8 de Marzo de 2004

No podemos llevar personajes del pasado a la moralidad del presente. Pablo Iglesias amenazaría de muerte pero es que a los que amenazaban mataban (de hambre o literalmente a través de leyes injustas como la ley de fugas).
Lo de Rajoy si que es para hacerselo mirar, pero es que no so habeis dado cuenta que es un topo del PSOE en el PP como Gaspart lo fue dle R.Madrid en el FC Barcelona. De todas formas con todo lo que el PP ha hecho necesitaria a un gran mentiroso y a un gran manipulador para engañar a mucha gente.

Pt. Creo que queda demostrada que esta web es del PP

¿Nos vamos a la sección de citas, a ver quien está canonizado (y condenado)? ¿O mejor nos vamos a la sección de liberales?
Te invito a que veas lo que se va diciendo por tu partido. Eso no se lo merece ni Carod.

http://www.cadenaser.com/articulo.html?d_date=&xre...

Como pudo haber dicho Charlotte Corday "¡¡Libertad, Libertad, cuantas memeces se pronuncian en tu nombre!!"

Hombre, con todos mis respetos.... no está llamando nazi al PSOE, cosa que sí hacen en ERC con el PP. Lo cierto es que ese argumento queda bastante feo en documentos oficiales de un partido, aunque pueda ser empleado ese argumento en la discusión intelectual y, como mínimo, deberían explicar eso y pedir disculpas.

Me hace gracia, por cierto, la disculpa de Libertad. Siempre dispuesto a exculpar a los suyos, claro.

Señor mío Jesucristo, líbranos de los abuelitos de la izquierda (Pasionaria, Alberti, Iglesias, Carrillo). y no nos dejes caer en la tentación de creer que por tener muchos años, o pasar a la imaginería popular como un vejete de faz inofensiva, se es menos delincuente, menos fanático, menos asesino, o menos malnacido. Amén.

"Sólo el PP puede evitar este disparate. Thomas Mann se preguntó por qué la nación de Kant, Goethe y Beethoven había votado lo que había votado. Se respondía que los alemanes habían hecho novillos el día de las elecciones. Los españoles no podemos hacer novillos el día 14 (sic, sic y re-sic)".
Aaaahhhhhh!!!

Daniel, ¿que esto puede ser empleado en una "discusión intelectual"?.¿ Pero tu que has bebido esta tarde?.

Hola Daniel, no voy a entrar sobre el tema principal del post, porque (y más en política), el pasado siempre se cuenta e interpreta según los intereses de la gente. Es inteligente dar el beneficio de la duda hacia cualquierda de los dos lados.

Pero sí estoy de acuerdo contigo que tengo muchas ganas que llegue ya el domingo, porque las bitácoras (tanto vosotros con el pensamiento liberal como yo por ejemplo, con una posición más socialista), estamos sometidos a bastante presión, tanto por nosotros mismos como por los comentarios.

Un saludo y suerte para el domingo.

La mujer que dijo lo de "libertad, cuántos crímenes se cometen en tu nombre" no fue Carlota Corday, sino Madame Roland.

Tienes toda la razón, Multivac, cuando dices que también un sector de la izquierda ha utilizado ese "adjetivo" para insultar al PP. Se ha perdido el arte de la descalificación elegante, aunque para la bochornosa siempre nos queda el más grande de los falangistas reciclados: no hablo de otro sino de Jaime Capmany, gran discípulo del centrismo redentor.

Así escrito no, Robespierre, y esa es una de las razones por las que deben disculparse. Pero el hecho de indicar que las cosas malas (para el PP, claro) suceden cuando los buenos (sus votantes) no hacen nada para evitarlo (votar al PP) es bastante adecuado. Y recordar ejemplos en que eso se ha dado de forma exagerada y brutal me parece adecuado.

(Cachis la mar, le he dado al enter antes de tiempo).

Pero eso puede ser adecuado en una discusión entre tú y yo, por ejemplo, que no va a salir mucho más allá de esta bitácora, y donde los límites de esa analogía se pueden establecer con más claridad que en un argumentario mitinero.

Hombre, entre tu y yo, aquí, y a modo de broma valga, pero que semejantes formas se introduzcan en la política al más alto nivel me parece bastante desquiciado...

Pero, ya que estamos, por seguir la coña, compárese:

"En estas elecciones no se trata de elegir entre la derecha y la izquierda, sino entre Galicia y la nada".(Anxo Quintana, secretario general del BNG)
O sea, que los que no votamos nacionalista somos "la nada"...

"¡Docentes y camaradas alemanes!
¡Compatriotas alemanes!
El pueblo alemán ha sido llamado a votar por el Fuhrer; pero el Fuhrer no pide nada al pueblo, más bien da al pueblo la posibilidad de la más elevada decisión libre: saber si el pueblo quiere su propia existencia o no. El pueblo, mañana, no elige sino su porvenir".
(M. Heidegger, Manifestación de la Ciencia Alemana en favor del Fuhrer)

Con Campmany no te metas, que es muy gracioso...

Multivac lo primero que yo no soy votante del PSOE. Y ya me diras que tiene de gracioso lo que he escrito, porque creo no haber escrito ninguna mentira.

Fredi, haztelo mirar que tu discurso parece sacado del diario Amanecer. Yo si que te diria de algunos que tienen poder y tienen las manos manchadas de sangre.Avisa cuando comience tu cruzada para librar a España de todo el rojerio, aunque te estaremos esperando.

Tampoco exageremos el psoe ya no es un partido estalinista como lo fue durante la mayor parte del siglo 20,subirá el paro,los impuestos,la corrupción,y posiblemente ESPAÑA,se convierta en 67 países,con canarias como estado libre subvencionado,pero no nos espera un genocidio como el que se pergeñó durante la REVOLUCIÓN DE ASTURIAS DEL 34 .
Ahora es simplemente un partido corrupto ,ineficiente y sobre todo anti-español,joder los socialistas franceses y alemanes arruinarán las economías de sus países pero por lo menos quieren a su país,claro que con las facultades de humanidades que existen en españa,es normal con decir que por lo visto hay gente que todavía afirma que el frente popular era democrático,si supieran los rojos que cerca están ellos de sus primos cercanos los falangistas,odio a la libertad,bueno libertad siempre y cuando hagas lo que te digan,odio al capitalismo,y una identidad colectiva que diluye al individuo,joder que tropa,comunistas y fascistas primos hermanos.

Si no hubieran causado tanto dolor y sufrimiento los invitaría a mí particular cena de los idiotas,pero cuando los veo de cerca me imagino la desesperación de los campesinos que morían de hambre como consecuencia de la aplicación de sus inhumanas ideas,y no la verdad que el socialismo,esa secta descarnada cimentada sobre fosas comunes no me hace ninguna gracia.

Coño, Libertad, haz honor a tu nick y déjame respira un poquito.
Parece que he conseguido desenmascarar a los que, en cuanto oyen una crítica a la izquierda, o a los modos de operar de la izquierda española moderna, empiezan con visiones de camisas azules, yugos y flechas. Que nó, chaval, que te equivocas. Que no soy falangista, ya lo siento. NBo te gusta lo que digo. Pues vale. Pero no soy uno de tus demonios Joseantonianos. Soy un tío normal, de treintaydos años que está hasta los huevos de que le intenten vender una serie de mitos polvorientos como si fueran el quinto evangelio. Y esperate un poquito y me leerás criticar a la derecha con tanta saña como censuro a a izquierda. A mi lo que me jode no es la política, sino la estupidez de la política. Lo de los abuelitos de la izquierda lo mantengo, porque lo tengo muy meditado. Ponte a leer un poco de algo que no sea propaganda y verás de que iban los cuatro que te cito. Y no vayas a pensar que porque estos me disgustan me gustaba mucho Millán Astray ¿eh?, que me parecía igual de hipoputa.
Un saludo

(Hablo de mala memoria) Creo que Heidegger, tras acabar la Segunda Guerra Mundial, fue el máximo impulsor de la hermeneútica.

http://ensayo.rom.uga.edu/critica/teoria/beuchot/

Con los "tuyos" me refiero a la izquierda. Lo del PSOE te lo sacas tú. Como decir que la web es "del PP". Parece que tengas que situar a todo el mundo con respecto a las siglas. Pues aqui no estamos muy identificados con ninguna. Otra cosa es que a mi, personalmente, me parezca que el PP es lo menos malo que se pueda votar. Pero, francamente, preferiría que la cabeza de lista fuese la Espe y no Rajoy...

A todo esto, Robespierre, creo que intelectualmente has puesto demasiado arriba a Anxo Quintana, el pobre... ;-)

Si a mi Quintana me hace mucha gracia hombre, la primera vez que lo vi crei que ere hijo del Beiras, o al menos pariente, el parecido fisionómico es sorprendente...

Sí, a mi siempre me ha sorprendido la profundidad de pensamiento de Xuxo Beiras. Recuerdo una vez un mitin en el que dijo: "o PSOE eo PP a misma merda é" y se marchó.

Perdón, "a mesma merda é".

Si señor, Mamífero, "PSOE e PP a mesma merda é". Hizo época, se convirtió despues en lema coreado en manifestaciones, mítines y actos públicos bloqueiros varios.
Pero eso no es nada, ¿quieres una verdadera muestra de profundidad de pensamiento?:

"E delinquente quem nom impartir em galego".
(Creo que lo he escrito bien; yo diría que el delincuente es quien llama "gallego" a semejante estropicio idiomático).
Echa un vistazo a esto y no me digas que no es descojonante:

http://www.ami-galiza.org/

Por cierto, a ver si despues puedo contestar a tus preguntas en la otra hebra.

Nota Media:
He seguido uno de tus consejos y hoy mismo he cogido en la biblioteca "Mas allá de la dignidad y la libertad", el libro de Skinner. Hasta el momento solo lo he tenido tiempo de hojearlo, pero resulta impresionante. El lunes voy a Vigo y me compro "Walden Dos", ya le he echado el ojo en una librería.
Yo soy admirador y empedernido lector de Hegel, estoy acostumbrado a ciertos excesos formales, pero este tipo es brutal, a la altura de Platón en sus momentos más "inspirados"...interesantísimo.

Bueno, me despido por ahora.
Robespierre, desde la "delinquencia"...

Ah, Nota, que se me olvidaba, en efecto, pero lo fue antes y despues de la guerra, de la hermeneutica ontológica u ontología fundamental. Con todo, que a nadie se le ocurra condenar el discurso filosofico simplemente por la filiación política del ínclito. Sería una simpleza. Heidegger es uno de los más grandes -pese a que no esté de acuerdo con el 70% de su planteamiento-.

Seneca ¿por qúé tanto problema con la universidad pública? Es en el único sitio donde puedes escribir del tema que te de la gana, lo digo en serio. Otra cosa es que tengas que defender tus tesis contra las tesis predominantes pero eso es la riqueza. La dialectica. No ocurre lo mismo en la privada, por ejemplo haz un estudio a favor del aborto en la universidad de Navarra, a ver que pasa. La Historia esta siempre a debate, y es verdad que en la historia contemporanea parece que el debate se inclina hacia la izquierda, pero es que para ganarlo desde la derecha deberíais presentar a algo mejor que De la Cierva y a Pio Moa, ya que no son más que unos panfletarios. Lo del genocidio del 34 me gustaría que lo explicaras con datos si no te importa. Ya sabes que el levantameinto del 34 viene precedido por unas causas... Si quieres podemos debatir sobre ello...
Fredi te voy a dar el respiro, además yo tampoco tengo simpatia por la labor realizada por el PC en la guerra civil, aunque creo que Iglesias no debería estar en el mismo grupo (y no es porque sea socialista que no lo soy). Además espero que hables no solo de Millan Astray, sino de los que como Manuel Fraga tienen las manos manchadas de sangre (caso Granado y Delgado) y siguen en el poder, o del padre del director de ENDESA, etc. La Pasionaria, ALberti y Carrillo (y sus sucesores) ya no tienen ningun tipo de poder, pero no podemos decir lo mismo por el otro lado.

Robespierre: ya he visto el link que nos has mandado... y he podido entender poco. Y después he podido entender menos, porque me metí en la sección "bilingüísmo" (sí, donde aparece una chica cortándose la lengua -ya te vale, gilipollas), donde se acusa al profesorado de ser... españolista (¿¿¿???).
¡¡¡LARGA VIDA A LA PARANOIA CENTRALISTA!!!

Libertad: depende del profesor que te toque. Con mi último profesor de psicología escolar (donde, por cierto, debería estar) tuve una primera clase donde quemé tres cuartos de hora platicando sobre la posibilidad de que había que potenciar más a los niños que eran desde pequeños más inteligentes porque se estaba limitando su libertad a costa de otros niños que tenían retrasos madurativos en el desarrollo de sus capacidades (yo hice de liberal y él hizo de socialista). Y después te puedes encontrar con profesores como mi añorada Pilar Moreno de psicología de la marginación social, que era una izquierdista panfletaria de tres pares de cojones (y encima, malfollada). Pero por lo general, se puede hablar con todos los profesores de todo (previo pago con su adoctrinamiento).
¿Una privada (y encima religiosa)? Pues, hombre, es como si te vas a predicar que se quite el velo en Irán (salvando las distancias, claro). Pero por lo general no suele haber diferencias entre lo publico y lo privado, debido a que son relaciones entre personas (en un marco concreto, vale) y que exceptuando casos patológicos (el caso anterior de mi profesora, por poner un ejemplo), serán como cualquier otra. No cometas el error de generalizar.

Robespierre: ya he visto el link que nos has mandado... y he podido entender poco. Y después he podido entender menos, porque me metí en la sección "bilingüísmo" (sí, donde aparece una chica cortándose la lengua -ya te vale, gilipollas), donde se acusa al profesorado de ser... españolista (¿¿¿???).
¡¡¡LARGA VIDA A LA PARANOIA CENTRALISTA!!!

Libertad: depende del profesor que te toque. Con mi último profesor de psicología escolar (donde, por cierto, debería estar) tuve una primera clase donde quemé tres cuartos de hora platicando sobre la posibilidad de que había que potenciar más a los niños que eran desde pequeños más inteligentes porque se estaba limitando su libertad a costa de otros niños que tenían retrasos madurativos en el desarrollo de sus capacidades (yo hice de liberal y él hizo de socialista). Y después te puedes encontrar con profesores como mi añorada Pilar Moreno de psicología de la marginación social, que era una izquierdista panfletaria de tres pares de cojones (y encima, malfollada). Pero por lo general, se puede hablar con todos los profesores de todo (previo pago con su adoctrinamiento).
¿Una privada (y encima religiosa)? Pues, hombre, es como si te vas a predicar que se quite el velo en Irán (salvando las distancias, claro). Pero por lo general no suele haber diferencias entre lo publico y lo privado, debido a que son relaciones entre personas (en un marco concreto, vale) y que exceptuando casos patológicos (el caso anterior de mi profesora, por poner un ejemplo), serán como cualquier otra. No cometas el error de generalizar.

se me ha colgao do veces, mierda!!!

robespierre: aunque si quieres algo verdaderamente descojonante...
http://www.chick.com/es/

De la Cierva...ja, ja, ja...ay que me caigo de la silla...

