20 de Marzo de 2006

Coincido con Boaz. Está relacionado con la reflexión que hice en torno al anti-izquierdismo instintivo (“los liberales no deberíamos permitir que un anti-izquierdismo mal entendido, este anti-izquierdismo instintivo al que aludía Long, nos restara autonomía y nos hiciera dependientes de la agenda de otros movimientos ideológicos”). Como apuntaba Navajas, no es menos cierto que la izquierda también padece un anti-derechismo instintivo, de modo que al final todos acabamos atacando algunas ideas más por la etiqueta de sus vocales que por sus propios méritos. Es triste que algunos vayan a remolque de la izquierda en según qué casos y no tilden a Bush de estatista sólo (o en parte) porque el NYT y otros estatistas se empeñan en fustigarle.

Un saludo

Por esa razón, estimado Albert, me resulta tan estimulante debatir con los de derechas de toda la vida y con los izquierdistas de toda la vida.

Ambos existen porque existen los de enfrente.

Pero ojo, cuando te pones a hablar con ellos al final tu no existes o eres de los otros.

Una curiosa forma de acabar descubriendo que si tu no quieres encasillarte ellos lo harán por ti.

Y sin embargo, el liberalismo necesita imperiosamente salir del armario en el que ambos nos quieren encerrar.

Ambos precisan el Estado para sobrevivir.

Que estupidez. Ah, le instituto Cato, estos que están financiados por Exxon para negar el cambio climático ¿Cuanto le pagan a Vd? Con todas las noticias que han salido sobre el tema y Vd. no dice nada.

Jo.der, legalis eres un cañozo, al final te voy a coger cariño y todo.

Daniel es un cabronazo, nadando en petrodólares y nunca ha hecho una fiesta, ni un cutre botellón se ha pagado el tio.

Estos liberales son de un agarrado...

Se cumplen 3 años de la guerra de Irak II y ni duró 15 días ni se encontró lo que se buscaba, ni hay una democracia consolidada...

Y es que las guerras de agresión no pueden ser cosa de liberales
http://www.mises.org/rothbard/newliberty.asp

http://www.mises.org/rothbard/newliberty13.asp

Un comentario imbecil, aunque muy en la linea del "perdonavidismo" que adorna a liberales, neocons y bushitas.

Jordis, a mi me da la impresión que perdonavidas existen en todas los movimientos ideológicos, es más una cuestión de actitud personal que un elemento intrínseco a una determinada ideología, pero supongo que tu pensamiento dicotómico te impide percibir matices y eludir la dictadura del dogma.

Que conste que sólo me refiero a ti, conozco a gente maravillosa de casi todas las ideologías, incluso de algunas que estoy seguro que a ambos nos parecen especialmente aberrantes.

Daniel, no me gustan las ideas conservadoras, si me gustan las liberales.

Lo triste es que Bush gasta el dinero a un ritmo que haría a Llamazares palidecer de envidia, y los liberales y conservadores lo aclaman sólo porque nos pone al resto nerviosos.

Y no empiezo con su incompetencia...

Yo creo que el problema está en no ser capaces de aislar
- por un lado las simpatías/antipatías (totalmente naturales) y las consiguientes alegrías/disgustos personales más o menos sentidos y
- por otro lado, el análisis político racional y frío.

Generalmente, coinciden, pero no tienen por qué. No es imposible (ni siquiera debería ser raro, en mi opinión), alegrarse de una victoria/derrota por toda la carga de anti/simpatías y reconocer a la vez que ese gobernante victorioso probablemente no sea el mejor.

El problema surge cuando se intentan alinear obligadamente las dos cosas, porque generalmente se suelen retorcer las razones para justificar los sentimientos.

La transición hacia una economía liberal plantea diferentes caminos. Y hay que distinguir cuáles son los legítimos desde el punto de vista liberal y cuáles no. De este modo, hay una tradición de rancio abolengo en el movimiento liberal, que es pacifista. Yo nunca la he compartido; yo no considero que haya que ser pacifista. Hay unos principios, compatibles con el ideario liberal, que justifican el uso de la violencia. Básicamente fueron establecidos por los escolásticos españoles del siglo de oro. Y son los siguientes: recurrir a ella en última instancia, cuando se han agotado todos los medios pacíficos para solventar el conflicto. Hacerlo siempre que sea de forma defensiva y proporcional y evitando el daño a las personas inocentes. Entonces, cumpliendo estos requisitos, siempre dentro de un Estado totalitario, o comunista, cabe una resistencia armada por parte de sus ciudadanos.

