20 de Septiembre de 2004

Pues yo creo que hay que agradecerles los esfuerzos que realizan para convencer cada vez a más gente de la conveniencia de privatizar de una puñetera vez las televisiones públicas.

Nada mejor que una audiencia en mínimos combinada con una deuda en máximos.

Oye, quizás sea mejor convertirlas en esposas y recluirlas en el gineceo.

Vuelve el ingenio de La Bola de Cristal: "viva el mal, viva el capital", nos decían de niños. ¿Es una broma? si no ¿en qué época fue eso?

No es broma, Josemaría. Había una sección de unos bichos asquerosos que representaban lo peor de este mundo. Y decían eso, entre otras cosas.

Principios de los 80'.

Creo que lo decía la bruja avería, si no me falla la memoria.

Eran nuestros amigos los electroduendes, que en la reseña que he enlazado se dice lo siguiente:

Los electroduendes surgieron como duendes de la modernidad tecnológica, pero poco a poco, a medida que la inhibición de Calviño o la tolerancia rezongona de Pilar Miró lo permitieron, se fueron convirtiendo en una suerte de fábulas de marxismo satírico para niños.

Tal cual.

Claro, Rodriguez: mejor emitir fabulas de la libertad de armas, el capitalismo salvaje, la privatizacion de todo incluida tu casa y tu familia, el fin de los servicios publicos, el culto al dinero, el culto al lider Hayek y en general fabulas a la inhumanidad y la injusticia.

Todo menos una fabula de tu paranoia, tu odio, tu falta de respeto, tus insultos y tu cobardia.

Mejor un marxista que tu. Te has desatado? Donde quedan tus buenas palabras? Tu puedes insultar pero nosotros los participantes no? Que clase de dictadura personal es esta? Falso!

"El capitalismo dona 200 millones más de pobres a la Humanidad".

Dicen los marxistas. Quiero creer que no es verdad. A ver si sale algun liberal con su caridad millonaria a rebatirlo.

Por que no a la libertad de armas:

Si todos tenemos armas, una discusion de trafico acaba en tiroteo y muerte. Tenemos armas, por que no utilizarlas?

Si todos tenemos armas, una discusion entre un liberal y un antiliberal acaba en tiroteo y muerte en vez de a punyetazos. Tenemos armas, por que no utilizarlas?

Si todos tenemos armas, la violencia de genero acabaria en aun mas asesinatos de los que ya hay.

Si todos tenemos armas, matanzas en colegios, restaurantes y empresas como ocurren en Estados Unidos serian aun mas faciles y podrian ser epidemia.

Si todos tenemos armas, entrar en el City Hall y matar al alcalde de Nueva York seria mucho mas facil. Tenemos armas, por que no utilizarlas?

Si todos tenemos armas, que los ninyos jueguen con ellas y se maten (como ya ocurre en USA) seria mucho mas facil.

Etc., etc.

(Pretender dar libertad de armas y suponer que todo el mundo va a ser responsable, va a guardar su pistola lejos de los ninyos, no va a llevar su pistola en la guantera, no la va a sacar en la cola del banco para ponerse el primero, no se va a sentir tentado a romper la ley porque tiene un arma... dar libertad de armas y suponer todo eso, suponer responsabilidad civica y moral en cada individuo y ciudadano es no vivir en este mundo)

Es facil entender, Rodriguez, por que te llaman tarado cuando abres el pico y sueltas tu "pistolas para todos y a divertirse, digo a defender la propiedad privada". No te quiero ver con tu fusil...

Deja la morfina...

Ha, ha! That's funny, Hayek! What're you doin' around so late at night in Spain?

Morphine, tú y tu legendaria tolerancia. ¿Qué diablos te importa lo que haga Friedrich_Hayek?

Sobre el tema de las armas. No tienes ni idea. Léete mis dos artículos sobre el tema, y hablamos.

Y sobre tu primer comentario: Por algún motivo que algún día nos revelarás, acabas siempre hablando de mis sentimientos.

Dice:""El capitalismo dona 200 millones más de pobres a la Humanidad".

Dicen los marxistas. Quiero creer que no es verdad. A ver si sale algun liberal con su caridad millonaria a rebatirlo. "

El comunismo en cambio nos hace ricos,... en tumbas: China, URSS, Camboya...

Viva el mal!! Viva el capital!! Viva la democracia!! Viva la falacia!!
Eso si que eran programas infantiles, desde los electroduendes hasta la actuacion de Pabellos [Psiquiatrico o Peor Imposible.
Un recuerdo nostalgico a Lolo Rico...
Que panda de locos anarquistas mas salados, joder...
Ya se que a vosotros os va mas la imbecilidad de Los Teletubbies o de la Leticia Sabater del Telecinco Berlusconiano de Mama Chichos y Anas Botellas, pero yo es que como soy un rojo arcaizante, pues eso...

Lolo Rico?? No se si se llamaba asi, no lo recuerdo... en cualquier caso, vival el mal!! viva el capital!! Por cierto, en Via Digital los repusieron pero censuraron los mas cañeros durante el cuatrienio negro aznarista. Es lo que tiene el centrismo liberal, que censura que se las pela...

José Carlos gracias por la información. Te hacía la pregunta porque siempre me ha parecido impresionante que alguien reconozca su fascinación por el mal en público, pero aquí tenemos dos habituales morphine y beria que no dudan en reconocerlo.
¡Qué paciencia tienes con morphine! y lo más curioso es que te acusa de cosas que sólo pueden proceder de la mala fe, pues das unas muestras de tolerancia, modales y respeto a todos impresionante. En fin cada blog tiene su demente y a ti te han tocado a pares.

"En fin cada blog tiene su demente y a ti te han tocado a pares."
Esto es rigurosamente cierto, de hecho tu le tocaste a PabloLPD...

Josemaria: paciencia si tiene, Jose Carlos, pero no tolerancia. Su post de hoy es un ejemplo de no tolerancia, insulto y desprecio al enemigo.

Jose Carlos se desata y se convierte en la version joven y exiliada de su padre espiritual Losantos. Y tu no nos cuentes historias de tolerancia donde no la hay. O es que el liberalismo "mueran los pobres vivan los ricos" es tolerante??

