16 de Junio de 2007
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Bitácora de Alberto Illán Oviedo
Unión de Repúblicas Socialistas Euskaldunes
Deberíamos recordar que en la Rusia imperial los comunistas eran minoría, que aprovecharon unas elecciones lo suficientemente libres, dada la época y la región, para preparar su asalto al poder, aunque también es cierto que les costó toda una guerra civil y millones de muertos conquistarlo. Tampoco estaría mal del todo recordar cómo Hitler usó la democracia alemana, junto a la aquiescencia de buena parte de la sociedad germana, para encaramarse al poder, en este caso sin una transición demasiado violenta.
Digo esto porque hoy sábado se han conformado la mayoría de los gobiernos municipales que surgieron de las elecciones del pasado 27 de mayo y en ciertos casos en Navarra y el País Vasco, los etarras y simpatizantes que conforman las listas, las legalizadas y las que no lo fueron, de ANV han protagonizado altercados en los ayuntamientos, impidiendo en algunos casos que nadie acceda al poder o amenazando a los que en un ataque de valentía encomiable han acudido a jurar su cargo, en algunos casos sin éxito.
Que nadie se engañe, ANV, Batasuna, es decir la ETA tiene como único objetivo la creación de la Unión de Repúblicas Socialistas Euskaldunes. Para ellos la democracia no es sino una herramienta para acceder al poder de la misma manera que para comunistas y nazis lo fueron los regímenes en los que se apoyaron en algún momento. Es bueno recordar a los que ahora, en el trigésimo aniversario de la llegada de la democracia en España, se les llena la boca de la palabrita de marras hasta que se les desbordan las letras entre los dientes, que la democracia no es un objetivo en sí, sino un conjunto de instituciones que deberían permitir a los ciudadanos un mayor grado de libertad. La hipertrofia estatal, que llena de contenidos que no deberían pasar de la responsabilidad individual como la educación, la cultura o la defensa de la propiedad y la vida, otorga a los que asaltan estas instituciones un poder que en caso contrario no tendrían, minimizando así el daño. Tampoco debemos olvidar como nuestros sistema permite la financiación de todos los partidos con cargos electos a costa de los presupuestos generales del estado, es decir del dinero de todos, repito, todos los españoles, les hayan votado o no.
También deberíamos destacar, sobre todo para los buenistas y partidarios del diálogo sin condiciones previas que tanto nazis como comunistas se descubrieron como expansionistas y genocidas, hecho que era sabido por aquellos que terminaron por combatirlos, pero que en algún momento obviaron, que usaron las conversaciones y negociaciones para medir la debilidad del contrario y no para llegar a acuerdos entre partes beneficiosos para todos. La ETA es la expresión más violenta del nacionalismo expansionista al que nos enfrentamos, no ven en el diálogo una virtud, sino una debilidad, una oportunidad, lo mismo que lo vieron Stalin y Hitler.
ZP mantiene su política de alianza con nacionalismo, tras una semana jugando al despiste con Mariano Rajoy. Vuelve a sus viejos planes, pese a algún intento de disimularlo, apoyándose en Nafarroa Bai en algunos municipios navarros, incluso sin hacer ascos a los batasunos y tonteando con un PNV, un tanto abandonado estos años. Semejante actitud no hace otra cosa que reforzar un nacionalismo que busca la exclusión de todo lo que no suene a euskaldún o huela a sudor de levantador de piedras, la de un nacionalismo que terminaría convirtiendo a Navarra, el País Vasco, alguna zona más del resto de España y parte de Francia, en la Unión de Repúblicas Socialistas Euskaldunes.
Comentarios
Miralo desde otro angulo. Luego te hago una pregunta: la queja nazi contra el tratado de Versalles tenia varios aspectos validos. Eso ya es ampliamente reconocido. Una politica inteligente hubiera combatido a los nazis y tambien las fallas de Versalles. Para combatir los sinsentidos de Versalles en los años 20 o 30, no era necesario andar de la mano con los nazis, verdad?; no era necesario tratar con ellos siquiera. En efecto, la linea dura detras del tratado de Versalles caldeo el ambiente en Alemania y empeoro las cosas. Un ejemplo de como hacerse el ciego trae consecuencias. Algunos hasta acusan a ese tratado por la segunda guerra mundial.
Ustedes no presentan los argumentos de ETA, los ignoran, y yo me pregunto si quizas eso no empeora las cosas. Va mi pregunta: Hay algun argumento de ellos con el que seria mejor lidiar, algun Versalles por ahi? (No te digo que haya que aceptarlos a ellos, ojo, como tampoco habia por que aceptar a los nazis para lidiar con Versalles.)
Me acuerdo de Henry Kissinger y opino que se necesita la habilidad y la frialdad de un Henry Kissinger para ayudar a resolver este tipo de problemas, que seguro no son sencillos de resolver porque tienen varios aspectos y se necesita de frialdad y experiencia para resolverlos y un mayor concenso entre los partidos. Te acuerdas de Henry Kissinger, mejor dicho, de su manera de encarar problemas de esta indole?
Ustedes no presentan los argumentos de ETA, los ignoran, y yo me pregunto si quizas eso no empeora las cosas. Va mi pregunta: Hay algun argumento de ellos con el que seria mejor lidiar, algun Versalles por ahi? (No te digo que haya que aceptarlos a ellos, ojo, como tampoco habia por que aceptar a los nazis para lidiar con Versalles.)
Me acuerdo de Henry Kissinger y opino que se necesita la habilidad y la frialdad de un Henry Kissinger para ayudar a resolver este tipo de problemas, que seguro no son sencillos de resolver porque tienen varios aspectos y se necesita de frialdad y experiencia para resolverlos y un mayor concenso entre los partidos. Te acuerdas de Henry Kissinger, mejor dicho, de su manera de encarar problemas de esta indole?
La dureza de Versalles para los alemanes es una de esas ideas que forma parte de la mitología alemana y que muchos han adoptado como propia, pero eso daría para muchos comentarios, en ese conflicto el que creo que, de entre los aliados, metió la pata hasta el fondo fue Wilson y su ingeniería social a favor de las nacionalidades, luego ocurrieron otras cosas que empeoraron la situación, aunque los verdaderos culpables fueron alemanes y austrohúngaros que empezaron un conflicto que pronto llevaron a una escala "industrial". No creo que esté bien traído en este caso.
En cuanto a Kissinger, otro que tal baila. Tiene un halo místico en torno a su persona que le viene un poco grande, era de los que pensaba que el comunismo iba a triunfar y que sólo se podía retrasar la situación. No creo que llevara determinados asuntos con mucha inteligencia, Vietnam fue una chapuza, eso sí, venía de muy atrás, y su final, pese al premio Nobel que recibió el amigo, fue un regalo a los vietnamitas del norte que pagaron al mundo con la sangre de los del sur. No creo que sepamos nunca cuantos miles de vietnamitas murieron a manos de sus "liberadores". Otro ejemplo mal traído.
Además de las bombas, de los muertos, de la mitología de la historia que crean los nacionalistas, de su racismo y xenofobia hacía lo que no huele a vasco (maquetos), de su odio a los que siendo vascos "tontean" con los que ellos llaman españolistas, de su política de exclusión, de su marxismo-leninismo-estalinismo puesto en práctica, no se me ocurre nigún argumento por los que empezar a tratar algún punto en común. Repito, el abandono de la violencia y la detención de los terroristas con delitos entre manos es fundamental para hablar de otras cosas.
Perdona tranquilocomp pero tu comprensión hacia los grupos terroristas me empieza a parecer un tanto preocupante. Se nota que no los has tenido que sufrir mucho, tú con arremeter contra el gobierno Bush tienes bastante.
