28 de Diciembre de 2008

Y yo que creía que la gente que veía en la calle estos dos últimos días era por las fiestas, las compras y todo eso.
Y resulta que no, que eran los participantes de los cientos y cientos de manifestaciones que se han producido contra el asesinato de dos niñas palestinas por parte de terroristas de Hamas (presuntos palestinos)

Hay un problema. Estos bombardeos no son "terroristas" tambien? como no? Es decir, no sera que estan muriendo infantes, mujeres, familias comunes y corrientes en estas explosiones y que estas podrian continuar el tiempo que sea si les da la gana a los judios (no se si Obama apoyaria eso, lo dudo)?

Que no se debe condenar estos ataques? Uao! Tampoco elogiar, supongo. Callados habra que quedarse? cuantos dias querran bombardear? y no estaran tratando, precisamente, de aterrorizar - humillar - a los palestinos?

Y que de bueno sera lo que consiguen los israelitas con esto? Los otros (palestinos armados) se enojan mas todavia y sigue el conflicto como siempre. De eso tambien nos damos cuenta todos.

Yo no puedo ser pro-israeli, que me disculpen. Bien sabemos que son una nacion creada en 1948 y a la fuerza, a la mala. Pienso que mejor estabamos antes, mas en paz.

Sí, tienes razón tranquilocomp, era mucho mejor cuando unos años antes se les gaseaba y muchos aplaudían.... manda güevos.

Ya que dices tantas tonterias, al menos mide tus palabras, si eres capaz de ello.

Ahora va a resultar que el fin justifica los medios. Liberalismo "sui generis", desde luego. Por esa regla de tres, a cada atentado de ETA, un bombardeo en cualquier pueblo vasco.

No acierto tampoco a comprender qué tiene que ver este bombardeo con Auschwitz-Birkenau, a no ser que las víctimas de ayer se hayan transformado en los verdugos de esta acción "militar". Con este tipo de argumentos no habrá solución al problema árabe-israelí. Si Israel se siente amenazada, que lo denuncie en la ONU y, si no sirve para nada, que declare una guerra en toda regla.

Pero es que Israel lleva desde el 48 en guerra con todos los países musulmanes que le declararon la guerra en en mismo momento de su nacimiento y ésta no ha cesado pese a ciertos momentos de relativa calma y los musulmanes han usado todo tipo de "guerras", desde la frontal a la vieja usanza a la del terrorismo. Israel se ha defendido de todas las maneras posibles, desde ofertas muy claras de paz con concesiones muy cercanas a los supuestos objetivos palestinos y musulmanes a defensa armada de todo tipo (más o menos contundente).

Lo de la denuncia en la ONU, superburocracia especialmente anisemita y antijudía, llena de dictaduras con derecho a voto, es desde luego una broma.

No es que los fines justifiquen los medios, sino que no sé que más puede hacer Israel para defender su integridad, si ya ha probado todo lo posible, y no me refiero a la de su Estado, sino a la de todos y cada uno de sus habitantes: sus vidas y sus posesiones.

Efectivamente, Alberto, parece que tranquilocomp considera como "paz" la "paz de los cementerios", o para ser exactos de las fosas comunes y de los millones de judíos asesinados. Se estaba mucho mejor antes del 48, sin duda.

Si unamuno, incluso dentro de la logica represiva del ataque actual, no deja de ser un ataque tonto, como bien implicas. Declarar la guerra hubiera tenido mas sentido pero eso seguramente hubiera implicado una diplomacia previa diferente (una mas honesta). Por ahi se les ocurre eso eventualmente. Terrible nacion, obviamente. A ver si enojan a Barack Hussein Obama :).

Sobre Adolfo Hitler, habia que ponerle coto a la influencia nefasta de ese personaje. En vez de eso, por Adolfo Hitler en 1948 se fundo esa nacion. Cabe desear que no termine ese triunfo en el fin del mundo (que no termine la influencia de Hitler en eso mas.)