Y es que esas medidas defensivas, en cuanto son generalizadas, por una vía o por otra siempre terminan incrementando el peso del Estado, por lo que hay que ser especialmente cuidadosos.

Ahora, mirando retrospectivamente, y siguiendo el caso histórico del Vietnam, el comunismo acabó diluyéndose como un azucarillo y lo mismo habría pasado si no hubiera habido conflicto bélico. De este modo, nos habríamos ahorrado todo el sufrimiento, la sangre y la destrucción que hubo. De forma retrospectiva es fácil hacer estas consideraciones, pero lo que necesitamos es una guía para nuestras acciones, y lo único con lo que contamos son los principios. El consecuencialismo es un error, porque no somos capaces de disponer de la información necesaria para saber qué va a pasar en cada caso.

Fais, pero entras en una contradicción evidente en el caso de Vietnam.

Para una gran mayoría de personas el comunismo es dictatorial y opresor. Es lógico pues que se luche contra su avance sobre todo cuando se tata de imponer asimismo por la fuerza. Por lo tanto la guerra de Vietnam usando tu punto de vista y el de los escolásticos es legítima.

Añade a eso que el forzar a los comunistas a derivar el esfuerzo económico a la expansión violenta en vez de a la pacífica logró en gran medida que se sobrecalentara la maquinaria y fuera aún mas ineficiente. Por lo tanto, si lo añades a lo anterior, he de decir que la guerra de Vietnam fue justa.

Lo que hubo en Vietnam contra el comunismo fue la propaganda.

Si un país decide ser comunista, ¿por qué tiene otro que venir a "liberarlo"? Sí, me diréis que sus habitantes no lo desean, que están oprimidos, etc. En tal caso, es necesario que en estos casos actuara un organismo internacional en condiciones. El hecho de que no exista (que la ONU sea una mierda, vamos), no da derecho a los EE.UU. a erigirse como defensores de la libertad. Entre otras cosas porque los EE.UU. siempre buscan un interés en todas sus acciones, como una vez me confesó un representante en España de los Republicanos.

Perdona, pero eso de que un pais decide ser comunista no se daba en Vietnam.

Hubo un proceso de descolonización encabezado por los comunistas que resultó vencedor en el norte, pero no en el Sur.

Ocurrió despues que los del norte siguieron avanzando.

Lo de la propaganda es cierto, caray.

Si un país decide mediante elecciones democráticas, ser nazi, y exterminar a judíos, gitanos, católicos y demás ralea, la Sociedad de Naciones no funciona, y se invade Polonia (eso sí, en coalición con otro país que ha decidido ser comunista, aunque sin elecciones, posiblemente con objeto de reducir el gasto público) ¿por qué hay que hacer nada? Y si invade Dinamarca, Holanda y Bélgica, y luego Francia. Pues que se defiendan los afectados y devuelvan a los invasores a los límites de las fronteras, pero que ni se les ocurra derribar el gobierno de ese país porque al fin y al cabo ha sido elegido democráticamente, y la Sociedad de Naciones no ha decidido nada sobre el particular.
Vamos, en mi modestia, planteo.

Bueno, por ahí te dirían que sí, que habría que actuar tal y como dices. Yo no digo eso. Pero ni una cosa ni la otra. Es decir, que los EE.UU. no tienen derecho a tomarse la justicia por su mano. Y que, aun siendo una democracia consolidada y tal, cometen excesos y nunca trabajan exclusivamente por la libertad.

bastiat, el consecuencialismo es un error, porque no somos capaces de disponer de la información necesaria para saber qué va a pasar en cada caso. Y la guerra de Vietnam no favoreció el avance de la libertad en ningún Estado, ni asiático ni occidental. Además que la lucha contra el estatalismo comunista no se tiene que hacer siempre por medio de guerras entre Estados.La maquinaria de la planificación central de la economía es ineficiente, todo el mundo lo sabe desde que las ideas de Von Mises y Hayek se difundieron un poco, pero hay muchas formas de retardar esa "imposibilidad"; una de ellas es fomentando las guerras entre los Estados. La guerra fría( tercera guerra mundial) no es la cuasa decisiva de la caída de la URSS, y ya no puede decirse que los Estados comunistas de ahora sean como los de la guerra fría, a excepción de Corea del Norte. Mejor que la guerra entre estados es la libertad económica y social. La globalización de la libertad terminará con las guerras. Empeñarse en las guerras entre Estados para "defender" la libertad no siempre produce más libertad.