En cuanto a Kissinger, otro que tal baila. Tiene un halo místico en torno a su persona que le viene un poco grande, era de los que pensaba que el comunismo iba a triunfar y que sólo se podía retrasar la situación. No creo que llevara determinados asuntos con mucha inteligencia, Vietnam fue una chapuza, eso sí, venía de muy atrás, y su final, pese al premio Nobel que recibió el amigo, fue un regalo a los vietnamitas del norte que pagaron al mundo con la sangre de los del sur. No creo que sepamos nunca cuantos miles de vietnamitas murieron a manos de sus "liberadores". Otro ejemplo mal traído.
Además de las bombas, de los muertos, de la mitología de la historia que crean los nacionalistas, de su racismo y xenofobia hacía lo que no huele a vasco (maquetos), de su odio a los que siendo vascos "tontean" con los que ellos llaman españolistas, de su política de exclusión, de su marxismo-leninismo-estalinismo puesto en práctica, no se me ocurre nigún argumento por los que empezar a tratar algún punto en común. Repito, el abandono de la violencia y la detención de los terroristas con delitos entre manos es fundamental para hablar de otras cosas.
Perdona tranquilocomp pero tu comprensión hacia los grupos terroristas me empieza a parecer un tanto preocupante. Se nota que no los has tenido que sufrir mucho, tú con arremeter contra el gobierno Bush tienes bastante.
Los terminos demasiado duros e irrazonables de Versalles son reconocidos como tales fuera de Alemania y por gente de distintas ideologias. No es mitologia alemana. Recordaras que el britanico Keynes advirtio sobre sus consecuencias. Vaya, veo que a ti te parecio cabal (justo?) aquel tratado.
Sobre Kissinger quisiera resaltar su pragmatismo, nada mas. Creo que tu noticia de que Henry K. esperaba que el comunismo triunfe y que pensaba que solo restaba retrasar ese triunfo lo mas que se pudiese, seria toda una noticia reveladora para el. No te guardes otros secretos como ese. :)
"Repito, el abandono de la violencia y la detención de los terroristas con delitos entre manos es fundamental para hablar de otras cosas."
Bueno, bien dicho, de que otras cosas hay que hablar? Vamos ya con tres anotaciones y creo que no entras en el detalle de cuales son los temas legitimos y pendientes de solucion.
Y no os preocupeis que no les tengo tal comprension y piedad a los criminales. Eso seria mas o menos como decir que aquel que hubiese apuntado a cambiar las malas cosas del tratado de Versalles, hubiera apoyado a los nazis!
Finalmente, a ratos tu pareces arremeter contra el gobierno de Bush muy bien: "Es bueno recordar a los que ahora, en el trigésimo aniversario de la llegada de la democracia en España, se les llena la boca de la palabrita de marras hasta que se les desbordan las letras entre los dientes, que la democracia no es un objetivo en sí, sino un conjunto de instituciones que deberían permitir a los ciudadanos un mayor grado de libertad."
Sobre Kissinger quisiera resaltar su pragmatismo, nada mas. Creo que tu noticia de que Henry K. esperaba que el comunismo triunfe y que pensaba que solo restaba retrasar ese triunfo lo mas que se pudiese, seria toda una noticia reveladora para el. No te guardes otros secretos como ese. :)
"Repito, el abandono de la violencia y la detención de los terroristas con delitos entre manos es fundamental para hablar de otras cosas."
Bueno, bien dicho, de que otras cosas hay que hablar? Vamos ya con tres anotaciones y creo que no entras en el detalle de cuales son los temas legitimos y pendientes de solucion.
Y no os preocupeis que no les tengo tal comprension y piedad a los criminales. Eso seria mas o menos como decir que aquel que hubiese apuntado a cambiar las malas cosas del tratado de Versalles, hubiera apoyado a los nazis!
Finalmente, a ratos tu pareces arremeter contra el gobierno de Bush muy bien: "Es bueno recordar a los que ahora, en el trigésimo aniversario de la llegada de la democracia en España, se les llena la boca de la palabrita de marras hasta que se les desbordan las letras entre los dientes, que la democracia no es un objetivo en sí, sino un conjunto de instituciones que deberían permitir a los ciudadanos un mayor grado de libertad."
tranquilocomp: lo mismo que tú dices, pero al revés, no podrías decirlo, en persona, en público y en voz alta, en la inmensa mayoría de los pueblos y ciudades de Vasconia y Navarra.
Haz la prueba primero, y luego, busca argumentos.
Haz la prueba primero, y luego, busca argumentos.
En cuanto a Versalles, repito: todo ello forma parte de la mitología, ni fue tan duro el tratado, sobre todo después de haber empezado una guerra que se desarrolló en unos términos tan duros, ni luego se cumplieron las penas económicas. Alemanía nunca pagó lo que supuestamente debía a los aliados, ni terminó en la miseria por la intromisión aliada. Tu conideras que eso es duro, pero lo fue más la posguerra después de la II Guerra Mundial y nadie habla en términos parecidos. La supuesta dureza sirvió de excusa para perosnas como Hitler para fundamentar su carrera y de paso machacar a los judios.
Kissinger está sobrevalorado, sé que es una personalidad política importante pero creo que las circunstancias le sobrepasaron, si Reagan no hubiera llegado al poder para demostrar que al comunista se le puede y debe combatir sin necesidad de guerritas e intervenciones por todas partes, solo con voluntad y genialidad, podría ser otra cosa.
Buena preguna, ¿cuales son los temas legítimos y pendientes de solución? Pues mira, no lo sé. Legítimo que yo sepa ninguno a no ser que se quiera dar legitimidad la mitología nacionalista vasca con su supuesto pasado, no sé que supuetas agresiones de los mezquinos castellanos y no se que esplendoroso futuro en una utopía sin fin. El único asunto pendiente de solución desde la perspectiva nacionalista (y digo nacionalista , no vasca) es cuándo serán independientes los vascos, por supuesto en los términos que ellos quieran, pese a que ahora su autonomía es más fuerte que la de muchos estados federales.
En cuanto a Bush, he querido decir que últimamente gastas muchos esfuerzos en criticar de forma inmisericorde al gobierno estadounidense, cosa que me parece muy bien ya que muchas de sus actuaciones no son precisamente ejemplo de la libertad que dice extender, pero no te veo críticas a los terroristas, incluida ETA, y otros estados totalitarios que desde estas páginas de liberalismo.org o desde otras bitácoras de Red Liberal se denuncian.
Kissinger está sobrevalorado, sé que es una personalidad política importante pero creo que las circunstancias le sobrepasaron, si Reagan no hubiera llegado al poder para demostrar que al comunista se le puede y debe combatir sin necesidad de guerritas e intervenciones por todas partes, solo con voluntad y genialidad, podría ser otra cosa.
Buena preguna, ¿cuales son los temas legítimos y pendientes de solución? Pues mira, no lo sé. Legítimo que yo sepa ninguno a no ser que se quiera dar legitimidad la mitología nacionalista vasca con su supuesto pasado, no sé que supuetas agresiones de los mezquinos castellanos y no se que esplendoroso futuro en una utopía sin fin. El único asunto pendiente de solución desde la perspectiva nacionalista (y digo nacionalista , no vasca) es cuándo serán independientes los vascos, por supuesto en los términos que ellos quieran, pese a que ahora su autonomía es más fuerte que la de muchos estados federales.
En cuanto a Bush, he querido decir que últimamente gastas muchos esfuerzos en criticar de forma inmisericorde al gobierno estadounidense, cosa que me parece muy bien ya que muchas de sus actuaciones no son precisamente ejemplo de la libertad que dice extender, pero no te veo críticas a los terroristas, incluida ETA, y otros estados totalitarios que desde estas páginas de liberalismo.org o desde otras bitácoras de Red Liberal se denuncian.