"Si actualmente el bloque anglo-americano es el conjunto político y social hegemónico en todo el mundo, lógicamente, al estar la masonería concentrada en este bloque, sigue teniendo una influencia inmensa. Todas las sociedades mundialistas actuales son masónicas".

"La unidad europea es un proceso que tiene mucho que ver con la masonería, por supuesto. Estuve a punto de ser candidato al Parlamento Europeo, pero abandoné la idea a última hora porque no podía viajar. El Parlamento Europeo del año 1984 tenía dos tercios de sus miembros masones. Me lo comunicó Fraga que sabía de lo que hablaba. En la actualidad, aunque no lo sepa de modo exacto, no creo que su número sea inferior a la mitad. Todo el proceso de la Unión Europea, como todo proceso de organización, es un proceso masónico. Eso no quiere decir que eso sea malo por fuerza, puede haber cosas muy buenas. Por ejemplo, el encargado de hacer los estatutos de la nueva Unión Europea, el señor Valery Giscard d'Estaing, era miembro de la masonería".

"A mí me puso sobre la pista el profesor de teología de la Facultad del Norte de España, Manuel Guerra, al decirme que importantes masones le confesaron que dentro de algunos altos grados masónicos hay zonas reservadas a unos pocos, con ritos que son abiertamente satánicos. Esto lo he confirmado en mi investigaciones gracias a los testimonios de Manly P. Hall y Albert Pike, tal y como narro en mi libro. Ese es el verdadero significado profundo de la Masonería Invisible: una entidad que, como ésta, es anticatólica, pagana y que busca la secularización total, evidentemente no puede estar en el reino de la luz sino en el reino de las tinieblas".

Ay, el "Gran Arquitecto", ay, debe de ser Polanco...
Casualmente, yo fui alumno de un discípulo del viejo Benimeli.
Por cierto, Mamífero, ¿de donde sacaste tus pasadas citas del susodicho -las de la "Marea Roja, digo-?.

¿Pio Moa?.Ese es un analfabeto funcional.

[libertad]
"Fredi, haztelo mirar que tu discurso parece sacado del diario Amanecer. Yo si que te diria de algunos que tienen poder y tienen las manos manchadas de sangre.Avisa cuando comience tu cruzada para librar a España de todo el rojerio, aunque te estaremos esperando."

¡Hala, cómo están!

Se comenta que estos partidos no son lo que eran ¿qué no? ¡Sólo hay que leer a gente como esta! Episodios de violencia como los que vivimos la pasada primavera, con 200 sedes del PP quemadas, con lesiones graves a personas incluso y nos espetan esto ¡cuando se les recuerda el pasado!

O sea, cómo es esta gente: "toma una hostia, facha" y como el etiquetado de facha por estos "teóricos del garrote" replica que estos no conocen la democracia ni soñándola se lo acusa de emprender una campaña de violencia y se anuncia más violencia.

Sinceramente, sois de lo más considerado, muy centristas, porque esta gente son los auténticos herederos del Gulag. O sea, no multivac, que está bien escogido, este Zapatero es lo más parecido que tenemos del tontolaba ese (no recuerdo su nombre) que se dedicó a darle el poder a los nazis. Si te das cuenta, lo que dice la cita que recoge robespierre apunta precisamente a eso.

¡Ah! el "bueno" de libertad hay que preguntarle si es que sus compinches de Basalona ya han estimado que los "fachas" han emprendido la caza del rojo. Lo digo porque parece que se han puesto en marcha y han lanzado una "contraofensiva" contra Fernando Savater de modo que este ha tenido que suspender una conferencia por allí ante la amenaza de violencia. Y no te quejes de que diga que son de los tuyos, que son de izquierdas y no votan POSE. Son los tuyos, manchados algunos con sangre reciente, muy reciente. Precisamente en Reus sucedió el incidente más grave, lo que pudo acabar con un linchamiento ¿los viste gritando como posesos y llegando a abrirle la cabeza al candidato del PP a la alcaldía de Reus? Son los tuyos ¿oyes? los tuyos.

No amenaces ni en broma, "simpático" no des lecciones, que no hablas para tarugos desinformados de los de tu cuerda.

La mujer que dijo lo de "libertad, cuántos crímenes se cometen en tu nombre" no fue Carlota Corday, sino Madame Roland.

Joroba, libertad, acabo de replciarte a un comentario sin leer el siguiente y resulta que las empalmas unas con otras.

No me extraña que apostilles "lo digo en serio" cuando dices que en la universidad pública puedes publicar lo que quieras. Seguramente sientes que va a causar extrañeza.

Vamos a ver, desinformado, ya te he contado lo que pasa en la universida en toda Cataluña, en la que nos puede servir de ejemplo la última, la conferencia de Savater. Hay que añadir que en la del País Vasco, publicar ciertas cosas te supone automáticamente ponerte en el centro de mira de ETA. No me digas que al fin y al cabo, pues que publican ¡no serás capaz! ¿verdad?

Pero vamos a seguir con las clases de terrorismo intelectual que se practica en la universidad. Porque, no nos engañemos, simplemente en esos sitios la cosa es tan descarada, tan imposible de ocultar que rebosa por los cierres. En el resto de la universidad, captada por gente de izquierdas hay una presión continua sobre la gente discrepante. Es de un cinismo difícil de creer que digas que es la izquierda la que ha ganado el "debate" ¿De qué debate hablas? ¿de los epítetos con que te descuelgas, *exatamente los mismos* con los que se despachan lso cátedros instalados y exactamente con la misma argumentación que tú, es decir, *ninguna*?

Pero en esa frase cínica se te escapa lo fundamental: es un debate que hay que ganar. Lo que nos lleva a lo que vemos viendo muchos en la universidad hace años: a la izquierda instalada la verdad le importa un pimiento, está por otras cosas, la lucha, ganar el debate, influir en la sociedad y esas cosas que estamos aburridos de oirles a los cátedros instalados.

Ya está bien, infórmate si es que estás tan desinformado o intenta tomarle el pelo a otra gente.

A mi, robespierre, cuando uno suelta "¿Pio Moa? ese es un analfabeto funcional", pues ¿qué te voy a decir? No pretenderás que te tomemos en serio en *nada* de lo que digas a partir de ahora ¿verdad?

Te lo explico. Acabas de poner en práctica una técnica muy empleada por demagogos baratos que algunos ponemos el nombre del "porsicuela". Es sencilla. Se suelta una notoria burrada, algo notoriamente falso, a poder ser insultante (es parte del atractivo) pero con mucha, mucha intención. Entonces pueden suceder dos cosas. Una, que "cuele", es decir, la gente la deje pasar y ¡esa es su gran virtud! algún distraído, adolescente o desinformado puede tomársela en serio, de modo que ese distraído, adolescente o desinformado se dedique con toda ingenuidad a soltarla por ahí o gritarla en alguna "mani", convencido de la verdad de loque dice. Dos, puede suceder, como ahora, que no "cuele", que alguien te replique. Entonces ¡qué maravilla de estrategia, ni Goebbles! quien suelta la burrada se desdice, comenta algo del estilo de "¡claro que es una burrada! ja, ja, ja, juas, juas, juas, lo que pasa es que tú no tienes sentido de la ironía y bla, bla, bla, porque los de derechas, bla, bla, bla y ja, ja, ja" y resulta que el problema lo tienen quien replica. La cosa acaba con que el que se le ocurre discrepar sabe qué le espera cuando replique la próxima vez, es decir, puede que sea de los que se arrugan y así no moleste en la acción "educadora" de cierta gente y en cualquier caso, el trabajazo es tremendo ¡ya ves el que me tengo que tomar! X-DDDD(ya digo que la técnica es genial).

Lo asombroso es que se puede rastrear la técnica esta de propaganda a los años 30 del siglo pasado. Me río mucho de verla una y otra vez, igual a sí misma, repetida con escasísimas variantes siempre que hay consignas contra alguien o algo. En este caso contra el megamalo de Pío Moa ¡qué no le habrán dicho! (entendí lo que le decís cuando leí sus libros: todos los datos los toma de los archivos de las organizaciones de izquierda. Eso es imperdonable y no hay que apearlo de analfabeto. Con ese hay que emplearse a fondo.)

Qué disciplinadísimos sois algunos, porfiados, tozudos, obedientes. Es asombroso. Lo mal que lo debéis pasar algunos cuando os enteráis que va por la edición setecientos mil de sus libros. Uno por arriba habla de ganar debates, seguro que esto lo lleva mal si cree que está la historiografía es un partido de fútbol.

Ese señor, caballero, era Franz Von Papen, y de "tontolaba" nada: era un nazi y muy suyo, fue miembro del NSDAP, responsable del levantamiento de las sanciones precautorias contra las SA decretadas por el canciller Brunning y reo en Nuremberg, obraba con conocimiento de causa.

"En el resto de la universidad, captada por gente de izquierdas hay una presión continua sobre la gente discrepante..."
¿Pero usted de que habla?. Claro que si al arrombar a fósiles delirantes como De la Cierva y condenar al ostracismo a bufones como Moa le llama "presión continua sobre la gente discrepante"...

Y la anterior cita la incluí para ejemplificar el grado de demagogia e infanlilización de la ciudadanía a que se está llegando (paciencia, aún estamos lejos de lo que se estila al otro lado del charco, con trucajes fotográficos por medio de los cuales se quiere demostrar la existencia de turbios asuntos de cama del candidato Kerry, verbigratia; ay, el amerikanismus, que decía Heidegger...). Hasta para la demagogia hacen falta luces.

Querido amigo Dogson: hay de todo en todas partes. Mi madre, perteneciendo al partido comunista durante el final de la dictadura franquista, fue metida en la cárcel por... repartir panfletos donde se pedía la... LEGALIZACIÓN DE LOS PARTIDOS POLÝTICOS (sí, DE TODOS). La gracia es que hoy día es más del PP que otra cosa (sobre todo es anti-psoe).

¿Qué hubiese comunistas que fueran una panda de impresentables? Desde luego. ¿Que hubo gente de derechas que hizo un esfuerzo enorme porque hubiese democracia? Desde luego.

Libertad: me estoy acordando de un profesor de la Universidad de Navarra (de quien cometeré la vergüenza de omitir su nombre por miedo a que le pase algo -VAYA PUTO ASCO TENER QUE HACER ESTO, CASI SE ME SALTAN LAS LÝGRIMAS-), y me comentó en su momento que por el hecho de sentirse español se te miraba mal por parte de ciertos sectores, y que por ello era un riesgo (entre otras cosas).

Y la condenada realidad es que en Cataluña te van a mirar como un facha si gritas a los cuatro vientos: soy español, y corres el riesgo, y con suerte en el País Vasco "sólo" te apuntarán en la lista de "fichados".

Y luego estar lo de ser de derechas y que se te mire mal. Partamos de la clásica diferenciación entre ser de derechas (aunque las connotaciones en España puedan ser diferentes), ser liberal y ser falangista (cuyas políticas, analizadas una a una, tienen más que ver con la izquierda que con otra cosa. Y después se autodenominan anticomunistas los muy ceporros). Y en España se tiene la mala costumbre de señalar a la derecha (libre mercado y buenas libertades en muchos campos, religión y unidad de la nación) con un movimiento de corte fascista-falangista, y es como mezclar el tocino con la velocidad (que es socialista en economía, cristiano y mantiene la unidad de España).

Off topic: dogson lluis, creo que en Semana Santa visitaré Barcelona por motivos personales. A ver si te veo.

Pero hombre, ¿de que es indicativo que un determinado autor venda 700, 900 o 3 millones de libros en un país en que Javier Sardá encabeza un semana si y otra tambien la lista de best-sellers?.
¿Sabe usted cual es el lider actual en el citado ranking?. Pues "La Aznaridad", de Montalbán.
¿Tomarme en serio o no por descalificar al caricato ese?. ¿Pero de quien estamos hablando?. ¿Ranke?, ¿Gibbon?, ¿Braudel?.
Mire amigo, lea a Payne -un liberal, pero historiador antes que propagandista-, a Jackson -idem, eadem, idem-, a Tuñón, a Preston, a Tussell y a Bolloten -gracias por la recomendación Mamífero, el libro es magnífico-, compare, y articule y construya una opinión propia.

Mira, robespierre, que subas el tono del epíteto no te va a servir para hacer tragar a la gente tus ruedas de molino.

Mira tu argumentación. Paupérrima. ¿A santo de qué sacas una apreciación personal tuya sobre La Cierva como una refutación (o lo que sea, que más parece que estés aplicando técnicas de propaganda) a lo que yo decía de la presión que tienen los discrepantes. Y luego, la sentencia, que "sólo" se arrumba a esa gente que despachas con un insulto. ¡Ya sería bastante calamidad que fuera como tú dices! Pero es que no puede ser, saltas por encima de las palmarias evidencia. Oye, chico, que conozco la universidad y cómo se las gastan.

Y yo es que alucino ya con algunos como tú Es que ni *te enteras* que la colección de epítetos que estás "aplicando" con tanta disciplina contra los que las consignas dictan que hay que tirar demuestra que tengo razón, que hay un acampaña que empieza en la universidad y sigue por doquiera que hay un foro público. En base a insultos, descalificaciones, citas sacadas de contexto y *nada* ¿oyes? nada que mínimamente corresponda a un debate tan, taaaaan, universitario como pretenden algunos cuando "se ponen de buenos" y "explican" por qué están insultando a cierta gente. ¡que te estás enredando en tus propios insultos, joer! ¡parece metira que no te des cuenta de lo que haces!

Y esto telo digo sin entrar en que pasas olímpicamente de lo que ocurre en el *resto* de la universidad, una isntitución que está podrida a más no poder si resulta que en una parte de ella, Cataluña y País Vasco, hay *violencia* por motivo de opinión y la UNIVERSIDAD ENTERA no se levanta contra eso. ¿"Templo del saber"? ¡ja!

Es que es escandaloso que os esmeréis tantísimo algunos contra Pío Moa y gente así y SORDOS como puñeteras tapias contra esos escandalos que acabo de relatar.

Sí, ¿me oyes? síiiiiii, presiones intolerables (mecagontó la de epítetos que te marchas, tío, como un predicador, con uno aún pones citas sacadas de contexto, pero con el otro ni te molestas, ¡joeeeer! cómo estáis) a los discrepantes, eres la prueba viva de ello, te lo repito.

Oye, te acabo de leer el segundo párrafo y es que no puedo, cuando alguien se pone con epítetos sin un puñetero argumento, hay que cortar. Si te da la gana argumentas. Mejor, sigue así, sigue como argumento vivo de que hay muchos, muchos motivos para que alguien diga cosas como las que dan pie a esta serie de réplicas: que hay que acordarse de que hoy en día algunos homenajean a un tipo que amenazaba de muerte a los enemigos políticos.

