10 de Diciembre de 2003

Agresores... hombre esta clazro Israel y su ocupación colonial.

Víctimas... los palestinos está claro si te tiran la casa y te matan a tus familiares más cercanos ... a ver que haces pues desear venganza multiplica eso por millones de personas y tendras una sociedad entregada a la lucha sin cuartel contra la dominacion bárbara de israel. Creo que mis afirmaciones no son discutibles en absoluto. No se porque algunos se empenyan en defender lo indefendible. Como los nazis que decian que los del gueto de varsovia eran terroristas... habrase visto !! el debil convertido en agresor vaya risa. Venga va no contemos falacias. Que uno puede ser liberal o lo que sea pero de ahí a justificar actos criminales hay un trecho e...

Lo siempre es conveniente, sea uno liberal o no, es repasar un poco de historia, que nunca viene mal.
"Ocupación colonial".... Claro, claro. Por supuesto. Pobrecitos "resistentes" ante la atrocidad judía.

Si algun problema? Solo mira y reflexiona más alla del joven que se inmola... que para eso siempre hay cubrimiento televisivo pero para los cientos de casas y familias que destrozan día a día no. A ver si os informais mejor que a veces da nauseas ver tanto fascismo ideológico en un pueblo que antes se vio acosado por él.
Y quienes opinamos así no somos precisament ignorantes sino todo lo contrario precisamente muchos historiadores israelies critican su política. parece ser que como todo hijo maltratado de pequeño se ha convertido en un maltratrador de adulto. És una consequencia previsible pero que debería cortarse de raiz. Alguien deberia pararles los pies y creo que es responsabilidad de todos hacerlp. Porl el bien de israel, palestina y el mundo.

Respondiendo a Víctor... es cierto, tenemos que mirar más allá del palestino que se autoinmola, después de ver imágenes de niños palestinos muertos y bebes heridos uno se pregunta.. ¿cuantos israelies han muerto desde el comienzo de la segunda intifada? ¿Por qué no se han visto imágenes de bebés y niños judíos muertos ( y no han sido ni uno ni dos)? ¿Hay muertos de primera y segunda categoría? Si las burradas israelíes sirven para justificar que un tipo vuele una pizzeria supongo que los chicos de ETA están justificados por la opresión centralista... Y si, sé necesita más información, pero no sólo en lo que tu pretendes si no en los dos sentidos y es fácil llamar fascista al que no piensa como tu... Goebbels y Stalin estarían de acuerdo contigo, prefiero a Voltaire que decía que moriría por permitir que otro dijera lo que pensara... aunque fuera su peor enemigo. Perdona, pues por no opinar como tu... supongo que seré un fascista por ello... que se le va a hacer...

¿Quieres saber el origen del terrorismo palestino?

http://libertaddigital.com:83/ilustracion_liberal/...

Suscribo todas las afirmaciones de Churchill's Friend así que no voy a añadir mucho, solo que tus afirmaciones, Víctor, son tremendamente discutibles pues son sesgadas hasta el dolor de cuello. Tampoco entiendo esa manía de identificar al liberalismo con el fascismo. Sólo demuestra un desconocimiento enorme de la historia y de las ideas. Pero ya puestos, aclarar que Mussolini fue un rebotado del Partido Socialista que lo echaron por comunista.

Por último, lo que sí decian los nazis de los judios de Varsovia es que eran subhumanos. Curiosamente hay muchas organizaciones musulmanas, palestinas algunas, que dicen lo mismo.