Hombre, eso de que los estados comunistas de ahora no son los de entonces habrá que ponerlo en cuarentena teniendo en cuenta lo que está pasando en Bielorrusia.

atareq, sí, es cierto, pero las condiciones exteriores de cada Estado comunista no son las mismas, ni tampoco sus jóvenes ciudadanos son los mismos , lo cual es positivo. Ayer se pudo oir en todo el mundo desde la plaza de Octubre de Minsk y en perfecto español o castellano: "el pueblo unido jamás será vencido".

http://www.belarusguide.com/history1/history_of_be...

Para el liberalismo la paz siempre es el mejor camino. La tregua o alto el fuego en Euskadi y España es bueno para la paz. Son cosas evidentes dentro del principio de no agresión
http://www.informarn.nl/informes/unioneuropea/aren...

Lenin tenía como estribillo "El estar en paz con Trotsky, aunque otra cosa no sea, bien vale la pena de sacrificar a Estonia y a Letonia." Pero la historia nunca se repite. Los liberales de España ya pueden ir fundando otro partido verdaderamente liberal

Fais, la tregua, para empezar, puede ser una trampa, pues a eso nos tiene acostumbrados la ETA. Y para colmo, los terroristas exigen una serie de condiciones pero no ofrecen nada. Si esto se tratara de un negocio (aunque, para mí, no todo es extrapolable al mercado), estaríamos hablando de una transacción en la que la parte más débil impone las condiciones del trato a la parte más fuerte. ¿No te parece absurdo?

Es mejor la paz para el mercado: habrá más turismo, más empresas, etc.
El electoralismo no puede exigir o esperar atentados. Si no hay atentados eso es mejor para la libertad de empresa.
¿qué es malo para la libertad? la existencia de las guerras y la constitución de estados interventores en la economía empresarial.
Si fuera una trampa eso se verá, es fácil constatarlo, pero por ahora no lo sabemos.
De eso se trata.

Fais, no has contestado al planteamiento de negocación que te he hecho.

Por lo demás, si se trata de esperar a ver qué pasa, quizá tú estés tan campante porque no te afecta directamente. En cambio, quienes están siendo extorsionados y carecen de libertad, no pensarán lo mismo.

Lo más importante es que te estás cagando encima de los miles de asesinados por la ETA. ¿Crees que ellos agradecerán que haya turismo y más empresas? ¡Bah!

atareq, si tu quieres negociar con violentos te estás cagando en las víctimas de esos violentos, allá tú.

atareq, si tu no quieres esperar a ver qué pasa, qué quieres? que el Estado de Derecho no se cumpla? quieres la violencia y la extorsión? De nuevo te estás cagando en las víctimas, atareq

atareq, te estás cagando en las víctimas, en las empresas, en el turismo, ... en todo.

Y hablando de negociaciones
http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/congr...

¿ También se cagaba en las víctima?

Bah!

O aquí

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=27891

¿ También se cagaba en las víctimas? ¿ él, que es una víctima ?

"atareq, si tu quieres negociar con violentos te estás cagando en las víctimas de esos violentos, allá tú."
Yo no admito negociación alguna, así que no te entiendo.

En cuanto a esperar, pues no, no quiero esperar a ver qué pasa. No quiero cruzarme de brazos y seguir viendo cómo matan, extorsionan y se burlan de nosotros. Y al contrario de lo que dices, quiero que se cumpla el Estado de Derecho, es decir, que se cumpla la ley: persiguiendo a los terroristas allá donde se escondan, deteniéndolos, juzgándolos y encarcelándolos. Actuando contra ellos con todo el peso y la fuerza que nos da ser libres.

En cuanto a los contactos del Gobierno Aznar con ETA, no fueron más que contactos. De negociación, nada. Si afirmas que la hubo, ¿dónde están sus términos?

atareq, si no se quiere negociar no se envia tres emisarios a " contactar", ¿ qué es eso de contactar? No te entiendo.
No hay que esperar. Hay que actuar. La memoria de las víctimas y ellas mismas merecen de los liberales y de todos el máximo respeto, siempre, ahora, antes y mañana.
No hay contactos que valgan !

El pueblo español , si todavía queda, debe llenar las plazas públicas y luchar por su libertad, por su unidad, por España. Ya !

¿Contactar?¿Qué es eso de contactar?

Fais, una cosa es negociar, lo cual parece que te parecía bien hace unas horas, y otra contactar, dialogar, etc. No me niego a que un gobierno hable con los terroristas. Pero haciendo públicas sus conversaciones y, por supuesto, sin ceder ni un ápice.

Por lo demás, noto cierta esquizofrenia en tu actitud. ¿Cómo es que la última vez estabas defendiendo la negociación con la ETA, y ahora ni siquiera te parece bien un contacto? Sinceramente, no te entiendo.