coventrización” no pueden protestar...

Por último, no debemos olvidar que el uso de la bomba atómica se enmarca en un contexto muy claro y a la vez difícil de manejar. Nadie en 1945 sabía cual iba a ser el comportamiento de Stalin tras el final de la guerra y Stalin temía tanto o más a los aliados que a los alemanes de ese año. Era un juego de zorros en el que un recién llegado Truman tenía que jugar unas cartas con un dubitativo Attle frene a un perro viejo como era el líder soviético. Los órdagos pueden ser catastróficos, pero en este caso parece que funcionó y la URSS se quedó sin un cachito de Japón a semejanza de la RDA. Alguien puede decirme que este es un cálculo maquiavélico, pero es que el italiano sabía más de diplomacia que todo los que ahora están en la ONU y en la mitad de los ministerios de exteriores del planeta... alianza de civilizaciones incluida. (sigue)
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 22:25 (7)
Termino como empecé... lejos de tener una idea clara sobre el tema tengo momentos de afirmación y otros de negación, pero siempre me abstengo de fiarme de una sola versión y prefiero dejar el asunto en una de esas brumas de la historia que sirven para generar agrias polémicas de cena o que sirven para chinchar a más de un progre...

Un último apunte, en la tercera línea hablas de 200.000 asesinados, no entro en la cifra en la que podemos ver desde apenas 30.000 muertes a más de 400.000 según la fuente, pero yo hubiera preferido “resultaron muertas” si en la guerra alguien asesina entonces los únicos responsables de todo deberían ser los que agreden... recuerdo una vez más al Conde Ciano... quién siembra vientos...
Y perdón por el tostón y mis dedos como porras que habrán provocado numerosas faltas ortográficas!!!
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 22:27 (8)
El pueblo japones recuerda con tanto dolor estos dias... pero son tan tercas sus autoridades para mencionar con claridad las masacres que hicieron sus ejercitos en el continente asiatico y China. Muy bien, a pesar de que los estadounidenses suelen ser muy autocriticos hasta el autoflagelo sobre sus conflictos desde la guerra fria hasta hoy, aun se percibe una mayoritaria justificacion de por lo menos uno de los ataques nucleares, eso es algo en lo que hay mayoria en el consenso, quizas porque en su mentalidad la victoria en la segunda guerra mundial ha sido fundamental en su afirmacion como potencia.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 22:56 (9)
BROTHER HARRY TRUMAN DROPS THE BOMB ! 1945-1953 Harry S. Truman, 33rd. President of The United States (D) Confirmed Mason. Truman was Initiated: February 9, 1909, Belton Lodge No. 450, Belton, Missouri. In 1911, several Members of Belton Lodge separated to establish Grandview Lodge No. 618, Grandview, Missouri, and Brother Truman served as its first Worshipful Master. At the Annual Session of the Grand Lodge of Missouri, September 24-25, 1940, Brother Truman was elected (by a landslide) the ninety-seventh Grand Master of Masons of Missouri, and served until October 1, 1941. Brother and President Truman was made a Sovereign Grand Inspector General, 33°, and Honorary Member, Supreme Council on October 19,1945 at the Supreme Council A.A.S.R. Southern Jurisdiction Headquarters in Washington D.C., upon which occasion he served as Exemplar (Representative) for his Class. He was also elected an Honorary Grand Master of the International Supreme Council, Order of DeMolay. On May 18, 1959, Brother and Former President Truman was presented with a fifty-year award, the only U.S. President to reach that golden anniversary in Freemasonry.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 00:01 (10)
'"si los EEUU no hubieran participado en la guerra, Hilter hubiera conquistado el mundo (una errónea infravaloración del Ejército Rojo, parece ser; aparte, ¿no era Japón quien quería "conquistar el mundo"?)'

Es un chistecito muy inetligente, aún no puedo parar de reir...

Este análisis no me parece serio. Me parece más serio decir "Truman es un asqueroso asesino". Por lo menos más honrado.

churchillfriend ha puesto las cosas en su sitio y con un excelente manejo de las cifras que cualquiera conoce en sus grandes rasgos Yo no sabía los datos concretos que maneja él, pero no se me escapaba lo de Iwo Jima y lo de Tokio. Es bastante desagradable que un tío componga una diatriba acusando a alguien de manipular las cifras y resulte que quien las manipula (se "olvida" de algunas muy notorias) es él.

Ya desde la primera línea se me ha hecho muy evidente: incluso en ese cálculo de que se ahorrarían más vidas con el desembarco que con la bomba me parece lamentablemente estúpido. ¡Las vidas a ahorrar eran las de los yanquis! laobligación de Truman era sobre todo sobre los suyos. Se trataba de decenas de miles del país los agresores frente a algunos miles menos de los compatriotas de Truman. Claro que para quien se burla de los conservadores (de aquellas maneras, porque, de nuevo, habría sido más honrado que los llamara asesinos directamente) esto no tiene la más mínima importancia ¡todas valen lo mismo y las nuestras menos porque tenemos un presidente asesino! (de nuevo podría decirlo con claridad, pero esta persona me parece que carece de un mínimo de honradez intelectual)

Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 01:10 (11)
El parrafito faltón:

"Hoy, los conservadores "de nuevo cuño" tildan de anti-americano a cualquier que, al menos, tenga algún reparo por la masacre que Truman cometió contra decenas de miles de japoneses inocentes desde el aire. Esto ilustra, como pocas cosas, la diferencia entre los actuales "conservadores" y aquellos que en su día merecieron tal calificativo."

Es decir, los cretinos tienen que disfrazarse con la indignación moral para fingir la dignidad de la que carecen.

¿Pero quién coj. se cree que es para insultar a quien le lleva la contraria? Primero tendrá que demostrar que los "conservadores de 'nuevo cuño'" tildan a nadie de eso por esas razones y luego corregir las cifras manipuladas. Menudo embustero.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 01:15 (12)
"Aunque salvar vidas era loable, no justifica en ningún caso el uso de medios que atacan cualquier principio de humanidad y de costumbres bélicas. Si lo hiciera, entonces, bajo el pretexto de acortar una guerra y salvar vidas, cualquier atrocidad imaginable estaría justificada".(106)
"El argumento de Anscombe nos será valioso ahora. Supongamos que cuando invadimos Alemania a principios de 1995, nuestros líderes hubieran defendido que debíamos exterminar a todos los habitantes de Aachen, o Trier o alguna otra ciudad del Rhin, para así quebrar la confianza de los alemanes y presionar a que se rindieran. En este sentido, la guerra podría haber terminado antes, salvando las vidas de muchos soldados aliados. ¿Habría entonces quedado justificado el fusilamiento de decenas de miles de civiles alemanes, incluyendo mujeres y niños? ¿En qué se diferencia esto del bombardeo atómico?"

La segunda guerra mundial suposo 55 millones de muertos. También se podría considerar como una atrocidad no tirar una bomba al principio ( durante o al final) de la guerra si con eso se podían ahorrar muchos millones de muertos. Son problemas morales de muy difícil resolución. Y es de esos casos que como bien han dicho arriba quedan para Dios.
En cualquier caso, yo si estoy de acuerdo con una cosa: una vez montaron la que montaron ( Alemania y Japón ) si se les debía exigir la rendición incondicional. Y en este punto era a tener muy en cuenta el pasado reciente de Japón ( otra de las grandes atrocidades del siglo a las que me referi en mi primer post ). No se le podía dar la mínima posibilidad de recuperar su esplendor militar.


Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 09:23 (13)
dlluis: "... las cifras que cualquiera conoce en sus grandes rasgos..."

ya bueno, como aquí, que todo el mundo sabe, porque eso es lo que les enseñan en la escuela, que la II República fue un régimen democrático y pacífico. ¿Acaso sugieres que no nos cuestionemos las “versiones oficiales” que la mayoría tiene más que asumidas?

"¡Las vidas a ahorrar eran las de los yanquis! laobligación de Truman era sobre todo sobre los suyos. Se trataba de decenas de miles del país los agresores frente a algunos miles menos de los compatriotas de Truman. "

Es una lástima que a estas alturas no sepamos distinguir la sociedad del Estado. ¿Acaso somos nosotros responsables de los actos de nuestros gobernantes? ¿Te consideras responsable de los actos de Zapatero? ¿Qué tenían de agresores los civiles de Hiroshima y Nagasaki? Que yo sepa no atentaron contra la vida y la hacienda de nadie.

No entiendo de contratos entre jerarcas y ciudadanos, así que no veo por ningún lado la “obligación” de Truman como Presidente de salvar la vida de “los suyos” a cualquier precio. Pero aunque así fuera, no por ello deja de ser un crimen lo que hizo. Éste se define por la naturaleza de la acción, no por el objetivo último que persigue, y si lanzar dos bombas atómicas sobre población civil no es “iniciar la agresión contra personas inocentes” (lo que en el liberalismo se conoce como un crimen), entonces nada lo es. Que Truman fuera Presidente de los estadounidenses y no de los japonenses y “se debiera”, pues, sólo a los primeros, es en todo caso una descripción de la realidad, de sus motivaciones etc. pero nosotros aquí no estamos describiendo la realidad, sino que la estamos sometiendo a juicio. Los civiles nipones no pierden su derecho a la vida porque el Presidente tenga unas determinadas “obligaciones” en relación con su pueblo.


Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 12:20 (14)
"Este análisis no me parece serio. Me parece más serio decir "Truman es un asqueroso asesino"."

Ya lo hace, excepto por lo de asqueroso; último párrafo.

"Claro que para quien se burla de los conservadores (de aquellas maneras, porque, de nuevo, habría sido más honrado que los llamara asesinos directamente) esto no tiene la más mínima importancia ¡todas valen lo mismo y las nuestras menos porque tenemos un presidente asesino! (de nuevo podría decirlo con claridad, pero esta persona me parece que carece de un mínimo de honradez intelectual)"

Primero, Raico no fustiga a los conservadores sino a los “conservadores de nuevo cuño”, falsos conservadores para él, promotores del welfare-warfare state en abierta contradicción con el anti-estatismo y el aislacionismo del conservadurismo tradicional y la vieja derecha norteamericana. Hubo un tiempo en el que prominentes conservadores se oponían a la entrada de Estados Unidos en la Primera y la Segunda Guerra Mundial y al lanzamiento de las bombas, lo mismo que al Estado de Bienestar que hoy no parece molestar demasiado a muchos neoconservadores. Por ese conservadurismo Raico profesa un hondo respeto.

Segundo, eres tú el que has venido a insinuar que las vidas de unos valen menos que las de otros, no Raico. E insisto, que “valgan menos” a ojos del Presidente qua Presidente no significa que los civiles japoneses, en efecto, tengan menos derechos.

Un saludo dlluis
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 12:22 (15)
Albert, me parece que no es ese el caso.

Pensar en clave de liberalismo efectivamente nos lleva a la conclusión que ningún gobernante está capacitado para llevar a sus ciudadanos a la guerra, puesto que la misión de un gobernante, en el caso de que aceptemos la existencia del Estado para eso, es la de la defensa y no el ataque.

Pero estamos en una situación en la que el agredido, los EEUU, tienen que acabar una guerra que ellos no empezaron y que tenían que asegurarse de que no se volviera a reproducir. Dejemos de lado consideraciones geoestratégicas.

Otra cosa es si los medios fueron adecuados o no. Leyendo el artículo ha profundizado en mis dudas. Leyendo los comentarios del amigo de Churchill ha reafirmado mis convicciones. Las guerras dejaron de ser limpias, civilizadas, mucho antes de la Primera Guerra Mundial. Las masacres contra ciudades llenas de mujeres y niños estaban ya relatadas en los anuarios. No somos ángeles.

Por ello si de algo debe servir la enseñanza de Hiroshima y Nagasaki es la tremenda capacidad de destrucción de esas bombas, de la tremenda capacidad que tiene el hombre en sus manos y que lo mejor que podemos hacer todos es que no se repita. Por ello, podemos juntar unas cuantas letras para hablar de Irán. ¿No tienen derecho los iraníes en tener su propia bomba atómica? ¿Lo tengo yo?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 12:50 (16)
Si el ataque a Nagasaki e Hiroshima no fue terrorismo...

Es crucial que los japoneses ya habían ofrecido rendirse (no eran tan kamikazes los líderes), básicamente pedían solamente que se respete a su emperador, lo cual se hizo de todas maneras después! En efecto, se lanzaron bombas nucleares para obtener una “rendición incondicional” que resultó ser prácticamente lo mismo que la “rendición condicional”. Se sabe que el ataque nuclear fue cruel, mas fue estúpido también. (También es cosa muy grave los nombres chistosos que se les puso a las bombas, no se me escapa ese detalle.)

Por cosas menores se pide perdón.

Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 13:08 (17)
Nayinus:
"...a pesar de que los estadounidenses suelen ser muy autocriticos hasta el autoflagelo sobre sus conflictos desde la guerra fria hasta hoy, aun se percibe una mayoritaria justificacion de por lo menos uno de los ataques nucleares, eso es algo en lo que hay mayoria en el consenso, quizas porque en su mentalidad la victoria en la segunda guerra mundial ha sido fundamental en su afirmacion como potencia."

No piensan mucho acerca de este tema, es como algo muy lejano a su presente.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 13:23 (18)
Tranquilocomp, infórmate.

(Why did this have to happen, wasn’t Japan Trying to Surrender?) Mírate los términos de rendición que se les ofrecieron en Potsdam el 26 de julio (busca "We-the President of the United States") y que rechazaron; no se menciona en ellos al emperador.

El día 9 de agosto, después de la bomba de Hiroshima, la entrada en guerra de la URSS y la bomba de Nagasaki, que demostraba que no tenían sólo una, de los seis miembros del gabinete de guerra japonés los tres más recalcitrantes estuvieron reluctantemente dispuestos a rendirse... pero sólo con tres condiciones no negociables:

-Que no hubiera ocupación militar del Japón.
-Que las fuerzas armadas japonesas se desmovilizasen y desarmasen voluntariamente.
-Que los criminales de guerra japoneses fuesen perseguidos por el gobierno japonés.

Pasada la medianoche, ante el empate irresoluble en el consejo, el primer ministro Suzuki tomó la iniciativa sin precedente de solicitar una decisión al Emperador, que resolvió aceptar la rendición en los términos de Potsdam. Así se notificó a los aliados el día 10... ¡con una condición! A saber, "entendiendo que dicha declaración [de Potsdam] no incluye ninguna demanda que perjudique las prerrogativas de Su Majestad como Gobernante Soberano". Es decir, aun después de las dos bombas no pedían simplemente conservar el emperador, sino conservar el poder soberano del emperador. La condición se rechazó; el emperador estaría sometido al comandante supremo aliado.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 16:07 (19)
Las bombas atómicas consiguieron, apenas, que la rendición entrara en el horizonte de lo concebible para los militares japoneses más adaptables: les había derrotado la ciencia, no unos guerreros mejores; su honor podía no quedar enteramente destruido. Aun así, la noche del 14 hubo un golpe en Palacio de oficiales contrarios a la rendición. El día 15 a mediodía el emperador anunció por radio la rendición, y aun así hubo gran resistencia en el ejército.

(Enlaces vía Barcepundit)
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 16:08 (20)
Srs. albert y eaco (asumo que te crees a Raico): puedo aceptar diferencias en las estimaciones de bajas en ambos bandos en una invasión de Japón que no se produjo, gracias a las bombas, pero me gustaría que me explicarais qué credibilidad puede tener Raico, e incluso vosotros que lo jaleáis, cuando todos los datos disponibles sobre batallas precedentes ya dan unas cifras superiores a las que Raico da para la invasión de todo Japón. Me refiero al comentario Enviado por churchillfriend desde España el día 8 de Agosto de 2005 a las 22:23

Creo que el fanatismo debe de tener un límite y esta vez lo habéis superado. Puedo entender objeciones del tipo ¿y por qué se lanzaron sobre la población civil? pero discutir los datos aportando otros que contradicen tan abiertamente batallas anteriores es escandaloso.
Convendría albert que si quieres ser creible en la difusión de la ideología ancap, empieces por ser consistente en la elección de las fuentes, no porque nos hayamos de creer ninguna versión oficial, pero es que hay que ser muy estúpido o muy fanático para creer que la invasión de Japón sólo causaría 46.000 bajas cuando dos batallas anteriores ya las superaron.
Por favor, que todo sesgo tiene su límite, que no es otro que el sentido común.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 16:55 (21)
bastiat: “Las guerras dejaron de ser limpias, civilizadas, mucho antes de la Primera Guerra Mundial. Las masacres contra ciudades llenas de mujeres y niños estaban ya relatadas en los anuarios. No somos ángeles.”

Esto es en todo caso una descripción de la realidad, no una justificación de la misma. Yo no digo que no haya masacres y que las guerras sean limpias (al contrario), lo que digo es que no debería haberlas y que debieran serlo o, más bien, que no es justo que haya masacres y que las guerras no sean civilizadas. Algunos (no me estoy refiriendo a ti, bastiat) parece que cuando se trata de enjuiciar una guerra lanzan los principios éticos por la borda o se acogen a unos principios distintos que están en pugna con los que sostienen habitualmente (el fin justifica los medios, utilitarismo etc.).

josemaria, Raico extrae los datos de otras fuentes (Bernstein, Bulletin of the Atomic Scientists 42 nº6; y el The Independent Monthly). Al parecer hay unos cuantos mitos en relación con el lanzamiento de las bombas, las estimaciones de bajas para una invasión entre ellos. De todos modos, como apuntas, el núcleo de la discusión a mi entender no es tanto la “necesidad” del lanzamiento de las bombas como su legitimidad.

Un saludo
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 19:36 (22)
albert, las fuentes de Raico, y que tú sigues apoyando, no explican lo esencial, ¿cómo es posible que la invasión de Japón fuera a suponer un número de vícitimas inferior a la de las dos batallas previas?
A quien le reprocho la "ligereza" y la falta de seriedad no es a Raico, que no está aquí para defenderse, es a ti y a eaco, por creerlas sin analizarlas, ya que están reñidas con el sentido común y los datos reales de otras batallas.

En cuanto a la legitimidad del uso de las bombas, el asunto ya es más espinoso. Si me preguntaras si yo lo aprobaría ahora, te diría que no si su uso fuera para aplastar indiscriminadamente a civiles, pero sí las usaría dirigidas a los nucleos militares y sobre todo centros de poder nipón.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 20:02 (23)
Marzo,
Pues tengo información más creíble que me respalda.