No sé si merece la pena a alguien que se dedica a soltar epítetos replicarle a lo de Von Pappen, a lo mejor me obsequia con alguno (¿no te he dicho que esa técnica que usas alarma a la gente? ¿que es tan extraordinariamente violenta que, por ejemplo, al que conozca lo que ha escrito Pío Moa le hace pensar que uno que suelta "Pío Moa es un analfabeto funcional" es perfectamente capaz de insultar a quien le diga que no se pase? Si no te lo he dicho en otro mensaje, ya te lo he dicho en este.) Lo intento, da igual. Von Pappen *no* es Hitler, con lo que sigue valiendo lo que digo. Hubo quien "dejó hacer" y eso es lo relevante en la comparación que comentamos. Zapatero, que está dispuesto a dejar hacer, es de izquierdas, como muchos separatistas, si es que nos ponemos a establecer afinidades.

Entre unas cosas y otras leo tu siguiente réplica y veo que sigues igual. Igualito ¿eres capaz de decirnos que la cantidad de libros no es argumento cuando tú como máximos argumentos son citas sacadas de contexto y una colección de insultos? O sea, que finísimo al señalar que el número de ventas no es argumento a favor y más basto que un arado a la hora de soltar insultos? ¡ya está bien!

Además, equivocas el punto, *yo no he dado el argumento de las ventas como argumento* sino lo contrario. Me he referido al que ha dicho que se ha ganado un debate y he dicho que a lo mejor lo estará pasando mal con las ventas, ya que estas van en contra de "los suyos" en ese debate. ¡A mi no me digas, que ya sé que el número de ventas no es un argumento! (aunque creo que sería infinítamente mejor que el tuyo ¡es que no das más que insultos!)

Pues nota media 1.12, lo tengo difícil para ir a Barcelona. Soy de un pueblo de la llamada "catalunya interior" ¡Ojalá viviera en Barcelona!

De nada, Robes. El artículo de Don Ricardo lo saqué de la Fundación Francisco Franco -cómo no-.

http://www.ctv.es/USERS/fnff/

Respecto a lo de la otra hebra, tomate todo el tiempo que quieras. De hechó no acabé porque estaba cansado y no estaba muy lúcido. Por ello ponía que continuaría.

La página de la AMI la consulté el otro día, cuando hablaste de ella. Lo de la "lingüa" me recuerda a algo que presencié en una librería ferrolana de libro viejo. El dueño estaba escuchando a una niña que le daba la barrila con la "normalización lingüística". El menda se cansó, le agarró del codo, le sacó a la puerta y mostrándole la calle, una céntrica con mucha gente paseando, le espetó: "Esa es la normalización lingüística".

No admito que comparéis a De la Cierva con Moa. Don Ricardo es un erudito y es descacharrante. Cuando le oigo hablar de la conspiración masónica .... Ves, ya me estoy riendo. A mí por lo menos, Moa no me cuenta nada que no hubiese leído antes, y me cuesta mucho tragar lo del terrorista comunista arrepentido que ve la luz, y se convierte. Lo que despierta mis simpatías es que no sea un "historiador profesional" -sic- y que se bata el cobre con la plana mayor catedraticia.

Robes, si quieres cuando acabes alguna de tus múltiples lecturas, te hago una copia del de "¿Por qué no fue posible la Segunda República?" y te lo envío por fax. Es difícil de encontrar y tiene un buen análisis sobre la Constitución republicana.

Joroba, cuando la cosa va de ponerse estupendo, pues eso, que todo es estupendo.

mamifero ¿me quieres aclarar lo de la "conversión" de Pío Moa? estoy lleno de interrogantes ¿conversión a qué? ¿qué es lo que no tragas? ¿lo de terrorista arrepentido? ¿qué nos podemos tragar de Pío Moa? o sea ¿cuál es tu versión de su estancia y salida del GRAPO?

Yo es que entre los epítetos y los guiños entre expertos estoy que no me aclaro.

Dodgson:

Vamos a ver amigo, antes de que llege la sangre al rio, los "epítetos" no iban dirigidos a usted - de hecho, tengo la costumbre de contestar a todos mis interlocutores en el mismo tono que estos emplean -, eso en primer lugar. Y en segundo, decirle que no entiendo que es lo que le molesta, yo he citado anteriormente a De la Cierva y que cada cual saque sus propias conclusiones. Habrá quien considere que el autor de esas palabras es susceptible de consideración como historiografo fiable, por lo que a mi respecta, desde luego, no es así, -ni en lo que atañe a su rigor profesional ni a su salud mental-.
Yo le he recomendado una serie de autores que han escrito sobre el tema -la guerra civil, digo- explicitando incluso el posicionamiento ideológico de algunos de ellos, atendiendo al movil de que usted compare diferentes visiones. Y punto.
Ahora bien, si quiere debatir supuestos fácticos, lo hacemos, pero creo que serían los foros un lugar más apropiado.

Mamífero:
No comparo, los he leído a ambos -de Moa "Los mitos de la guerra civil" entre otros, ya sabes, y de De la Cierva su "Historia esencial..." de la idem- y ya te he dado la razón en otra ocasión, es un tipo ilustrado, pero no entiendo porque, teniendo en cuenta sus pasadas responsabilidades políticas, cierto sector de la derecha le concede crédito y no, en cambio, pongamos, a León Trotsky -¿has leído su "Historia de la revolución rusa"?-, erudito el donde los haya.

"Lo que despierta mis simpatías es que no sea un "historiador profesional" -sic- y que se bata el cobre con la plana mayor catedraticia".
Hombre, Nolte tambien se batio en su momento con la "la plana mayor catedraticia", pero este era un grande...

"Robes, si quieres cuando acabes alguna de tus múltiples lecturas, te hago una copia del de "¿Por qué no fue posible la Segunda República?" y te lo envío por fax".
Je, mi técnica se basa en compaginar "libro grande" -el de Bolloten en esta ocasión, o, en su momento los (admirables) tochos de Hegel- y un par de "libros pequeños" -el mencionado de Skinner y "Heidegger y el nazismo", por ejemplo- e ir saltando de uno a otros para no empalagarme.
No hace falta, a diferencia de la de Vigo, una mierda, la biblioteca pública de Orense es magnífica en lo que a libros sobre el tema respecta.

Papen era un tonto que creía ser listo, y sería lo malo que quieras, Robespierre, y seguramente más, pero en 1933 (y después) no era nazi. Fue del Zentrum primero y cuando le expulsaron se apoyó en el DNVP; vamos, Papen era del partido de Papen. Cortejó a los nazis* buscando su apoyo para seguir gobernando él, él y él; pero resultó ser muy poco Papen para tanto Hitler y acabó de comparsa de ellos. C'est la vie. Su historia debería recordársela alguien a algunos.

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*Por ejemplo, como bien has dicho, desilegalizando a las SA, lo cual, por cierto, fue un excelente ejemplo de "diálogo" del que tanto os gusta. Qué diferencia ente el amable Papen y el fascista de Aznar, que sigue erre que erre con que a los terroristas hay que meterlos en la cárcel sin negociar ni nada, el muy hijoputa españolazo. Además, si comparamos, no sé quién llevaría más muertos, si la ETA ahora o las SA en 1932 (la política de masas en los 30 era durilla), pero sé por quién apostaría, no más por jorobar.

Mamífero:

Ah, pero gracias, con todo.
Y por cierto, lo que tambien he leido es el libro de Radosh -otro "comunista" de pro, atendiendo a currículo y obra- a que se refiere don Ricardo, "España Traicionada", ahí, con documentos soviéticos desclasificados en la mano, se demuestra que Largo Caballero se opuso tajantemente a la "sovietización" de la zona repúblicana y a los manejos del PC, hasta el punto de que el propio Stalin ordenó su eliminacioón de la escena política.

Marzo:

¿Y porque le expulsaron del Zentrum?.
Si, en el DNVP de Hugenberg, un industrial del Ruhr que tenía por costumbre contratar a los paramilitares del NSDAP parta reventar huelgas.
¿No era nazi?. La diferencia entre el NSDAP de Hitler, esto es, el resultante de la depuración del sector de los Strasser via kristallnacht, y el mencionado DNVP es, atendiendo a lo idelógico, inexistente.

Bueno, un saludo a todos, me voy a ver el futbol.

MAMIFERO,la gente cambia,yo sin ser nunca terrorista,simpatizaba con posiciones cercanas al marxismo y el independentismo,eso sí siempre odié a ETA,y ví la luz cuando mís compañeros de ideología mediante piruetas intelectuales trataban de equiparar moralmente a quienes ponían bombas y a quienes arriesgaban la vida desactivándolas,por que eso sí ,era de izquierdas pero nunca consideré la vida ajena como algo prescindible,y cuando descubrí la esencia del socialismo me alejé de el.La gente si cambia,MISES,SOWELL y HAYEK,fueron socialistas y ahora son referentes ineludibles de la libertad .

MAMIFERO,la gente cambia,yo sin ser nunca terrorista,simpatizaba con posiciones cercanas al marxismo y el independentismo,eso sí siempre odié a ETA,y ví la luz cuando mís compañeros de ideología mediante piruetas intelectuales trataban de equiparar moralmente a quienes ponían bombas y a quienes arriesgaban la vida desactivándolas,por que eso sí ,era de izquierdas pero nunca consideré la vida ajena como algo prescindible,y cuando descubrí la esencia del socialismo me alejé de el.La gente si cambia,MISES,SOWELL y HAYEK,fueron socialistas y ahora son referentes ineludibles de la libertad .

LIBERTAD,en ASTURIAS LIBERAL,existe una colección de artículos sobre la guerra civil y sobre el socialismo,y cuando quieras comparamos los indicadores socioeconómico que tu quieras de los países colectivistas y de los que defienden la libertad,de hecho existe un índice económico de la libertad y no puede ser más revelador,me gustaría si es posible dialogar contigo,es difícil que alguno convenza al otro pero siempre es bueno contrastar pareceres,y me joden las universidades públicas porque impiden la libertad de elegir y consolidan el nepotismo funcionarial y elimina los estímulos a la mejora ,me decanto más por un buen sistema de becas.
Y lo de las semejanzas entre falangistas y comunistas no es una provocación,es que vi un anuncio de la falange ,y era un panfleto anticapitalista(nacionalización de la banca;fijación de precios,planes estatales de desarrollo industrial,subvenciones a sectores estratégicos,etc),tu sabes que la economía de la dictadura franquista tuvo dos etapas nitidamente diferenciadas,y que fue a partir de las reformas liberales de 1959 cuando se sentaron las bases de la prosperidad material actual.

El que los insultos no estén dirigidos a mi no les quita nada el que sean insultos. Pero la actitud que vienes adoptando me parece insultante para con cualquiera que lo lea. Creo que ya he explicado qué me parecen y a qué obeceden los comentarios del tipo "¿Pío Moa? es un analfabeto funcional", de manera que algunos de los que leemos nos sentimos *utilizados* en una estrategia que tiene antecedentes abundantes en medios de difusión y medios académicos. Lo repito, creo que lo que haces es usar a quien te lee, para ver si "pescas" a algún distaído o para quedarte a gusto diciendo cosas que sabes que fastidian.

Si resulta que este lugar no es apropiado para discutir cuestiones fácticas, nos tendrás que explicar por qué ha de serlo para cuestiones "insultadoras" o, más propiamente, para cuestiones que huelen que apestan a la campaña de la izquierda contra historiadores que hay que silenciar con métodos, tan "académicos", como el comentario insultante, la descalificación y el dogmatismo más anticientífico, métodos todos ellos usados bastante más que las supuestas discusiones sobre cuestiones fácticas. O sea, que no me vengas con que las cosas están para una cosa, si esta cosa te parece bien, pero no están para lo otro si resulta que eso otro no te conviene. Reconozco que ponerse a decir "no es este el lugar" cuando uno protesta de la frase insultante, el insulto tuyo a Moa, y el decir "no te insulto a ti" es de lo más original que he visto hasta ahora. En otras ocasiones, ya lo comentaba, la reacción eran las risitas hacia alguien que "no capta la ironía". Me alegro, no creas, es más civilizado así.

Por cierto y además, robespierre, contigo hay que ir muy, muy avisado hasta con las cuestiones fácticas. Y lo digo de la manera más suave de la que soy capaz. Resulta que afirmas que Von Papen era del partido nazi en la época relevante para lo que aquí comentábamo, es decir, cuando las elecciones que llevaron a Hitler al poder. Resulta que no, que no era de ese partido. Tu afirmación es *falsa* sin el más mínimo paliativo. ¿Te desdices cuando alguien lo dice? naturalmente que no, en lo que te aplicas es en rehacer tu primitiva afirmación y decir que la diferencia entre un nazi y el era nula, para lo cual nos "explicas" lo que no deja de ser una teoría muy particular tuya (lo mismito que los detractores de Moa cuando intentan aclarar su afirmación de que los datos de Moa son falsos: resulta que los datos son verdaderos uno por uno y nos largan una "explicación" de por qué a lo negro lo llaman blanco). ¡Así cualquiera!

Yo lo veo así: tus afirmaciones no son fiables. No eres de fiar en lo que afirmas porque resulta que no se te puede leer en la literalidad. Nos dices que Von Papen era del NSDAP, pero resulta que nos aclaras que era un nazi por métodos e ideología gracias a un análisis que se aleja más y más y más de las "cuestiones fácticas" para adentrarse más y más y más en interpretaciones más que discutibles (a mi me lo parecen, pero ¡qué sabré yo que leo las cosas en su literalidad!) No sé cómo te descolgarás ahora, pero me parece que hablarás de la falta de espacio, de las ganas de abreviar o de yo qué sé. En cualquier caso yo voy a entender que cualquier afirmación tuya sobre cuestiones de hecho tiene tanto valor como tu frase "¿Pío Moa? es un analfabeto funcional" o sea, el valor de alguien que está en campaña de descrédito de los disidentes de la línea oficial.

Lo siento, pero es así, cada día tengo más claro que gente como Moa es muy, muy necesaria para desenmascarar todo este montaje de falsificaciones. Gracias por esta aportación tuya, que confirma tan claramente lo que digo.

-Expulsaron a Papen del Zentrum por "aceptar" que el presidente Hindenburg le nombrara Canciller ("nada más lejos de mis expectativas, pero si insiste usted, si es por el bien de Alemania...") en lugar del Canciller, Brüning, el jefe del... Zentrum. ¿Estás diciendo que traidor es exactamente lo mismo que nazi?

-Después de eso, le apoyó (sin pertencer a él) el DNVP, cuyo dirigente Hugenberg contrataba a los mejores paramilitares que su dinero podía comprar. Seis años más tarde la línea oficial del partido nazi se parecía mucho a la del DNVP, nos cuentas. Con no menos motivo dirás, pues, que Maragall es batasuno, por apoyarse en ERC, que están a partir un piñón con HB, y favorecer sus planes (ah, no, claro, tonto de mí, que quien favorece los planes de HB y ERC es justamente quien se opone a ellos con firmeza, perdón, rigidez).

Pero yo no. Yo creo más bien que a Maragall le importa un rábano lo que sea del resto del mundo, HB y ERC y PSOE incluidos, mientras él sea President.

Dodgson:

Uff. A mi me parece que usted se ha metido en camisas de once varas y ahora no sabe como salir. Vamos a ver:

1)Franz von Papen pertenecía al DNVP, un partido de extrema derecha y antisemita en 1933 cuyo lider comenzó financiar al NSDAP al percatarse de que este era una alternativa mucho mas viable electoralmente. Posteriormente, el mismo ingresó en el partido de Hitler.
¿Interpretaciones más que discutibles?, ¿respecto a que?, ¿a la condición del DNVP de fuerza política de extrema derecha y racista?, ¿a la vinculación al nazismo de un señor juzgado en Nuremberg?.¿Está usted de broma?.