Os cuento el "flash" que ayer vi de la presentación de la nueva programación de TVE. Sale el "descorbatado" Milà, esta vez con corbata, e introduce un vídeo de las noticias que le gustaría dar en los nuevos informativos. En una de ellas se veía a Rosa María Calaf, enviada especial en Asia, informando de la (hipotética) llamada de George W. Bush a Japón para dar cuenta de su decisión de firmar el protocolo de Kyoto. Comentada esta llamada en el parlamento japonés se desata el alborozo entre sus señorías niponas. Pues bien, toda la "información" iba sazonada con frases del tipo "esta firma supondrá el fin del efecto invernadero y del calentamiento global" o "así nuestros hijos tendrán un futuro en un mundo mejor",... Como dice Guy Sorman en su libro "Le progrès et ses ennemis" (ignoro si está traducido al español) de los movimientos ecologistas y antiglobalización, parece ser que Milà y cía. se van a encargar propagar "el pensamiento magíco y acientífico" propio de estas organizaciones. ¡Me veo yendo a la cárcel por no separar los residuos!

Morphine, ¿Qué tolerancia? Vamos por partes.

Los intelectuales, que venden sus pobres y acomodadas opiniones por precios políticos desorbitados. Que cobran el impuesto revolucionario, con el Estado como brazo ejecutor. ¿Tenemos que callarnos su ignominia? Yo te aseguro que no pienso hacerlo.

Morphine con la tontería esa de mueran los pobres vivan los ricos, te has definido. No solo no tienes ni la más remota idea de lo que es el liberalismo, sino que has tomado la decisión personal de no aprender en qué consiste. Lo que no te impide criticarlo, aún a riesgo (te lo adelanto, riesgo seguro) de hacer el ridículo, demostrando tu bien cuidada ignorancia sobre nuestro pensamiento.

Tú mismo.

"Morphine con la tontería esa de mueran los pobres vivan los ricos, te has definido."

¿No se había definido antes? Esa tontería era mayor abundamiento. Pura redundancia.

"el liberalismo dirige toda su atención al individuo"

(espiritu de comunidad, solidaridad)

"Y para respetar estos derechos no hay que hacer nada. Basta con que uno se abstenga de agredir al prójimo: no matar, no esclavizar, no robar. Pero a nadie se le obliga a salvar la vida del otro. A uno no le condenarán si un desconocido con el que jamás ha tenido relación muere"

(solidaridad, justicia, espiritu social)

"La red de escuela pública es un foco de ineficiencia y de adoctrinamiento estatista de nuestros niños"

(Bakunin, digo Rodriguez Herrera)

"la universidad debería ser completamente privada"

(Mario Conde Jr., digo Rguez Herrera)

"dejando a los padres la responsabilidad exclusiva en la instrucción de sus hijos"

(el salvaje en casa)

(para los retrasados, minusvalidos) "apoyamos los beneficios de la caridad privada (que es voluntaria)"

(solidaridad, defensa del debil ante el poderoso)

"En resumen, no hace falta ser un potentado para que la sanidad privada te salga mejor y más barata"

(tonteria economica de la semana)

"Un ser humano puede llegar a ser más libre sin elegir a sus líderes si se respetan sus derechos a la vida y a la propiedad que en una democracia donde sólo escoge el encargado de robarle el fruto de su trabajo"

(topico: el politico nos roba, la democracia nos enganya, menos si es nuestro hombre, el mejor presidente del mundo; pero aun mejor: anarquia y libre albredio)

"En definitiva, la prohibición del derecho a portar y usar armas supone una negación sustancial del derecho a la vida"

(no comment)

"(no comment)"

Enhorabuena morphine, esa es la expresión más lúcida que le he leído.

Sí, sí comenta morphine. Seguimos a la espera de que nos transmitas una idea, un argumento, un razonamiento. ¡Venga! ¡Tú puedes! Y no pretendas hacernos creer que esos comentarios pretendidamente irónicos que escribes entre paréntesis lo son.

Morphine, tú identificas el liberalismo con instituciones que son desfavorables con los pobres. Es un error, pero lo peor es que piensas que esa es nuestra intención. No eres si quiera capaz de pensar que estemos en un error. Que a pesar de preocuparnos por la pobreza, demos soluciones erróneas.

Así no hay manera de llegar a entendernos.

""La red de escuela pública es un foco de ineficiencia y de adoctrinamiento estatista de nuestros niños"

(Bakunin, digo Rodriguez Herrera)"
Esto lo dijo Daniel? Por Dios, que memez!!! Pero si es a lo que se dedicaron los moderantistas mientras pudieron, hombre... el resultado? Nacionalismo periferico, mecachis!! Con lo bien que sonaba sobre el pael, eh?
El liberalismo es imposible desligarlo del concepto de nacion, y si no construyes nacion (y su plasmacion politica real es el Estado, os guste o no) no vas a tener liberalismo, maxime cuando se trata de borrar fronteras comerciales internas y cosas asi. Pero todo esto se debe acompañar con una formacion que mas o menos marque una cultura y una historia comun, o quedarnos a esperar directamente la separacion de ese proyecto liberal grande en cincuenta mas pequeños. Esto lo entendieron los franceses, que barrieron con las diferencias identitarias, el que no supo ni quiso entenderlo (estaria pensando en otras cosas, digo yo) fue el papanatas de Canovas.
Vamos a ver si os aclarais porque yo alucino con vosotros, de veras.

Pienso que dais soluciones erroneas a la pobreza. Mejor dicho: creo que no ofreceis soluciones a la pobreza mas que la marginacion y el no ocuparse del problema o la "caridad de los ricos". Las "soluciones" que ofreceis son injustas, excluyentes y oligarcas, lo que es aun peor que anarquistas. Estoy absoluta y decididamente en contra de la dictadura del dinero y del gobierno de las clases poderosas. Vuestro sistema acentuaria aun mas las jerarquias, clases y castas y por tanto las diferencias sociales y las desigualdades economicas.

El "capitalismo controlado" en el que vivimos es, hoy por hoy, el unico sistema que prevalece, participo de el y el participa de mi. El vuestro, por extremo, anarquista e insostenible, es un modo de vida totalmente catastrofico al que me opongo ahora y siempre. El totalitarismo economico es inaceptable.

Efectivamente, sin escuela no se puede ensenyar nacion. Como pueden hablar los liberales de nacion y unidad y a la vez querer destruir el Estado y eliminar las escuelas? La ensenanza en casa abre paso a todo tipo de aberraciones: nacionalismos perifericos, centralistas y excluyentes en general, fascismos, comunismos, liberalismos, anarquismos, terrorismos... no hay control alguno, cada uno aprende en casa o donde puede y quiere. Que concepto de pais o sociedad podemos tener asi? Como construir desde el caos?