¿Por qué más creíble? Tu fuente (traduzco abajo un poco):

“So, what is this blog about? It's about me and what I like and what annoys me. It lets me put up some long, drawn out thoughts as well as the daily annoyances, most of which come from Japan because these people won't do what I, the one who knows best, wants! I would probably blog about the things that annoy me in Korea but those blogging about Korea normally seem to find those way before I do.
That's it.”

Dice que su blog (“Plunge Pontificates”) le permite “anotar…pensamientos así como molestias diarias, la mayoría de las cuales llegan de Japón porque esta gente [japonesa] no quiere hacer lo que yo, el que sabe más, quiere que hagan!”

¿Notas que el señor está fuera de órbita?

Mi fuente (normal) dice lo siguiente:
"Clearly the time to surrender had come [para Japón]. Incredibly, many in the military wanted to fight on, preferring death to capitulation. The cabinet, made up of elder statesmen, tried to send out peace feelers through neutral Sweden, Soviet Union, and Switzerland as early as June 1945. The only condition was the continued existence of the Imperial Throne. Unwilling or unclear of the Japanese offer, the Allies refused and issued the Potsdam Declaration on July 26th."

http://www.worldwar2database.com/html/japansurrend...

Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 20:17 (24)
Si me preguntaras si yo lo aprobaría ahora, te diría que no si su uso fuera para aplastar indiscriminadamente a civiles, pero sí las usaría dirigidas a los nucleos militares y sobre todo centros de poder nipón.

¿Y apoyas que las usaran contra civiles japones? No voy a entrar en una guerra de cifras, porque no estoy capacitado para ello ni son, de lejos, la parte esencial del artículo. Si un criminal dice: o me dejáis matar al sujeto A o lanzo una bomba atómica sobre la ciudad B, ¿sería legítimo que asesinar a A para evitar la destrucción de la ciudad B? Ahora planteémoslo de otra manera más cercana numéricamente a este caso: ¿se puede matar a una persona inocente para salvar a otras cinco? Veo que vosotros lo defendéis, a mí me parece absolutamente inmoral y repugnante.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 20:19 (25)
Albert, no confundo nada. Este tío no vale nada, si falsifica las cifras como hace, no vale ni para la diatriba. Me resulta muy evidente que su objetivo es llamar asesino a Truman. No es que defienda a Truman, ni que piense yo que de los actos de los gobernantes son culpables los votantes, es que me parece que me intentan tomar el pelo para darse el gustazo de llamar asesino a Truman y no paso por ahí. Que le den.

Respecto a si valoro diferente las vidas de unos y otros, me has desconcertado. La respuesta es sí, hago valoraciones diferentes: si a mi familia, de cuatro y yo, la amenazan diez, cinco inocentes, no lo dudo si tengo que liquidarlos a todos para salvar mi familia. En bastante grado un gobernante electo se encuentra en una disyuntiva similar.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 21:01 (26)
aquí (énfasis mío): The official report prepared by the Joint War Plans Committee on 15 June 1945 presented the following calculations to the Chiefs of staff: Killed – 40,000; Wounded – 150,000; Missing – 3,500; Total – 193,500. With Okinawa weighing heavily on the mind of Truman, top military officials assured the President that losses suffered in an invasion of Japan would be lighter. According to the Joint War Plans Committee, the Tokyo Plain had many more beaches suitable for amphibious assault, with its geography precluding the concentration of defense. The favorable terrain would allow American forces to outmaneuver the Japanese in combat. With this in mind, the military planners concluded, “in terms of percentage of casualties the invasion of the Tokyo Plains should be relatively inexpensive” (1945, 342).

Si queréis discutirle las cifras a Raico, éste es su correo: rraico@earthlink.net , yo no soy historiador, él sí.

dlluis: ”Respecto a si valoro diferente las vidas de unos y otros, me has desconcertado. La respuesta es sí, hago valoraciones diferentes: si a mi familia, de cuatro y yo, la amenazan diez, cinco inocentes, no lo dudo si tengo que liquidarlos a todos para salvar mi familia. En bastante grado un gobernante electo se encuentra en una disyuntiva similar.

Lo dicho, "que “valgan menos” a ojos del Presidente qua Presidente no significa que los civiles japoneses, en efecto, tengan menos derechos". No me refería a si a ti te importa más la vida de tus seres queridos que la de personas “anónimas” y a lo que harías, sin atender a restricciones éticas, para salvarles la vida, sino a si unos tienen por esa razón más derechos que otros.

Un saludo
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 22:38 (27)
Una pregunta: es posible ahora que se probaron las bombas atómicas cualquier duda acerca de la imposibilidad material de vencer en una guerra industrial?

Dicho lo cual, manifestar mi profunda sorpresa con algunos argumentos. Tal sorpresa radica en el completo desconocimiento de lo que significa la guerra. La guerra no tiene pautas, cuanto menos dura mejor. La dirección bélica de EEUU estableció en su día que los "lanzamientos" eran el medio más rápido y políticamente más deseable para acabar con la guerra. De hecho, a este respecto, los artefactos resultaron ser un éxito.

En los días finales de Japón en la guerra hubo intentos de secuestro del emperador por parte de oficiales fanáticos ante los rumores de negociaciones. El ambiente en Japón distaba mucho de ser derrotista. Los combates del pacífico demostraron la capacidad de luchar totalmente desprovistos de suministro de los japoneses (en la Isla de Bouganville hubo combates desde 1941 hasta 1945 ininterrumpidamente). Cuando hablamos del ejército nipón en el 45 no podemos caer en la falacia de considerarlo semejante a uno como el italiano, que al carecer de moral se rendía en masa ante la falta de suministro. Japón no es precisamente pequeño y la resistencia de su pueblo, con un emperador secuestrado por sus fanáticos, sería numantina, obstinada.

El no utilizar las bombas hubiese favorecido a la URSS al alargar la guerra. Del mismo modo, conociéndose la existencia de armas atómicas, éstas carecerían de poder de disuasión al haberse hecho patente la indisposición occidental a utilizarlas en caso de guerra. Así, la guerra fría se tornaría puro fuego y en el nada improbable caso de que Stalin y sus muchachos decidiesen "apolillar" territorios en centroeuropa o cualquier otro sitio la reacción de la Europa occidental, temerosa a iniciar otra matanza mundial por unos eslavos lejanos, sería la misma de 1938: NINGUNA.

Reflexionad sobre ello
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 23:35 (28)
"¿se puede matar a una persona inocente para salvar a otras cinco? Veo que vosotros lo defendéis, a mí me parece absolutamente inmoral y repugnante" (eaco)

Aunque sea una larga cambiada, y por poner el caso mucho más cercano espacial y temporalmente:

¿se puede (dejar) matar a una persona inocente para salvar a otras cinco/unos principios?
¿Y si esa persona inocente se llama "Miguel Ýngel Blanco"?
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 23:37 (29)
Una pregunta: es posible ahora que se probaron las bombas atómicas cualquier duda acerca de la imposibilidad material de vencer en una guerra industrial?

Dicho esto, manifestar mi profunda sorpresa con algunos argumentos. Tal sorpresa radica en el completo desconocimiento de lo que significa la guerra. La guerra carece de pautas, cuanto menos dura mejor. La dirección bélica de EEUU estableció en su día que los lanzamientos eran el medio más rápido y políticamente más deseable para acabar con la guerra. De hecho, a este respecto, los artefactos resultaron ser un éxito.

En los días finales de Japón en la guerra hubo intentos de secuestro del emperador por parte de oficiales fanáticos ante los rumores de negociaciones. El ambiente en Japón distaba mucho de ser derrotista. Los combates del pacífico demostraron la capacidad de luchar totalmente desprovistos de suministro de los japoneses (en la Isla de Bouganville hubo combates contínuos desde 1941 hasta 1945. Cuando hablamos del ejército nipón no podemos caer en la falacia de considerarlo semejante a uno como el italiano, que al carecer de moral se rendía en masa ante la falta de suministro. Japón no es precisamente pequeño y la resistencia de su pueblo, con un emperador secuestrado por sus fanáticos, sería numantina, obstinada.

El no utilizar las bombas hubiese favorecido a la URSS al alargar la guerra. Del mismo modo, conociéndose la existencia de armas atómicas, éstas carecerían de poder de disuasión al haberse hecho patente la indisposición occidental a utilizarlas en caso de guerra. Así, la guerra fría se tornaría puro fuego y en el nada improbable caso de que Stalin y sus muchachos decidiesen "apolillar" territorios en centroeuropa o cualquier otro sitio la reacción de la Europa occidental, temerosa a iniciar otra matanza mundial por unos eslavos lejanos, sería la misma de 1938: NINGUNA.

Reflexionad sobre ello:http://liceodemoinelos.blogspot.com/2005/08/hiroshima-y-nagasaki-el-precio-de-la.html
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 23:37 (30)
perdón por la repetición, amigos
Enviado por el día 9 de Agosto de 2005 a las 23:40 (31)
Entonces, iracundo, por todo lo que mencionas, un acto terrorista podría ser justificado: apuntar a niños, mujeres y ancianos.