Liberales saludos

Pero tios si justamente de lo que me quejo es de que casi no se ve el sufrimiento palestino.. gracias de las cadenas más independientes.. por dios justificais un crimen si yo fuera palestino probablemente estaria deseando matar israelies. Es comprensible. Aviso para navegantes por cada palestinio que maten saldran 3 candidatos a kamikaces pues esta es su unica posibilidad de luchar con un minimo de igualdad en una guerra de por si desigual. Recuerdo que 3 de cada 4 muertos son palestinos hoy mismo han los israelies han asesinado a 5 si quereis cada dia pongio los que asesinan y vereis como esto sellena de muertos palestinos de vez en cuan do cae algun judio menos mal porque la verdad que ver a un tanque matando arabes a cañonazos es bastante lamentable.
No entiendo como podeis ser tan crueles de justificar una limpieza etnica.
Liberalista no equivale a ser asesino. Sera que israel defiende intereses liberales... claro solo pasa que israel durara lo que dure el petroleo en oriente medio. En cuanto les deje de importar a EEUU caeran y pagaran caros sus crímenes. No me gusta ver israelies muertos y creeme que se ven y mucho pasa que... ahi estan las cifras se deberian ver 4 veces mas los muertos palestinos no? puesto que 3 de cada 4 son arabes. En fin yo creo que defender la actitud criminal de israel es defender una actitud fascista si. También hitler se quejaba de los terroristas españoles en francia o de los terrosrisats judios en el gueto de varsovia que himmler se encargó de aniquilar.
Tacticas las de himmler ahora utilizadas para acabar con la resistenccia palestina puesto que segun se descubrio hara meses los papeles que entregó himmler a hitler con las tactictas que usó para conseguir su "grandiosa victoria" estan siendo puestos en práctica por los propios israelies en las ciudades palestinas.
Mientras los israelies no acaben con la ocupación este problema persistira y es logico si entraran en tu casa unos bandidos tan defensores que soys de la propiedad privada verdad que lucharias hasta poderlo hechar de casa? Pues es lo mismo a gran escala solo que ahí se respeta aun menos les tiran la casa les matan a niño madres de una forma criminal les destrozan campos de cultivo les roban los aquiferos la lista de crimenes y opresion es interminable y que arma tiene un palestino? pues su propia vida y un puñado de bombas casera. Si tuvieran tanques y aviones dejarian de usar esos métodos desesperados. Para mi ya es un milagro que uno de cada cuatro muertos sea israeli porque.

Ah y por cierto Que tendra que ver un grupo terrorista como ETA con una resitengcia guerrillera como la palestina? No mezclen las cosas y abrna los ojos respeto a la propiedad privada? pues venga a devolverles todas las casas que les robaron los israelies... claro pasa que defienden el petroleo arabe no? hay que mantenr ahi un eje de tiranias para que EEUU pueda sacarles el petroleo a precio de saldo a todos el yugo de la fuerza claro... Si el petroleo costara lo que tiene que costar el sistema tal y como esta montado se hundiria. No podemos pisotear a los pueblos durante mucho tiempos sin recibir una dura respuesta vease 11 de setiembre etc etc. Los arabes llevan pisoteados por occidente varios siglos ya... habra mas 11 de setiembres mientras no les dejemos de avasallar y volvioendo al tema palestino. Un pueblo que lucha por su libertad lo dice bien claro en la ONU justifica en si toda su lucha. La libertad nio la venerais tanto? pues venga aplicadla a los palestinos y no me digáis que es Arafat el que los tiene privado de libertad porque ya seria el bla bla bla de siempre por mas que intenteis justificar lo injustificable seuguirá siendo injustificable.

Lo mínimo que podeis hacer es un poco de justicia con un pueblo oprimido y dejar de criticarlo desde aquí. Cierto sus líderes no son los mejores pero pueden serlo en esas condiciones? Yo si fuera palestino sentiria un odio hacia israel... y no haria falta que me lo implantara nadie en ninguna escuela ni religion solo con que mataran a dos familiares mios me tiraran la casa o dejaran a mi padre invalido y me hirieran por tirarles una piedra tendria suficeiente.

Y más de un judio dice de los palestinos que son como perros tambien maldita la gracia...
Afortunadamente no son todos y hay muchos judios que entienden la causa palestina y ven en su ocupacion los motivos de su desesperacion.. Yo si fuera isralei presionaria a mi govierno para que acabara con ello como presiono a Aznar para que no se meta en irak. En definitiva hagase justicia y por dios yo no identifico liberalismo con fascismo tampoco deberiena identificar socialismo con fascismo solo digo que ojo porque en la actitud criminal de israel yace el fascismo más criminal.