2)Cuando yo digo que Moa es un analfabeto funcional me refiero, sin más, a eso, a que es un inculto. He leido reflexiones suyas sobre el marxismo como doctrina filosófica y me parecen pauperrimas -¡y eso que este señor fue marxista!-.
Eso es todo.
Pio Moa es un analfabeto funcional y no estoy de acuerdo con el sesgo que da a sus trabajos historiográficos (sic, sic, y re-sic).
Ernst Nolte no es un analfabeto funcional y tampoco estoy de acuerdo con el sesgo que da a sus trabajos historiograficos.
Martin Heidegger no es un analfabeto funcional y estoy en desacuerdo con su discurso filosofico considerado in toto.
¿Capisci?.

Seneca:

"me joden las universidades públicas porque impiden la libertad de elegir..."
¿Pero usted de que diablos habla?.¿La libertad de elegir de quien?, ¿es que se ha obligado a alguien, hasta le fecha, a matricularse en una de ellas?.

¿Hayek?. Hayek se marcaba giras por Latinoamérica en apoyo de cuanto milico fantoche y dictadorzuelo haya existido -excepción hecha de Castro, por supuesto-. No me haga reir.

Después de ver el coñazo ese de "Memoria de España" vuelvo al intercambio de opiniones con vosotros que es más entrentenido.

Dogson:

Tú llamaste a María Antonia Iglesias mamporrera, por ejemplo, o sea que por favor no te rasgues las vestiduras porque alguien pueda discrepar, criticar o descalificar a Moa.

El Sr. Moa fue un terrorista del GRAPO que participó en secuestros. Y en la medida de lo posible, prefiero juzgar a las personas por los hechos y no por las ideas, por peregrinas que estas sean.

Se acusa a los historiadores "de izquierdas" de adoctrinamiento en la falsedad. Bein, en algunos casos, puede ser cierto, ¿pero que se les contó a los españolitos durante cuarenta años?. ¿Nadie se acuerda de los manuales de Formación del Espíritu Nacional?. ¿La insurreción socialista en la Austria de Dollfuss también fue un intento para sovietizar el país?. Otra cosas me alucina es ese vano intento de deslegitimar las elecciones municipales de Abril de 1931 porque no fueron un plebiscito popular. ¿Eran legítimas acaso las anteriores dictaduras y la traición del Borbón?.

Transcribo un párrafo de un libro sobre el tema que nos ocupa:

"Las mejores estimaciones calcularon alrededor de 1.200 víctimas entre los revolucionarios, de las que 1.110 tuvieron lugar en Asturias. Las muertes en el ejército y la polcía totalizaron una cifra aproximada de 450, de nuevo concentradas principalmente en dicha región. Los revolucionarios fueron responsables de al menos 40 muertes en Asturias, mientras que como mínimo otros tantos revolucionarios murieron en ejecuciones sumarias. Hubo un total de 107 víctimas mortales en Cataluña (78 de ellas en Barcelona), unas 80 en Vizcaya y Guipúzcoa, 34 en Madrid, 15 en Santander 10 en León, 7 en Albacete y otras 7 en Zaragoza, y muy pocas más en otras partes. En toda España se hicieron al menos 15.000 detenciones, una cifra duplicada por la propaganda izquierdista, que incluyó los arrestos normales de otros 15.000 delicuentes comunes como parte de las detenciones de revolucionarios. El gobierno anunció que había recuperado 90.000 fusiles, 30.000 pistolas y 41 cañones, además de diversas armas automáticas. Se habían robado de varios bancos alrededor de 15 millones de pesetas, de los que sólo se pudo recuperar aproximadamente la tercera parte, ..."

Unión Soviética, comunismo y revolución en España.

Stanley G. Payne

¿Es ésto un genocidio?. ¿Realmente nos creemos que si esos 90.000 fusiles estuviesen a disposición de otros tantos revolucionarios la revuelta hubiese durado 3 semanas?.

Séneca:

Arrepentidos los quiere Dios. Pero, ¿tú no has secuestrado a nadie, y a saber que más, en tu fanatismo marxista?. Lo siento pero uno no puede huir de un pasado tan oscuro. Al menos, afecta a su credibilidad. Por cierto, ¿tú marxismo te llevó a aceptar todas su carga teórica socio-económica?. Tío, creo que eres demasiado buena persona para ello.

Marzo:

No creo que ninguno de los que estamos aquí piense que Aznar es un fascista, incluso peyorativamente, ni por asomo.

Defiendo lo que dice Robespierre de Pio Moa, además añadire que no es nada original pues reescribe lo que De la Cierva ha dicho hace 30 años. Y muchas veces ni cita sus fuentes (¿serán inventadas?) Yo creo que es un tio listo para los negocios. Es un necio (historiograficamente hablando y por lo que he visto como persona), pero escribiendo de una manera tan parcial quiere reabrir un debate historiográfico cerrado hace años sobre la guerra civil, y lo hace desde la derecha más rancia (no desde el liberalismo), así estos sectores tan poderosos lo han patrocinado. Historiadores como él hay miles (a nivel de calidad), la diferencia es que el no es honesto y puesto su pluma al servicio de una ideología muy determinada. Hay escritores muy buenos desde la derecha liberal como R. Carr, con el que no comparto sus tesis, pero que nadie puede dudar su calidad.
Por cierto Robespierre yo he tenido de profesor a Benimeli, te lo digo porque creo que has comentado que tu has tenido a uno de sus discipulos y me alegro que lo hayas nombrado.

Lo que escribió De la Cierva, lo que escribió Arrarás, lo que escribió Tomás Borrás, lo que escribió Salas Larrazabal y, en fin, lo escrito en ese mamotreto editado por el ministerio del Justicia del régimen que fue "La causa general".

"Historiadores como él hay miles...".
No, aquí discrepo. Y a Dios gracias. En primer lugar ese tipo no es un historiador, es un periodista haciendo el ridículo. En segundo, muchos como el no los hay, la cuestión del remite a fuentes que has mencionado es crucial deontológicamente hablando, y en cuanto a su estilo literario, decir que resulta inimitable, aun que sea tan solo por lo zafio y grotesco.
De la Cierva es un viejo chiflado, pero, como bien ha dicho Mamífero, es un erudito, un tipo ilustrado, se trabaja sus libros -eso si, hay uno, "La masonería, una investigación por internet" que tengo ganas de leer, debe ser el descojone-, con Kovaliov se puede estar de acuerdo o no, pero idem, pero es que este es un insulto a la profesión.
Así no hay muchos y por muchos años.
Y por supuesto que hay grandes historiadores entre la derecha o el liberalismo, el propio Payne, al que citas, verbigratia, o Carr, o Furet, o Cortazar aquí en España, no se porque algunos se emperran en defender lo indefendible.
Mencioné a Benimeli en relación con la obsesión masónica de De la Cierva.
¿Has estudiado Historia?. Pues me alegro mucho de hablar con un colega.
Podrias, por cierto, participar de vez en cuando en los foros, eres un tipo culto y contribuirías a darles vidilla.

Un cordial saludo.

Incorruptible:

Sí, claro que lo he leído, a Trotsky. Uno que me gustó es el de Von Vereiter. Espeluznante su "Yo fui médico del Diablo".

He ojeado sólamente "España Traicionada". Lo apuntaré entre mis proximos deberes literarios guerra-civilistas.

Y sí, tú y yo ya hemos hablado sobre "er richar".

Sobre Nolte, puffff!!!. No comparto "para nada" su nietzscheanismo. Aunque tampoco el de Federico.

Dogson:

¿Guiños entre expertos?. Yo no lo soy, pero sí he leído algo sobre el tema y tengo una opinión formada diferente a la de Moa. ¿Es eso un pecado mortal de "progresía"?.

ROBESPIERRE,un sistema de cheques para poder elegir el centro y su ideología,la libre competencia abaratará costos y se diversificará la carga ideológica de las instituciones educativas.
LIBERTAD,ya te contesté arriba la pregunta que me hiciste.
¿Libertad existen datos de los asesinatos políticos en la etapa pre-bélica?
¿que régimen nos hubiera esperado si hubiera ganado el frente popular?
¿existieron las checas,que opinión te merecen ?
¿se consideraba en la izquierda española a la unión soviética como un modelo a imitar al menos para algún sector?¿cual?
¿si hubieran ganado los del FP existiría la posibilidad de centros educativos privados;se hubiera nacionalizado la industria,se hubiera respetado la propieda privada,se hubiera prohibido la religión?
¿puedo acceder a documentos de la época a ver si se nombra la palabra revolución en el sentido literal del término?
¿qué pasó en casas viejas?
¿me puedes contestar a la pregunta de arriba?
¿que opinas de las reformas chinas confiriendo rango constitucional a la propiedad privada,volverías a las colectivizacionesde MAO?
¿crees que pol pot y ho-chi-minh liberaron de algo más que la pesada carga de la existencia a los campesinos indochinos?
MAMIFERO,también son punibles los delitos en grado de tentativa,y para que querían esas armas,se pueden leer documentos de la época,es verdad que la pasionaria se exilió en la URSS y ostentó cargos de relativa importancia,tu también me caes muy bien y no cometí delitos pero una época defendí a fidel castro y despues de hablar con un cubano en la universidad me percaté del gran timo,esa vivencia y revel y sobre todo el manual del perfecto idiota,que eso era lo que yo era me hizo ver lo sinverguenza que había sido,no podemos quejarnos de que se mire bien a eta en el new york times,y despues defender a las farc y al che,si crees que exagero en la página de economía del libro de mengel existen joyas literarias de ese criminal.
UN ABRAZO.
¿por cierto A MAMIFERO Y A LIBERTAD,qué opinan de la KOMINTERN y por favor el grado de implicación de los partidos políticos españoles en ella,y si es cierto como dice cesar vidal que estaba dominada por stalin?
LIBERTAD.
¿qué opinas de la dictadura cubana,y del che,valorando tus opiniones actuales podré calibrar tus interpretaciones históricas?
¿qué opinas de las FARC,guerrilleros libertadores o terroristas criminales?
¿a qué crees que se debe que los países separados en la segunda mitad del siglo 20 que aplicaron la economía de mercado ,unos más que otros pero desde luego ni de lejos socialista(cuando digo socialista me refiero a titularidad pública y coactiva de los medios de producción) y los que aplicaron políticas socialistas los resultados son demoledores,ejemplos,la china comunista y taiwan,macao,hong kong;corea del sur y del norte;las dos alemanias,etc.
Tu afirmas que el mérito de la derrota a hitler en la segunda guerra mundial se debe a la unión soviética.
¿es cierto que existió un pacto de no agresión entre hitler y stalin?
¿es cierto que el pacifismo irracional cristalizado en el pacto de munich dió alas a hitler y sólo retrasó lo inevitable ,en condiciones desfavorables?
¿es cierto que el pacifismo irracional cuando no connivencia,entregó a hitler austria,los sudetes,sin despererdiciar más plomo que en una dominical jornada cinegética?
¿realmente crees que la unión soviética liberó a alguien?
¿a qué paises les fue mejor a los liberados por USA(alemania la de verdad democrática,austria,italia,francia,holanda ,dinamarca,noruega,etc)o la urss(alemania la del muro,polonia,rumanía,etc),en cuales se alcanzaron mayores cotas de libertad y prosperidad material?
¿es cierto un libro que leí que hubo una guerra ruso-finesa ,pretendían también liberar a finlandia,finlandia sería igual si hubiera sido conquistada por la urss?
¿es cierto que gracias a un empeño personal de un general americano austria fue democrática y no democrática popular?
¿hubieral preferido que quedara bajo las coordenadas de la órbita soviética?
¿leí en un panfleto capitalista que el muro se construyó por que la propaganda soviética no podía soportar las mútiples fugas del paraíso del proletariado ,es cierto que disparaban a los desagradecidos que huían del paraíso socialista al infierno capitalista?
¿nos esperaba a los españoles esto?
Contesta por favor.

MAMIFERO ,me gustaría saber también tu opinión ,que sabes que la valoro mucho,porque en esta web se podrá discrepar ,pero talla intelectual sobra.

EN LA PREGUNTA DE ARRIBA ,LO DE CRIMINAL VA POR EL CHE NO POR MENGEL.

"Sobre Nolte, puffff!!!. No comparto "para nada" su nietzscheanismo. Aunque tampoco el de Federico".
Ni yo. De hecho, del mostachudo fueron mis primeras lectura filosóficas, cuando estaba en Secundaria, y suele decirse que es una lectura muy adecuada para los jóvenes atendiendo a lo emocional, pero lo cierto es que la "Genealogía de la moral" me puso la carne de gallina ya de aquella.
En cuanto a Nolte, pues eso, pero es un tipo sumamente culto, capaz, entre otras cosas, de salir a defender la memoria de Heidegger del chaparrón que estaba cayendo a raiz del libro de Farias, manejándose en territorio filosófico con una habilidad mas que considerable.

Como dices tú, Robes, "pues eso". Me gustó lo de la alienación de calidad del otro día.

Mañana, te contesto, Lucio Anneo Séneca. Son las 4 de la madrugada y me quedan tres horas de sueño.

Una sesuda polémica sobre Pío Moa (en la que él participa) comienza aquí:
http://www.nodulo.org/ec/2003/n014p14.htm
y sigue en otros artículos.
No soy historiador, sino informático por lo que algunos de los que hablais aquí podeis argumentar con más recursos que yo. No obstante quiero decir que el trabajo de Pío Moa me parece estupendo. No he podido leer más de centenar y medio de libros entorno a la república y a la GCE pero es un buen comienzo, creo yo, para mantener una discusión razonable con un historiador. Seguro que Pio Moa ha ido más allá que yo y su conocimiento del periodo será mayor que el mío por lo que, casi por autoestima, no puedo considerarlo un inculto o un analfabeto funcional como lo ven Robespierre o Tussel, por ejemplo. Payne le admira, sin ir más lejos. Estoy con Dogson casi punto por punto.

Mamífero, dices:

>El Sr. Moa fue un terrorista del GRAPO que participó en secuestros. Y en la medida de lo posible, prefiero juzgar a las personas por los hechos y no por las ideas, por peregrinas que estas sean.

¿Y qué tal si juzgamos los hechos? Un secuestro o un asesinato son hechos; un libro también es un hecho. "Los libros de Moa son malos porque fue un terrorista" me resulta un tanto curioso. ¿O es "ni siquiera hablemos de los libros de Moa (que por cierto son malos) porque fue un terrorista?" Estoy confuso.

>Lo siento pero uno no puede huir de un pasado tan oscuro. Al menos, afecta a su credibilidad.

¿Qué quieres decir con "afecta a su credibilidad"? ¿"No puedo creer que lo que dice en sus libros sea cierto" o "no puedo creer que sea sincero al decirlo"? En cualquier caso, estoy bastante seguro de que no afectaría a su credibilidad si hubiese seguido siendo al menos de izquierdas. No recuerdo que se hablara tan mal de Mario Onaindía; claro que él tuvo la prudencia de quedarse en el PSE (tampoco sé si participó en crímenes pero, de no haber estado dispuesto, ¿qué hacía en la ETA?).