"no te veo críticas a los terroristas, incluida ETA, y otros estados totalitarios que desde estas páginas de liberalismo.org o desde otras bitácoras de Red Liberal se denuncian."
Que puedo decirte de ETA? Ya mencione que son terroristas. Otra cosa digamos seria criticar a Iran pero rara vez me meto en los asuntos internos de otros paises. Como mas o menos decia el columnista Patrick Buchanan, nosotros le criticamos a Rusia su sistema judicial pero a ellos les parece injusto "como tratamos a Martha Stewart." Y O.J. Simpson. Y seguro que Saddam Hussein era un dictador perverso en muchos sentidos pero era pues mucho mejor que esto que tienen (tenemos) ahora.
Iran no me interesa pero si alguien habla de irse a la guerra contra Iran por los judios, o de haber ido a la guerra contra Iraq por las elecciones, eso ya es otra cosa. Critico mas bien a los que exacerban el terrorismo porque me importa mi familia, amigos y comunidad.
Que puedo decirte de ETA? Ya mencione que son terroristas. Otra cosa digamos seria criticar a Iran pero rara vez me meto en los asuntos internos de otros paises. Como mas o menos decia el columnista Patrick Buchanan, nosotros le criticamos a Rusia su sistema judicial pero a ellos les parece injusto "como tratamos a Martha Stewart." Y O.J. Simpson. Y seguro que Saddam Hussein era un dictador perverso en muchos sentidos pero era pues mucho mejor que esto que tienen (tenemos) ahora.
Iran no me interesa pero si alguien habla de irse a la guerra contra Iran por los judios, o de haber ido a la guerra contra Iraq por las elecciones, eso ya es otra cosa. Critico mas bien a los que exacerban el terrorismo porque me importa mi familia, amigos y comunidad.
Bueno, los chies o shiites de Iraq seguramente prefieren esto a pesar de todo. Son el 60% y quieren democracia obviamente (pero, claro, yo con ellos nada que ver y hasta podria creer que Bush tampoco).
Yo estoy contigo, tranquilocomp, y con Patrick Buchanan. Aquí nadie discute (o eso espero) que los etarras son unos impresentables y un granito en el trasero de toda nuestra sociedad. Es cierto que hay mitología nacionalista vasca; también es cierto que hay mucha mitología nacionalista española (al menos, la que me enseñaron a mí en E.G.B. sí lo era).
El apoyo tácito del que gozaba el terrorismo en su propia sociedad ha caído en picado, y mi lógica (confieso que soy un optimista por naturaleza) me dice que, tarde o temprano, ETA se disolverá. El problema de fondo, a mi modo de ver, es el dar cobertura legal al derecho de secesión en España: a mí me gustaría vivir en una España libre de verdad, donde, si así lo quieren los vascos o los catalanes, deberían tener la posibilidad de conseguir su autodeterminación. Sería todavía más feliz si teniendo esta posibilidad, finalmente optaran por seguir formando parte de España. Mises, Hoppe, Rothbard o muchos otros liberales (algunos escriben en estas mismas páginas) apoyaban este derecho de secesión pacífico.
Puedo entender los temores a que nuestro presidente hable o no, porque se puede asociar a que ceda o no a las pretensiones de unos matones. Y me gusta que salgan a la luz esos temores para que el presidente se lo piense muy mucho antes de hacer cualquier concesión. Otra cosa es la de casi tratar al presidente como si fuera poco menos que un terrorista él mismo.
El apoyo tácito del que gozaba el terrorismo en su propia sociedad ha caído en picado, y mi lógica (confieso que soy un optimista por naturaleza) me dice que, tarde o temprano, ETA se disolverá. El problema de fondo, a mi modo de ver, es el dar cobertura legal al derecho de secesión en España: a mí me gustaría vivir en una España libre de verdad, donde, si así lo quieren los vascos o los catalanes, deberían tener la posibilidad de conseguir su autodeterminación. Sería todavía más feliz si teniendo esta posibilidad, finalmente optaran por seguir formando parte de España. Mises, Hoppe, Rothbard o muchos otros liberales (algunos escriben en estas mismas páginas) apoyaban este derecho de secesión pacífico.
Puedo entender los temores a que nuestro presidente hable o no, porque se puede asociar a que ceda o no a las pretensiones de unos matones. Y me gusta que salgan a la luz esos temores para que el presidente se lo piense muy mucho antes de hacer cualquier concesión. Otra cosa es la de casi tratar al presidente como si fuera poco menos que un terrorista él mismo.
Twan, gracias pues me confirmas lo que la logica de los planteamientos me sugeria. Aqui parece haber gato encerrado y ese problema de fondo al que aludes puede ser el gato encerrado.
"...Otra cosa es la de casi tratar al presidente como si fuera poco menos que un terrorista él mismo."
Si, no es para tanto, peor cuando el gato encerrado los molesta mas todavia! No me sorprenderia que ETA desaparezca por si sola, tal como tu dices (y sus miembros busquen otros senderos mejores); hallo muy buena tu afirmacion y percepcion en ese sentido y el principio en el que te basas para afirmar eso vale oro comprenderlo pues hay que trabajar en ese campo mental y espiritual, para que impere el buen sentido sobre la violencia. El buen sentido pesa mucho mas que la violencia; sucede que no se lo aplica lo suficiente pero igual ETA no tiene futuro. El tema independista es otra cosa pero un referendo lo puede resolver en ultima instancia.
"...Otra cosa es la de casi tratar al presidente como si fuera poco menos que un terrorista él mismo."
Si, no es para tanto, peor cuando el gato encerrado los molesta mas todavia! No me sorprenderia que ETA desaparezca por si sola, tal como tu dices (y sus miembros busquen otros senderos mejores); hallo muy buena tu afirmacion y percepcion en ese sentido y el principio en el que te basas para afirmar eso vale oro comprenderlo pues hay que trabajar en ese campo mental y espiritual, para que impere el buen sentido sobre la violencia. El buen sentido pesa mucho mas que la violencia; sucede que no se lo aplica lo suficiente pero igual ETA no tiene futuro. El tema independista es otra cosa pero un referendo lo puede resolver en ultima instancia.
Twan, los árboles no te dejan ver el bosque. Además creo que te niegas a ver algunos árboles que pueden estropear tu cuadrod. Proclamándote liberal/libertario ¿A que viene ese respeto reverencial por un presidente que sí ha dado muestras de que quiere utilizar el terror en su propio beneficio? No se si, tras el ruido de los vaivenes de esas negociaciones secretas GAL/ETA, te fijado en informaciones tan elocuentes como aquella de Patxi López sobre la colaboración política entre su partido y la "izquierda abertzale". O el chivatazo que en un momento dado recibieron unos Etarras desde dentro de los aparatos policiales sometidos al gobierno de ZP sobre investigaciones que tenían lugar en el ámbito judicial. No es suficiente con despachar el asunto con apelaciones genéricas al argumento de autoridad de Mises, Hoppe o Rothbard sobre el derecho de secesión. La cuestión, aquí y ahora, reside en que, por una larga serie de concausas y motivos, una casta política española taimada y canalla (que se ha hecho con el control de la izquierda, pero con submarinos en la ) está urdiendo una trama de apoyos para instaurar una suerte de confederación ibérica en la que, ayudados por el sistema electoral, no pierdan jamás el poder sin abolir formalmente la democracia. Sin embargo, se subvierte hasta extremos propios de dictaduras como la chavista toda idea de estado de derecho. Los mimbres de ese cesto incluyen a la ETA. No sabemos en este momento si va a triunfar a corto plazo, pero desde luego tiene muchas posibilidades si nadie se resiste a su hegemonía. Lo que si está claro es que los elementos comunes a todo ese entramado son un socialismo y un estatalismo enemigo de la libertad y de los derechos individuales muy peligrosos que, de triunfar a corto plazo, podrían conducir a muchos sufrimientos para quiénes permanezcan en España. La propia naturaleza de la subversión no garantiza en absoluto que los aliados de ahora no diriman sus luchas por el poder de forma brutal en el futuro.