Y por cierto Goebbels estaria mas de acuerdo con sharon que conmigo lamento mucho decirlo... si canviamos arabes por judios y judios por nacis obtenemos el mismo denominador comun dejen de decir mentira y si me digan desconocedor de la historia cuando detras mio se encuntra la mayoritaria opinion mundial. Solo EEUU Israel y sudafrica apoyaba esa ocupacio porque sera? Cueriosamente sudafrica cambio de opinion cuando acabo el aparheid. Venga abajo ya con las mentira y dejen de agitar el fantasma del nacismo que si hay algun naci aqui es el mismo sharon.

No sé por qué Víctor nos está ilustrando con una teoría, no sé si sociológica o psicológica o psicoanalítica, de pacotilla sobre los palestinos. Lo peor es que no parece haber más que eso y muchísima desinformación. En concreto, ignora sistemáticamente la enorme cantidad de dinero del exterior que va a parar a las organizaciones terroristas palestinas. Es célebre en ese sentido la cantidad de dinero que daba Sadam a las familias de los asesinos suicidas. No tan célebre es el desvío de fondos de la UE, en principio para buen uso de la ANP, hacia "otros usos", en muchos casos cercanos al terrorismo. Dan mucho dinero Irán, Arabia Saudí, Siria. Esta última incluso puso a disposición de los terroristas un campo de entrenamiento, el que preciasamente fue bombardeado por el ejército israelí y que tanta indiganación causó entre los amigos de los pobres y compresivos con los terroristas. Eso que sepamos, que seguramente habrá más.

La explicación "por la pela" y por el evidente adoctrinamiento en el odio de la juventud palestina es evidentemente mejor que esa especie de omniscencia torpe sobre las motivaciones humanas que, de tan generosas, ven como última salida, pobrecitos, liarse a matar.

Fuera de esta teoría psicológica cutre no hay ni un solo argumento. Así las cosas no puede impresionar a nadie que digas que hay muchos pensando lo mismo que tú. Primero, ya digo que el que haya muchos que piensen algo no lo hace cierto. Segundo, no son tantos como pretendes creer, no te engañes, a gente como la que escribe aquí la vas a ver hasta hartarte, simplemente hasta ahora no te habías enterado de que existen. Tercero, muchos de esos que piensan lo mismo que tú son gentuza, dictadores muy interesados en mantenerse en el poder como sea, por ponerte unos ejemplo que ya he nombrado, Arabia Saudí (su gobierno), Irán... y como cosa a añadir, los fanáticos que en los grupos radicales islámicos pululan.

Tú sabrás con quién haces bulto, pero yo me preocuparía. Por otra parte, como si te oyera, dirás que me junto con Israel y EEUU. ¡Pues sí, claro! Uno la segunda democracia más antigua del planeta, modelo en muchísimos aspectos de todas las demás (aunque te pueda fastidiar es así), la otra la única democracia de la zona, con garantías judiciales, prensa libre (la gente dice lo que le da la gana) y libertades frente al estado (hay objetores de conciencia). En fin, puestos a aliarse con gente, mejor con los que tienen garantías de que es la gente la que elige y no una colección de dictadores y turbas agitadas por esos dictadores.

Si no sabes lo que es la democracia y prefieres quedarte con una teoría psicológica de pacotilla sobre cómo actúa la gente que "sufre mucho", tú sabrás. Mi padre sufrió mucho y no ha matado a nadie.