No te creas que los terroristas no piensan sobre sus alternativas. Ellos también se olvidan de la humanidad por una causa mayor (una "gran causa"). Con todo, Mohammed Atta hasta recomendó por escrito a sus secuaces que causen el menor dolor físico posible a sus víctimas. Nada personal, ¿entiendes?

Dos caminos eran justificables en 1945: uno consistía en actuar de acuerdo al código de guerra, es decir que los soldados americanos peleen contra los soldados japoneses hasta la victoria total; el otro en negociar con los japoneses una “rendición condicional”.

Pero no es ni justo ni coherente tirarle bombas nucleares a Hiroshima y Nagasaki y luego irse a presidir los juicios en Nuremberg. (Eso no vale entre liberales.)
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 04:29 (32)
Harry Truman era de izquierdas.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 04:37 (33)
Un elemento que aparece en este debate con el que me he sorprendido muchas veces es el de alabar el aislacionismo. Ya comente en algún post anterior lo inadecuada que me parece esta postura. Por un lado parece decir: "lo que pase en el resto del mundo me importa un comino porque yo no voy a actuar en ningún sentido". Por otro, en el libro Occidente contra Occidente se hace eco de una reflexión del periodo de entreguerras en los que lo define como "la moral de la portera": te enteras de que el vecino le pega a la parienta pero llegas a la conclusión de que eso no va contigo. Lo mismo me parece el aislacionismo.

P.D: Tranquilocomp, algunos creemos que los juicios de Nuremberg fueron una farsa desde cualquier punto de vista que los mires especialmente el jurídico que es lo que debe definir un Estado de Derecho.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 08:18 (34)
albert, las cifras que enlazan contradicen las que ahora te paso.
Si observas la experiencia de bajas en batallas previas puedes comprobar que las cifras de Raico sólo pueden surgir o desde la estupidez o la mala fe, pues no sólo contradicen otras fuentes, que sería lo de menos, sino que sobre todo contradicen el sentido común, ¿vosotros os creéis todo lo que os dicen? ¿no hacéis un mínimo control de calidad?

One of the most important tools in estimating casualties is comparing similar battles or situations and looking at the actual casualty numbers they generated. Below is a chart of battles the US military was using to make their estimates for Operation Olympic.

Campaign US cas.Jap. Cas. Ratio US to Japanese

Leyte 17,000 78,000 1 : 4.6

Luzon 31,000 156,000 1 : 5

Iwo Jima 20,000 25,000 1 : 1.25

Okinawa 41,700 81,000 (approx) 1 : 2

New Guinea / Philippines 13,742 310,165 1 :22

MacArthur’s command determined there would be approximately 124,935 casualties by day 120 of the invasion.

Admiral William D. Leahy, a member of the JCS, was the only one to speak up in opposition to what General Marshall said. He felt that General Marshall’s comparison of Kyushu to Luzon was incorrect and that a comparison to Okinawa would be far more accurate where 35% of the forces were casualties. This would put the casualties at 268,345,

Again, this number was only an estimate and ONLY for Kyushu.


Nadie sabrá nunca cuáles habrían sido las bajas, lo que sí es seguro es que las cifras de Raico son falsas, y lo que me molesta es que se utilicen datos falsos para soportar las opiniones propias (esto va por Raico quien como historiador debería de haber ofrecido todos los datos, no sólo los que le interesaban).
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 10:01 (35)
¿Y apoyas que las usaran contra civiles japones?
eaco ya te dije que personalmente no lo hubiera hecho, con los parámetros de hoy en día, pero no culpo a quienes lo hicieron, porque eran otros tiempos, el bombardeo de civiles no estaba mal visto entonces, y sobre todo es difícil de ponerse en la piel de quien toma semejantes decisiones. Yo lo respeto, aunque insisto que yo hubiera actuado de otro modo con mi experiencia de hoy (pero sí hubiera usado las armas atómicas, como las usaría hoy en día si fuera necesario).
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 10:06 (36)
tranquilocomp dices The only condition was the continued existence of the Imperial Throne.
¿Y por qué debían de aceptar esto los americanos, quienes exigían rendición incondicional?
Y ya sé que luego continuó el emperador, sin su carácter divino, como símbolo, pero si no se hubiera exigido la rendición plena y sin condiciones, ¿quién garantizaba que el ejército japonés, y lo que es peor, su imperialismo agresivo, no hubiera continuado y hoy siguiera habiendo conflictos con ellos?
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 10:11 (37)
Por cierto tranquilocomp, no manipules, hay que leer desde el principio para entender el significado de ese extracto que tú maliciosamente das, con la esperanza de desacreditar la fuente y que la pereza de los lectores no les mueva a asegurarse de la corrección de lo que tú sacas de contexto.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 10:21 (38)
En todo este negociado de pro y contras en el que habéis caído, dentro de un entonrno en el cual se trata de profundizar en el liberalismo, todo puede parecer un poco fuera de contexto a no ser que fijemos un poco los orígenes del asunto y las consecuencias de todo el asunto.

Veamos. Albert Justificar una masacre es muy difícil. Justificar que por no emplear un arma se sigan produciendo masacres también. Los hechos sucedidos hay que juzgarlos desde la perspectiva del momento en que ocurrieron, y el momento en el que ocurrieron estos sucesos, Nagasaki, Hiroshima, empiezan cuando el Presidente Truman, si, de izquierdas, tiene que tomar una decisión para acabar con una guerra que estaba costando muchas vidas aliadas, no sólo americanas, contra un país que había iniciado una expansión imperialista atroz y que para nada tenía intenciones completas de rendirse. Bien. Un presidente, un consejo, tiene un arma que puede significar el fin de la guerra, y como se ha manifestado aquí, la posibilidad de no empezar otra. ¿Qué haríais?

Yo la usaría. En ese momento. Hoy, no lo sé.

Pero lo que no me cabe la menor duda es que si no se hubiese usado entonces se hubiese usado mas tarde y, lo mismo, en mayores cantidades. Esto también es una suposición, como es una suposición el pensar que las víctimas hubiesen sido más o menos según los gustos de cada uno. Porque al final, cuando se juzgan los hechos ignorando el momento en el que se produjeron ocurren estas cosas.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 11:27 (39)
Otra cosa es pensar en liberal, en un mundo mayoritariamente liberal. Vale.

Veamos. El Estado sólo tiene la función de defender a los ciudadanos. Al menos aceptamos esa muchos liberales. Yo con reparos, pero reparos realistas al fin y al cabo. Ocurre que una parte, un país que no participa del liberalismo arremete contra una mayoría de países liberales. Estos se defienden, y tras una inicial debacle, se recuperan y tienen a su disposición el ganar la guerra en mas o en menos tiempo, con más bajas o con menos bajas para el lado propio, para el lado de los liberales. ¿Qué puede hacer un gobierno, un estado liberal que está defendiendo a sus ciudadanos de una agresión y que comprende que no es solo defender su tarea si no tratar de que esa agresión no se vuelva a repetir? Pues evidentemente lograr una rendición incondicional del enemigo. El sentido de esto debe ser así entendido puesto que el dejar al enemigo en disposición de volver a atacar significaría un coste económico y en vidas que nadie puede justificar.

Y así se hizo. Por la tremenda. Usando un arma desconocida hasta entonces. Antes que nadie. Presuponiendo que tal visión haría tomar nota a otros. El resultado de las bombas fue atroz. La consiguiente paz de la guerra fría, la derrota del comunismo.

No sé. En plan liberal, también apoyo la solución
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 11:30 (40)
Josemaria:
"Por cierto tranquilocomp, no manipules, hay que leer desde el principio para entender el significado de ese extracto que tú maliciosamente das, con la esperanza de desacreditar la fuente y que la pereza de los lectores no les mueva a asegurarse de la corrección de lo que tú sacas de contexto."

No soy injusto citando un resumen de "Plunge Pontificates", que empieza con “So, what is this blog about?” y termina con “That's it”.

"tranquilocomp dices The only condition was the continued existence of the Imperial Throne.
¿Y por qué debían de aceptar esto los americanos, quienes exigían rendición incondicional?
Y ya sé que luego continuó el emperador, sin su carácter divino, como símbolo, pero si no se hubiera exigido la rendición plena y sin condiciones, ¿quién garantizaba que el ejército japonés, y lo que es peor, su imperialismo agresivo, no hubiera continuado y hoy siguiera habiendo conflictos con ellos?"

Pues las pesadas condiciones americanas, la rendición en sí, el ganador. El único que se hubiera salvado de las culpas/responsabilidades hubiera sido el emperador (que igual se salvó bajo la "rendición incondicional", ¿por qué?).

Semejantes ataques a civiles no representan el carácter de la nación americana; no se olviden nunca, por más que os digan "manipuladores", que son los crímenes de guerra de un hombre de izquierdas.


Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 12:54 (41)
josemaria: Si observas la experiencia de bajas en batallas previas puedes comprobar que las cifras de Raico sólo pueden surgir o desde la estupidez o la mala fe, pues no sólo contradicen otras fuentes, que sería lo de menos, sino que sobre todo contradicen el sentido común, ¿vosotros os creéis todo lo que os dicen? ¿no hacéis un mínimo control de calidad?