Por eso no me gusta desde esta lejania y falta de cobertura de medios adecuada pronunciarme marcadamente sobre este asunto, podria recitar un topico simplista que se sobreentienda como apapache a alguna salvajada de cualquiera de las castas gobernantes en guerra.
Es mejor que en este asunto hay que distinguir ya el derecho ganado de ambos paises a existir, pues ambos siendo antiguos al mismo tiempo son jovenes, ninguno de los dos existia como tal y ahora existen. Y por favor, el que no sea marca de ideologia apoyar acriticamente a cualquiera de los dos. Cuando Abbas deja a hacer a los terrucos criticarlo, cuando Israel aplasta sin mirar a quien tambien criticarlo

Y lamentablemente la ONU es menos garante para estos paises que sus aliados subrepticios y declarados tras bastidores, si esa hipocresia no es eliminada la ONU se la pasaran por quien sabe donde cada que pase un atentado o una incursion

Lo que no entiendo es lo del bloqueo de la franja de Gaza. ¿No tienen frontera con Egipto? ¿O ahora resulta que Egipto también es pro-israelí? Porque no olvidemos que antipalestinos, lo son todos los países árabes donde ha estado Arafat: Jordania (lo del 70 no lo hizo Israel), Egipto, Líbano...

Pues a colación de lo que apunta cerrillo0 tan acertadamente, se me ocurre que los países musulmanes que han querido firmar acuerdos de paz con Israel, lo han hecho y han conseguido una convivencia, sino perfecta, al menos bastante buena.

Y estoy hablando de Jordania y Egipto, dos países que no dudaron en invadir y ocupar Cisjordania y Gaza respectivamente, y que no devolvieron a los palestinos.

Israel ha demostrado en muchas ocasiones que quiere y puede permitirse tener paz con sus vecinos. Vuelvo a plantear la pregunta, qué más puede hacer Israel si ya ha probado todo para sobrevivir.

Tranquilocomp, me pareces patético. Es decir que yo no puedo usar la figura de Hitler porque a tí no te conviene... pues que bien, menudo liberal que estás hecho que abogas por la censura.

Albertoillan, no hay censura en mi comentario (7).

Cerrillo:
"Porque no olvidemos que antipalestinos, lo son todos los países árabes..."

Vaya. Mundo al reves, no? Y dice Cerrillo0 que no hay bloqueo en la franja de Gaza porque hay frontera con Egipto por otro lado? Ese cero de su nick esta bien puesto.

La hay implícita.

Y eso cero del nick de Cerrillo te lo encasquetas tú, por ignorancia supina sobre el tema. En vez de estar tan contento del estado de tu ombligo, deberías leer y empaparte un poco más sobre la historia del conflicto y ya de paso de la historia del pueblo judio (y no me refiero a cuatro artículos que encuentres en la red, que algunos ya con eso se convierten en expertos)

Implicita? "abogas por la censura", dijiste. No tienes nada explicito y cualquiera que lea mi comentario (7) puede ver que no hay nada sobre censura ahi.

Deberias ser asesor del presidente Evo Morales; ese es otro que bien canta. Se parecen mucho.

tranquilocomp, aprende a leer, no sólo a insultar.
Me he limitado a preguntar qué pasa con la frontera que Gaza tiene con Egipto. Si Israel bloquea su frontera con Gaza, está en su derecho, la franja tiene otra frontera por al que mantener el contacto exterior (y no cuento el mar).
Por eso pregunto que qué pasa en esa frontera para que el bloqueo por Israel a que está sometida la franja sea tan decisivo.
Tal vez es que Egipto también tiene bloqueada la frontera y no me he enterado.
Por eso pregunto.

Cerrillo0, no he insultado a nadie (10).

Que que pasa con el bloqueo de la frontera? Mi respuesta: Seguramente los de Gaza, algunos al menos, ven al muro ese tambien como un simbolo de propiedad por parte de los judios y, por supuesto, piensan que Israel ya es una imposicion de por si, o sea que dicho muro no debe gustarle a nadie en Gaza, no?

Israel, el conflicto, el muro - todo se compagina.

No hubieramos estado mejor sin Israel? No hay otro Adolfo Hitler, otro nazismo anti-judio como el de los 30. Fue un hecho unico y pienso que exagerado por la propaganda judia y pro-judia (ademas de por los incautos), exagerado por un Israel.