Veamos, tratare de ser breve, pero seguro que no lo consigo porque son muchas cosas las que tengo que contestar. Dice Víctor que si el fuera palestino estaría deseando matar israelíes porque estos están cometiendo crímenes... quiere decir eso que una muerte debe ser pagada con otra... esta bien lo del gal, la pena de muerte en USA y cosas así. Ojo por ojo y el mundo quedara ciego.
Segundo, evidentemente liberalismo no es fascismo, probablemente es todo lo contrario, la defensa de la libertad frente al totalitarismo. Lo que si es fascista o totalitario (comunista, nacionalsocialista o lo que sea) es llamar a alguien fascista simplemente porque no piensa como tu, menos insulto y mas razonamiento y a lo mejor el mundo era mejor (aunque no lo creo...).
Tercero y donde me temo que me extenderé más. Afirma Víctor refiriéndose a Israel, y cito: “En cuanto les deje de importar a los EEUU caerán y pagarán caros sus crímenes”. Si no soy muy tonto la frase quiere decir que Israel sólo ha sobrevivido porque ha tenido detrás alguna gran potencia, en concreto los malvados EEUU. No soy experto en historia, pero creo que esta afirmación es cuanto menos desacertada, cuando no un tópico poco fundado. Así que tratare de mandar un poco de luz sobre este ya de por si bastante oscuro tema... además como dijo un tipo más sabio que todos nosotros, la señora historia es dama tan severa que si uno ha cometido la imprudencia de tomarse con ella alguna libertad, no tiene más remedio que ofrecerle una reparación, confesándolo y arrepintiéndose.
Primero, parece que los israelíes aparecieron en Palestina como hongos en las duchas... no estoy muy seguro, pero creo que había alguno desde los tiempos de la Biblia y creo que en 1099 los cruzados hicieron una buena escabechina con ellos cuando entraron en Jerusalén... vamos que haber, había alguno. No nos vayamos tan lejos, ni siquiera a las matanzas que hacían los árabes en las décadas 20 y 30 del siglo XX bajo el liderazgo del mufti de Jerusalén, ni siquiera recordaremos los contactos del bueno del mufti con este tipo, como se llamaba... lo tengo en la punta de la lengua... a si Adolf Hitler; parece que querían organizar una barbacoa; olvidemos esto vayamos a tiempos más “modernos”. El 30 de noviembre de 1947 la ONU aprueba la resolución que dividía el mandato británico de Palestina en un territorio judío y otro árabe. Según Víctor, EEUU debería haber recibido la noticia con alborozo y satisfacción, nada más lejos de la realidad, el Departamento de Estado nunca vio bien el sionismo y lanza varias propuestas para unificar el territorio bajo jurisdicción árabe en la que los judíos solamente tendrían autonomía (King Abdullah, Britain and the making of Jordan ED: Cambridge University Press o Britain & Teh Arab-Israeli Conflict ED: Macmillan), Israel pareció aceptar, pero los árabes prefirieron declara la guerra, guerra en la que por cierto los británicos obligaron a los judíos a abandonar enclaves estratégicos como el de la comisaría de Latrun ocupada luego por los árabes... con aliados como EEUU y Reino Unido, la verdad es que no necesitaban enemigos... el resto es historia... los árabes la cagaron e Israel gano la guerra logrando reafirmar sus fronteras; eso si, los árabes no lo perdieron todo... Jordania se anexiono Cisjordania conquistada a los palestinos y Egipto paso a “administrar” Gaza. Los árabes acababan con Palestina... estos tampoco necesitaban enemigos teniendo en cuenta sus aliados... pero eso es muy lejano, no... Vayamos a 1956, la guerra del canal, el Egipto de Nasser vuelve a hacer gala de liderazgo, carisma y profesionalidad... y es barrido por Israel, que invade el Sinai y se lanza hacia El Cairo sin apenas oposición, pero alguien dice que eso no puede ser, Egipto debe ser independiente, quien osa ponerse en el camino de Israel, el protegido de Washington... pues Washington! La administración Eisenhower no ve con buenos ojos a Israel y exige un alto el fuego que entra en vigor el 6 de noviembre de 1956, un año después EEUU obliga