>No creo que ninguno de los que estamos aquí piense que Aznar es un fascista, incluso peyorativamente, ni por asomo.

¿Hay un sentido encomiástico de "fascista" entre no fascistas? Me asombras. Por otra parte, me pareces demasiado optimista. Teniendo en cuenta que Moa escribe artículos y libros razonablemente escritos, llamarle "analfabeto funcional" como le ha llamado con reincidencia Robespierre (que creo que "está aquí") no está mas traído por los pelos que llamar a Aznar "fascista". Pero tal vez estés haciendo una reserva mental: "decir" no es lo mismo que "pensar", puede ser una mentira "por si cuela", como dice Dodgson. ¿Era eso?

Aunque, vistos ejemplos anteriores de la coherencia de Robespierre, no descarto que sepa que son mentiras, pero a la vez las crea. "Credo quia falsum", podríamos decir incluso.

>¿pero que se les contó a los españolitos durante cuarenta años?

Ah, eso está bien. Tenemos, pues: 1) Las izquierdas no mienten; 2) las derechas también mintieron, luego no pueden quejarse de las mentiras de las izquierdas; (subtexto: las derechas son ma-a-a-a-las, las izquierdas bue-e-e-e-nas).

No, robespierre, yo no me he metido en camisa de once varas. Yo he sido muy prudente, al contrario que tú que tienes que emplear largos mensajes para matizar una afirmación tan sencilla como la de "Von Pappen perteneciá al NSDAP". Tienes que empezarlos además diciendo que me meto en camisa de once varas ¿una persona que, como yo, prudentemente no cuestiona una afirmación tan contundente y espera a tener datos sobre el asunto para opinar se mete en camisa de once varas? ¿es meterse en camisa de once varas preguntar e informarse sobre acontecimientos de la historia del siglo pasado? ¿es un terreno de la profundidad de la mecánica cuántica de campos que necesite de ocho cursos completo de preparación matemática? Bien, parece que voy entendiendo cada vez mejor a gente como Pío Moa cuando se enfrenta a "la cátedras instalada".

Frente a tu afirmación original, tan contundente, tan "catedrática", todo lo que añades es simplemente escurrir el bulto. Me parece muy bien que tras esa enorme cantidad de datos te permitas el lujo de decir que Papen pertenecía al NSDAP, pero resulta que no, que pertenecía al DNVP.

Te sugiero más llaneza de la que estás empleando aquí, por ejemplo, no hacer afirmaciones *literalmente* falsas por el mero hecho de que te parezca que estás hablando para legos. Yo a mis alumnos, que son legos, no les digo ni en broma que dos más dos son cinco.

Respecto a Pío Moa, como sospechaba, le tratas de analfabeto funcional por sus opiniones políticas. A Pío Moa le he leído cosas muy interesantes sobre el marxismo. Aquí sí que tengo bastante información y puedo decir lo que el otro contertulio decía sobre él pero referido a la historia: no dice cosas que no hayamos leído muchas veces a otros. Pío Moa dices cosas esencialmente correctas sobre el marxismo. Otra cosa es que a los filomarxistas eso les parezca un tremendo error, principalmente porque lo que dice del marxismo es extraordinariamente negativo, pero no es el marxismo una ideología que tenga hoy tanto prestigio como para que las rabietas de los convencidos equivalgan a una descalificación. Tengo ejemplos del esencial sometimiento de los filomarxistas a "la causa", yo he vivido varios. Uno muy llamativo fue con un gran erudito marxista que se empeñó en "demostrar" que ETA no es marxista-leninista. Para mi fue evidente más allá de toda duda de que estratégicamente, dado el descrédito generalizado de la banda, es muy necesario negar esa palmaria evidencia. Esto configura lo de analfabeto como lo que parecía, un insulto gratuito a un enemigo político.

De eso modo, pues, me permito el consejo de que insultar a las personas, aunque no sean el interlocutor, menos cuando, insisto, me parece evidente que se pretende con ello *utilizar* al pobre interlocutor. Usar a las personas queda feo, más cuando se empiezan los mensajes diciendo que este se está metiendo en camisa de once varas: no, yo he sido infinítamente más prudente que alguien que se pone a insultar al enemigo político sin que venga a cuento.

A libertad hay que decirle más o menos lo mismo. He escrutado sus mensajes y a cada descalificación le seguía otra descalificación, de manera que no he podido encontrar ni un solo ejemplo que sustente sus descalificaciones. Yo le rogaría a los que están en campaña política que sustenten, como han visto abundantemente en estas bitácoras, un mínimo de datos, argumentos o razones. Eso rebajaría en gran parte la sensación desagradable de la que hablaba: que se *usa* al interlocutor para una particular batalla política.

A ver mamífero. Yo tuve la decencia de no usar a la gente. Yo cuando llamé mamporrera a Iglesias tuve la ocasión de aludir a un par de hechos en sus tertulias *previamente* a mi calificativo. Te rogaría que no omitieras ciertos hechos relevantes (es como costumbre con cierta gente que no te puedas fiar nada de nada de sus afirmaciones, o son inexactas o falsas. Dicen que son historiadores o aficionados a la historia, qué miedo.). Eso de explicar un poco las cosas facilita, por ejemplo, la réplica y evita,, insisto, la sensación desagradable de que se está *usando* al interlocutor en la batalla política.

Si te fijas bien, mamifero (¿siempre hay que repetir con algunos las cosas veinte veces cuando hay batalla política?) no me quejo de las descalificaciones, me quejo de que "se sueltan porsicuela" por no aportar absolutamente nada a una discusión, por ser tan evidentemente una técnica vieja de la propaganda (ya he explicado antes qué quiero decir, no lo repetiré esta vez). Y eso está feo, no con el insultado sino con el interlocutor. Ya he repetido esto de la falta de respeto a quien lee varias veces, espero que se entienda.

mamifero, poner hechos irrelevantes, me refiero a lo de exterrorista, es propio de batalla política, más aún cuando lo relatas (¡otra vez!) de manera inexacta. Un dato más a favor de la sensación de ser usado de que te hablaba.

Estamos un poco off-topic, no ¿multivac?.
Partiendo de mi comentario anterior y buscando un poco de rigor, más allá de las descalificaciones, es decir, centrándonos en hechos suministrando la información pertinente, creo que Pío Moa ha planteado la cuestión básica de la guerra con claridad: ¿Provino de una amenaza revolucionaria, o de una amenaza fascista? La conclusión de Moa, basada en documentación de izquierdas sobre todo, es que provino de una amenaza revolucionaria.

La guerra habría empezado con la insurrección armada izquierdista de octubre de 1934 porque:
a) fue planteada por el PSOE, e implícitamente por la Esquerra, como una guerra civil en toda regla. Fijaos bien, como guerra civil, no como simple golpe de estado. Está en sus documentos.
b) Aunque fracasó, porque casi nadie siguió los llamamientos de los líderes, cuajó en auténtica guerra civil durante dos semanas en Asturias
c) Los partidos fracasados mantuvieron básicamente sus posturas, y cuando volvieron al poder en 1936 volvieron a crear una situación prerrevolucionaria extrema.

¿Qué os parece mal en este planteamiento? Porque son estas tres premisas y su conclusión lo que chirría en los oídos de muchos ya que rompe con la evasión moral con la que los izquierdistas justifican su patrimonialización de la verdad sobre la historia de España para, entre otras cosas, fundamentar juicios políticos que insolventes de otra forma.

Por otro lado, en cuanto su análisis del marxismo, puedes leer "La teoría del descenso tendencial de la tasa de ganancia" en su libro de ensayos "La sociedad homosexual", o el penúltimo capítulo de "Los crímenes de la guerra civil y otras polémicas". En España el marxismo siempre ha sido de perra gorda, y no encontrarás a muchos que lo hayan analizado como este autor.

Si hombre, si, si esa polémica en el Catoblepas la he leido, y un par de veces ademas, de hecho, he pasado un buen rato, la metodología dialéctica de alguno de los interlocutores y sus opiniones acerca de cual ha de ser el correcto status epistemológico de la ciencia histórica resulta, por decirlo suavemente, "llamativa":

"Por tanto, AUN SUPONIENDO QUE LOS DATOS OFRECIDOS(mayúsculas mías) por D. Enrique sobre la ayuda extranjera FUESEN CIERTOS, lo fundamental (transcendental para los españoles), de la presente problemática, es el análisis de los ortogramas enfrentados y su distinta contribución a la eutaxia de España. Pero a don Enrique, como sugiere también Pío Moa, no parece preocuparle este "detalle" (transcendental), Y PREFIERE ENTRETENERSE EN BUSCAR CITAS Y CIFRAS (que, además, requieren una determinada contextualización teórica) QUE CANALICEN EL DEBATE HACIA EL TERRENO HISTORIOGRÝFICO QUE al historiador académico le interesa..."

Pues eso, acojonante. Si te decides dignarte a contestar, sugiero, amigo, discutamos las causas de las Guerras Púnicas y a un tiempo la hipóstasis de Ser y ente en la ontología fundamental heideggeriana o la dialéctica de la autoconciencia libre en-si y para-si en Hegel, el teorema de Godel, la validez de la gramatología derridiana o lo que se te ocurra... Ay, cosas veredes...

Si, la mal llamada revolución de Asturias, pero se olvida usted, a lo que parece, del caracter antidemocrático de cierta facción de la CEDA -recuerde que Herrera Oria, Luca de Tena y Gil Robles pagaron el avión que condujo a Franco a Marruecos, recuerde que este último, según el mismo relata en "No fue posible la paz", entregó a Queipo de Llano medio millón de pesetas para financiar el golpe- y olvida los desfiles de juventudes de las JAP y la imitación del saludo romano mussolinesco por parte de las mismas, y, en general, el giro fascistizante de esa formación política plasmado en apodícticos tales como "Antiparlamentarismo" o "El jefe no se equivoca nunca", todo ello comentado por el propio José Antonio en estos términos: "Cuando el señor Gil Robles, en contradicción consigo mismo, dice que la democracia habrá de someterse o morir, que una fuerte disciplina social regirá para todos y otras bellas verdades, proclama principios fascistas. Podrá rechazar el nombre, pero el nombre no hace a la cosa".El mismísimo Jose Antonio, reitero, criticó al lider cedista "su habla de unidad de mando, de Estado corporativo y de otras cosas fascistas". En cuanto al asesinato de Calvo Sotelo por la Guardia de Asalto, rememore los precedentes del mismo y, además, decirle que el ínclito, como no se si sabrá llevó a cabo gestiones ante el Duce para implicar a este en la caída del orden republicano.
No hace referencia alguna, tampoco, al caracter intrínsecamente golpista de buena parte del monarquismo alfonsino -recuerde, sin más, la vía de financiación de Falange- y al pacto de Quirinal entre las dos facciones monarquicas, auspiciado además por Mussolini, tampoco a los complots de Varela, Goded y Barrera ya en el 31, previa "revolución", de Ansaldo y Albiñana y a la sanjurjada como ensayo de lo que sería el golpe.
Como yo estoy interesado en "canalizar el debate hacia el terreno historiográfico", decirle que la revolución de Asturias, le digo, no fué la causa del golpe, la república nacio muerta, nació muerta porque desde un primer momento fué percibida como una amenaza por determinados sectores sociales empeñados en defender sus privilegios. Es en la atrasada configuración socioeconómica que presentaba nuestro país en la época en donde hay que busca la génesis del "alzamiento". La clase media era exigua, se daba una ruralización y atraso en las estructuras económicas y sociales y el intento de alterar eso fue lo que causó los subsecuentes acontecimientos de la mano de las fuerzas y poderes interesados en la pervivencia de tal situación -beneficiarios, por cierto, entre otras cosas, de la Ley del trigo de Gil Robles y que llegaron a lograr la desautorización del ministro cedista Gimenez Fernandez sencillamente por exigir "reformas acordes con la doctrina social católica" en el agro-.
Y punto.

¿Volvieron a crear "una situación prerrevolucionaria extrema"?. Demuestrelo con hechos y datos.

"Programa del Frente Popular.

(Madrid, 15 de enero de 1936)

Los partidos republicanos de Izquierda Republicana, Unión Republicana y el Partido Socialista, en representación del mismo y de la Unión General de Trabajadores, Federación Nacional de Juventudes Socialistas, Partido Comunista, Partido Sindicalista y Partido Obrero de Unificación Marxista, sin perjuicio de dejar a salvo los postulados de sus doctrinas, han llegado a comprometer un plan político común que sirva de fundamento y cartel a la coalición de sus respectivas fuerzas en la inmediata contienda electoral y de norma de gobierno, que habrán de desarrollar los partidos republicanos de izquierda, con el apoyo de las fuerzas obreras, en el caso de victoria. Declaran ante la opinión pública las bases y los límites de su coincidencia política, y, además, la ofrecen a la consideración de las restantes organizaciones republicanas u obreras, por si estiman conveniente a los intereses nacionales de la República venir a integrar, en tales condiciones, el bloque de izquierdas que debe luchar frente a la reacción en las elecciones generales de diputados a Cortes.
Como supuesto indispensable de paz pública, los partidos coaligados se comprometen:

I
A conceder por una ley una amplia amnistía de los delitos políticos sociales cometidos posteriormente a noviembre de 1933, aunque no hubieran sido considerados como tales por los Tribunales. Alcanzará también a aquellos de igual carácter no comprendidos en la ley de 24 de abril de 1934. Se revisarán, con arreglo a la ley, las sentencias pronunciadas en aplicación indebida de la de Vagos por motivos de carácter político; hasta tanto que se habiliten las instituciones que en dicha ley se prescriben, se restringirá la aplicación de la misma y se impedirá que en lo sucesivo se utilice para perseguir ideales o actuaciones políticas.

II
Los funcionarios y empleados públicos que hayan sido objeto de suspensión, traslado o separación, acordada sin garantía de expediente o por medio de persecución política, serán repuestos en sus destinos.
El Gobierno tomará las medidas necesarias para que sean readmitidos en sus respectivos puestos los obreros que hubiesen sido despedidos por sus ideas o con motivo de huelgas políticas en todas las corporaciones públicas, en las empresas gestoras de servicios públicos y en todas aquellas en que el Estado tenga vínculo directo.
Por lo que se refiere a las empresas de carácter privado, el Ministerio de Trabajo adoptará las disposiciones conducentes a la discriminación de todos los casos de despido que hubieran sido fundados en un momento político social y que serán sometidos a los Jurados Mixtos para que éstos amparen en su derecho, con arreglo a la legislación anterior a noviembre de 1933 a quienes hubieren sido indebidamente eliminados.