Algunos estáis empeñados en desacreditar a Raico porque no os gusta lo que dice. Bien, permitidme otro intento: Raico extrae sus datos, entre otras fuentes, del informe oficial del Joint War Plans Committee del 15 de junio de 1945 presentado al Estado Mayor y que estima que el número de bajas para una invasión podrían ascender a 40.000 muertos y 150.000 heridos (en el fragmento que transcribo arriba se explica porque en principio habría menos víctimas que en Okinawa). En otras palabras, Raico no hace las estimaciones de víctimas, las extrae de una fuente oficial. No comprendo que algunos sigáis con la tonadilla de que es un embustero. Y luego va y apelas al sentido común, josemaria. Y no entiendo como éste sentido común te basta para juzgar si son falsas las estimaciones de ese informe oficial (aunque tampoco acierto a entender en qué sentido son falsas. Las estimaciones están allí, otra cuestión es que al final fueran a cumplirse). Después nos acusas de ingenuos por creernos todo lo que nos dicen y no hacer un “mínimo control de calidad”, cuando tú te crees las cifras de otras fuentes sin más e, insisto, yo no soy historiador y no entiendo de “controles de calidad” de cifras oficiales.

Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 13:28 (42)
Además, y esto sí que resulta paradójico, citas estos datos:

MacArthur’s command determined there would be approximately 124,935 casualties by day 120 of the invasion.

This would put the casualties at 268,345,


Teniendo en cuenta que “casualties” incluye a muertos y heridos, estas cifras no son muy distintas a las que Raico menciona del Joint War Plans Committee (cerca de 200.000 bajas). Bravo por tu control de calidad.

En la fuente que citas se indican también cifras mayores (medio millón, incluso un millón de bajas) junto con otras que no llegan al popularizado medio millón de muertos ni por asomo. Dilucidar cuales son las estimaciones que más se hubieran ajustado a la realidad es en todo caso una tarea de historiadores o analistas militares, si quieres seguir discutiendo sobre cifras, insisto, envíale un mail a Raico. Pero las estimaciones, en tanto figuran en documentos oficiales, son ciertas, no falsas; otra cosa es que fueran estimaciones acertadas.

Un saludo
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 13:30 (43)
Creo que discutir sobre el número de bajas distorsiona un poco el debate.

Por cierto, que leí en su momento que McArthur fue partidario de usar la bomba atómica en Corea ( aunque aquí se dice que no fue partidario en Japón ). Alguien podría aclararmelo?

Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 13:48 (44)
jquin "Un elemento que aparece en este debate con el que me he sorprendido muchas veces es el de alabar el aislacionismo. Ya comente en algún post anterior lo inadecuada que me parece esta postura. Por un lado parece decir: "lo que pase en el resto del mundo me importa un comino porque yo no voy a actuar en ningún sentido". Por otro, en el libro Occidente contra Occidente se hace eco de una reflexión del periodo de entreguerras en los que lo define como "la moral de la portera": te enteras de que el vecino le pega a la parienta pero llegas a la conclusión de que eso no va contigo. Lo mismo me parece el aislacionismo."

Me lo parecía a mí también al principio, en cierta medida. Pero con el tiempo he llegado a la conclusión de que el aislacionismo es el posicionamiento, en política exterior, más coherente con la libertad y que el warfare state no es más que el reverso del welfare state. Transcribo unas líneas que apunté en otro lugar: ... el hecho de que estas intervenciones wilsonianas y el posterior nation-building se financien coactivamente con impuestos y entrañen una suerte de planificación a gran escala, de que se exporte socialdemocracia en lugar de libertad y de que la guerra es la salud del Estado, debería hacernos recelar a los liberales del intervencionismo militar (...)este género de acciones me temo que en nada favorecen la lucha contra el terrorismo, antes al contrario, lo fomentan. No pensemos que Estados Unidos tiene tantos enemigos simplemente porque son guapos y ricos. El intervencionismo que lleva practicando allende sus fronteras desde hace décadas quizás contribuya también. (...)En las guerras entre Estados, por otro lado, con frecuencia no se distingue entre sociedad y gobierno, y así uno no se bate contra un régimen sino contra un país, la contienda deviene total y remite la necesidad de diferenciar en el campo de batalla a los administrados de los administradores.


Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 14:25 (45)
Yo también me planteaba lo de la moral de la portera, créeme, pero pasando por encima de la cuestión de los impuestos y la conscripción, el caso es que el intervencionismo militar, las ingerencias en el extranjero y el nation-building, como tantas otras iniciativas estatales, adolece de los problemas de la planificación central, en este caso a una escala mucho mayor y en un contexto todavía más complejo, y una cosa son las intenciones y lo que se pretende y se bosqueja previamente, y otra muy distinta lo que al final se consigue junto con las consecuencias no previstas que tienen lugar. Intervienes y defiendes a China de Japón, pero luego resulta que defiendes a Japón, a Corea, a Vietnam... de China, y al final te alias con China para hacer frente a los soviéticos. Quizás mejor hubiera sido no intervenir desde un principio. Entrenas a Bin Laden para combatir a los soviéticos y armas a Saddam para luchar contra Irán, y luego Bin Laden atenta contra tu país y Saddam se convierte en una amenaza que hay que desarmar. Salvas a Francia y a Inglaterra del nazismo pero condenas a Europa del Este al yugo soviético. Quizás algunos hubieran preferido a los nazis en vez de a Stalin. Intervienes en Somalia y te echan a patadas, y envías a decenas de miles de jóvenes a morir en el sudeste asiático en nombre del anti-comunismo, y tienes a un chico de Kansas en medio de la jungla en una contienda que ni le va ni le viene, matando a vietcongs o simples campesinos porque su Presidente a dicho que hay que liberar Vietnam.

Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 14:27 (46)
Nadie dice que no entres en casa del vecino para sacudir al marido que pega a su mujer. Pero las guerras no son eso. En las guerras de hoy, además de sacudir al marido, quizás sacudes también a otros vecinos, o a la mujer misma y a sus hijos, y revientas media casa y tu pierdes un brazo o una pierna. Y además como el gobierno ni batalla ni paga, sólo ordena, puede enviarte a casa de todos los vecinos que maltratan a sus esposas. En nombre de una buena causa, pero a menudo para su propia gloria. El gobernante externaliza los costes: otros pagan la fiesta, a divertirse pues (entiéndase el símil). Estas guerras totales e indiscriminadas no pueden tener cabida en una sociedad libre. Es preciso que sean limpias, quirúrgicas, limitadas o lo que fuera, y que haya las justas y necesarias. Por eso el aislacionismo, en este escenario estatista, me parece la postura más adecuada.

Un saludo
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 14:28 (47)
Albert_esplugas:
"...Intervienes y defiendes a China de Japón, pero luego resulta que defiendes a Japón, a Corea, a Vietnam... de China, y al final te alias con China para hacer frente a los soviéticos. Quizás mejor hubiera sido no intervenir desde un principio. Entrenas a Bin Laden para combatir a los soviéticos y armas a Saddam para luchar contra Irán, y luego Bin Laden atenta contra tu país y Saddam se convierte en una amenaza que hay que desarmar. Salvas a Francia y a Inglaterra del nazismo pero condenas a Europa del Este al yugo soviético. Quizás algunos hubieran preferido a los nazis en vez de a Stalin. Intervienes en Somalia y te echan a patadas, y envías a decenas de miles de jóvenes a morir en el sudeste asiático en nombre del anti-comunismo, y tienes a un chico de Kansas en medio de la jungla en una contienda que ni le va ni le viene, matando a vietcongs o simples campesinos porque su Presidente a dicho que hay que liberar Vietnam."

Tremendo. Los estatalistas de derecha tampoco se fijan mucho en estas contradicciones. Quieren seguir interviniendo afuera como cualquier izquierdista adentro.

(Pueden seguir llamándose derechistas.)
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 15:43 (48)
albert, digo que las cifras de Raico son falsas por incompletas, en ese comité que cita se manejaron muchas otras cifras, obviamente todas eran estimaciones, lo que no vale en un historiador es ignorar la que no gustan.
Y no has leído todo el enlace que facilitaba, porque las cifras de bajas de McArthur hacían referencia a los primeros 120 días de la invasión ¿iba a durar más o menos? y sólo para una parte de Japón,Kyushu. Son estos detalles los que me hacen decir y reitero que Raico falsea los datos por omisión. Puedo entender que nosotros, como no profesionales de la historia, metamos la pata, en un historiador es algo peor: sesgo ideológico.

En cuanto al aislacionismo te digo que no es posible, de un modo u otro tendrás que defenderte de una agresión, aunque tu política sea no intervencionista. En ocasiones tu libertad y seguridad se defiende en otros lugares, como ahora en Irak.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 17:11 (49)
Por cierto para que se entienda lo importante de que los datos que cita Raico son falsos por omisión mira en el mapa de Japón lo que representa Kyushu en el total de Japón.
No seré yo el típico demagogo que pretenda establecer una proporcionalidad entre la superficie y los muertos, pero es innegable que si no se explica que las estimaciones eran sólo para una pequeña parte de Japón y para un periodo de tiempo, ¿no te parece que se está manipulando?
Insisto, es tolerable entre no profesionales, pero imperdonable en un historiador. Dificilmente puedo pensar que el sesgo obedece a una deliberada intención política.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 17:17 (50)
Otro mapa clarificador de la pequeñez relativa a la que hacen referencia las cifras de Raico.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 17:20 (51)

Albert. sigues ignorando que el asunto del que tratamos se enmarca en el contexto de una guerra que iniciaron otros.