O sea, pareciera que se duplico el numero de victimas reales por un Israel. Holocausto hubo pero no hay ninguna - ninguna - prueba de que fueron 6 millones de victimas. Solo pudieron citar la diferencia entre el censo antes de la guerra y despues de la guerra. Absurdo. Si alguna vez se han preguntado muchos como pudieron ser tan ciegos 6 millones de judios de dejarse atrapar con el autor de Mein Kampff, la respuesta es que lo mas probable es que emigraron a tiempo. Tres millones de victimas seguramente. La exageracion fue necesaria para los sionistas porque tambien murieron en masa otras etnias y era necesario ser practicamente los unicos maltratados, los del "holocausto". Todo eso ya por un Israel, no por las victimas del holocausto.

tranquilocomp, lo del cero "bien puesto" creo que nadie lo ha entendido como una lisonja.
Por lo demás, estoy esperando que alguien (¿tal vez tú?) me diga qué pasa en la frontera con Egipto, no con Israel.
Del resto, por aquí dicen lo de "no hacer aprecio"; pues eso.

De verdad crees que las fronteras actuales convierten a Palestina en un Estado "viable"?. Yo creo que no, y estsamos delante de parte del problema. Y no es sólo Jerusalem, es tener tierras que se puedan cultivar, tener un territorio unido, etc etc. De todas maneras, estoy de acuerdo en que ambos pueblos deberían entenderse. Pero jamás ocurrirá... se odian demasiado y desde hace demasiado tiempo

Por favor, ya enamorar a ideologias recontra muertas y sus argumentos grotescos es exagerado

tienes que hilar mas fino, nayinus.

Por lo que comentan algunos aqui parece ser que la historia ha cambiado en los ultimos días.

Tranquilocomp dime algo de los mas de 12000 cohetes que ha lanzado hamas contra israel este último año. Dime porque Arafat no accedio en tiempos de Clinton a firmar ningún acuerdo cuando todo lo tenía a favor.
Dime algo tb de las "elecciones" en gaza y como quedó eso.

O podemos hablar de porque en el 48 los que no aceptaron la creación de israel fueron los palestinos y solamente querían la destrucción del estado de israel recien creado.

Nunca existió un pais llamado Palestina asi que el decir que es un pais creado a la "fuerza" pues no se yo si es del todo correcto.

Tampoco tengo muy claro el porque cuando empezaron a llegar los primeros judios huidos de Europa y empezaron a comprar las tierras y a hacerlas fructiferas, empezaron a recibir palizas por parte de los palestinos e incluso a matarlos. Pero entonces no tenían a tranquilocomp para defender a los judios no? :D.

Creo que hay demasiados sucesos que indican que si alguien no ha querido la paz en ningún momento han sido los palestinos pero claro es muy cómodo desde el sillón de casa decir a los demás que pongan la otra mejilla.

Por cierto tranquilocomp si lo que hizo adolf con los judios está exagerado, me imagino que Evo Morales será un santo al que hay que apoyar, creo que todos los bolivianos deberíais volver a bolivia para poder ayudar en esa "gran" obra del "democrata" evo morales.

Un consejo, cuando hables de lo que han sufrido otros pueblos valora lo que le ha tocado al tuyo y si quieres que se pongan en tu lugar empieza tu por ponerte en lugar de ellos.

La_pluma:

New York Times:
"Many denounced the bombing of mosques and the deaths of civilians.

“Let them go in on the ground and take Hamas, but spare the children,” said a taxi driver from the camp who identified himself by his first name, Yasir. The missiles from the air “do not differentiate,” he said.

Yasir tiene razon. No va uno a empezar a hablarle a el del holocausto o de uno que otro misil que lanza algun palestino, pues ni todos los misiles arabes juntos, desde 1948 me animo a decir, han causado una destruccion como esta.

No quiero molestarte pero estas operaciones militares son cosa de nazis. Dice Naciones Unidas que el 25% de las victimas son civiles.

Respecto a las tierras compradas... si los Alemanes deciden independizar Mallorca porque poseen las tierras... les debemos dejar?
Aunque pienso que deben haber dos estados, Palestina e Israel, no hemos de olvidar que el sionismo es un movimiento nacionalista que nació en el siglo XIX, como todos los nacionalismos.
Hasta entonces, los judíos vivían repartidos por todo el mundo, como los cristinaos, los musulmanes o los ateos.
Nunca entenderé porqué Israel sí que tuvo el derecho de formarse como país, simplemente porque los judíos dicen que lo pone la Biblia, y a todos nos parece bien, mientras que a otros no les dejamos ni tan siquiera votar para ver si son independientes o no. Y el Estado de Israel se formó en medio de un clima de extrema violencia, allá por el 1947-1948.