Un minimo de conocimiento de la historia pido yo, no os creais que ese nacionalismo que tanto odiais surge de las entrañas de Satanas, que ya os adelanto que no, que tiene que ver con procesos historicos y esta muy ligado con esa suerte de liberalismo español que llevamos toda la vida padeciendo y que se parece mas a Fernando VII que a Constant, por nombrar uno mas bien moderado.

morphine, me resultas empalagoso. Te pareces a un predicador.

Estás hecho un pulpitero. Te lo digo de veras, que te escandalizaras por esa colección de frases de Daniel me ha resultado todo un espectáculo muy divertido. Y entre nosotros, en tiempos actuaciones como la tuya me producían vergüenza ajena, pero desde que os conozco mejor me conformo con el cachondeo que sois.

Daniel cree que deerías considerar primero la posibilidad de que él estuviera equivocado. Yo creo que no, que lo primero que deberías hacer es dejar de ser tan hipócrita y, por tanto, esencialmente inmoral. La gente que, como tú, odia la libertad no puede ser buena cosa. Lo que os convierte en gente imposible de aprovechar para cualquier juicio moral auténtico es que a la malicia le añadís la pretensión de excelencia.

No me entenderás porque, como digo estás echado a perder, pero un síntoma claro de ese tipo de maldad tan especial que padecéis algunos es que a un ciudadano que sabes cumplidor, educado y respetuoso por sus actos lo pones como lo contrario por sus opiniones.

Me vuelvo a acordar que se quemaron las sedes del PP desde exactamente los mismos argumentos que usasa tú, la misma comedia de indignación moral, la misma estupidez moral.

"Un minimo de conocimiento de la historia pido yo, no os creais que ese nacionalismo que tanto odiais surge de las entrañas de Satanas, que ya os adelanto que no, que tiene que ver con procesos historicos y esta muy ligado con esa suerte de liberalismo español que llevamos toda la vida padeciendo y que se parece mas a Fernando VII que a Constant, por nombrar uno mas bien moderado."

Comprenderás, beria, que me acuerde ahora que para ti es primordial la interpretación y secundarios los hechos. Seguro que tú lo dirías de otro modo, pero el aguarrás sabe a aguarrás aunque le pongas azucar. No sé si mexplico.

Sin libertad de armas le pegaron un tiro a Losantos y un hipócrita de lo peor que podemos ver se dedica a insultarlo.

Sólo comentar una frase:

"Si todos tenemos armas, una discusion de trafico acaba en tiroteo y muerte. Tenemos armas, por que no utilizarlas?"

Y te digo: eso tu padre, tu padre matará a la gente en las discusiones de tráfico. Yo no. ¿Sabes?

Es alucinante esta gente cuando se endiosa, la de paridas que sueltan. X-DDDDD

Dogdson: Beria no hablo de la libertad de armas. Fui yo. Dirige tu ira liberal hacia mi.

Tu gas innoble sobre Losantos es el ejemplo perfecto de por que no debe haber libertad de armas: tipos con un tic nervioso en el cerebro como tu, y como Losantos, y como los abertzales armados y peligrosos sois un peligro. Y como no se puede ir persona a persona preguntando "tu vas a tener cuidado con tu subfusil de asalto", o "tu estas bien de la cabeza o ves sedes en llamas a todas horas", pues mejor armas para nadie.

Por lo que veo, Dogdson (y ante la falta de argumentos que rebatan mis afirmaciones), tu eres de los que usarian el arma en cualquier duelo, hombre sin argumentos pero de gatillo facil. Tu habilidad para recordar a los energumenos de Barcelona cada vez que alguien que piensa diferente que tu abre la boca es, sencillamente, asombrosa. Menudo trauma.

Me insultas y me llamas un poco de todo, asi variado, pero no ofreces ideas que rebatan lo que he escrito. Tienes, aparte de odio y violencia, capacidad de reflexion y elocuencia para mantener una discusion politico-economica seria?

(suerte tienes, Dogdson-dlluis, de tener tipos preparados como Jose Carlos para defenderte: si es por ti solo, arruinas cualquier intento de legitimar ideologias y movimientos, con tu nulidad, inutilidad e incapacidad de articular un discurso; da gracias que hay liberales preparados: tu eres su ruina cada vez que sales con las llamas que pueblan tu traumatizada cabeza)

Yo no queria meterme con nadie, solo que hay memeces que saltan a la vista de uno, y lo de la escuela publica es un disparateeeee que joooder....
Yo soy un tio pacifico, os reeducaba a todos, pero de buen rollo :-)))

Vaya, morphine. Ahora resulta que José Carlos es un "tipo preparado" cuando hace unos días era absurdo. Recuerda: "Pero no te llama "absurdo", Rodriguez. Yo si te lo llamo". (Enviado por morphine desde Estados Unidos el día 16 de Septiembre de 2004 a las 22:10)

Pero analicemos algunas de las cosas que dices en tu comentario de las 17:27:

"Las "soluciones" que ofreceis son injustas, excluyentes y oligarcas, lo que es aun peor que anarquistas".

En primer lugar, déjame que te diga que una solución no puede ser oligarca, pues es esta palabra un sustantivo. Supongo, por el contexto, que quieres decir oligárquica o, mejor, favorecedora de la oligarquía. Se nota, como ya has confesado, que no te basas en ningún autor para hacer estas afirmaciones. Creo que tu desconocimiento del liberalismo te lleva a hacer este tipo de afirmaciones completamente erróneas. Ningún oligarca para mantener su posición defendería un sistema liberal, sino todo lo contrario: un sistema que le evitase la competencia, que garantizase sus ventajas. En definitiva, "mucho" estado.

"Estoy absoluta y decididamente en contra de la dictadura del dinero y del gobierno de las clases poderosas".

Yo también, pero espero que especifiques qué corriente del liberalismo defiende "el gobierno de las clases poderosas". Tampoco estaría de más que explicases que entiendes por "dictadura del dinero".

"Vuestro sistema acentuaria aun mas las jerarquias, clases y castas y por tanto las diferencias sociales y las desigualdades economicas".

Vuelves a decir lo mismo con otras palabras pero sin dar un solo argumento. ¿Por qué? ¿Cómo?

"De buen rollo" dice Beria un simpatizante de Stalin. "Un tío pacífico", como para creerlo.