III
Se promulgará una ley concediendo a las familias de las víctimas producidas por las fuerzas revolucionarias o por actos ilegales de la autoridad y la fuerza pública en la represión la adecuada reparación del daño inferido a las personas.
En defensa de la libertad y de la justicia, como misión esencial del Estado republicano y de su régimen constitucional, los partidos coaligados:
Restablecerán el imperio de la Constitución. Serán reclamadas las transgresiones cometidas contra la ley fundamental. La Ley orgánica del Tribunal de Garantías habrá de ser objeto de reformas, a fin de impedir que la defensa de la Constitución resulte encomendada a conciencias formadas en una convicción o en un interés contrarios a la salud del régimen.
Se procederá a dictar las leyes orgánicas prometidas por la Constitución, que son necesarias para su normal funcionamiento, y especialmente las leyes Provincial y Municipal, que deberán inspirarse en el respeto más riguroso a los principios declarados en aquélla. Se procederá por las Cortes a la reforma de su reglamento, modificando la estructura y funciones de las Comisiones parlamentarias, a cuyo cargo correrá, con el auxilio de los organismos técnicos a ellas incorporados, el trámite formativo de las leyes.
Se declara en todo su vigor el principio de autoridad; pero se compromete su ejercicio sin mengua de las razones de libertad y justicia. Se revisará la ley de Orden Público, para que, sin perder nada de su eficacia defensiva, garantice mejor al ciudadano contra la arbitrariedad del Poder, adoptándose también las medidas necesarias para evitar las prórrogas abusivas de los estados de excepción.
Se organizará una Justicia libre de los viejos motivos de jerarquía social, privilegio económico y posición política. La Justicia, una vez reorganizada, será dotada de las condiciones de independencia que promete la Constitución. Se simplificarán los procedimientos en lo civil; se imprimirá mayor rapidez al recurso ante los Tribunales Contencioso-administrativos, ampliando su competencia, y se rodeará de mayores garantías al inculpado en lo criminal. Se limitarán los fueros especiales, singularmente el castrense, a los delitos netamente militares. Y se humanizará el régimen de prisiones, aboliendo malos tratos o incomunicaciones no decretadas judicialmente.
Los casos de violencia de los agentes de la fuerza pública acaecidos bajo el mando de los Gobiernos reaccionarios aconsejan llevar a cabo la investigación de responsabilidades concretas hasta el esclarecimiento de la culpa individual y su castigo. Se procederá a encuadrar las funciones de cada Instituto dentro de los fines de su respectivo reglamento; serán seleccionados sus mandos y se sancionará con la separación del servicio a todo agente que haya incurrido en malos tratos o parcialidad política. El Cuerpo de Vigilancia se organizará con funcionarios aptos y de cumplida lealtad al régimen.
Se revisarán las normas de disciplina de los funcionarios, estableciendo sanciones graves para toda negligencia o abuso en favor de intereses políticos o en daño del Tesoro público.

IV
Los republicanos no aceptan el principio de la nacionalización de la tierra y su entrega a los campesinos, solicitado por los delegados del partido socialista. En cambio, consideran conveniente una serie de medidas que se proponen la redención del campesino y del cultivador medio y pequeño, no sólo por ser obra de justicia, sino porque constituye la base más firme de reconstrucción económica nacional.
Para la reforma de la propiedad de la tierra, dictarán nueva Ley de Arrendamientos. Estimularán las formas de cooperación y fomentarán las explotaciones colectivas. Llevarán a cabo una política de asentamientos de familias campesinas, dotándolas de los auxilios técnicos y financieros precisos. Dictarán normas para el rescate de bienes comunales. Derogarán la ley que acordó la devolución y el pago de las fincas de la nobleza.
Nuestra industria no se podrá levantar de la depresión en que se encuentra si no se procede a ordenar todo el complejo sistema de protecciones que el Estado dispensa, según criterio estricto de coordinada subordinación al interés general de la economía.
En consecuencia, procederá un sistema de leyes que fije las bases de la protección a la industria, comprendiendo las arancelarias, exenciones fiscales, métodos de coordinación, regulación de mercados y demás medios de auxilio que el Estado dispense en interés de la producción nacional, promoviendo el saneamiento financiero de las industrias, a fin de aligerar cargas de especulación que, gravando su rentabilidad, entorpece su desenvolvimiento.

V
Los republicanos consideran la obra pública no sólo como modo de realizar los servicios habituales del Estado o como mero método circunstancial e imperfecto de atender al paro, sino como medio potente para encauzar el ahorro hacia las más poderosas fuentes de riqueza y progreso, desatendidas por la iniciativa de los empresarios.
Se llevarán a cabo grandes planes de construcciones de viviendas urbanas y rurales, servicios cooperativos y comunales, puertos, vías de comunicación, obras de riego o implantación de regadío y transformación de terreno.
Para llevarlas a cabo se procederá a una ordenación legislativa y administrativa que garantice la utilidad de la obra, su buena administración y la contribución a la misma de los intereses privados directamente favorecidos. Los republicanos no aceptan el subsidio de paro solicitado por la representación obrera. Entienden que las medidas de política agraria, las que se han de llevar a cabo el ramo de la industria, las obras públicas y, en suma, todo el plan de reconstrucción nacional, han de cumplir, no sólo su finalidad propia, sino también el cometido esencial de absorber el paro.

VI
La Hacienda y la Banca tienen que estar al servicio del empeño de reconstrucción nacional, desconocer que fuerzas tan sutiles como las del crédito no se pueden forzar por métodos de coacción, ni estimular de fuera el campo seguro de aplicaciones provechosas y empleo remunerador.
No aceptan los partidos republicanos las medidas de nacionalización de la Banca propuestas por los partidos obreros; reconocen, sin embargo, que nuestro sistema bancario requiere ciertos perfeccionamientos si ha de cumplir la misión que le está encomendada en la reconstrucción económica de España. Como mera enumeración ejemplar, señalamos las siguientes medidas:
Dirigir el Banco de España de modo que cumpla su función de regular el crédito conforme exija el interés de nuestra economía, perdiendo su carácter de concurrente de los Bancos y liquidando sus inmovilizaciones.
Someter la Banca privada a reglas de ordenación que favorezcan su liquidez. Mejorar el funcionamiento de las Cajas de Ahorro para que cumplan su papel en la creación de capitales. Respecto a la Hacienda, se comprometen a llevar a cabo una reforma fiscal dirigida a la mayor flexibilidad de los tributos y a la más equitativa distribución de las cargas públicas, evitando el empleo abusivo del crédito público en finalidades de consumo.

VII
La República que conciben los partidos republicanos no es una República dirigida por motivos sociales o económicos de clases, sino un régimen de libertad democrática impulsado por motivos de interés público y progreso social. Pero precisamente por esa decidida razón, la política republicana tiene el deber de elevar las condiciones morales y materiales de los trabajadores hasta el límite máximo que permita el interés general de la producción, sin reparar, fuera de este tope, en cuantos sacrificios hayan de imponerse a todos los privilegios sociales y económicos. No aceptan los partidos republicanos el control obrero solicitado por la representación del partido socialista. Convienen en:
Restablecer la legislación social en la pureza de sus principios.
Reorganizar la jurisdicción de trabajo en condiciones de independencia.
Rectificar el proceso de derrumbamiento de los salarios del campo, verdaderos salarios de hambre, fijando salarios mínimos".

Ni sovietización ni nacionalizaciones en agro, banca o industria.
La Ley de reforma agraria azañista, que tenía por objeto el minifundio, no la koljosización como dicen algunos ignorantes y tergiversadores, púso en peligro ciertos intereses y el programa ahondaba en esa linea.
En lo que respecta al PCE, como dijo Payne, "de todos los grupos izquierdistas españoles, en 1935-36, solamente los comunistas tenían un plan claramente definido para la conquista del poder, y hasta ellos parecían carecer de un itinerario específico", pero el peso de ese partido en nuestro país era irrelevante hasta bien entrada la guerra y la llegada de las remesas de material y asesores militares soviéticos -de hecho, los comunistas consiguieron su primer diputado en el 33-.
En cuanto al ala caballerista del PSOE, decirle que el libro de Ronald Radosh, "España traicionada", demuestra fehacientemente, y no hablo de interpretaciones, sino de archivos sovieticos recientemente desclasificados y literalmente ofrecidos -la obra es producto de la colaboración entre Yale y la Academia de las Ciencias de Rusia-, la oposición de la misma a los proyectos sovietizadores del PC, hasta el punto, como he dicho anteriormente, de llegarse a la Situación de el propio Stalin ordenar la caida del dirigente socialista, en palabras de Gabriel Jackson, "un socialdemócrata que hacía ver que deseaba la revolución".
De hecho, pese a que el PSOE fué el partido más votado en los comicios del 36, incluso, para evitar soliviantar a la derecha, rehuso exigir cartera ministerial alguna cuando en buena lógica le corresponderían la mayoría de ellas.
Digame, ¿porqué se avanzaba hacia la revolución si, segun datos del Boletín del Ministerio de Trabajo, en 1933 se registraron en nuestro país 1127 huelgas con 843303 implicados, en 1934, se dieron 594 con 741878 y en 1935 tan solo 164 con 32800 huelguistas?
Me gustaría saber a partir de que infiere usted la existencia de la "situación prerevolucionaria extrema".
Y punto.

Ahora bien, si lo que usted pretende es denunciar la conversión del hecho histórico en un cuento maniqueo con martirologios, hagiografías, heroes y villanos, de acuerdo, y, no hay que decirlo, me parece absolutamente legítima la denuncia del chekismo, de Paracuellos y similares, pero no me tome el pelo. 2+2 son 4.

Y no hombre no, si yo he leido los análisis de Isaiah Berlin, Popper y Kolakovsky.

Dodgson, Von Papen pertenecio al NSDAP.
Se afilió tras el ascenso de Hitler al poder y desaparición de los demás partidos, entre ellos el DNVK, que se autodisolvio pasandose con militancia y dirigencia al partido nazi.

Oye Marzo, ¿a que te refieres con lo de "ejemplos anteriores" de mi coherencia?, si no es molestia.

Por cierto, que Payne ha explicitado que Tusell es "el número uno en historiografía política española", vid. "Franco y Jose Antonio, el extraño caso del fascismo español" del norteamericano.

"La guerra habría empezado con la insurrección armada izquierdista de octubre de 1934".
Oiga, ¿y porqué no con la sanjurjada o, retrotayéndonos aún más, con el complot de Goded?.

Y lo que ya me toca los cojones, y perdón por el tono pero es que acabo de releer todos los mensajes de la hebra, es que se satanice trapaceramente a Pablo Iglesias o se le meta en el mismo saco que al asesino Carrillo. Pero vamos a ver, ¿a santo de que se critican ciertos excesos formales en un señor que comenzó en la clandestinidad su actividad política?, ¿alguien sabe en que año se legalizaron las asociaciones obreras en este país?, ¿acaso no estaba vigente el sistema de sufragio censitario en 1879?.
¿Hablamos tambien de la guerra de Cuba y el modo en que se organizó la conscripción?.

robespierre, yo cuando me equivoco lo reconozco. Te rogaría que hicieras lo mismo. Refiriéndome a las elecciones que llevaron a Hitler al poder me replicas con que Papen pertenecía al NSDAP. No es verdad, reconócelo. Yo por mi parte lo dejo correr, comprendo que cuando hay campaña política de acoso, derribo y puntilla contra alguien como Moa, no hay nada que hacer.


Me permito una observación sobre tu manera de argumentar. Es muy, muy llamativa. Aunque no sea un experto en un tema desconfío profundamente del que pone acontecimientos posteriores para explicar los anteriores. Rompe todos mis esquemas (prejuicos burgueses, los llamaban en otros tiempos) sobre causa y efecto. En concreto me refiero a que para hablarnos de lo que sucedió en 1934 hables de la conducta de cierta gente de derechas ¡en 1936!. Parecerá coherente a gente desinformada, pero no trago. Simplemente decir que eran profascistas en 1934 porque en 1936 apoyaron a Franco es demasiado para mi. Mira lo que te digo, aún sin haber leído nada se me ocurren mil razones por las que alguien, *antifascista* incluso, puede apoyar a un fascista. Habría que ver si ese argumento se lo aplicas a los generales de la república que, al final, se rebelaron contra Negrín, clarísimamente a favor de Franco.

Lo lamento, pero cada vez me parece más descarado que, tras ese argumento tuyo te veas en la necesidad de despreciar a Pío Moa al que jamás he visto semejante engendro de "explicación". Si esta es la historiografía desde la que se ataca a Moa, lo lamento, Moa tiene toda la razón, más allá de la duda razonable.

Pero no es la primera vez que lo observo. No es demasiada sorpresa para mi encontrar una minuciosa y deliberada confusión entre causas y consecuencias en la práctica totalidad de los discursos con orientación izquierdista. En política, en sociología, en pedagogía, ahora en historia. Lo lamento, pero el problema es profundo e irremediable. (el último y triste ejemplo lo leemos en el debate interminable con Israel, en el que ya se están poniendo en marcha las columnas de la progresía para, con el adecuado recurso a la desmemoria, explicar la violencia palestina por causa del muro de separación.)

(Se me ocurre lo siguiente para estimar que la guerra civil empezó en 1934: como dice Moa porque hubo un discurso, una organización y un intento parcialmente fallido por parte del PSOE. Es curioso, pero Moa responde exactamente a la pregunta que haces en uno de sus libros, no sé cuál en estos momentos. ¿De verdad has leído a Pío Moa?)

Ay...la sanjurjada no ocurrio en el 36 hombre, ni lo de Goded tampoco, asimismo el pacto de Quirinal, ni los hechos a que hace referencia Jose Antonio -y el algo sabrá de fascismo, digo yo-.
Pero lo dejo, esto ya me aburre, tienes razón, a la mierda Tusell, Payne y Tuñón, a la mierda Tucídides y Polibio, a la mierda Ranke y a la mierda Braudel y Pierre Vilar, vivan Pio Moa y Cesar Vidal...
Lo dejo, me rindo, muerto soy, "en el dia de hoy, cautivo y desarmado el ejercito rojo, han alcanzado las tropas nacionales sus objetivos militares. La guerra ha terminado"...
Lo admito, "la segunda república española fue el fruto de la conspiración de los partidos extremistas y agitadores que querían acabar con las bases de nuestra tradición religiosa y patriótica [...]Para salvar a España de su total desintegración y de la revolución comunista, el ejercito de Africa se alzó en armas el 17 de julio de 1936. El general Franco llegó a Marruecos desde Canarias y se puso al frente del Alzamiento, que fue secundado el mismo día o el siguiente por las guarniciones de la Península y todas las fuerzas sanas de la nación: tradicionalistas, monárquicos, falangistas..."
(De "La Causa General").

Vamos a ver, y ahora en serio:
"Moa tiene toda la razón, más allá de la duda razonable".
¿Que obras ha leído usted referidas al franquismo, la segunda república o la guerra civil?.

A la mierda todos ellos, volvamos a Jenofonte y Treischtke.

O a Trotsky.

Me gusta más MOA que tusel.

Ya, y a mi Hobsbawm que Braudel, pero esto no es una cuestión de gustos.

Ey!! Mirad lo que me acabo de una vieja web...

"Por ARTAZA han pasado hasta el momento las firmas mas prestigiosas del entorno patriótico español sin diferencia de siglas ey símbolos: juan Antonio Aguilar, Enrique Moreno, Jorge garcía Contel, Juan Antonio Lamarca, Ricardo Saez Inestrillas, Pio Moa, Guillaume Faye, Francico Otazú, Fernando Cantalapiedra...en definitiva una tribuna abierta a todas las sensibilidades del entorno patriótico español."