a Israel a devolver todo el territorio ocupado, volviendo a las fronteras reconocidas por la ONU, al menos Israel, que Gaza se lo quedan los egipcios... en fin, que amigos tiene Israel. Nos acercamos a la fatídica guerra de los Seis Días, pero antes vayamos al 31 de diciembre de 1964, un grupo de palestinos entran en territorio israelí y vuela una estación de bombeo en el desierto del Neguev, uno más de los atentados árabes en territorio reconocido por la ONU como judío, pero este es el primer atentado de Al-Fatah, liderado por un tal Yasser Arafat, les suena, que acto seguido llama a la Jihad y a exterminar a expulsar a los judíos de Palestina... lastima que no tengan un solo centímetro cuadrado según la ONU y la comunidad internacional... no se puede decir lo mismo de sus hermanos árabes (por ejemplo The Palestinian Liberation Organization ED: Cambridge University Press). Tranquilos ya casi acabo, nos acercamos a 1967, los atentados se multiplican, las amenazas arabes suben de tono, los egipcios expulsan a las fuerzas de interposición de la ONU e Israel en su territorio reconocido por la ONU pide al mundo que intervenga o al menos armas para defenderse, supongo que EEUU se las venderá, pero se niega, que cosas siendo su “aliado” la administración Jonson dice que ni en broma... al final parece que Alemania vender a Israel tanques M-48 Patton, pero a ultima hora la presión lo impide e Israel se queda sin armas... por cierto EEUU vendió esos mismos tanques a Jordania que los uso con notable eficacia en la batalla de Jerusalén en las 60ª y 40º Brigada Blindada. Estos aliados ya no son lo que eran, ahora venden armas al enemigo , pero no al amigo! Y al final estallo la guerra, los árabes la vuelven a cagar y pierden la guerra (por cierto durante la guerra el cuarto día aviones israelíes ametrallaron y bombardearon al USS Liberty, algunos dicen que fue un mensaje a los yanquis agradeciendo s “ayuda”). Después de eso vino la desastrosa resolución 242, con textos en ingles y árabes que difieren en puntos clave y que obligan a los dos bandos... y que ninguno ha cumplido. Estos hechos demuestran que no siempre EEUU ha apoyado a Israel y que no todo es tan claro como nos parece, ni los judíos son unos invasores ni los palestinos unos santos. Solamente digo que el terrorismo nunca se justifica y al igual que tu dices que le palestino esta justificado para volar una pizzería entonces tu razonamiento justificaría a los israelíes para actuar de esa forma... 30 años de masacres en Europa y Oriente Medio y 5 guerras entre 1947 y 1982 hacen que uno vea a sus vecinos con algo de recelo, ¿no?
Un hecho más, Clinton logro reunir a Yasser Arafat y Ehud Barak en Camp David, allí el primer ministro israelí ofreció al líder palestino el 99% de los territorios ocupados y la cosoberania de Jerusalén, Arafat lo rechazo. La oferta era mejor que la tan cacareada propuesta de Ginebra de los últimos días, ¿por qué no la acepto Arafat? ¿Quiere realmente la paz o prefiere el poder?
Dos últimos apuntes, la única limpieza étnica realizada en la zona fue la del Sinai tras los acuerdos de Camp David. Los israelíes evacuaron el 100% de los asentamientos en los territorios devueltos y fueron reubicados en el territorio judío. Las propuestas de paz para la zona contemplan siempre la salida de los judíos de los territorios palestinos, pero no la reciproca, los árabes permanecerán en territorio israelí, ¿quién realiza limpiezas étnicas?
Por ultimo, si no ves que cualquier tipo de terrorismo es solo eso... terrorismo, creo que tienes un problema, Churchill (al final tenia que salir) dijo esto: “A lo que nosotros nos oponemos es a la tiranía en todas sus formas, antiguas o modernas, nuevas o viejas. La tiranía se presenta de diversas maneras, pero es siempre la misma independientemente de los lemas que esgrima y exige que todos los hombres libres se arriesguen y hagan todo lo que esté en sus manos para contestarla”. Sustituye tiranía por terrorismo y...
Pero ira que puedo ser coñazo cuando me pongo!!!