Chorejo, no sé si yo tendré árboles delante que me impiden ver más allá, o si tú estás metido en una selva de razonamientos que te impiden ver la luz. No entiendo cómo puedes deducir de lo que he escrito que tengo un 'respeto reverencial' a ZP: le tengo tanto respeto como te puedo tener a ti (que es mucho), pero nada más.
En una sociedad donde casi uno de cada cinco ciudadanos son abertzales, es inevitable hablar con ellos, te pongas como te pongas.
De ZP desconfío tanto como de cualquier otro político, es decir, desconfío muchísimo. ¿Por qué no formamos esa 'suerte de confederación ibérica' el resto de los españoles de una manera más natural, sin tener que estar a expensas de lo que digan o hagan los políticos? Que igual que nos hemos unido, nos podremos desunir, y no pasa nada. Nada. Que yo, lo que quiero es ser feliz, y ser libre, y no uno, grande (y libre) por los siglos de los siglos. Si se quieren ir los catalanes o los vascos, pues que se vayan. Pero yo le doy más importancia a otras preocupaciones antes que a mantener la unidad de mi país. ¡Viva España, pero con los que se quieran quedar, con los que se quieran ir, allá ellos!
En una sociedad donde casi uno de cada cinco ciudadanos son abertzales, es inevitable hablar con ellos, te pongas como te pongas.
De ZP desconfío tanto como de cualquier otro político, es decir, desconfío muchísimo. ¿Por qué no formamos esa 'suerte de confederación ibérica' el resto de los españoles de una manera más natural, sin tener que estar a expensas de lo que digan o hagan los políticos? Que igual que nos hemos unido, nos podremos desunir, y no pasa nada. Nada. Que yo, lo que quiero es ser feliz, y ser libre, y no uno, grande (y libre) por los siglos de los siglos. Si se quieren ir los catalanes o los vascos, pues que se vayan. Pero yo le doy más importancia a otras preocupaciones antes que a mantener la unidad de mi país. ¡Viva España, pero con los que se quieran quedar, con los que se quieran ir, allá ellos!
Y si quiero que se independize mi casa?.
Cuando se defiende una idea hay que poder defenderla en todo momento. Porque los vascos y catalanes siendo una proporción pequeña respecto al resto de los españoles si y si me junto en un pueblo con unos amigos y somos mayoría no nos podemos independizar?.
Porque si yo mato soy un criminal y De juana un hombre que apoya al proceso?.
Las chorra_das para otro día twan, o eso o te llevas a vivir a tu casa unos cuantos de estos angelitos, igual te queman vivo pero será por "accidente".
En cuanto a lo que dices que de ZP desconfías tanto como de cualquier político me da risa.
Eso lo dicen todos los sociatas que conozco cuandos se empieza a criticar a este canalla, igual tu eres uno de esos?
Cuando se defiende una idea hay que poder defenderla en todo momento. Porque los vascos y catalanes siendo una proporción pequeña respecto al resto de los españoles si y si me junto en un pueblo con unos amigos y somos mayoría no nos podemos independizar?.
Porque si yo mato soy un criminal y De juana un hombre que apoya al proceso?.
Las chorra_das para otro día twan, o eso o te llevas a vivir a tu casa unos cuantos de estos angelitos, igual te queman vivo pero será por "accidente".
En cuanto a lo que dices que de ZP desconfías tanto como de cualquier político me da risa.
Eso lo dicen todos los sociatas que conozco cuandos se empieza a criticar a este canalla, igual tu eres uno de esos?
"El tema independista es otra cosa pero un referendo lo puede resolver en ultima instancia."
Lo del referendum tiene un pequeño inconveniente, y es el censo electoral. En el Pais Vasco (y en Navarra es cuestión de tiempo), se ha producido una autentica sangría de ciudadanos que, hartos de aguatar las barbaridades y exacciones del nacionalismo vasco (del violento y del menos violento) han decidido liar el petate y rehacer su vida en otros pagos mas amables. Por supuesto, estos ciudadanos son (serían ) los menos dados a embarcadas independentistas, con o sin referendum. Por supuesto, como no están, ya no se les puede preguntar. ¿Cuando hacemos el referendum, antes o despues de que se hayan ido estos ciudadanos?. Incluso estando fuera ¿Les preguntamos o no?. En caso de resultado a favor de la independencia ¿Preguntamos a la parte contratante de la segunda parte, eto es, al resto de España?.
Lo del referendum tiene un pequeño inconveniente, y es el censo electoral. En el Pais Vasco (y en Navarra es cuestión de tiempo), se ha producido una autentica sangría de ciudadanos que, hartos de aguatar las barbaridades y exacciones del nacionalismo vasco (del violento y del menos violento) han decidido liar el petate y rehacer su vida en otros pagos mas amables. Por supuesto, estos ciudadanos son (serían ) los menos dados a embarcadas independentistas, con o sin referendum. Por supuesto, como no están, ya no se les puede preguntar. ¿Cuando hacemos el referendum, antes o despues de que se hayan ido estos ciudadanos?. Incluso estando fuera ¿Les preguntamos o no?. En caso de resultado a favor de la independencia ¿Preguntamos a la parte contratante de la segunda parte, eto es, al resto de España?.
Disculpas por las numerosas erratas de mi comentario anterior. Aun con todo insisto, twan, tus análisis son para una situación de "laboratorio" incontaminada. Y la realidad de los nacionalismos españoles secesionistas presenta unas aristas que tú ni siquiera te quieres plantear para no estropear tus conclusiones, supuestamente derivadas de tus autores de culto - Por cierto, Mises fue crítico acérrimo de los experimentos de troceamiento del el Imperio Austro Húngaro que dirigió el presidente Wilson, como nos ha recordado Alberto Illán.
En cuanto a que equipares tu respeto hacia ZP con el que, al parecer, te merezco, admito que la falta de conocimiento es un inconveniente. Pero ¿que quieres? me deja muy intranquilo tu supuesta ecuanimidad. Al menos has tenido tiempo para conocer las actuaciones de ese político. Si todavía te parece solo digno de desconfianza, no te has enterado de nada de lo que está pasando...
En cuanto a que equipares tu respeto hacia ZP con el que, al parecer, te merezco, admito que la falta de conocimiento es un inconveniente. Pero ¿que quieres? me deja muy intranquilo tu supuesta ecuanimidad. Al menos has tenido tiempo para conocer las actuaciones de ese político. Si todavía te parece solo digno de desconfianza, no te has enterado de nada de lo que está pasando...
Fredi, todas esas preguntas las tendrian que responder los navarros y los vascos. Son aspectos secundarios. El texto del referendo es lo crucial.
No es secundario. De hecho, es el núcleo cardinal de toda la cuestión. Fíjate en el siguiente hecho. Lo que más problemas ha dado a la hora de plantear un referendum en el Sahara ha sido la elaboración de un censo. Lo que en el Sahara pueden ser problemas derivados de la estructura demográfica nómada, etc, en el País Vasco podría deberse a la existencia de varias decenas de miles de personas que en condiciones normales estarían en condiciones de votar, pero que no pueden porque se han tenido que censar en otras provincias. Es complejo, es interesante, pero no es secundario.