Yo no sé lo que será ese tío, pero no me gusta donde firma.

http://www.letiziaortizrocasolano.org/index.asp

Seneca: ya te he respondido en el Post sobre Grecia, con pregunta incorporada...

¿Guillaume Faye es un patriota español? :-? ¡Ýndale!

Robespierre, las alusiones a tu coherencia iban, por ejemplo, de anteriores exhortaciones tuyas al rigor lógico, seguidas, cuando te reproché cierta falta de rigor lógico, por ominosas comparaciones de la lógica y la espada (quien vive por ella, morirá por ella).

Muy bonito el programa electoral del Frente Poular. Aclara, haz el favor, lo que significan los primeros dos puntos y pico: amnistía a los rebeldes de 1934 y revancha contra los represores (que se lo pregunten al general y republicano López Ochoa).

(Por cierto, Mamífero, acerca del 34: me resulta en verdad curiosa esa actitud de los rebeldes de que unas elecciones municipales en 1931 sí eran "legítimas" para un cambio de régimen, y unas elecciones generales en 1933 no eran legítimas para un cambio de gobierno. Ah, es que a veces se me apodera el formalismo burgués).

A lo mejor la no adopción por el Frente Popular de las propuestas del PSOE tiene algo que ver con el que el PSOE no se dignara entrar en su propio gobierno tras las elecciones del 36, lo cual no parece traslucir mucha identificación con el régimen ni mucho ánimo de reforzarlo. Hablando de lo cual, Robespierre, observo que te ha hecho mella el que Dodgson te afeara explicar un tiempo por su futuro; pero te has excedido y ahora te resistes incluso a incluir el presente de un tiempo en su propia descripción. Tus cifras para desmentir la supuestamente supuesta situación prerrevolucionaria a partir de febrero de 1936 se detienen prudentemente en 1935, cuando aún gobernaba la derecha (fíjate, a lo mejor eso explica algo, y todo).

¿Y cual es la falta de rigor lógico, amigo mío?.
Ninguna. Lo único que hice fue advertirte de adonde nos aboca un debate planteado en esos términos. Pero, si lo quieres, estoy dispuesto a retomar la cuestión -mejor mañana, va a empezar el partido del Madrid-, resulta mucho más interesante que esta absurda disputa.
¿Que ocurre con los dos primeros puntos?.¿Acaso el gobierno radical-cedista no procedió a indultar a Sanjurjo y sus adláteres?.
Abominable lo de Lopez Ochoa, desde luego, así como las acciones de Lisardo Doval.

"A lo mejor la no adopción por el Frente Popular de las propuestas del PSOE tiene algo que ver con el que el PSOE no se dignara entrar en su propio gobierno tras las elecciones del 36..."
Vaya por Dios, esta es nueva.¿Ah si?.
Cuando Largo Caballero decide contemporizar con la dictadura primorriverista y maniobrar pragmáticamente para evitar un baño de sangre, ordenando a miembros de la UGT la aceptación de puestos en los tribunales paritarios ofertados por el dictador, mal, cuando se decide la no inclusión en el gobierno como medida precautoria para evitar un aumento de la crispación, peor, el "Lenin español"...pufff.
Oye, ¿crees que Largo se sentía mas identificado con el régimen de Primo de Rivera?.
Por cierto, ¿crees que deberíamos debatir más bien atendiendo a "los ortogramas en conflicto" y "la eutaxia" de España?.
¿Cifras de participantes en huelgas?. Te voy a dar algo mejor: Malefakis estima que entre el 31 de enero y el 17 de julio de 1936 se produjeron 273 homicidios, eso si, sumando los montos totalizados por cada uno de los bandos, y es de una falsedad absoluta que el gobierno azañista se mostrase comprensivo ante tales actos, empleó todos los medios a su alcance para reprimirlos, desde la guardia civil hasta la censura de publicaciones cenetistas y la clausura de las sedes del sindicato anarquista.
Si quieres hablamos de la "dialéctica de los puños y pistolas" desde la muerte de Montero, pero con seriedad y sin maniqueismos y recurso al martirologio -lo de Calvo Sotelo "gran político monárquico" es de aúpa-..

Bueno, me voy a ver el futbol.

Dime, Marzo, ¿si realmente Largo tenía por objetivo la revolución -y nos centramos en el por ser el más radical de los dirigentes socialistas de la época, de Besteiro o Prieto ni hablemos-, porqué consta lo contrario en los archivos sovieticos -al libro de Radosh me remito-?, ¿porqué ordenó Stalin su deposición?.
De la "revolución" asturiana -ese "genocidio"- me parece a mi que no hay más que comentar en lo que a balance de victimas respecta tras la pasada intervención de Libertad. Pero es que es lo de siempre, nada, salimos por la tangente y nos marcamos un viaje por Vorkuta, Bielomorkanal, el Muro, que papi Stalin era muy malo y las barbas de Fidel Castro...hay un mensaje de Seneca que es de lo más ilustrativo respecto al modus operandi, si señor...
Volvamos a la lógica hombre.

GENOCIDIO EN GRADO DE TENTATIVA,lo demuestra cesar vidal,querían una dictadura estalinista,y la izquierda en ESPAÑA no ha hecho más que matar,aunque tampoco la derecha está para tirar cohetes ,mira las páginas de ASTURIAS LIBERAL,y por qué mató a trotsky,y a NIN,porque loscomunistas no se respetan ni entre ellos,la izquierda en la etapa pre-bélica,asesinó a mansalva,o también son analfabetos ,cómo los vas a insultar ahora.

¿cuando renunció el psoe al marxismo?EN1979,y nos quiere vender que eran inocentes socialdemócratas,recomiendo las páginas de la revista de libertad digital y ASTURIAS LIBERAL.
El problema no es stalin,el problema es la ideología,y trotsky sería culto pero también era un pájaro de cuidado.

ROBESPIERRE,no me importa que tengas un elevado concepto de ti mismo,eres bastante culto(otra cosa son las coordenadas teleológicas en que empleas tu talento),pero hombre tampoco somos tontos ,tampoco el programa de herri batasuna en frío asustaría mucho si no supiéramos lo que hay detrás,pero esa estrategia de ocultar los aspectos más terribles de una ideología es bastante vieja,o en la constitución cubana declaran expresamente encarcelar o matar a los disidentes;recomiendo ASTURIAS LIBERAL,allí si que desemascaran los verdaderos objetivos del frente popular,eso que tan brillantemente oscurece nuestro amigo ROBESPIERRE,y en LIBERTAD DIGITAL analizan el milagro económico irlandés ,haciendo todo lo contrario a las propuestas del frente popular,y es ya la tercera economía de europa,cuando hace pocos años ocupaba la vigésima posición ,con recetas liberales,principalmente recorte del gasto público y apertura al exterior,y lean a GRAMSCI,en ASTURIAS LIBERAL,parece que ROBESPIERRE es discípula aventajado de sus inefables doctrinas.

"Genocidio en grado de tentativa", hmm, interesante el concepto...oiga, ¿y puede calificarse a la sanjurjada de "genocidio en grado de tentativa"?.
¿Quien mató a Trotsky y a Nin?. ¿"La izquierda"?, ¿Alfonso Guerra?, ¿los concejales del PSOE de mi pueblo?... menuda capacidad de abstracción, ni Hegel, desde luego.
Y yo le recomiendo que lea a los autores a que me referido.

No, hombre no, a mi el programa de Herri Batasuna me asusta en frío y en caliente...

Friedrich Nietzsche, Así habló Zaratustra, "Del pasar de largo", es lo único que tengo que decir.

¿Y de donde ha sacado usted que yo tenga un elevado concepto de mi mismo?.
"otra cosa son las coordenadas teleológicas en que empleas tu talento".
Ah, esto si. Temblad malditos, traeremos el reino de las tinieblas a la tierra. El Gran Arquitecto será el amo del mundo.Jajajajajajaja...
Uff...

ROBESPIERRE,me pasé un poco,me refiero a que eres una persona bastante culta y que no me extraña que tengas un buen concepto de ti mismo,porque yo lo tengo de ti,lo que digo es que si el fp era estalinista y se implantara ese modelo de sociedad hubiéramos padecido sus consecuencias.Y reitero mis disculpas,me podrías dar tu opinión de los artículos de ASTURIAS LIBERAL.

Te pido perdón ,hoy no he tenido un buen día,me podrías recomendar libros de filosofía ,algunos generales ,como historia de filosfía occidental(es bueno el de russell)y los autores que más te gustan y por qué.

Bueno, quizá a mi tambien se me haya pasado la mano.Pero es que no me gusta estar mareando este tema, mi recomendación, ya lo he dicho antes, es que se lea a los autores más significativos y prestigiosos, se comparen las visiones y se saquen conclusiones.
Si, muy bueno el de Russell, puedes seguir con el a modo de introducción y despues tu decides.
Mis filósofos favoritos son Hegel, Kant, Heidegger, Platón y Habermas.

Un saludo, y lo siento si te he ofendido, no era mi intención.

>...si realmente Largo tenía por objetivo la revolución [...] porqué consta lo contrario en los archivos sovieticos [...]?, ¿porqué ordenó Stalin su deposición?

Je. O sea que es revolucionario quien diga Stalin, y punto; viva la obediencia debida al Generalísimo Iosif Vissariónovich. Desde luego, Robespierre, te has imbuido bien de su propaganda. Dentro de nada dirás que Largo era un fascista mal camuflado, como Nin ("en Salamanca o en Berlín", ¿recuerdas?), Trotsky (ambos muertos por agentes de Stalin, quien, como nadie ignora, era un señor de derechas de toda la vida; ¡qué infamia achacar sus muertes a la izquierda!), la CNT, los marinos de Kronstadt y tantos otros.

Yo no he estudiado la carrera de Historia, pero algo he leído y algunas cosillas me ha contado mi padre, que ha leído más que yo y fue niño en la zona roja, y tengo la clara idea de que Stalin, en la Guerra Civil española, no tenía precisamente mucha prisa en completar la revolución; esos eran los anarquistas, POUM y similares, e incluso socialistas, por qué no. Cada cual su propia revolución, claro; esa era sin duda otra fuente de fricción entre ellos.

Los comunistas eran los de "ganar la guerra primero, hacer la revolución después"; los comunistas eran gente de orden que llevaba corbata y sombrero; Stalin era partidario de un cierto respeto a las formas de la República, aunque solo fuera para no espantar a Inglaterra y Francia, en el cual no le acompañó precisamente Largo. Y si hizo sustituir a Largo por Negrín es porque este era precisamente menos revolucionario, todo un señor catedrático de los de entonces (en Londres estarán encantados con el cambio, no hay color con un estuquista, y en París tampoco caerá mal), y estaba más dispuesto a colaborar con los comunistas en una adecuada posición de, admitámoslo, realista subordinación (ah, el oro, el oro...) Y sin ser comunista, que según tu criterio con Papen debería serlo (ay, no, Negrín no podía ser comunista en 1937, pero no porque no lo fuera, sino porque no se afilió al PC años más tarde, no nos vayamos a creer).

Lo hiciera por sus hipotéticas íntimas convicciones reaccionarias o por sus razones de estrategia exterior soviética, lo cierto es que en España Stalin pisó el freno de la revolución. Así que no me lo pongas de expedidor único de carnets de revolucionario, que me daría la risa floja si me hiciera gracia.

¡Venga, sigan así, que con este peaso off-topic ya han superado el record de comentarios de esta bitácora!... :-)

¿Ah si?, ¿para no alarmar a Inglaterra y Francia?.
Je, improbable cuando la URSS se retiró del Comité de No Intervención y comenzó a enviar material en septiembre del 36 y la caida de Largo y sustitución por Negrín se produce en mayo del 37.

"O sea que es revolucionario quien diga Stalin, y punto"
No hombre, quien digan Moa y De la Cierva.

Los comunistas eran los de "ganar la guerra primero, hacer la revolución después".
Cierto.

"Stalin era partidario de un cierto respeto a las formas de la República".
Completamente falso.

"Y si hizo sustituir a Largo por Negrín es porque este era precisamente menos revolucionario"
Falso, Largo era, ya lo ha dicho Jackson, "un socialdemócrata que hacía ver que deseaba la revolución", Negrin era un oportunista manejable, un pelele.

"lo cierto es que en España Stalin pisó el freno de la revolución".
De la anarquista cierto, de la comunista, por supuesto que no, y de la socialista tampoco porque esta era inexistente.

¿Seguro que la causa de la destitución de Largo no estaría en su oposición a los manejos del PC?, ¿en los intentos de los comunistas de controlar gobierno y mando militar?, ¿en la querencia comunista de sustituir al general Miaja primero por Kleber y despues por Lister?, ¿en las desavenencias entre el primero y el asesor soviético de mayor graduación, general Kulik, que llegó a amenazar incluso con cortar todo suministro si no se aceptaban sus directrices?.
¿No tendrá nada que ver en el asunto la purga contra el POUM y el posicionamiento de Largo al respecto?, ¿no se dirigió Largo a Jesus Hernandez, Togliatti y Codovilla conminandoles a revelar el paradero de Nin?, ¿no se produjo el 15 de mayo del 37 una reunión de gabinete en el transcurso de la cual Vicente Uribe y Hernandez, ministros comunistas, exigieron la ilegalización del POUM y la detención de todos sus dirigentes alegando que dicha fuerza política constituía "una quinta columna del enemigo en el seno de la República" -acusación basada, por supuesto, en un montaje truculento-?, ¿cual fue la respuesta del dirigente socialista?, ¿quizás "jamás ordenaré una acción de tal tipo contra unos aliados que, como yo, defienden por encima de todo la causa de los trabajadores"?.
¿Kronstadt?, nooo, por Dios...
Tengo una buena biblioteca sobre el tema Marzo, podemos seguir todo el tiempo que quieras.

Si es que yo quiero dejarlo, Daniel, pero no me dejan.
Para algo están los foros...

¿Off-topic? ¿Qué es eso del topic? No te entiendo ni Papen, lo veo todito Negrín. Eso sí, esto puede ir para Largo.

(¡Hala a por los ciennnn!)

;-)

Je, je, je, muy bueno Marzo.
Por mi que no quede, empiezo a tener sueño, pero todo sea por la gloria del Gran Arquitecto y de Satán.

Oye Marzo, te propongo una tregua temporal, tengo sueño y mañana he de madrugar -aunque claro, siempre puedo ordenar a los chavales un comentario de texto y tumbarme a la bartola...estoy pensando en algún parrafo de "El concepto de lo político", del peasso nazi Carl Schmitt o, mejor, del libro de Carrillo, "La memoria histórica", jua,jua,jua-.

Antes de terminar, hecha un vistazo a esto, que he extraído de los foros:

"Para algunas personas como ustedes todo en la vida se reduce a dinero, y creen que con tener dinero ya lo consiguen todo.

Aunque las organizaciones de izquierdas necesitan dinero para funcionar, su capital más importante son los miles de personas progresistas que en todo el mundo dedican parte de su tiempo y esfuerzo a luchar por causas que consideran justas.

Esta es una diferencia importante entre izquierdas y derechas; la mayoría de gente de derechas no mueve un dedo si no es a cambio de dinero o alguna cosa material".