Se trata pues de defensa. Se trata pues de acabar una guerra.

Una política de aislacionismo, salvo que sea total, autárquica, no condice a mayor libertad, sino todo lo contrario. Conduce además al retraso de la población a la que obligas a no comerciar con los demás países, puesto que en el momento en el que se practica ese aislacionismo o se cortan todos esos lazos comerciales o tienen que estar dispuesto a aceptar situaciones que no consideres “adecuadas”.

Pues bien. Como tal situación no es la que se daba entonces, sino que había un “mercado abierto”, lo que se buscaba era la supremacía en una parte del planeta. Y dos potencias económicas chocaron. Y hubo guerra, y hubo que ganar una guerra.

El aislacionismo no es la solución a las guerras.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 18:18 (52)
Bueno, la demagogia que alegremente se vierte sobre este tema es muy muy irresponsable. Está bien que se le llene la boca a uno hablando de asesinato, acto inmoral, etc, en el marco de la paz; pero estamos hablando de una guerra. En una guerra no se utilizan las armas más "morales" ni se renuncia al poder destructivo, la eficiencia, de esas que algunos presos del olvido histórico llamáis aquí "armas inmorales". A ver si se entera todo el mundo de que la moralidad o inmoralidad de la guerra es más bien indiferente. Lo que todo liberal, o toda persona diligente ha de tener en cuenta es un hecho claro y simple: LA GUERRA ES INÚTIL. Hablar de moral es algo así como hablar de nada.

Podemos reglamentar la guerra lo que queramos, pero la efectividad de las armas no se puede obviar. JAPÓN no se había rendido ni quería rendirse y el luchar de manera convencional muriendo miles de soldados por mera moralidad sería un acto de estupidez que los soviéticos, insisto, verían inmediatamente.

Los civiles son inocentes, sí, pero hablamos de una guerra total, una guerra a muerte. La guerra total que empezaron los japoneses al agredir sin aviso previo a los norteamericanos. Lo ideal es que no hubiese guerras, y de hecho, gracias a las bombas atómicas éstas son imposibles entre grandes países; pero una vez que empieza la guerra legítima, la defensiva, toda estrategia es válida.

Por esto, siendo coherente, repugno de lo que sucedió en Nurnberg. A los nazis se les debió asesinar como el último acto antijurídico de un hecho antijurídico: la guerra. Pretender juzgarles y condenarles por ser "eficientes" en el mando de la guerra o por eliminar a x personas fue un acto hipócrita.

Finalmente sólo reiterar la total falta de criterio de las cifras arrojadas por Raico y la preocupante actitud de quiénes toman esas cifras, y no otras, como verdaderas. ¿Serán esas personas, tan razonables por lo general, tan irresponsables cuando nos suministran otros datos? Ay! las estadísticas...
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 19:35 (53)
Iracundo:
"A los nazis se les debió asesinar como el último acto antijurídico de un hecho antijurídico: la guerra. Pretender juzgarles y condenarles por ser "eficientes" en el mando de la guerra o por eliminar a x personas fue un acto hipócrita."

Vaya escandalosa declaración, ahora resulta que no hay ni hubieron crímenes ni criminales de guerra. Himmler era "eficiente"; bajo esta lógica brutal, 6,000,000 de judíos muertos por los nazis no merecen un acto jurídico.

Previamente, nos dice Iracundo:
"Los civiles son inocentes, sí, pero hablamos de una guerra total, una guerra a muerte. La guerra total que empezaron los japoneses al agredir sin aviso previo a los norteamericanos."

"Los civiles son inocentes, sí" y victimados por la "eficiencia" ya que no hay crímenes de guerra. Qué dirías si hubieran bombardeado a las viviendas en vez de a los barcos!

Iracundo:
"A ver si se entera todo el mundo de que la moralidad o inmoralidad de la guerra es más bien indiferente. Lo que todo liberal, o toda persona diligente ha de tener en cuenta es un hecho claro y simple: LA GUERRA ES INÚTIL. Hablar de moral es algo así como hablar de nada."

Caray, ya basta con poner "la guerra es inútil", con letras grandes, para ser un hombre antiguerras y responsable ("la demagogia que alegremente se vierte sobre este tema es muy muy irresponsable", dice).

Iracundo:
"Finalmente sólo reiterar la total falta de criterio de las cifras arrojadas por Raico y la preocupante actitud de quiénes toman esas cifras, y no otras, como verdaderas. ¿Serán esas personas, tan razonables por lo general, tan irresponsables cuando nos suministran otros datos? Ay! las estadísticas..."

Qué escándalo.
Enviado por el día 10 de Agosto de 2005 a las 21:12 (54)
tranquilocomp...

Acto jurídico? La responsabilidad por el holocausto, como Goldhagen en su libro "Los verdugos voluntarios de Hitler" demuestra, es colectiva del pueblo alemán y no de una banda negra de crueles sujetos. La ejecución de jerarcas nazis fue una grosera farsa en lo atinente a su "legitimidad". La legitimidad del tribunal de Nurnberg era la que daba la victoria en la guerra de los países de los jueces. No se tú, pero a mi eso de que la victoria en una guerra de legitimidad... me suena a medieval. Por otra parte, insisto, las reglas de la guerra son unas directrices establecidas por los bandos en liza de una manera tácita las más de las veces. Que haya caballerosidad en la lucha depende de la existencia de caballeros y no de los códigos de conducta, que no vienen a ser más que plasmaciones textuales de prácticas usuales. Las reglas de la guerra, en la edad moderna, no se cumplían más que cuando ambos contendientes estaban nivelados; de ser uno muy inferior al otro tales reglas no existían. Debo reiterar mi incredulidad ante el juicio de unas personas que contrarias a la reglamentación como inútil en casi todos los casos digan aquí que un hecho tan apocalíptico como la guerra debe ser sometido a juicio moral durante su propio transcurso. A este punto, objetivamente, Hiroshima y Nagasaki eran objetivos militares en la medida en que su destrucción traería el fin inmediato de la guerra y no así los asesinatos en masa de judíos. El holocausto se sale de la esfera bélica para entrar en la civil, había alemanes que a la cuestión judía le atribuían el calificativo de "problema de higiene".
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 00:13 (55)
Por esto, los actos contra los judíos fueron actos contra la propiedad y vida de particulares y como tales, debieron ser juzgados en un macro proceso contencioso-administrativo contra los responsables nazis bajo la égida de la propia justicia alemana que al efecto se instituyese y con las acusaciones particulares pertinentes. El término "crimen de guerra" es un pleonasmo. Recordando las palabras de Willard en Apocalypse Now: "acusar en este lugar a alguien de asesinato es como poner multas por exceso de velocidad en la carrera de Indianapolis". Crimen de guerra es una peligrosa figura que permite vengarse del general vencido, ¿o acaso hemos de olvidar a los generales japoneses que fueron ejecutados por pataleta de MacArthur, que quería vengar su orgullo herido por su incapacidad de derrotar a algunos de ellos en Filipinas? ¿Dónde empieza la justicia y dónde la venganza? Que conste que en una guerra, contexto terrible, son corrientes las venganzas y se suelen aceptar (el maltrato a las mujeres que se relacionaban con alemanes o el asesinato de colaboracionistas). ¿Por qué no eliminar de igual modo a los jerarcas nazis? En el fondo, bajo toda palabrería jurídica que nos hable de moral, un juicio a los vencidos es una farsa.

Has de tener en cuenta que la guerra total es un tipo de guerra en el cual unos pueblos luchan los unos contra los otros. Por esto, los civiles forman parte del sostén del enemigo en la medida en que son trabajadores o apoyo de trabajadores o soldados enemigos. Quebrar la moral del pueblo enemigo puede llevar a la victoria y por eso el respeto a blancos civiles es simplemente una cuestión dejada en manos de la practicidad de la misma y no de la moralidad. En una guerra total no se puede considerar a los civiles, y no se les considera, como neutrales (cosa que sí sucedía en los conflictos de monarcas y emperadores) por el apoyo, que, como digo, estos prestan al estado enemigo.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 00:25 (56)
Yo no estoy contra la guerra en todos los casos, tranquilocomp: en absoluto. Yo estoy en contra de las ideologías que llevan a las guerras. Igualmente, yo detestaría tener que matar para defender mi libertad y por eso doy gracias de que la cooperación entre pueblos lleve siglos conjurando la belicosidad y de que artefactos como las armas nucleares eviten la eventual amenaza de nuevos imperios militaristas agresivos. Decir que la guerra es INÚTIL no es demagogia, decir que en Hiroshima y Nagasaki se "asesinó" a x personas sí lo es puesto que matar a un soldado alemán en Normandía. Yo no juego con las palabras, no trato de engañar a nadie. La inutilidad de la guerra, para una persona que cree en el libre comercio, es evidente; pero una vez metidos en la guerra hay que buscar las acciones que más la acorten: ni más ni menos. Renunciar a la tecnología en nombre de la moralidad es algo que pediría un clérigo y no una persona razonable. Las armas nucleares se debieron utilizar y su terrible experimento dejó clara la INUTILIDAD de la guerra hasta para el más pintado de los totalitarios. A lo mejor tú no necesitas la disuasión nuclear para no agredir a tu vecino, pero los bárbaros y sus masas de seguidores sí que la precisan. Las armas nucleares son un desincentivo creíble para las apetencias territoriales de países con ideologías agresivas.