Sobre el texto de la pregunta en el hipotético referendum, te aseguro que la palabra secesión, y la palabra independencia estarían vetadas "ab origine", porque supondría, quizá, no poder plantear futuras reivindicaciones de tipo financiero (al estilo de las de Guinea en el siglo XX: me voy pero vuelvo de vez en cuando a pedir pelas). Por último. La facultad de convocar referenda no la tiene un gobierno autonómico. Esto es así. Para que un referendum convocado por un gobierno autonómico fuera legal, habría que realizar tales cambios legales que supondría, de hecho, la federalización de España, y eso es un cambio constitucional. El derecho no es, ni mucho menos, mi especialidad, así que me puedo equivocar, pero creo que dejo patente la estructura de mi razonamiento. Un saludo.
Sobre el texto de la pregunta en el hipotético referendum, te aseguro que la palabra secesión, y la palabra independencia estarían vetadas "ab origine", porque supondría, quizá, no poder plantear futuras reivindicaciones de tipo financiero (al estilo de las de Guinea en el siglo XX: me voy pero vuelvo de vez en cuando a pedir pelas). Por último. La facultad de convocar referenda no la tiene un gobierno autonómico. Esto es así. Para que un referendum convocado por un gobierno autonómico fuera legal, habría que realizar tales cambios legales que supondría, de hecho, la federalización de España, y eso es un cambio constitucional. El derecho no es, ni mucho menos, mi especialidad, así que me puedo equivocar, pero creo que dejo patente la estructura de mi razonamiento. Un saludo.
Fredi, habria que dejar que los vascos y navarros lidien con esos problemas, siempre hay problemas, y seguramente no seria el ultimo cambio constitucional el que mencionas.
La_pluma, lo de las chorradas me parece muy bien, pero hubiera preferido que me hubieras deleitado un poco más con tu sabiduría, en lugar de mezclar churras con merinas, y secesionistas con terroristas. En fin, como ya me has 'catao', para qué seguir discutiendo...
Fredi, estoy de acuerdo contigo en que el censo es muy importante. Creo que este referéndum se podría hacer con más garantías en zonas donde el terrorismo no haya contaminado la convivencia, para evitar precisamente los problemas de emigración forzosa que tú mencionas. En Cataluña no habría ese problema, y en el País Vasco, en estos momentos, sí.
Con respecto a la otra parte contratante, creo que el resto de los españoles deberíamos aceptar lo que decidieran los catalanes, por ejemplo. Si uno en mi pandilla de amigos nos quiere dejar, no tiene mucho sentido que decidamos el resto si nos puede dejar o no. El que en nuestra pandilla se respire un ambiente de libertad para irse o quedarse, tal vez haga más atractivo nuestro grupo. A lo mejor, con esas condiciones, a los portugueses les da por volver a unirse a los españoles, por qué no (de hecho, cada vez hay más que se quieren unir).
Si se quiere libertad, se quiere libertad a las duras y a las maduras. Muchos aquí critican (muy justamente, en mi opinión) que las instituciones andaluzas impidan irse a la multinacional Delphi, y sin embargo, cuando se trata de una región que se quiere ir, eso ya sí que es tabú. Los movimientos secesionistas existen y han existido en todo el mundo, desde Bélgica a Alaska, pasando por Mongolia Interior. Unirnos, siempre nos podemos unir por las buenas, pero desunirnos, es siempre a tortas. Ya es hora de que la cosa empiece a cambiar.
Con respecto a la otra parte contratante, creo que el resto de los españoles deberíamos aceptar lo que decidieran los catalanes, por ejemplo. Si uno en mi pandilla de amigos nos quiere dejar, no tiene mucho sentido que decidamos el resto si nos puede dejar o no. El que en nuestra pandilla se respire un ambiente de libertad para irse o quedarse, tal vez haga más atractivo nuestro grupo. A lo mejor, con esas condiciones, a los portugueses les da por volver a unirse a los españoles, por qué no (de hecho, cada vez hay más que se quieren unir).
Si se quiere libertad, se quiere libertad a las duras y a las maduras. Muchos aquí critican (muy justamente, en mi opinión) que las instituciones andaluzas impidan irse a la multinacional Delphi, y sin embargo, cuando se trata de una región que se quiere ir, eso ya sí que es tabú. Los movimientos secesionistas existen y han existido en todo el mundo, desde Bélgica a Alaska, pasando por Mongolia Interior. Unirnos, siempre nos podemos unir por las buenas, pero desunirnos, es siempre a tortas. Ya es hora de que la cosa empiece a cambiar.
Bueno, fredi, eso de decir que un referendo alli es imposible me parecio bastante condescendiente (poniendolo suavemente) con ellos. No te culpo por quererte ir pero no veo nada en tus argumentos que signifique que tal referendo es imposible. En otras palabras, tu dices que esa gente es demasiado inutil para votar sobre su futuro, o que son tierras malditas de las que mejor sera irse. Yo pienso que falta una politica inteligente.
Chorejo, estoy de acuerdo en que es un proceso lleno de aristas. Hasta ahora, casi ningún país ha dado cobertura legal a este proceso de desunión (Canadá, si acaso, y aun así, con ciertas reservas...). Seríamos un poco pioneros, pero para mí sería una buena causa. Un país más libre, en un entorno donde no existen los vínculos obligatorios, donde entendamos que nadie nos pertenece, ni nadie nos debe nada. Como bien puntualiza Fredi, no quiero Guineas o regiones plañideras que vengan a pedir dinero de vez en cuando utilizando argucias y chantajes, sino regiones responsables que sepan que están en España porque ellas quieren.
Mi posición a favor o en contra de la política de Zapatero creo que no es lo relevante. Puedo decir que me gusta una cosa de las cien mil que ha hecho ZP, pero para el exaltado de turno ya es suficiente razón como para tildarme de sociata...
Lo que me interesa es vivir en una España más libre, en una pandilla donde se pueda dejar partir a una parte de nuestros miembros, y donde plantear esta opción no sea razón para llevar a la hoguera a nadie.
Mi posición a favor o en contra de la política de Zapatero creo que no es lo relevante. Puedo decir que me gusta una cosa de las cien mil que ha hecho ZP, pero para el exaltado de turno ya es suficiente razón como para tildarme de sociata...
Lo que me interesa es vivir en una España más libre, en una pandilla donde se pueda dejar partir a una parte de nuestros miembros, y donde plantear esta opción no sea razón para llevar a la hoguera a nadie.
Si, twan, y es liberal lo que dices. El liberalismo siempre ha hecho temblar a las estructuras o entidades medievales. Sacude al alma misma ese viejo liberalismo. :)
Pense que te entendi bien, fredi.
"Lo del referendum tiene un pequeño inconveniente..." (12)
"No es secundario. De hecho, es el núcleo cardinal de toda la cuestión." (14)
Puedes decir "si" o "no" o "no se" a la idea del referendo como solucion?
"Lo del referendum tiene un pequeño inconveniente..." (12)
"No es secundario. De hecho, es el núcleo cardinal de toda la cuestión." (14)
Puedes decir "si" o "no" o "no se" a la idea del referendo como solucion?
No es una solución. Lo del censo es una cuestión francamente problemática. ¿Votan o no votan los que han salido del País Vasco por culpa de ETA?: Te recuerdo que en las eestimaciones que se manejan pueden ser varias decenas de miles. ¿Quién decide si votan o no?.En caso de independizarse ¿En qué condiciones?¿Y la legislación europea?. Eso de la autodeterminación es una solución en busca de problemas.
O si no, este otro, con una estimación más baja, pero espeluznante.
http://www.elmundo.es/suplementos/cronica/2006/543...