Morphine eres un pesado. Confundes churras con merinas. Se me hace absurdo tener que defender a José Carlos porque es evidente que es tolerante, pero tú pareces ser un niñito progre a quien se le debe explicar todo. Mira tolerancia no significa darle la razón a todo el mundo, eso se llama bambismo, hipocresía, debilidad, cobardía, doblez, etc.

José Carlos expresa sus opiniones y permite que gente como tú le insulte sin devolverte el golpe.

"Dogdson: Beria no hablo de la libertad de armas. Fui yo. Dirige tu ira liberal hacia mi"

Reconozco que estoy replicándote sin leer nada más de lo que dices, pero merece la pena que te lo diga porque es definitorio de qué hay debajo de toda esa comedia:

Me resulta divertido lo que dices y es de agrader que te muestres en tu idiotez moral ¡y además te lo he dicho! ¿tan mal estás? ¿tan mal estás moralmente que no te entra ni lo evidente?

Ahora, a ver.

"Tu gas innoble sobre Losantos es el ejemplo perfecto de por que no debe haber libertad de armas: tipos con un tic nervioso en el cerebro como tu, y como Losantos, y como los abertzales armados y peligrosos sois un peligro."

Sí, en efecto, eres tan inmoral, tan enemigo de la libertad como me imaginaba. A la discrepancia, condena. Eres así, contémplate.

Yo me pregunto sólo qué pretendes ¿que te insulte? ¡Bah! ya te has deefinido como un pulpitero hipócrita y esa realidad es mala. Aunque quisiera no sería peor desgracia para ti cualquiera diferente de tu penosa realidad de idiota moral.

Porque, te lo repito: eres un idiota moral y lo acreditas a cada réplica: a cada opión de un ciudadano cumplidor, decente y solidario con sus vecinos como yo o Daniel condenas y acusaciones sin pruebas. La característica de la miseria moral que padeces.

Lo de "gas innoble" me despista. En cualquier caso recordarte que los que le pegaron el tiro a Losantos eran de izquierdas, como tú. Lo digo para que te empapes en tu "cosa" de pulpitero tonante.

Por cierto:
"Me insultas y me llamas un poco de todo, asi variado, pero no ofreces ideas que rebatan lo que he escrito."

En realidad sí ¿recuerdas que te he dicho que "tu padre será el que mate en una discusión de tráfico pero yo no"? Sólo un anormal ético como tú no entiende qué razonamiento hay en esa afirmación. Se te estropean hasta las neuronas. Míratelo.

> 'Yo soy un tio pacifico, os reeducaba a todos, pero de buen rollo :-)))

Vaya, vaya, Beria ¿como reeducaba el Gran Timonel? ¿O el Padrecito? ¿O Ho-chi-minh? ¿O Pol Pot? ¿O el Comandante? ¿O los estudiantes del Islam de Afganistán? Esa máscara jocunda 'de buen rollo:-)))' no llega a ocultar del todo el rostro de alevín de totalitario que hay debajo. También aquellos monstruos debieron tener y tienen en el caso del Tyranosaurio del Caribe su 'buen rollo :-))) en plácidas conversaciones.

Guárdate tu reeducación por más que sea de buen rollo, que con vosotros los comunistas igualitarios se puede estar seguro que 'después del reir, será el freir'.

"(suerte tienes, Dogdson-dlluis, de tener tipos preparados como Jose Carlos para defenderte: si es por ti solo, arruinas cualquier intento de legitimar ideologias y movimientos, con tu nulidad, inutilidad e incapacidad de articular un discurso; da gracias que hay liberales preparados: tu eres su ruina cada vez que sales con las llamas que pueblan tu traumatizada cabeza)"

¡Ayyy! ¿ya te has percatado de lo mucho que has metido la patita? Jódete.

Contémplate y odiame porque en parte te lo he sacado yo, ¡que lo vea la gente, ea! que te vean "por dentro".

Eres un idiota moral.

Dogdson, hablando en clave y para ti solo con un lenguaje y codigos del que no participo ni participamos, tus insultos no llegan. Quedan para ti, no conozco las reglas de tu secta. Argumentar solidamente se que no puedes, pero al menos, habla claro y di lo que tengas decir sin rodeos, misterios o jeroglificos.

"Sólo un anormal ético como tú no entiende qué razonamiento hay en esa afirmación"

No, no lo entiendo. Explicamelo. Ve al grano con coherencia.

"contemplame porque te lo he sacado yo, que lo vea la gente, ea!"

A que clase de rito satanico se refiere? Extraccion de visceras?

Este tipo, Dodgson, no esta bien de la cabeza.

"ciudadano cumplidor, decente y solidario con sus vecinos"? De que me habla este tipo? No soy del Ministerio de Moralidad y Decencia ni pertenezco a la Obra. A mi no me cuentes tu vida y tus actividades, Dogdson, ni tu decencia. Aqui se habla de economia y politica general, no de tu vecindario.

Reconoces que me insultas sin leerme. No hay mas discusion.

"Dogdson, hablando en clave y para ti solo con un lenguaje y codigos del que no participo ni participamos, tus insultos no llegan."

No es un insulto: eres un idiota moral y lo has demostrado a satisfacción:

Has acusado sin pruebas de algo gravísimo a ciudadanos cumplidores, decentes y solidarios con sus vecinos, como a José Carlos y a mi.

Eres un idiota moral y eso es un hecho, no un insulto.

"No, no lo entiendo. Explicamelo. Ve al grano con coherencia."

Pero, vamos a ver, a tí, tío soberbio, idiota moral ¿qué cojones te importa lo que digamos los que ya has condenado como a etarrras?

Una más, para que los que nos leen se recreen de la capacidad de estupidez ética de un idiota moral como tú:

""ciudadano cumplidor, decente y solidario con sus vecinos"? De que me habla este tipo? No soy del Ministerio de Moralidad y Decencia ni pertenezco a la Obra. A mi no me cuentes tu vida y tus actividades, Dogdson, ni tu decencia. Aqui se habla de economia y politica general, no de tu vecindario."

Varias cosas, a cuál más imbécil:

El pulpitero ofendiéndose cuando le reprochan que no es nadie para acusar a nadie de nada ¡nos dice que no es del Ministerio de la Moralidad. No, enfermo, eres de Ministerio de la Verdad orwelliano

No te cuento mi vida, te estoy poniendo a las claras que estás acusando de horribles cargos sin pruebas a gente decente.

Y no recurras a gilipolleces como no sé qué del vecindario, que no te van. Graciosillo.

"tipos con un tic nervioso en el cerebro como tu, y como Losantos, y como los abertzales armados y peligrosos sois un peligro."