quien habla de dinero si EEUU financia el terrorismo israelí si tanto dinero tuvieran tendrian helicopteros y tanques no os parece vamos hombre solo por decir lo que decis os retratais como una pandilla de FASCISTAS

Sabeis lo que pasa que no merece la pena discutir con fascistas siempre tendran razones para justificarte asesinatos si fuerais palestinos tambien os inmolariais como ellos ya puedes ser facha que cuando te destrozan la vida... sientes un odioa hacia el que te la destroza.... jajajaja en fin es igual si esque no vale la pena discutir ante argumentos que poneis faltos de la realidad con mentiras no convencereis a nadie porque si no el 90% de la poblacion mundial esta en contra de israel? o seremos todos antisemitas no no estamos en contra de sus crimenes como lo estuvimos en contra de los de hitler. nada más seamos liberales de derechasd izquierdas comunistas, republicanos monarquicos o lo que sea ante los crimenes de estado genocidios y abusos hay que decir NO !!! leanse un poco de amnistia internacional i medicos sin fronteras que llevan sobre el terreno mucho tiempo i saben de lo que hablan.

garantiAS JUDICIALES? para los arabes mucho mee temo que no e... jejejejej ignorantes !!!

somos mayoria y tenemos razon mentiroso !!!

la gente que sufre mucho.... haber ese pueblo lleva sufriendo décadas su rebeldia y resistencia a la opresion son lógicas y explicables dado que los niños se han criado en un ambiente en que o corren o les matan y en un entorno de muertos en su familia asi que... leeos los informes demedicos sin fronteras sobre los daños psicologicos sobre la poblacion palestina. y medicos sin fronteras nadie la puede acusar de parcial.

muchos de los que piensan como vosotros son gentuza comenzanfdo por bush y sharon

israel democracia no me hagas reir el diaque haya unpresidente arabe me lo creere es facuil ser democratico cuando expulsas a los que no te gustan vease democracia de sudafrica

EEUU democracia... jejeje pero si gbano Gore las pasadas elecciones y mira quien tenemos el inutil de bush !! jajajaja vaya democraci en la que ganan por los jueces republicanos no me jodais tios que vais desabios i no sabeis nada

yo no tengo nada idealizado vosotros si los fanaticos asesinos de sharon y bush. que os guste EEUU no justifica que tengais que seguir a un burro como bush nos lo dicen los propios americanos intelectuales... pork hay cada blair i aznar por aki haciendo el jili menos mal que ellos no justifican a israel ya seria el colmo pero lo de irak mas de lo mismo primero le desarman icuando se esta quitando los misiles le atacamn habrase visto i la onu diciendo eiii que ya va todo bien tios no hace falta i ellos k no k no vamos hombre hay que ser muy pero qyue muy tonto para no ver el tinglao que hay montao en torno al imperialismo estadounidense pero muy tonto e...

Sabeis que os digo? que si el liberalismo justifica asesinatos de estado pues digo que es una mierda !!! asi de claro una mierfda fascista nunca pense que todos los ultraliberales pensarian asi pero... veo que no os importa matar si eso puede defender vuestros intereses economicos pues muy bien ASESINOS !! malditas todas las guerras y aquellos que las poayan malditos los liberales por apoyarlas pues sera posible,.... esque hay gente que da asco de verdad

dadles canya chicos que esta gente va con teorias en el bolsilloy no tiene ni idea el dia que se encuntre tirados y muertos de hambre entonces te vendran ostias tenias razon k jodido es ser palestino o mejor dicho k jodido es ser pobre a secas jejeje piork sera k los libera

Observo que la moda de los mensajes de móviles está haciendo ya daño tanto en la forma de expresión como en los contenidos.
Por lo demás, observo que esté fin de semana aparte de ruido, no ha habido ideas sobre el tema.
P.S. (que no quiere decir postdata). El 90% de la población mundial no es que esté contra Israel, es que no tiene ni idea ni de que exista.

Bueno, después de este despliegue de “faxcistas”, “canviar” y “dadles canya” he de coincidir con cerrillo0... la moda del móvil ha llegado a internet; y además creo que tras tanto insulto e idea preconcebida avalada por ningún dato, fecha o hecho histórico supongo que deberé ceder y olvidarme de la señora historia, de los hechos y demás. Supongo que la fuerza del insulto y el temor al debate gana a la lógica y la razón... por cierto, alguno de vosotros me podría aclarar un asunto... es que tanto dato por vuestra parte me abruma.... habéis leído aunque solo sea un libro sobre el tema....
Lo dicho que tanto insulto y “canya” ha terminado por convencerme, así que recordando a Tacito... "Nulli jactantius moerent, quam qui loetantur"
La traducción espero que llegue de mis adversarios... o quizás otro día lo haga...

Vuestra opinion projudia solo tiene un calificativo FASCISMO

Una breve nota histórica para nuestro amigo UeUe; es facil comprobar en los libros de historia que eran los fascistas de los regímenes de Vichy (no confundir con los que embotellan el agua...) y regímenes similares los que perseguían y mataban judíos así que llamar fascista a un projudío es como llamar blanco al negro, noche al día o listo al tonto...
Un poco más de razonamiento, información y menos intolerancia y las cosas irían mejor, pero parece que en este mundo el insulto fácil vale más que mil palabras...