Los testimonios abundan. Lo escrito sobre la materia, tambien. No es una cuestión secundaria, te lo aseguro.
http://www.elmundo.es/suplementos/cronica/2006/543...
Los testimonios abundan. Lo escrito sobre la materia, tambien. No es una cuestión secundaria, te lo aseguro.
En todo. Textualmente dices "esa gente es demasiado inutil para votar sobre su futuro, o que son tierras malditas de las que mejor sera irse". Los vascos son perfectamente capaces de decidir sobre su futuro. No me cabe la menor duda. Lo que digo es que en los últimos años (ver los links) hay mucha gente, que tambien es capaz de decidir, que se ha visto forzada a marcharse por las circunstancias (terrorismo, extorsión y amenazas).
En segundo lugar no digo que la tierra vasca este maldita (como no aguanto que se diga que esté bendita por razones místicas o telúricas). La maldición del País Vasco tiene forma de exacción, de extorsión, de carta amenazadora, de reclamación de importantes cantidades de dinero para "colaborar con la construcción nacional". Tiene forma de secuestro, de escolta para algunos políticos. Tiene forma de "colabora con las fiestas del barrio porque si no ya sabes lo que te puede pasar". Tiene esta forma
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/22/espana/11...
No entendiste bien. Lo siento.
En segundo lugar no digo que la tierra vasca este maldita (como no aguanto que se diga que esté bendita por razones místicas o telúricas). La maldición del País Vasco tiene forma de exacción, de extorsión, de carta amenazadora, de reclamación de importantes cantidades de dinero para "colaborar con la construcción nacional". Tiene forma de secuestro, de escolta para algunos políticos. Tiene forma de "colabora con las fiestas del barrio porque si no ya sabes lo que te puede pasar". Tiene esta forma
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/22/espana/11...
No entendiste bien. Lo siento.
O esta otra forma:
http://www.20minutos.es/noticia/242498/0/eta/carta...
Estas son las causas por las que mucha gente se va del pais vasco. Gente que bien ´pudiera ser consultada tambien en ese referendum que presentas como solución al problema.
http://www.20minutos.es/noticia/242498/0/eta/carta...
Estas son las causas por las que mucha gente se va del pais vasco. Gente que bien ´pudiera ser consultada tambien en ese referendum que presentas como solución al problema.
Lei tu primer link. Eso detiene un referendo? Un incendio? (Precisamente un referendo aclara y puede quitar todas las excusas para semejantes actos brutos.)
Ahorita veo tu segundo link. Espero que alguien no haya vandalizado a todos los comercios de una zona. Has escuchado alguna vez sobre los incendios provocados que hay en California? Esos son problemas.
Ahorita veo tu segundo link. Espero que alguien no haya vandalizado a todos los comercios de una zona. Has escuchado alguna vez sobre los incendios provocados que hay en California? Esos son problemas.
Bien, bien, buen link, fredi. No dije yo precisamente que un referendo complicaria los argumentos de ETA? Siempre mantuve que a todo lo que propone albertoillan hay que agregarle una batalla intelectual con ETA, que pasa, creo yo, por un referendo finalmente. Hay que ir a la batalla a la que ellos (ETA) apuntan abajo y de frente y lo mas antes posible. Si ya todos los buenos se fueron y quedan solo los leninistas en el pais vasco, pues ni modo, igual hay que seguir con el referendo. A la hora de la verdad, la gente votara por su bolsillo, por sus mejores intereses y sin importar lo que hubiera pensado Lenin. La gente puede ser tonta en elecciones comunes y corrientes pero en un referendo donde te juegas la vida entera, la gente puede ser mas lista de lo que uno cree y estoy seguro que los de ETA saben eso. No conocere yo a esos idiotas!
Link:
"La carta
En el texto, con el anagrama de ETA, la banda terrorista expone que después de muchos años de lucha, "nos encontramos en un momento clave" y ante la posibilidad "de ser un pueblo libre".
En las cartas, ETA no amenazaba, solicitaba ayuda para seguir con su cometido. Pero, añade, "todavía queda mucho por hacer" para lograr superar el actual "marco jurídico-político" y, por ello, asegura que "el camino hacia la libertad de nuestro pueblo es largo y duro".
ETA concluye reclamando a los empresarios su colaboración económica, les pide "discreción" y añade que, por razones de "seguridad", hagan sus "aportaciones" en billetes de 20, 50 y 100 euros.
Fuentes de la lucha antiterrorista señalaron que a diferencia de las últimas remesas de cartas que fueron más limitadas, en esta ocasión ETA ha multiplicado sus envíos por todo el País Vasco."
Link:
"La carta
En el texto, con el anagrama de ETA, la banda terrorista expone que después de muchos años de lucha, "nos encontramos en un momento clave" y ante la posibilidad "de ser un pueblo libre".
En las cartas, ETA no amenazaba, solicitaba ayuda para seguir con su cometido. Pero, añade, "todavía queda mucho por hacer" para lograr superar el actual "marco jurídico-político" y, por ello, asegura que "el camino hacia la libertad de nuestro pueblo es largo y duro".
ETA concluye reclamando a los empresarios su colaboración económica, les pide "discreción" y añade que, por razones de "seguridad", hagan sus "aportaciones" en billetes de 20, 50 y 100 euros.
Fuentes de la lucha antiterrorista señalaron que a diferencia de las últimas remesas de cartas que fueron más limitadas, en esta ocasión ETA ha multiplicado sus envíos por todo el País Vasco."
Así que el incendio del establecimiento con el que se gana la vida un concejal NO es un problema. Te estás retratando. Corregiré mi juicio: ni entiendes ni entenderás.
"En las cartas, ETA no amenazaba, solicitaba ayuda para seguir con su cometido".
Pregunta a un empresario vasco o navarro qué es lo que ocurre si no respondes adecuadamente a la solicitud.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/07/07/espana/11...
Pregunta a un empresario vasco o navarro qué es lo que ocurre si no respondes adecuadamente a la solicitud.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/07/07/espana/11...
Es un problema reconocido en todo caso, como no.
Link:
'El presidente del PNV en Navarra, José Ýngel Agirrebengoa, manifestó la condena más absoluta de EAJ-PNV y recordó que en una sociedad democrática "no cabe el recurso a la violencia para resolver los conflictos".
Agirrebengoa pidió también "prudencia, cautela y serenidad, en unos momentos en los que aún está por determinar la autoría y el móvil de los hechos, aunque ya se ha confirmado que el incendio ha sido provocado".'
Si, Marzo-11 ya ha demostrado que no hay que adelantarse con acusaciones y que pueden haber varios sospechosos.
Link:
'El presidente del PNV en Navarra, José Ýngel Agirrebengoa, manifestó la condena más absoluta de EAJ-PNV y recordó que en una sociedad democrática "no cabe el recurso a la violencia para resolver los conflictos".
Agirrebengoa pidió también "prudencia, cautela y serenidad, en unos momentos en los que aún está por determinar la autoría y el móvil de los hechos, aunque ya se ha confirmado que el incendio ha sido provocado".'
Si, Marzo-11 ya ha demostrado que no hay que adelantarse con acusaciones y que pueden haber varios sospechosos.
"Pregunta a un empresario vasco o navarro qué es lo que ocurre si no respondes adecuadamente a la solicitud."
Piensa en soluciones posibles, fredi. No es cuestion de tirar los brazos al aire y lamentarse solamente. Se sabe que hay un problema grave y hay que lidiar con el problema.
Piensa en soluciones posibles, fredi. No es cuestion de tirar los brazos al aire y lamentarse solamente. Se sabe que hay un problema grave y hay que lidiar con el problema.