Menudo enfermo que estaás hecho. Idiota moral.

Te lo puedo repetir lo que quieras, tío raro.

Pues no preguntes a servidor sobre qué hace a ciertas horas. No es relevante en la discusión política...

No te he llamado abertzale. He dicho: tipos como tu, y Losantos y los abertzales. A todos esos tarados y traumatizados, no se les puede dar armas. Si me leyeras con cuidado en vez de soltar insultos. No me cuentes que eres gente decente. No me interesa.

No, no te interesa. En cualquier sentido que le des a la frase.

Yo, Morphine, siento recomendarme a mí mismo, pero insisto en lo de mis dos artículos sobre las armas que encontrarás en esta página. Más que nada para que aprendas cuál es una (no quizá la, pero una) posición liberal sobre las armas. Si es que estás aquí para debatir sobre ideas, claro.

"Por lo que veo, Dogdson (y ante la falta de argumentos que rebatan mis afirmaciones), tu eres de los que usarian el arma en cualquier duelo, hombre sin argumentos pero de gatillo facil."

¿Y esta acusación gravísima sin pruebas, enfermo? ¿la debo leer con cuidado?

¿Y esta otra:?

"Es facil entender, Rodriguez, por que te llaman tarado cuando abres el pico y sueltas tu "pistolas para todos y a divertirse, digo a defender la propiedad privada". No te quiero ver con tu fusil..."

¿que no quieres ver a quién por qué? ¿qué clase de infamia es esta? ¿la debo leer "bien"?

"Todo menos una fabula de tu paranoia, tu odio, tu falta de respeto, tus insultos y tu cobardia.

Mejor un marxista que tu. Te has desatado? Donde quedan tus buenas palabras? Tu puedes insultar pero nosotros los participantes no? Que clase de dictadura personal es esta? Falso!"

¿cobardía? ¿dictadura personal? ¿¿¿que no acusas sin pruebas???

Eres un enfermo moral y te repito que lo repetiré lo que haga falta.

Ya sé que te importa un pijo saber si acusas a gente decente. Tú acusas sin pruebas.

"No, no te interesa. En cualquier sentido que le des a la frase."

¿Verdad que es increíble cómo de la perfecta hipocresía estos ungidos pasan al cinismo más despectivo?

Jose Carlos, he leido uno de tus articulos sobre la libertad de armas, el que dice que salva vidas. Por supuesto, no comparto tu idea. Tampoco me gusta ni veo logico tu modo de justificar tu idea comparando cifras que nada tienen que ver unas con otras: ninyos muertos por arma de fuego y accidentes de trafico o ahogados en piscinas. Cada caso y cada cosa, en su sitio.

La autodefensa en que basas tu argumentacion es compleja y contradictoria: yo sigo viendo lo facil que es autodefenderme del histerico parasito Dogdson, por ejemplo, y pegarle un tiro. Es autodefensa. Y entra dentro de tu argumentacion. Imagina que peligroso. Por eso cabria preguntarse que es autodefensa, quien pone limites a la autodefensa, podemos autodefendernos de todo, etc.

Por otra parte, el peligro mas grave de la libertad de armas es: el control del individuo. 31 estados, escribes, permiten portar armas de fuego escondidas. Quien controla, quien garantiza que esos cientos, miles, millones de individuos armados no van a utilizar su arma para algo mas que autodefenderse? Llevar un arma encima sin ser policia o militar (e incluso para ellos) supone una tentacion o al menos posibilidad de poder hacer "lo que sea" con ella. Quien, insisto, garantiza que millones de portadores de armas van a hacer un uso "responsable" de su pistola y no utilizarla para asesinar, robar, conseguir?

Si creemos en la libertad inalienable del ser humano, tambien creemos en su debilidad. Y la libertad es para todo: para tener el arma y para utilizarla como sea.

He ahi mi duda. A ver que me dices.

Un saludo

"yo sigo viendo lo facil que es autodefenderme del histerico parasito Dogdson, por ejemplo, y pegarle un tiro. . Es autodefensa."

¿¿¿quéee???

¿nos quieres decir que en caso de libertad de armas me pegarías un tiro bajo la acusación sin pruebas de parásito?

Eres verdaderamente un idiota moral como se han visto pocos.

¿Tenemos, José Carlos, que aguantar más acusaciones de este tío?

Y es que ya es como para dar miedo, el bobarrón este aún va con la comedia de las armas cuando para quemar a la gente hacen falta más que una pandilla de energúmenos y un idiota moral como él que los justifique, como cuando la quema de sedes del PP.

Sigue, sigue, idiota. Que creo que el pasmo que produces es de antología. Ya te caerás del guindo, bobo.

¿Este imbécil moral se creerá autorizado a usar un ladrillo para darle en la cabeza a la gente que acusa de parásito? ¿qué lleva a un enfermo moral a centrar la discusión en las armas de fuego? ¿se le han estropeado las neuronas hasta el punto de creer que habla para gente como él?

yo nunca he defendido a los quemasedes. Vigila tu tension.

Vigila tú la tuya, morphine. No viene a cuento que nos insultes y que llames a Dogson Lluis, una persona que expresa con corrección y educación sus ideas, "histerico parasito".

Yo no sé si es que tengo una paciencia infinita, si es que das una de cal y una de arena, o qué es. Pero te diré una cosa. Aquí damos la vienvenida a la discusión, pero no al insulto gratuito.

Sobre la libertad de armas te responderé en otra ocasión. Siento no tener ahora tiempo.

"yo nunca he defendido a los quemasedes. Vigila tu tension."

Ni yo lo digo. Pero da igual, es que da igual.

Mi tensión está bien, gracias.

Eres valiente, Amagi. Porque valentia hay que tener para decir lo que dices de Dogdson. Ideas, lo que es ideas, no tiene muchas. Correccion y educacion, he aqui una muestra: idiota moral (varios miles de veces), enfermo, bobarron, bobo, estupido, hipocrita pulpitero (!?), quemasedes... Tambien llama "asesino" a mi padre. Y mas cosas.

Ideas, no he podido sacar ninguna de sus intervenciones, salvo que esta traumatizado por algo que paso en su pais entre bandas rivales y el atentado a un periodista hace veinte anyos.

Yo insulto, es cierto, pero lo acompanyo de discusiones, ideas y reflexiones. A ver quien encuentra una, solo una idea clara, coherente y articulada en las intervenciones de Dogdson.