Si para que no volviesen a haber matanzas como Stalingrado tenían que arrasarse Hiroshima y Nagasaki; bien hecho estuvo. Repito, finalmente, que yo hablo del contexto de la segunda postguerra mundial, con Stalin en la escena, y no creo que ahora fuese positivo lanzar bombas en lugar alguno porque... no estamos en guerra.

Salud y libre comercio

PD: Acabas diciendo que lo que digo de Raico es un escándalo, pero el escándalo es que se asevere como cifra máxima de bajas 46000 hombres obviando las bajas en islotes como Tarawa e Iwo Jima y se estime como ridícula cualquier cifra superior. ESo sí que es un escándalo, pero histórico.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 00:45 (57)
PD: No, iracundo, me refería a que eso es lo que a ti te parece un escándalo en vez de parecerte un escándalo tu apología de los crímenes nazis; mi "qué escándalo" del final fue solo una ironía.
¿Estás seguro que quieres decir esto?

Iracundo:
"A los nazis se les debió asesinar como el último acto antijurídico de un hecho antijurídico: la guerra. Pretender juzgarles y condenarles por ser "eficientes" en el mando de la guerra o por eliminar a x personas fue un acto hipócrita."

Yo que tú me tiraría para atrás y me quedaría con "Salud y libre comercio".


Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 02:43 (58)
Olvidando lo de Hiroshima y Nagasaki, la mayoría de las fuerzas americanas respetaron los códigos de guerra en la guerra mundial, eran conocidos por eso. Recuerda que los alemanes querían ser capturados por americanos, no por rusos. Incluso en Iraq EE.UU. hace todo lo que puede por minimizar los “daños colaterales”. Las fuerzas armadas americanas se ofenderían – te mirarían muy raro - si les dices que los nazis eran más prácticos o eficientes que ellos al no respetar ningún código de guerra. Te vas con los nazis en esto y es una burrera hacer eso. Mas justificar Hiroshima y Nagasaki puede llevar a una persona finalmente a negar todo crimen de guerra.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 13:11 (59)
¿se puede (dejar) matar a una persona inocente para salvar a otras cinco/unos principios?
¿Y si esa persona inocente se llama "Miguel Ýngel Blanco"?


No, más bien sería el caso opuesto. No se puede violar el derecho a la vida (u otros derechos) de muchas personas para salvar a una.

eaco ya te dije que personalmente no lo hubiera hecho, con los parámetros de hoy en día, pero no culpo a quienes lo hicieron, porque eran otros tiempos, el bombardeo de civiles no estaba mal visto entonces, y sobre todo es difícil de ponerse en la piel de quien toma semejantes decisiones. Yo lo respeto, aunque insisto que yo hubiera actuado de otro modo con mi experiencia de hoy (pero sí hubiera usado las armas atómicas, como las usaría hoy en día si fuera necesario).

Que el asesinato de civiles no estuviera "mal visto" en aquel entonces me parece que resulta tan irrelevante como que el genocidio de judíos no estuviera "mal visto" entre los oficiales nazis.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 15:13 (60)
Iracundo:
“Decir que la guerra es INÚTIL no es demagogia, decir que en Hiroshima y Nagasaki se "asesinó" a x personas sí lo es... Yo no juego con las palabras, no trato de engañar a nadie. La inutilidad de la guerra, para una persona que cree en el libre comercio, es evidente; pero una vez metidos en la guerra hay que buscar las acciones que más la acorten: ni más ni menos.”

No disputo tu sinceridad pero los que creen como tú nunca son tan listos como se creen. Es como para recordarlo: Japón quería rendirse antes de que le tiren las bombas nucleares, de verdad que quería! Decían más o menos esto: “queremos rendirnos (sabemos que estamos perdidos, no somos tan estúpidos), queremos que respeten a nuestro emperador, es nuestra única exigencia”.

Eso y el lanzamiento de las bombas atómicas son lo único concreto. Con eso hay que juzgar. El hecho de que igual se preservó al emperador sólo confirma la endemoniada estupidez del acto. Ni hablemos de que el objetivo pudo ser impresionar a los soviéticos porque entonces sin duda estaríamos hablando de un crimen directo contra toda la humanidad. Quizá me vuelvo ancap si eso es cierto.

A Dresden se la bombardeó seguramente para meterle miedo a Hitler y hacer que se rinda y/o para debilitar su línea de comando. Se sabía que los soldados alemanes estaban en otro lado. Pero a esas alturas, febrero de 1945, gente más lista (digamos que un par de ancaps y yo) se hubiera dado cuenta que la única manera de acabar con la guerra era liquidando a Hitler, que ya todo el mal estaba concentrado en él. Dicho y hecho, la guerra se acabó apenas se suicidó el endemoniado aquel. Era mejor tomar el camino moral en vez de bombardear a Dresden inútilmente (más de 100,000 muertos y Hitler no ha debido ni pestañear). Era mejor, en otras palabras, no hacerse el Dios con Dresden, y seguir los códigos de guerra, seguir lo firmado en la Convención de Ginebra.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 16:28 (61)
(Pueden seguir llamándose derechistas si quieren...)
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 16:51 (62)
Que el asesinato de civiles no estuviera "mal visto" en aquel entonces me parece que resulta tan irrelevante
No estoy de acuerdo, las valoraciones morales son como las leyes, que se interpretan según los valores predominantes en una sociedad en un determinado tiempo, o dicho de otra manera, no tiene sentido juzgar a las personas de épocas pasadas con los valores actuales, ¿condenarías tú a Atila por lo que hizo?
El nazismo es otra historia, ni de lejos lo aprobaba toda la sociedad occidental ni todos aceptaban que matar judíos fuera lo correcto.
Por otro lado, conviene no olvidar, que los vencedores acaban imponiendo sus criterior morales.

tranquilocomp, estoy de acuerdo contigo que hubiera sido útil matar a Hitler, pero se intentó y se fracasó, es que todos los demonios están muy protegidos.

Japón quería rendirse pero a su manera, si hubieran aceptado la rendición sin condiciones hubieran mostrado una sinceridad incuestionable, al poner condiciones plantearon dudas sobre su sinceridad. Yo estoy de acuerdo en que se exigiera incondicionalidad, si se hubieran aceptado condiciones el ejército imperial se hubiera retirado de China, Corea y resto de lugares del Pacífico, pero hubieran conservado todo su poder, hubieran sido una amenaza permanente. Y paradójicamente ahora nos iría bien ese ejército para frenar a los chinos ¡ay paradojas de la vida!

¿Llamándose derechistas? a veces resultas indescifrable.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 17:51 (63)
Tranquilocomp: los americanos no respetaban tanto las leyes de guerra porque comprendían su estupidez y la estupidez de reglamentar la conducta del ejército en tiempo de guerra. Prueba de todo esto es que EEUU se niega a que sus soldados puedan ser juzgados por tribunales internacionales. Lo cierto, y esto enlaza dramáticamente con todo lo expuesto por mí hasta ahora, es que el respeto a los derechos del prisionero fue cosa de un consenso entre las tropas aliadas derivado de su ideología; mayoritariamente respetuosa con el prójimo. Esto, no obstante, no evitó las venganzas que muchas veces se alentaban desde mandos intermedios y que los altos mandos observaban con indiferencia. Las matanzas o fusilamientos de prisioneros de guerra por parte de las SS durante la guerra determinó que en muchos momentos, si no en todos, se diese la orden de no hacer prisioneros de las SS. En la guerra se mata en los dos bandos y lo único que varía de uno a otro es la motivación de esos actos. La ideología del Eje llevaba a asesinar civiles como objetivo y la aliada a respetarla en lo posible siempre que las bajas civiles no fuesen obstáculo de la victoria. No es lo mismo, es cosa de ideología.

De igual modo, tranquilocomp, no creo que sepas nada de la situación de Japón en Julio-Agosto del 45. La mayor parte del pueblo creía, en cierto modo, que Japón estaba ganando la guerra y lo hubiese creído enteramente de no ser por los "bárbaros" bombardeos americanos. Igualmente, los altos y medios mandos estaban completamente fanatizados y hubo varios intentos, como ya dije, de secuestrar al emperador al mínimo rumor de negociación. Creo firmemente que en el contexto de que hablamos, la guerra total, sólo era posible una rendición incondicional, y los usos japoneses (esa idealización del suicidio) hacían que la única vía para ésta era el lanzamiento de armas nucleares o la ocupación íntegra de las islas del Japón.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 18:20 (64)
Para que te hagas una idea de la ideología japonesa de lucha hasta la muerte te diré que una de las cosas que más extrañaban a los nipones era el semblante y los comentarios que oían a los prisioneros aliados que hacían: "Nos decían que ya nos enteraríamos cuando ellos ganasen la guerra" decía un japonés aturdido al no poder entender que esos hombres que rindiéndose habían, para él, dejado de ser hombres, pudiesen considerar la guerra como algo tan alejado de su propia esfera personal. Ahí es nada... ¿y dices que se querían rendir?