El problema es que cuando ardió esa ferretería, los capitostes del Partido Socialista en Navarra se apresuraron a declarar, en "petit comité", que había "cuestiones personales" detrás del ataque. Por supuesto, al final resultó que era un acto de terrorismo. Nadie se disculpó por esos infundios. Hace un par de años le sacudieron unas tortas a la hija de la alcaldesa socialista de un pueblo de Navarra, y se dijo que era por cuestiones políticas. Al final, eran cosas de crías, personales, por supuesto. En País Vasco y Navarra, las cosas son de una forma u otra dependiendo de a quién afecten, y eso es extremadamente grave. Cuando algunos empresarios recibieron cartas de extorsión, la cuestión más importante parecía ser si se habían enviado antes o después del alto el fuego. Por supuesto, espués se enviaron muchas en pleno alto el fuego y no se les dio mayor importancia. Nuestra sociaedad está moralemtne anestesiada. Todo vale, todo da igual, y ese es, en verdad, el único "problema vasco". Si se resuelve, lo demás se resuelve. En el país Vasco había y hay una frase que se ha dicho de cada asesinado, de cada secuestrado: "Algo habrá hecho". Esa frase define a quien la dice. Una sociedad que, ante un asesinado dice "Algo habrá hecho" es una sociedad moralmente enferma. Y eso no lo arregla un referendum. Eso se arregla con una recuperación de los valores que, sinceramente, no veo como se puede hacer en la situación actual. He visto a un niño cinco años apuntar a otro con una pistola imaginaria, como en tantos y tantos sitios. Solo que en vez de decir "pum,pum" decía "te voy a asesinar". Espeluzna ver el grado de infamia moral en el que ha caido mucha gente en el Pais Vasco. Urdangarín, consuegro del Rey de España, ha llegado a identificar el amor a su tierra con la pertenencia a un partido polóitico: "soy del PNV, como cualquiera que ame esta tierra". Sabino Arana es reverenciado como padre fundador, y es un impresentable. y sigue, y sigue...
twan: ¿qué es eso de que en Cataluña no hay problemas de convivencia?
Sobre el referéndum, una pregunta técnica: ¿el resultado es el de todos a una, como Fuenteovejuna, o la secesión o no, se decide según el resultado en cada provincia, municipio, colegio electoral o mesa de votaciones? Si el resto de españoles no cuenta, ¿por qué tienen que contar en Ýlava los vizcaínos? ¿o en Ermua los de Tafalla?
Sobre el referéndum, una pregunta técnica: ¿el resultado es el de todos a una, como Fuenteovejuna, o la secesión o no, se decide según el resultado en cada provincia, municipio, colegio electoral o mesa de votaciones? Si el resto de españoles no cuenta, ¿por qué tienen que contar en Ýlava los vizcaínos? ¿o en Ermua los de Tafalla?
Abundando en el peculiar "management" electoral que tienen en el Pais Vasco: en algunos ayuntamientos vascos la candidatura ilegalizada de ANV se ha intentado apropiar de los votos nulos como si fueran "res nullius". Vaya usted a fiarse de semejante gente.
cerrillo0, yo he dicho exactamente que el terrorismo no ha contaminado la convivencia en Cataluña, que es distinto. Me imagino que estarás pensando en la política lingüística de la Generalitat, que ha empañado bastante el ambiente, y sí, estoy de acuerdo, aunque no haya salido en el debate. Pero me darás la razón en que el clima de libertad que se respira en un sitio y otro no tiene nada que ver. Y la culpa la tiene el chantaje de la gentuza que discute matando.
Si me haces preguntas técnicas, quiero entender que podemos estar de acuerdo en el principio de que es legítimo que se puedan ir, si así lo decide la mayoría. Yo no soy ningún experto en esto, pero te puedo decir lo que me dice mi sentido común, lo que haría yo en un grupo pequeño (donde no hubiera esas connotaciones sagradas que dictan los intereses políticos, o históricos, o sagrados que nos han metido en la cabeza desde pequeños con el concepto patriótico).
Son preguntas técnicas muy difíciles, es cierto, porque nunca van a contentar a todos, y siempre va a salir algún grupo escamado; también ocurre parecido en reuniones de vecinos, cooperativas... Mi respuesta creo que es bastante discutible, pero ahí va: quiero pensar que los alaveses son libres de decidir su futuro en cada momento. En su día, decidieron por mayoría absoluta aprobar el estatuto de autonomía que les presentaron sus representantes políticos (en este proceso democrático con tantos fallos que tenemos); presupongo que es una forma de ratificar que están a gusto en el País Vasco tal y como se lo presentaron, porque se sentían vascos y españoles (aunque no en ese orden, precisamente). Si ahora ven que los vizcaínos están luchando por una independencia que ellos no quieren, entiendo que son mayorcitos para decir: el país independiente que me ofrecéis no me interesa. Me salgo del País Vasco, porque me apetece o me interesa más ser español que ser vasco, por ejemplo, porque el nuevo estado independiente vasco no permite la autodeterminación.
Si me haces preguntas técnicas, quiero entender que podemos estar de acuerdo en el principio de que es legítimo que se puedan ir, si así lo decide la mayoría. Yo no soy ningún experto en esto, pero te puedo decir lo que me dice mi sentido común, lo que haría yo en un grupo pequeño (donde no hubiera esas connotaciones sagradas que dictan los intereses políticos, o históricos, o sagrados que nos han metido en la cabeza desde pequeños con el concepto patriótico).
Son preguntas técnicas muy difíciles, es cierto, porque nunca van a contentar a todos, y siempre va a salir algún grupo escamado; también ocurre parecido en reuniones de vecinos, cooperativas... Mi respuesta creo que es bastante discutible, pero ahí va: quiero pensar que los alaveses son libres de decidir su futuro en cada momento. En su día, decidieron por mayoría absoluta aprobar el estatuto de autonomía que les presentaron sus representantes políticos (en este proceso democrático con tantos fallos que tenemos); presupongo que es una forma de ratificar que están a gusto en el País Vasco tal y como se lo presentaron, porque se sentían vascos y españoles (aunque no en ese orden, precisamente). Si ahora ven que los vizcaínos están luchando por una independencia que ellos no quieren, entiendo que son mayorcitos para decir: el país independiente que me ofrecéis no me interesa. Me salgo del País Vasco, porque me apetece o me interesa más ser español que ser vasco, por ejemplo, porque el nuevo estado independiente vasco no permite la autodeterminación.
Yo no me voy a erigir en defensor de todas las causas. Quién soy yo, desde la Castilla profunda, para decir al alavés lo que tiene que hacer, si debe pertenecer a tal o cual Estado. Eso será su decisión, y sólo suya. Y si el de Tafalla se quiere unir al de Tudela, y separarse de la comunidad foral navarra, porque la nueva situación les parece insoportable, pues eso depende de ellos. Sólo ellos saben si les compensa el cambio.
Hay muchos más detalles técnicos que habría que discutir, para evitar por ejemplo los desplazamientos repentinos de vascos a votar a Navarra, o porcentajes necesarios para dar por buena esa independencia...
Entiéndeme, yo no me voy a pegar con nadie por defender estas ideas, y sé que a muchos les parecerán medio heréticas, y que además, a corto o medio plazo no se pondrán en práctica. Sin embargo, mi sentido común me dice que el dejar partir es un acto de amor generoso, que puede parecer un suicidio, pero que a la larga tiene sus réditos. Es una opción que creo que proporcionaría más libertad y más responsabilidad a todos los ciudadanos. Ellos serían los que tendrían realmente el poder, y no los políticos. Habría más mano invisible de los ciudadanos, y menos mano dirigista de los políticos.