"Correcion y educacion". Eres valiente, Amagi, para decir esas cosas del tipo que da nombre por antonomasia al insulto gratuito e histerico.

Acepto tu bienvenida, que no "vienvenida", a la discusion seria. Espero algunas palabras a la cuestion expuesta sobre las armas, cuando tengas tiempo.

¡Joder! ¡Conste que b y v están juntas!

Jose Carlos, a ver si me comentas algo de mi duda sobre la autodefensa y la libre posesion de armas de fuego. Quedo pendiente.

Morphine, hoy no he podido, pero no dudes de que mañana encontraré un rato.


Un saludo.

Mira por donde se pasa Dodgson la netiqueta el jodio... por los mismisimos.

Creo que hacer apología de la libertad de armas con los episodios lamentables que han ocurrido y ocurrirán en EEUU que es un país poderoso, no hablo de otros países más pobres, es legitimizar aunque digais que no: el ojo por ojo, el te pego un tiro porque me robas o porque te has acostado con mi mujer.
El argumento contemplativo y falso de la autodefensa es tan inconsistente y tan alejado de la realidad que resulta trágico.

Las armas sólo tienen dos objetivo que son intimidar y matar. En la guerra fría tuvimos un ejemplo, sino te intimidas te mato, debemos dar gracias a que EEUU y URSS se intimidaron mutuamente. Los terroristas atacan para intimidar y crear terror, ellos también hablan en nombre de la autodefensa y esas memeces.

Creo y lo digo con todo respeto que defender las armas para autodefensa es lo mismo que defender la pena de muerte. Aquel que mata será ejecutado para envíar un mensaje a aquellos que quieran matar. Me parece de todo menos justo y democrático.

Pues a mí me parece más democrático que todos y no sólo los criminales tengamos acceso a las armas para poder usarlas responsablemente. A fin de cuentas un uso irresponsable tiene graves consecuencias en USA.

Ya se dijo en otro momento que la libertad de armas en USA es un derecho constitucional y se previó en su día para defenderse del gobierno.

En España todos los cazadores tienen sus escopetas en su casa y rara vez la utilizan fuera de sus actividades de montería ¿también deben prohibirse esas armas?

Personalmente no dudaría en matar para defender a los míos, vamos que yo no soy uno de esos estúpidos pacifistas que preferirían ver morir a sus hijos antes de apretar el gatillo.

Como insinúa “josemaría”, cuando es ilegal portar armas sólo las llevan los criminales; cuando es legal las llevan los criminales y los que quieren defenderse de ellos.

Por otro lado una sociedad armada es más difícil de someter.

Aquí un artículo reciente sobre los efectos de la prohibición de las armas en Gran Bretaña.

Además, la legislación anti-armas es por entero arbitraria, ¿por qué no prohibir también las navajas o los cuchillos de cocina? No es válido argüir que tienen “en principio” una finalidad distinta, puesto que las armas de fuego también se coleccionan o se emplean para cazar.

¿Qué derecho tiene el Estado a prohibirnos algo que per se no viola la libertad de nadie? Presupone que algunos actuarán de manera irresponsable, así que nos despoja a todos para “asegurarse”. ¿Es que acaso puede encarcelar preventivamente a una minoría étnica por su mayor índice de criminalidad, porque estime que algunos de sus miembros delinquirán más a menudo?

Un saludo (y apaciguad esos ánimos ;) )

Exacto, elotro: tu argumento es el mio. Coincidimos. Defender la libertad de armas precisamente desde este pais que tan mal uso hace de ellas es, cuando menos, un error, un lamentable error. El argumento de la autodefensa yo tampoco lo veo nada claro. Mas bien turbio y dificil de discernir.

Tener armas no es ser democratico, pues las armas intimidan y matan: la venganza es sencilla con un arma. Y siempre sera autodefensa.

Por que defender las armas y no la pena de muerte, como muy bien dice elotro?

Y, josemaria: por supuesto que si hay que disparar se dispara, eso lo hariamos, creo yo, todos, no somos hippies pacifistas. Pero eso no quiere decir que queramos tener armas.

Estupendo speech, elotro, coincido contigo.

Morphine y elotro, os voy a responder juntos.

Comenzaré por elotro. Lo que tú sabes de la libertad de armas en los USA es lo que sabía yo antes de estudiar el tema, lo que cualquier otra persona. Los penosos y dolorosos episodios de asesinatos públicos allí. Te engañan, como a los demás. No te cuentan cuatro cosas:

1) Por lo que se refiere a los Estados Unidos, el fenómeno de los tiroteos en el colegio es nuevo, y coincide con que no se enseña a los niños a utilizar armas, como antes. Coincide también con los éxitos del sempiterno ataque a la libertad de armas.

2) No es casualidad, porque en la inmensa mayoría de los casos se producen en los colegios que se definen "libres de armas". Parece ser que los "locos" lo son menos cuando saben que pueden tener una oposición efectiva.

3) Aunque solo hablemos de casos causados por hacer de los colegios "espacios libres de armas", son fenómenos extraordinariamente raros.

4) Se oculta en los medios de comunicación, pero lo mismo pasa en Europa. Últimamente en Alemania y Holanda.

Recuerdo algo que debería ser evidente, pero con tan mala información se puede perder. Aparte de otros valores, como la libertad, aquí estamos hablando nada menos que del cálculo de vidas. Es un asunto lo suficientemente importante como para tomárselo muy en serio.

Morphine, en realidad no dices nada sobre el derecho a la autodefensa, que he defendido en el otro artículo, sobre la ética de la libertad de armas. Creo que ese derecho es esencial y solo se ataca por los arrasadores. No es tu caso.

Pero muestras un miedo que es legítimo albergar. Vale, la peña tiene derecho a autodefenderse de los ataques, intentos de violaciones, etc. Pero una vez con el arma en la mano ¿No puede uno tomarle gustillo a la cosa? ¿Comenzar a amenazar a diestro y siniestro, extorsionar al personal, disparar al que te hace una putada con el coche?

El derecho a la autodefensa tiene un límite, que es la proporcionalidad. Eso por lo que se refiere a la teoría.

Por lo que se refiere a la práctica, decenas de millones de personas en Estados Unidos tienen armas y esos casos apenas se dan. Son fenómenos que ni siquiera pueden tener una incidencia estadística. Hay más accidentes relacionados con un uso impropio de las armas. Unos 200 por año, 20 en los Estados con libertad de armas, 180 en los que restringen esa libertad.