¿No es adorable?, ¡que admirable candidez!. Este no sabe nada, incauto, pobre corderillo.¿Dedicar parte de mi "tiempo y esfuerzo a luchar por causas que considero justas"?.¿Dinero?.
Yo me dedico a preparar el reinado del Gran Arquitecto.
El gobernará el mundo y todos se arrodillarán ante su presencia, y esta vez si será un Reich de mil años, jajajajajajaja.
Solo De la Cierva sabe la verdad, no importa, habrá que eliminarle, como a Trotsky, Nin, Kennedy o Luther King.

Uf ! Multivac.
Ahora lamento haber mencionado el Catoblepas porque de la polémica que allí se trata me quedo con las intervenciones de Moa y de Moradiellos, que son los que ejercen de historiadores. Lamento que haya servido para que Robespierre pudiera despacharse a gusto conmigo.
Multivac, estamos ante un caso claro de "conflicto de visiones". Esto no tiene solución. Cuando comenzé a estudiar el tema me inclinaba por las tesis que defiende Robespierre .. ahora es evidente que no es así. Primero me caí del guindo del marxismo y poco a poco del resto del jardín ungido-revolucionario, incluyendo del montaje historiográfico hurdido por Paul Preston, Javier Tusell, Santos Juliá, Gabriel Jackson, Tuñón de Lara, ... y algunos de los protagonistas directos de los acontecimientos.
Robespierre, no me he leído el libro de Radosh pero mañana lo compro (y aparcaré, que amagi me perdone, "Man, Economy, and State"). Parece que las obras que hemos leído son las mismas o casi. Probablemente tú registro es mucho mayor. Enhorabuena.
Parece mentira pero estoy de acuerdo contigo en que Largo Caballero no era el pelele de Stalin, al menos no lo quiso ser. No creo que la "destitución" de Largo se fundamentara en su postura frente al POUM, creo que los comunistas, Moscú, ya tenían muy claro que la única manera de proseguir la satelización del FP, dado que Largo no consentía la unificación de socialistas y comunistas, era apartar a Largo. Que Stalin decidiera acabar con el trostkysta POUM y que Largo se opusiera no era más que una muestra del pulso entre los comunistas y Largo. Creo que le importaba poco salvo porque era una fuerza más que podría oponerse al ascenso comunista.
Creo que Marzo ha querido decir que Stalin quería "disimular" el caracter revolucionario del gobierno de la República. Y lo cierto es que Largo tenía claro que el parlamentarismo no crecía bien por estos lares. Por otro lado las declamaciones de Largo, las que preceden al golpe del 34 o las que preceden a la "primavera ominosa" (como la llamara Payne, porque no ya imagino que lo de "primavera trágica" te sonará a cosa de chiflado aunque erudito historiador)denotan una clara vocación revolucionaria y genocida. Desde luego en sus memorias es bastante más suave.
Ya que los has mencionado concluyo con Malefakis y Payne. El primero decía que no había en el 36 riesgo de revolución inminente, aunque sí espíritu revolucionario (sic), está terminariá por "materializarse" espoleado por el golpe militar. Tremenda ironía, dice. Respecto a Payne, unas línes más abajo del párrafo que citas sobre los la fuerza de los comunistas, dice que "el único objetivo concretamente invocado por Largo consistía en esperar el desmoronamiento del gobierno republicano de izquierda". ¡Qué leal!

En fin, que sí, que a dormir.

y 100.

A ver, a ver.

Dogson:

Te pido disculpas por haber sacado a relucir anteriores comentarios tuyos, pero no pretendía ofenderte y no venía a cuento.

¿Batalla política?. ¿Cómooo?. ¿Dónde he planteado yo mi discurso en esos términos?.

¿Y dónde están mis inexactitudes?. Pío Moa participó en el secuestro de Oriol y Villaescusa.

Otra de las perlas de Moa:

"Sin embargo, para ser un acto realmente heroico le faltaba un elemento esencial: la justificación. Algunos afirman que la violencia es injustificable en cualquier caso, pero eso me parece una majadería.La violencia puede ser el único recurso ante una opresión insoportable y sin salida visible. Aunque la orientación general del franquismo tendía a una creciente libertad política, su salida no estaba entonces clara, y la reafirmación del régimen con las penas de muerte la hacía todavía más incierta. Pero su opresión distaba muy largo trecho de ser tan insoportable como ahora quieren pintarla muchos, o como la de los regímenes socialistas a que aspiraba o con que simpatizaba una gran parte de la oposición. Además, los fusilamientos provenían de las acciones previas de los terroristas.".

O sea que "la violencia puede ser el único recurso ante una opresión insoportable y sin salida visible", "pero su opresión distaba muy largo trecho de ser tan insoportable como ahora quieren pintarla muchos".

Marzo:

"Los libros de Moa son malos porque fue un terrorista.". ¿Perdón?. Los libros de Moa son malos porque son sectarios y apreciativos.

Ya me extrañaba a mí que nadie sacase a Onaindía. Mira, si éste escribiese lo mismo que Moa, diría idem de idem.

De Cesar Beccaria:

"La credibilidad de un testigo tendrá que disminuir en proporción con el odio, la amistad o las relaciones estrechas que medien entre él y el reo".

Y me parece que la credibilidad se acrecienta si en tu pasado no hay casos de fanatismo extremo. Claro que eso es cierto si admites que las causas de los hechos históricos son interpretables, y no materia de fe.

¿Encomiástico?. ¿Alguién de los de está bitácora ha encomiado al fascismo?. Creo que todos sabemos cuales son las acepciones de fascista.

"Ah, eso está bien. Tenemos, pues: 1) Las izquierdas no mienten; 2) las derechas también mintieron, luego no pueden quejarse de las mentiras de las izquierdas; (subtexto: las derechas son ma-a-a-a-las, las izquierdas bue-e-e-e-nas).".

No sé que regla de inferencia lógica has utilizado aquí. ¿Me puedes hacer un diagrama de Venn? o ¿es que acaso aceptas la inversión de los términos como credo?.

"(Por cierto, Mamífero, acerca del 34: me resulta en verdad curiosa esa actitud de los rebeldes de que unas elecciones municipales en 1931 sí eran "legítimas" para un cambio de régimen, y unas elecciones generales en 1933 no eran legítimas para un cambio de gobierno. Ah, es que a veces se me apodera el formalismo burgués).".

Achacándome otra vez algo que no he dicho, ni siquiera entre líneas.

"A lo mejor la no adopción por el Frente Popular de las propuestas del PSOE tiene algo que ver con el que el PSOE no se dignara entrar en su propio gobierno tras las elecciones del 36, lo cual no parece traslucir mucha identificación con el régimen ni mucho ánimo de reforzarlo".

Podemos decir algo similar de la CEDA en 1933.

Sigamos con Moa.

O sea que la revolución de Asturias fue un intento de guerra civil y no simplemente un golpe de estado. Oye, no sabía que se comenzasen las guerras sin tanques, aviones, barcos, artillería, planificación, sobre todo contra un ejército entrenado. Ah, se me olvidaba que se las armas se las iba a suministrar el Padrecito.

Y pregunto yo, ¿que hacía el demócrata inmaculadamente orgánico Gil-Robles cenando con Franco, mientras este último le decía que no tenía intención de participar en la Sanjurjada?. Aparte de la frasecita de Sanjurjo de "Franco es un cuquito que va a lo suyito.

Tampoco nadie ha dicho nada de la participación de jonsistas como Santiago Montero Díaz que "cuando la revolución de octubre de 1934 en Asturias, ejerció de agitador, calentando a los mineros refiriéndose despectivamente a la dureza de su trabajo, vestido de señorito".

Conclusiones del Gobernador Civil de Sevilla ante el parlamento en 1931.

"Primera. Estamos ya en plena guerra civil. El hecho de que el enemigo no dé batallas todos los días y conviva entre nosotros no quita virtualidad a la certeza terrible, que hay que reconocer, prescindiendo de todas las frivolidades, de que la República, al menos en la provincia de Sevilla, tiene planteada una guerra, con su acompañamiento ya existente de muertes y devastaciones.

El enemigo, que se ampara en los derechos y libertades existentes con el propósito criminal de destruirlos por la violencia, cuenta con jefes, con pistoleros mercenarios, con táctica propia, con planes de lucha bien concebidos, con unidad de acción para la propaganda y la refriega y con la energía y perseverancia necesarias para triunfar.

Segunda. Apoyándose en muchos siglos de injusticia y en la ceguera casi unánime de las actuales clases altas, los anarquistas y comunistas quieren dominar sobre este pueblo antes de que la República haya tenido tiempo para elevar el grado de su cultura y de las condiciones económicas de su vida.

Tercera. Los obreros y campesinos sevillanos, víctimas de las más disparatadas propagandas por parte de muchos y de las más bajas adulaciones por parte de casi todos, sienten aumentada día por día, e independientemente de sus deseos de mejoramiento y de justicia, un ansia vengativa y destructora, que la República no podrá satisfacer, sino en coincidencia con su suicidio.

Cuarta. La población de la capital y de los pueblos tiene para los pistoleros la misma atemorizada simpatía que antiguamente sintió por los bandoleros. Los terroristas tienen hoy en su mano toda la iniciativa y los medios de imponerla. Por su libre determinación deciden en cada caso la tregua o lucha y las modalidades de ésta, eligiendo con acierto los momentos y lugares oportunos para un avance hasta hoy ininterrumpido.

Quinta. De acuerdo con lo que tienen escrito en sus libros y practicado en todas ocasiones análogas, los enemigos prosiguen, cada vez más acentuada, su táctica de perturbación, con la que consiguen destruir la riqueza, apoyando después los nuevos ataques en la miseria creada, para contar, por último, con el ejército de los hambrientos. La cantidad de la riqueza hoy ya aniquilada en la provincia de Sevilla asustaría a los más alejados de la realidad si se pudiese valorar debidamente.

Sexta. Como consecuencia de todo lo anterior, en baja constante de virtudes ciudadanas, cada día se retrocede algo o mucho en nuestro campo, o sea del lado de la libertad, de la dignidad humana y de la esperanza de justicia, que quedarían irremediablemente perdidas por el triunfo final del enemigo, cualquiera que entonces fuese el resultado de la lucha definitiva."

Ejemplo de manipulación. He leído trozos de esta exposición por parte de un historiador franquista en el que se suprimía "Apoyándose en muchos siglos de injusticia y en la ceguera casi unánime de las actuales clases altas".

Como se puede ver, hay gente que pensaba que en 1931 se estaba en una guerra civil. Tesis sostenida por muchos historiadores franquistas. Mi opinión personal es que la guerra civil comenzó con Zumalacarregui.

No señor, Stalin reemplazó a Largo Caballero por no cooperar y porque Negrín era más maleable. Esto se ve reflejado por Payne, Radosh -lo acabo de comprobar, Robes- y recientemente por Daniel Kowalsky en "Stalin and the Spanish Civil War".

Marzo, dices que "algunas cosillas me ha contado mi padre, que ha leído más que yo y fue niño en la zona roja". Pues a mí me pasa algo similar. Mi bisabuelo por parte paterna pasó 5 años en una cárcel franquista. Su delito fue estar en Tanger el 18 de julio de 1936 y largarse a Paris en cuanto vio lo que se avecinaba. Mi abuelo materno luchó en el bando nacional. Mi futura es nieta de un gobernador civil franquista -historiador y jurista-. Yo también he leído y oído algunas cosillas.

Y 101.

Esteee, Robes, ¿vas a organizar fiesta del Ser Supremo?.

Bueno, ahora sí que me voy que tengo que reunión con el comité del PCE para preparar la revolución contra las derechas cuando ganen el Domingo y así intaurar la dictadura del proletariado como transición a la sociedad sin clases y sin Estado.

Hombre, faltaría más, y estarán todos, Tusell, Carod, Sabina, los de los Goya, Haro Tecglen, Maragall, Bin Laden, Tuñón, de corpore insepulto, John Kerry (que por si no lo sabes, es del KGB,
vid. http://www.neoliberalismo.com/retorica.htm) y el Gran Arquitecto, el conciliabulo en pleno, vamos...
Discutiremos la estrategia a seguir tras la nueva situación creada a raiz de la desgraciada caída del hermano Saddam y las contingencias que amenazan al hermano Chavez.
Adoraremos al Macho Cabrio. Eso si, no te olvides de traer una virgen para ofrendar su sangre...
Y eso por supuesto, como ganen las derechas va a haber jarana.

Por cierto, lo de "nietzscheano" tambien es como el pitufar, vale para todo, de Deleuze a Rosenberg...

Me gusta y apetece el buen humor pero vosotros no teneis ninguna gracia. Yo tampoco y ahora menos.

He entrado tarde para debatir sobre la II República, un tema verdaderamente apasionante, pero tengo que felicitar a Robespierre por la "lección" que ha dado, digna de un profesor.
Yo solo apuntaré que desde su creación la derecha y la Iglesia (porque le quitaron la educación) se colocaron frente a ella. Quisieron vaciarla de contenido desde dentro para trasformarla en un estado coorperativo y cuando esto no funciono, comenzaron a plantearse su destrucción desde fuera, aunque ya lo habían intentado en 1932.
Quizá si la República hubiera tenido mayor colaboración desde la derecha, se podrían haber aplicado unas medidas que los españoles necesitaban (y demandaban con sus votos) y quizá hubieran existido menos revolucionarios.

Tal vez sea parte de verdad lo que dice Libertad, pero antes de quitarle la educación a la Iglesia, le quemaron unos cuantos conventos e iglesias.
Y claro, era normal que estuvieran un poco "quemados" por ello.

He leído con ganas lo que has escrito y sigues con los calificativos. La selección de textos no es mala. Me recuerda la expresión "selección de datos" que, sabrás, no es precisamente un piropo para quien la practica. Pues eso, selección de datos, lo que le he leído fundamenta la idea de que lo del 34 fue un intento de llevar al país a la guerra civil. Y es que ya es el segundo error de procedimiento que te detecto. El primero fue la culposa (en un sentido académico) perversión de la secuencia de causa y efecto, ahora detecto la curiosa falacia por tu parte de pretender que Moa se basa en esas citas para sustentar su tesis. No, se basa en bastante más datos.

Moa es muy, muy necesario ante gente que comete tan extraordinarios errores de argumentación.

Y un consejo de alguien que tiene una cierta preparación científica, nunca, nunca, eches a perder la secuencia de causas y consecuencias. Si no eres capaz, al menos respeta la secuencia temporal. La falta de respeto a la secuencia temporal es una cosa que los científicos descubren hasta dormidos.

Que tu motivación es política, seas consciente o no, lo he aclarado en diversas réplicas. Ahora, simplifico: no cuela, lo que dices no cuela.

Dogson, ¿eso va por mí?.

Si va por mí. ¿Qué selección de textos?. De Payne, de Martínez-Val,.... Todos conocidos por sus connivencias con el comunismo. Por favor, afirmas, pero no argumentas.

Pregunto, ¿Moa fue un dirigente del GRAPO?. ¿Participó en secuestros?.

¿Causa-efecto?. ¿En Historia?. ¿Una relación biyectiva?.

De alguien que también tiene una preparación científica.