Hay muchos más detalles técnicos que habría que discutir, para evitar por ejemplo los desplazamientos repentinos de vascos a votar a Navarra, o porcentajes necesarios para dar por buena esa independencia...
Entiéndeme, yo no me voy a pegar con nadie por defender estas ideas, y sé que a muchos les parecerán medio heréticas, y que además, a corto o medio plazo no se pondrán en práctica. Sin embargo, mi sentido común me dice que el dejar partir es un acto de amor generoso, que puede parecer un suicidio, pero que a la larga tiene sus réditos. Es una opción que creo que proporcionaría más libertad y más responsabilidad a todos los ciudadanos. Ellos serían los que tendrían realmente el poder, y no los políticos. Habría más mano invisible de los ciudadanos, y menos mano dirigista de los políticos.
Es que no veo cómo puedo tener un debate intelectual con un terrorista, de la misma manera que no puedo tener una batalla intelectual con una lavadora. Simplemente no es posible, entre otros motivos porque no me da la gana de sentarme a debatir con un individuo que lleva un pistolón o un saco de granadas. Lo dijo muy claramente Benedicto XVI: el problema del siglo es el relativismo. No todo está bien. No todo vale.Mi posición, definitivamente, es más defendible y más noble que la de un etarra, porque yo no voy por ahí matando, amenazando y extorsionando. Si a alguien le parece que se puede sentar uno a la mesa con una botella de Perrier y un Mágnum del 38, y llamarle a eso "batalla intelectual", es su problema. Veo complicado debatir incluso con los nacionalismos "democráticos". Yo he llegado a oir a uno de estos decir que la carne en el País Vasco era mejor que en cualquier lugar del mundo. ¡Hombre, respondí, hay buen ganado en todo el mundo: argentina, Francia, el buey de Kobe...! La respuesta fue Sí, pero la manera de hacerlo... Parece que sólo hay fuego y brasas en el Pasi Vasco. Si no, hubiera sido la leña, o la sal, o cualquier otra cosa. La cuestión es que hay una gente convencia de ser el pueblo elegido y estar en conexión con la esesncia de la tierra. Y así no se puede resolver nada.
El referendo se traga el tema independista, fredi, y tu puedes ver que es evidente que ese tema es muy importante para ETA:
La carta de ETA dice:
'"todavía queda mucho por hacer" para lograr superar el actual "marco jurídico-político" y, por ello, asegura que "el camino hacia la libertad de nuestro pueblo es largo y duro."'
Que ellos sigan con su bla-blazo mientras nosotros pedimos referendo a lo mero macho, sin ueltas, de frente, sin mariconadas (exponiendo a los de ETA como nunca).
La carta de ETA dice:
'"todavía queda mucho por hacer" para lograr superar el actual "marco jurídico-político" y, por ello, asegura que "el camino hacia la libertad de nuestro pueblo es largo y duro."'
Que ellos sigan con su bla-blazo mientras nosotros pedimos referendo a lo mero macho, sin ueltas, de frente, sin mariconadas (exponiendo a los de ETA como nunca).
El resultado de un referendum a ETA le da exactamente igual. Son absolutamente refractarios a cualquier racionalización. Si planteas lo del referendum como una especie de mecanismo invalidador de sus argumentos, estas radicalemtne equivocado. Son un grupo de dementes mesiánicos completamente alejados de la realidad. El objetivo de ETA no es la independencia, sino seguir pegando tiros. Es lo que hay. Lo que ETA llama "libertad" y que tú interpretas como independencia, es en realidad un sistema estalinista en ls Vascongadas y Navarra. No te confundas: ETA sólo es un grupo de pistoleros con una serie de satélites camorristas y mafiosos. Nada más que eso.
Invalidador de sus argumentos ante un mayor segmento de la sociedad, claro que si, el segmento al que apelan con el argumento independista (y la razon a la que apelan). Ellos no se describen a si mismos como camorristas y mafiosos; es de vital importancia para ellos no hacer eso. No puede darle igual el resultado de un referendo (mas alla de que trate igual de sobrevivir en esa sociedad), porque ETA no hubiera llegado a ser lo que es sin el tema independista; no hubiera surgido asi.
El referendo se traga el tema independista porque es un tema que ya no puede ser explotado despues; el "camino hacia la libertad de nuestro pueblo" llega a su fin.
A proposito de los terminos duros e irrazonables del tratado de Versalles reconocidos por Keynes. Diré que Keynes era un imbecil, que por entonces era un desconocido necesitado de publicidad. Diré que Keynes jugó con los prejuicios e incluso en el racismo antifrancés de los ingleses (cf la frase "the wogs begin at Calais") de la epoca. Ademas que la politica inglesa de siempre oponerse al numero 1 del continente le llevaba naturalmente a oponerse Francia y por tanto tachar de irrazonables las demandas francesas.
Pero dejemonos de aserciones y vayamos alos numeros. El pago de las repraciones representaba tan solo un 3 por ciento del producto nacional bruto aleman. Eran un tercio de lo que Francia tenia que pagar a Estados Unidos por las deudas contraidas durante la guerra. Y Francia cuya economia era tan solo un tercio de la alemana y con buena parte de su parte mas industrial saqueada y saboteada por los alemanes pudo pagar. y Keynes y Hitler nos dicen que Alemania no podia?
En cuanto a la inflacion de 1923 fué fabricada por las autoridades alemanas y yugulada en literalmente dias en cuanto alcanzaron su objetivo: hacer que la presion internacional obligase a los fraancxese a retirarse de la Ruhr.
El problema real nunca fué el economico sino que los alemanes no se sentian vencidos ya que ningun soldado aliado habia pisado suelo aleman y por ello consideraban "injustas" las clausulas de Versalles. De hecho estaba prevista una operacion en la que treinta divisones aliadas apoyadas por seiscientos tanques debian atacar a cinco alemanas que ademas eran de segunda linea. La operacion hubiese rodeado las fuerzas alemanas en el Oeste y ademas llevado a los aliados a suelo aleman. Pero tres dias antes de que fuese lanzada los alemanes pidieron el armisticio y los Franceses la acceptaron pese a Petain que queria llevarla a cabo previendo el revanchismo aleman si estos no tenian bién claro que habian perdido.
Pero dejemonos de aserciones y vayamos alos numeros. El pago de las repraciones representaba tan solo un 3 por ciento del producto nacional bruto aleman. Eran un tercio de lo que Francia tenia que pagar a Estados Unidos por las deudas contraidas durante la guerra. Y Francia cuya economia era tan solo un tercio de la alemana y con buena parte de su parte mas industrial saqueada y saboteada por los alemanes pudo pagar. y Keynes y Hitler nos dicen que Alemania no podia?
En cuanto a la inflacion de 1923 fué fabricada por las autoridades alemanas y yugulada en literalmente dias en cuanto alcanzaron su objetivo: hacer que la presion internacional obligase a los fraancxese a retirarse de la Ruhr.
El problema real nunca fué el economico sino que los alemanes no se sentian vencidos ya que ningun soldado aliado habia pisado suelo aleman y por ello consideraban "injustas" las clausulas de Versalles. De hecho estaba prevista una operacion en la que treinta divisones aliadas apoyadas por seiscientos tanques debian atacar a cinco alemanas que ademas eran de segunda linea. La operacion hubiese rodeado las fuerzas alemanas en el Oeste y ademas llevado a los aliados a suelo aleman. Pero tres dias antes de que fuese lanzada los alemanes pidieron el armisticio y los Franceses la acceptaron pese a Petain que queria llevarla a cabo previendo el revanchismo aleman si estos no tenian bién claro que habian perdido.
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