Por otro lado ninguno de los dos ha considerado las vidas que se salvan todos los años gracias a la libertad de armas.

Quiza porque no hay datos de las vidas "salvadas" por uso de armas de fuego, y si los hay de los muertos.

Tu escrito es solido y rico, pero no entiendo lo de la "proporcionalidad" con respecto a la autodefensa. Que es?

Amagi creo que eso de que "casos de esos apenas se dan" es muco decir. A mi 10.000 muertes al anyo solo en USA por armas de fuego no me parecen algo precisamente anecdotico.

En cualquier caso creo que otorgais a la sociedad mucho mas credito del que merecemos. Quiero decir quien es que decide quien es responsable o no para llevar armas, un gobierno? Que a lo mejor tiene intereses en la industria armamentistica, un juez? Quien? Porque todos somos responsables sin embargo, y es algo por degracia muy generalizado, cuando bebemos cogemos el coche y somos muy responsables pero estamos poniendo en peligro nuestra vida y la de otros que van con nosotros o por la carretera. Hay muchas circumstancias en la vida de la persona mas responsable en las que se es irresponsable, y un arma al lado en la comoda, puede no ser el mejor amigo de la irresponsabilidad.

"Albert-esplugas" habla de los cuchillos, el que coge un cuchillo y lo lleva consigo generalmente no es para autodefensa, ponle una pistola y veras lo que hace.

Josemaria, nadie es tan estupido como para dejar morir a los tuyos si lo puedes evitar. Pero a mi me parece que la autodefnsa, empezaria en la autodefensa estricta y acaba en que le pego un tiro a un tio porque pasaba cerca de mi cuando estaba sacando del cajero, y el tio llevaba malas pintas, y por si acaso...Eso no es autodefensa, eso es asesinato, incluso aunque el tio te fuera a atracar.

Pero elotro, no debemos confundir el nivel de análisis.

Los 10.000 muertos al año por armas de fuego son principalmente muertos a manos de los delincuentes. De lo que estaba hablando es a lo que se refería morphine, de los muertos a manos de los ciudadanos normales. No es lo mismo en absoluto.

"Quiero decir quien es que decide quien es responsable o no para llevar armas, un gobierno? Que a lo mejor tiene intereses en la industria armamentistica, un juez? Quien?" El derecho es individual, y la conveniencia la decide cada uno.

En España el tráfico de drogas está prohibido. En consecuencia no hay tráfico de drogas. ¿Te suena falaz? Porque lo es. Lo mismo pasa con las armas. Cuando se prohíbe su uso a todo el mundo, los criminales, los de los 10.000 muertos, ¿crees que dicen "ah, no me compro el instrumento de mi trabajo, porque va contra la ley"? En ese caso, solo los que siguen la ley, los ciudadanos que utilizarían el arma para defenderse de los autores de los 10.000 quedan desarmados.

Claro que no es lo mismo los delincuentes que los ciudadanos normales. Pero dejame esta reflexion. Como digo los ciudadanos normales son irresponsables en sus vidas y no veo consistente el hecho de que la convivencia y el derecho individual vayan a eliminar eso.
El trafico de drogas es otro tema, porque eliminandolo no por mi derecho individual a su consumo que tambien, sino porque eliminariamos la delicuencia asociada a el, asi como la adulteracion de su pureza etc. Es decir se salvarian muchas mas vidas de las que las drogas destruyen. La libertad de armas a mi juicio, a) no limitaria la delincuencia ya que como se ha probado en aquellos sitios donde existe pena de muerte la delincuencia es mayor, en EEUU mayor que en Europa por ejemplo. b) Ayudaria a que los criminales estuvieran mas protegidos porque podrian alegar la "autodefensa" en su favor, comprate un buen abogado y veras. Ademas de un acceso mucho mas facil a armas c)Los ciudadanos nos convertiriamos en respondsables no solo de nuestra vida y de la de nuestros hijos sino que que de nuestras cirsumtancias y comnportamiento derivaria la vida de otros.
d) Sigo pensando que la gente tiene un instinto animal, todos en ciertas circumstancias que nos enagena, en ese periodo de enagenacion podriamos cometer danyos irreparables. Y estoy hablando de personas normales, no delincuentes. Esos que salen un sabado y como se han emborrachado la emprenden a golpes con cualquiera porque les mira mal, personas que no delinquen y el lunes van al trabajo donde tienen una reputacion estupenda. O gente que vive tan asustada porque a su hermano le han dado un navajazo que tiraria de gatillo al menor susto. Ni siquiera Socrates vivia solo para su mente tambien tenia instintos como todo hijo de vecino. No dejemos que dichos instintos sieguen vidas innecesariamente.
Creo que lo que planteas Amagi esta muy bien pero no en la sociedad en la que vivimos.

los ciudadanos normales son irresponsables en sus vidas. si llevamos más lejos ese argumento ¿por qué no limitamos el derecho de voto? si las personas no sabemos elegir y no somos responsables merecemos mayor tutela de otros ¿quiénes?

Los argumentos que planteáis están derivados de miedos personales y dudas hacia la responsabilidad de los demás. Desde luego me parece una actitud muy paternalista e inaceptable para cualquier persona que quiera ser libre y vivir en paz con los demás.

Elotro:

a) La pena de muerte no es lo mismo que la libertad de posesión de armas. Además, haz el favor de comparar cosas comparables (por ejemplo la delincuencia en cada país de Europa antes y después de abolir la pena) y entonces hablamos. Por otra parte, si resultara que la pena de muerte disminuye la delincuencia, ¿serías partidario de ella?

b) La posesión de un arma no tiene nada que ver con alegar legítima defensa, y un acusado _ya_ tiene derecho al mejor abogado que pueda pagar. El acceso a un arma es fácil aunque estén prohibidas si no te preocupa respetar la ley.

c) Eso ya pasa. Eres responsable de la vida del desconocido al que puedes empujar ante el tren que llega a la estación o del peatón que cruza la calle delante de tu automóvil, por ejemplo (entre infinitos).

d) Si su hipotético hermano hubiera ido armado tal vez no hubiese recibido un hipotético navajazo para empezar. Si el borracho saliera entre gente armada, tal vez no perdería tanto el control (decía Heinlein que una sociedad armada es una sociedad educada). Por ahorrar vidas segadas en un arrebato pagas vidas segadas a sangre fría dejándolas indefensas. Medítalo.