Respecto a lo de Hitler...¿he de recordarte que se siguió luchando una semana tras su muerte? Te recomiendo que leas "La guerra que había que ganar" porque allí se desmonta ese tópico de que después de las Ardenas no hubo frente occidental en el lado alemán... Si se ven las cifras de bajas en el frente occidental en los meses de 1945 desde enero a mayo, se ve que las cifras no descendieron y en el mes de Marzo, creo recordar, llegaron a superar a las de algún mes de 1944. Eso de "rendirse a los aliados" fue cosa de última hora y, desde luego de las unidades del frente oriental más castigadas. Los soldados alemanes lucharon hasta el final en todos los frentes salvo el italiano, donde el general Kesselring hizo un armisticio por separado, algo que en el escenario italiano, en el cual se había concedido, contraviniendo los acuerdos aliados, una rendición condicional a Italia, no era algo tan extraño. Mitos y más mitos, al Eje se le venció totalmente porque se le llevó hasta el final, no hubo negociación.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 18:30 (65)
No estoy de acuerdo, las valoraciones morales son como las leyes, que se interpretan según los valores predominantes en una sociedad en un determinado tiempo, o dicho de otra manera, no tiene sentido juzgar a las personas de épocas pasadas con los valores actuales, ¿condenarías tú a Atila por lo que hizo?

Por supuesto que condeno a Atila.

El nazismo es otra historia, ni de lejos lo aprobaba toda la sociedad occidental ni todos aceptaban que matar judíos fuera lo correcto

Ah, ¿y cual es el ámbito territorial relevante? ¿Occidente? ¿También el mundo islámico? ¿Por qué no? Por otro lado, tampoco toda la sociedad occidental aprobaba el exterminio nuclear de Truman.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 18:45 (66)
Caramba eaco, lo de Atila me ha abierto los ojos: vivimos en universos paralelos. Me sorprende que puedas condenar a Atila, me parece tan disparatado juzgar con tus valores otra época, pero en fin, cada uno puede ser todo lo retroactivo que desee. ¿También lo condenamos por no ser demócrata? (se puede llegar a un nivel...)

Efectivamente el mundo islámico aprobaba matar judíos, como ahora (me he acordado que los musulmanes creen que en el día del Juicio Final las piedras, sí lees bien, las piedras, denunciarán a los judíos que se escondan tras ellas, para que los maten), nada ha cambiado en eso.
¿y cual es el ámbito territorial relevante?
Hombre, pues todo el mundo, ya sabes que yo no quiero que la humanidad se divida en categorías, los civilizados y los bárbaros, yo no soy racista, y por ello no creo que sólo occidente deba disfrutar de libertad y bienestar, por eso no creo en los rollos multiculturales y apoyo las guerras defensivas ante la agresión islamofascista.

tampoco toda la sociedad occidental aprobaba el exterminio nuclear de Truman.
¿Cómo lo sabes? el rechazo ha venido después, pero en aquel momento me da la nariz que la mayoría prefería que muriesen japoneses que occidentales (siempre hay que exceptuar a la izquierda, de cuya lealtad no lograréis convencerme).
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 19:01 (67)
por cierto, en parte usurpado a través de las cadenas de plusvalías

A mí también me ha sorprendido. Matar es malo, hoy y mañana.

Hombre, pues todo el mundo, ya sabes que yo no quiero que la humanidad se divida en categorías, los civilizados y los bárbaros, yo no soy racista, y por ello no creo que sólo occidente deba disfrutar de libertad y bienestar, por eso no creo en los rollos multiculturales y apoyo las guerras defensivas ante la agresión islamofascista.


En otras palabras, el ámbito relevante para determinar la moral mayoritaria lo eliges tú, así cualquier caonsigue una mayoría.

¿Cómo lo sabes? el rechazo ha venido después, pero en aquel momento me da la nariz que la mayoría prefería que muriesen japoneses que occidentales (siempre hay que exceptuar a la izquierda, de cuya lealtad no lograréis convencerme).

No creo que la gente hace 60 años aprobara el asesinato de miles de personas inocentes. En todo caso, el que la mayoría prefiera que muriesen japoneses INOCENTES a occidentales (también inocentes) me resulta, como te digo, irrelevante. También la mayoría de musulmanes, como dices, puede preferir quemueran judíos, pero esa no es la cuestión.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 19:12 (68)
En otras palabras, el ámbito relevante para determinar la moral mayoritaria lo eliges tú,
No yo, sino las ideas y valores que se imponen. Por si no te has dado cuenta, actualmente hay una guerra de ideas y valores, los occidentales contra los islámicos, quien venza esa guerra impondrá sus valores, y yo quiero que venza Occidente, pero sin ningún tipo de duda, sin vacilaciones.

Ese es el gran escenario, aunque hay muchos otros, derecha-izquierda, etc. Hasta los ancaps estáis librando una batalla notable en internet, es una guerra de ideas, en la que tú mismo te estás implicando para "imponer" tus valores (sin el menor reproche por ello, todo lo contrario).

Lo que no entiendo es por qué crees que es irrelevante que un occidental prefiriera que murieran japoneses, inocentes o no, a occidentales. Parece como si, y perdona si me equivoco, lo juzgas con algún tipo de moral religiosa.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 19:40 (69)
No yo, sino las ideas y valores que se imponen

Creo en la verdad y, por tanto, no siempre las ideas que se imponen son las buenas. De hecho, si lo creyera, ¿para qué librar la batalla? Las ideas que una vez estuvieron vigentes por casualidad lo estarían siempre.

En mi batalla de ideas el crimen de Hiroshima es eso, un crimen. Por mucho que hubiera occidentales que lo justificaran. El argumento es el siguiente: A ataca a B, pero B no puede ganar a A, entonces exterminamos a todos los vecinos de A que no han tenido nada que ver en el ataque, salvo que han tenido la desgracia de vivir junto a un criminal. Muy bien, el problema es, ¿con qué legitimidad critica y persigue B a A por iniciar la violencia si B la inicia contra los vecinos de A?
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 20:14 (70)
Iracundo:
"Respecto a lo de Hitler...¿he de recordarte que se siguió luchando una semana tras su muerte?"
"Eso de 'rendirse a los aliados' fue cosa de última hora y, desde luego de las unidades del frente oriental más castigadas"
"Mitos y más mitos, al Eje se le venció totalmente porque se le llevó hasta el final, no hubo negociación."

Hubo negociación. En el mismo día que murió Hitler, se presentó una oferta de rendición condicional a los rusos, firmada nada menos que por Bormann y Goebbels. Donitz no sabía de esa oferta, él demoró unos días la rendición (incondicional) con la vana esperanza de formar, con las fuerzas aliadas occidentales, un frente común contra el comunismo, y luego con la esperanza de poder rendirse sólo a los aliados occidentales y no a los soviéticos, y tratando de que el mayor número posible de tropas alemanas sean capturadas por los americanos y no los soviéticos. No era un alemán bruto. De hecho, a su funeral, en los años 60 creo, miles de ex soldados alemanes también asistieron. Y cuando fue condenado en Nuremberg a varios años de cárcel, más de un militar aliado protestó. Hitler lo puso pero no te creas que Donitz era como Hitler.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 20:36 (71)
Iracundo:
"¿y dices que se querían rendir [Japón]?"

Es ya parte de la historia. No conozco a nadie, aparte de marzo y de ti, que lo niegue.

http://www.worldwar2database.com/html/japansurrend....

http://www.lewrockwell.com/orig5/kohls1.html

Saludos.
Enviado por el día 11 de Agosto de 2005 a las 21:11 (72)
Josemaria:
"En ocasiones tu libertad y seguridad se defiende en otros lugares, como ahora en Irak."

EE.UU. retornará a casa y los iraquíes harán lo que les dé la gana después. ¿Qué libertad?

Se podía garantizar el derrocamiento de Saddam Hussein. EE.UU. debió volver a casa poco después, definir el conflicto de manera razonable. ¿Ahora qué hacer?

Solo queda reconocer el gran error o dar el salto a la locura e insistir con lo mismo, pero Bush y sus colaboradores ya están reculando. Muchos de ellos fingen ahora (muy bien), josemaria, pero, con toda probabilidad, ya está decidido que no habrá ninguna “guerra preventiva” más en esa región - como la de Iraq - por parte de EE.UU. Quizás bombardeen de lejos, ¿pero ocupar militarmente otra vez un país árabe por tanto tiempo? No parece posible.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2005 a las 11:28 (73)
Tranquilocomp, la rendición que planeteó el mikado y sus adláteres a los aliados no era incondicional. Vivido lo vivido, EEUU no podía permitir que Japón se saliese con cierta autonomía del conflicto; sería una amenaza y una clara contradicción con la política aliada de rendición incondicional. Yo no creo que la paz, en una guerra, sea un fin al que subordinar toda razón, sino que a la VICTORIA EN LA PROPIA GUERRA se deben encaminar todos los actos. En 1918, por la negociación, no hubo tal victoria, y los norteamericanos tomaron nota. Ha sido así desde la destrucción de Cartago...

Salud y libre comercio
Enviado por el día 12 de Agosto de 2005 a las 19:38 (74)
Saludos, iracundo.
Enviado por el día 12 de Agosto de 2005 a las 21:14 (75)

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