Por favor no dejeis que mi simple comentario os distraiga del gran comentario de 1cualquiera (24).

Y la torah, 1cualquiera (pero no eres uno cualquiera), ya ni la siguen, es decir ya no cumplen la ley del Sinai (sacrificios diarios, etc.). Desde un punto de vista logico y de hecho, la famosa Ley aquella, de la que se habla en los dos Testamentos, murio. Ya estaba en crisis en la epoca de Cristo; Pablo le mete la estocada final, se podria decir. La historia de la Biblia actual es mucho mas controversial todavia, formandose el Nuevo T. actual cuando los crimenes de la iglesia - asesinatos ordenados por autoridades eclesiasticas - ya habian empezado (325 dC aproximadamente) y el matrimonio iglesia-estado ya se habia consumado. Despues de todo eso, recien aparecio esta Biblia que conocemos, erigida como "la palabra de Dios" por aquel establecimiento del siglo cuarto, cuando ahora mas luce a la distancia como un esfuerzo monopolistico, una consolidacion de un poder, algo aparentemente lejos de Dios y mas aun de motivaciones santas y puras.

En el nombre de todo eso forjar un Israel? Que no frieguen tanto.

Y después de todo esto, ¿qué hay de la frontera de Gaza con Egipto?

Puedes ser mas especifico, 0? No, es una broma.

No he leido nada al respecto, francamente.

Ahora si. Pues que la lucha de ellos es contra Israel, no Egipto. No se si esa es la respuesta a tu pregunta.

Saludos.

Los crimenes de Hamas tambien son injustificables.

No, tranquilcomp. Era una repetición de la pregunta expuesta en el comentario (15) en relación con el bloqueo, situación sobre la que, viendo la prensa, sigo sin tener una explicación.
Aunque observo tu perseverancia con el cero, gracias por la dedicación.

Si, Egipto tiene bloqueada la frontera.

¿Y nadie se queja ni protesta?

Egipto es el unico pais arabe que tiene un tratado firmado con Israel; quizas se quejan los arabes. Lei que tiene cerrada casi toda su frontera con Gaza desde hace una semana. Para conocer esos pormenores, seria mejor preguntarle a nuestro experto en asuntos arabes y judios, albertoillan.

1cualquiera... ¿el que los árabes vivieran allí los hace dignos de la independencia? Israel tiene, por una parte, la legitimidad de la ONU (escasa, sí), por otra, la que tienen todos los estados, la de las armas. Cuando se habla de la compra de tierras se dice porque parece que los judíos llegaran en el 48 a una tierra que:

a) Era propiedad de los árabes (mentira; parte sí y parte no, y la que sí lo era no se concedió a Israel en la partición)
b) Era el país de los árabes (mentira; nunca ha existido un país árabe concretamente ahí)

Parece como si Israel fuera el único país del mundo que tiene que legitimar su existencia. ¿Por qué? ¿Acaso México (no sé, por poner un ejemplo) tiene que estar dando pruebas de que tiene derecho a existir? ¿A qué viene esa exigencia sólo en el caso de Israel?

Yo he leído a pro-israelíes decir que estaban allí antes que los árabes (y supongo que los neardentales estaban incluso antes)... como si eso fuera justificación de algo... lo que quiero recordar es que el estado de Israel se comenzó a gestar en el siglo XIX...
por otro lado
Si un grupo de "fanáticos" deciden en el Siglo XIX que los judíos tienen "derecho" a vivir en Israel, creando un país que no existe... y posteriormente se les permite...
si, por ejemplo, Kosovo (o como se escriba) se crea a partir de un movimiento migratorio de albaneses a Serbia... y una vez poblado de albaneses se les permite crear un país...
...
porqué los vascos no pueden decidir si quieren ser independientes?
Yo no tengo una respuesta... no me gustan los nacionalismos en general. En mi argumento, lo que quería decir es que vemos normal la existencia de Israel, pero nos chirría cuando alguien más cercano quiere algo parecido.

Dicho eso... creo que todos los países que existen en la actualidad tienen sus frontares estables a raiz de una o múltiples guerras. Israel tiene derecho a existir, ya no tiene sentido echar atrás lo que se decidió en el 48.

poco más te puedo decir... veo las noticias y cada vez me dan más asco unos y otros

Efectivamente, cada vez da más asco una democracia y un grupo terrorista.
Y por cierto, conviene recordar, cosa que o se olvida o se miente descaradamente, que la parte de la resolución del 47 (a aplicar en el 48) que los países árabes impidieron que se ejecutara (es decir, la constitución de un estado palestino, a la vez que y no en vez de, un estado judío), digo, esa parte, se ha podido ejecutar, finalmente, gracias a Israel, al decidir retirarse de unos terrtorios (derecho de conquista, que se dice).
Por lo demás, respecto a los referendos: ¿cada cuanto tiempo hay que hacerlos? O como las elecciones, ¿cada cuatro años vemos si son independientes o si se reincorporan? Porque lo que suele pasar es q

(sigo)
Lo que suele pasar es que la exigencia de referendum es hasta conseguir cambiar la situación actual. Luego, por supuesto, una vez modificado el statu quo, ni hartos de vino aceptan que se vuelva a plantear el caso: el que no esté de acuerdo, que se vaya (como dicen los nacionalistas de por aquí cerca, "que se vayan a España")

lo que planteas respecto a los referendos es una suposición... y no responde a mi pregunta... porqué Israel sí que tuvo el derecho a constituirse como país porque unos iluminados nacionalistas así lo deseaban, y otros no pueden ni tan siquiera votar?

creo que responde plenamente: los referendos sólo los plantean los que quieren la secesión, no los que no la quieren (también son vascos los que quieren seguir siendo españoles y no ciudadanos de un estado totalitario). Y el propio planteamiento que hacen del referendum supone la dictadura de lo definitivo: en ningún momento admiten que pueda ser reversible, sólo que seguirán pidiéndolo hasta conseguir el resultado deseado (véase Quebec).
Por lo demás, el mismo derecho que se le dio a Israel se le dio a Palestina, lo que pasa es que los árabes vecinos no los reconocieron, ni a éstos ni a aquéllos (la ventaja de Israel es que ganó la guerra contra los países árabes, y Palestina no)

Si la mayoría de los vascos quieren la independencia, votarán por ello en un referendum y, si les dejamos, la tendrán. La manera de pedir el referendum es a través de partidos políticos que opinan de esta manera.
Una vez independientes, si después la mayoría de los vascos quiere reincorporarse a España, y si los españoles quieren, podrán formar sus partidos políticos, ganar elecciones, convocar el referendum de turno y ya está.
En el caso de Israel ni se votó... porque de hecho eran minoría.

Bueno, se votó en la ONU.

Y si te refieres a un referéndum, tampoco se votó a favor de la creación de un estado palestino, salvo por la fuerza de las armas de los países árabes... impidiéndolo.

Entonces cuando a la fuerza eliminen a Israel, los arabes tambien diran que, en la historia de las naciones, la fuerza da legitimidad?

Es que es solo cuestion de tiempo hasta que mas y mas naciones tengan armas nucleares...ya varias tienen. Claro, seguramente los de Pakistan y la India son gente muy capaz e inteligente, pero parece que los iranies tambien pueden hacerlo, no? Deben ser bien inteligentes tambien.

El argumento 'yo tengo derecho de tener armas nucleares y tu no' obviamente es algo temporal, con los dias contados. Eso no puede prevalecer a la larga. Ya se venderan las mini-bombas nucleares?

Por eso decia yo antes que ojala que el precio de Israel no sea el mismisimo fin del mundo algun dia. Todo por culpa de un Adolfo Hitler? No habia que darle tanto peso al loco ese - pero hay gente que todo lo aprovecha :).

Parece que quereis obivar determinados razonamientos.

1cualquiera.

Ibiza pertenece a España y como te ha dicho mutilvac aquello era protectorado británico y en el momento que los británicos por causas que no influyen en la situación deciden abandonarlo no solamente los israelies sino cualquiera que tuviese PROPIEDAD (esto para los liberales) de esos territorios puede decidir organizarse como el salga del higo.

Imaginaos una colonía de las que todavía existen, cuando la abandonan los colonizadores no tienen dcho a constituirse en país?. Eliminamos todos los paises constituidos en el siglo XX?.

Yo considero varias cosas

1.- Que los que no permitieron que hubiese paz en el 48 fueron los palestinos apoyados por los paises árabes

2.- Que el que no quiera ver como se las gastan los paises arabes o es un ignorante o un canalla (siria en el libano por ejemplo, o la misma OLP).

3.- Q

Parece que quereis obivar determinados razonamientos.

1cualquiera.

Ibiza pertenece a España y como te ha dicho mutilvac aquello era protectorado británico y en el momento que los británicos por causas que no influyen en la situación deciden abandonarlo no solamente los israelies sino cualquiera que tuviese PROPIEDAD (esto para los liberales) de esos territorios puede decidir organizarse como el salga del higo.

Imaginaos una colonía de las que todavía existen, cuando la abandonan los colonizadores no tienen dcho a constituirse en país?. Eliminamos todos los paises constituidos en el siglo XX?.

Yo considero varias cosas

1.- Que los que no permitieron que hubiese paz en el 48 fueron los palestinos apoyados por los paises árabes

2.- Que el que no quiera ver como se las gastan los paises arabes o es un ignorante o un canalla (siria en el libano por ejemplo, o la misma OLP).

3.- Que los que han tenido varias opciones de obtener lo reclamado han sido los palestinos. En Camp david la última o sino que se lo pregunte a dahlan) y las han rechazado sistemáticamente.

4.- Que aunque os duela reconocerlo los que han violado sistemáticamente los "tratados" de paz han sido los palestinos. Esta última vez con lanzamiento de katiuskas

5.- Que el que este dispuesto a soportar el lanzamiento de katiuskas sobre su pais y no quiera reclamar nada que levante la mano, pero muy alta por favor.

6.- Que el que no se haya enterado que cualquier "luchador por la libertad" musulmán, utiliza escudos humanos con niños o disparan desde escuelas oles gusta exhibir las víctimas que me lo diga para mirarle a los ojos y reirme de el por idiota.

7.- Que yo siempre he visto los muertos palestinos en las noticias pero nunca muertos judios aunque sea después de reventar algún autobús (incluidas imágenes en las que los muertos se levantan o los heridos se quejan de distinta pierna en cada caso).

Será que solo tiene cara los muertos palestinos.

Hablare con los principios del liberalismo, y espero atenerme a ellos.

Una conclusion logica de las ideas liberales es no ser proisraeli, propalestino o proloquesea. Sino pro-humano y pro-individuo. Estar con los derechos de las personas que respetan a sus semejantes. El liberalismo es universal. Es por esto que los liberales debemos ver con un enorme escepticismo la "creacion" de Estados para un grupo etnico.

Quien habla de un estado judio, lo reclama para darle tratamiento especial a los judios y para tener a los palestinos de ciudadanos de segunda, sin derechos a respetar cuando el litigio sea con judios.

Quien habla de un estado palestino ni siquiera tiene en perspectiva dejar que un solo judio pueda vivir en ese territorio sin estar en peligro constante de ser asesinado.

A menos de algun horrendo genocidio de una de las partes, los judios israelies y los arabes palestinos estan ligados en manera indisoluble. En la situacion actual, todo lo que lograran estos dichosos estados "separados" es ser recintos para tener separados a extremistas rabidos; con los "moderados" habituados a la violencia y a tolerar el extremismo como guardianes de la alambrada. Si la experiencia enseña algo es que este remedio resultara en una guerra cuando por "descuido" (intencional o no), los extremistas vuelvan a salirse de madre.

De nuevo los liberales tenemos algo importante que ofrecer a cualquier estructura gubernamental que surja en Tierra Santa: La aplicacion de los principios del derecho y el respeto de los derechos de cada quien, irrespectivamente de nacionalidad, religion, u origen de los involucrados. De lo contrario no habra paz.

Es claro que Estado y Derecho no son equivalentes, y fundar "Estados" para X o Y no soluciona nada. Bajo cualquier condicion que no sea un respeto irrestricto a ciertos principios de universalidad de los derechos individuales, los Estados son enemigos de cualquier concepto de justicia. Para muestra lo que pasa en Tierra Santa.