Por cierto, tenemos además la eterna contradicción estatista: si los seres hunanos somos irresponsables, ¿comop podemos confiar en el estado, que está compuesto de seres humanos? ¿O son dioses? ¿O extraterrestres, y los humanos somos su ganado?

Morphine:

>Si todos tenemos armas, una discusion entre un liberal y un antiliberal acaba en tiroteo y muerte en vez de a punyetazos. Tenemos armas, por que no utilizarlas?

He discutido a menudo con antiliberales; sin embargo, nunca hemos usado los puños, y eso que todos los teníamos, e incluso los llevábamos puestos. (Recuérdame que nunca discuta contigo en persona... Y que no te dé la espalda tampoco).

>Si todos tenemos armas, la violencia de genero acabaria en aun mas asesinatos de los que ya hay.

O en menos, si tienen armas las que ahora son víctimas.

>Si todos tenemos armas, matanzas en colegios, restaurantes y empresas como ocurren en Estados Unidos serian aun mas faciles y podrian ser epidemia.

Ah, luego ¿no son epidemia? En Japón ha habido alguna con arma blanca; tendrás que prohibir también los cuchillos jamoneros.

Como idea diferente para una solución, en Israel disminuyeron las matanzas en los colegios desde que los profesores van armados.

>Si todos tenemos armas, entrar en el City Hall y matar al alcalde de Nueva York seria mucho mas facil. Tenemos armas, por que no utilizarlas?

En Nueva York las armas están tan prohibidas como en la típica Europa, que yo sepa. La muerte de ese concejal fue de lo más irónico, si no recuerdo mal: le disparó en el ayuntamiento un acompañante que llevó él mismo, al que eximieron del registro en busca de armas por ir con quien iba.

>Si todos tenemos armas, que los ninyos jueguen con ellas y se maten (como ya ocurre en USA) seria mucho mas facil.

Mueren más niños ahogados en piscinas que en accidentes con armas de fuego. Pero auque fuera sólo uno: supongo que abogarás por la prohibición de las piscinas, que además son absolutamente innecesarias para la vida. ¿O eres un asesino de niños?

Morphine (y 2):

>suponer responsabilidad civica y moral en cada individuo y ciudadano es no vivir en este mundo

Suponer total irresponsabilidad en todo el mundo es creer que todo el mundo es lo que tú pareces creer ser. Y suponer eso y además suponer responsabilidad en el gobierno (en quien sea que haya de controlar a los irresponsables "ciudadanos", es decir, súbditos, a la chusma, vaya) es o una completa estupidez, increíble si no fuera tan corriente, o bien una mentira malintencionada de parte de un obsecuente lacayo del poder que quiere serlo absoluto.

Marzo: a) La pena de muerte es la ejecucion del asesino. Con matices el que yo pueda disparar a alguien aunque sea en mi defensa o en la de mi propiedad es lo mismo.
No conozco los datos pero lo que es evidente es que la pena de muerte no hace justicia.
No estaria en cualquier caso en su favor porque creo en la justicia redentora no en Abu Gharib. Ademas que un prisionero sea un asesino es su condicion. Si yo le mato mediante el estado soy tambien complice de asesinato aparte de no trayendo a su asesinado de vuelta.

b)Nunca me he preocupado por encontrar un arma pero no creo que sea tan facil.
El alegato de inocencia es mucho mas sencillo cuando la ley respalda la autodefensa.

c)No soy responsable de todos pero por ejemplo he visto peleas en la calle por un simple golpe con el coche, en las que usaban barras de acero, yo no les daria una pistola.

d) 1) Que planteas tu, a ver quien es el mas rapido del oeste? 2) Claro todos armados hasta los dientes a ver quien tiene huevos a decir algo, eso me suena a los grises.

A esto no se que responder porque no se por donde vas:"Por ahorrar vidas segadas en un arrebato pagas vidas segadas a sangre fría dejándolas indefensas. Medítalo." aunque tengo la sensacion de que me parece un poco freaky lo que dices.

"decía Heinlein que una sociedad armada es una sociedad educada" estoy speechless ante harta atrocidad. Yo prefiero que se den libros a pistolas, llamame tradicional si quieres.

Luego haces demagogia, yo no he dicho que los seres humanos seamos irresponsables, he dicho que todos padecemos capitulos de irresponsabilidad como consecuancia de nuestros instintos. En esos episodios no se piensa con frialdad. Confiar en el estado que es cuestion de cada uno, es una actividad continua de comportamiento no un capitulo de irresponsabilidad.
Eso tambien contesta a josemaria.

Ha escrito Marzo (para Elotro),

> ('.... decía Heinlein que una sociedad armada es una sociedad educada).

Y Elotro (para Marzo),

"decía Heinlein que una sociedad armada es una sociedad educada" estoy speechless ante harta atrocidad. Yo prefiero que se den libros a pistolas, llamame tradicional si quieres.

¿Sería aventurado suponer que Elotro, contraponiendo a los libros las pistolas, no ha deducido correctamente el cabal significado de la cita heinleiana? Porque es que no hay atrocidad alguna en el pensamiento que esa cita manifiesta. Más bien, todo lo contrario.

Elotro:

a) Tantos matices hay, que la pena de muerte es completamente diferente de la legítima defensa. Ésta consiste en que, si A está intentando matar a B, es legítimo que B mate a A para impedírselo. Si tú piensas que no lo es, eres muy dueño de dejarte matar. Pero de ninguna manera lo eres de imponer a tus conciudadanos tu preferencia por la muerte de los agredidos antes que la muerte de los agresores, y por supuesto no aceptaré ni esa preferencia ni la voluntad de imponerla como pruebas de una supuesta superioridad moral.

b) Parece ser lo bastante fácil como para que los delincuentes que a su juicio las han menester no carezcan de armas de fuego aun donde están prohibidas.

c) ¿Y no preferirías tener tú una pistola si alguien te viene con una barra de acero por un arañazo en la carrocería? Muy posiblemente con sólo verla le entrara la sensatez. Disuasión se llama a esto.

d) 1) ¿Y qué planteas tú? ¿A ver quién es el más bestiajo del barrio con una barra de hierro? Te brindo un dicho que te irritará: Dios creó a los hombres; Samuel Colt los hizo iguales. 2) Exactamente al contrario: "los grises" se parecen más bien a lo que tú quieres, una policía armada contra unos ciudadanos desarmados (es decir, súbditos; chusma, vaya).

-¿Que por dónde voy? Voy por que quieres evitar muertes sin pensar en las otras muertes que cuesta evitar las primeras según tu método.

-Maldita polisemia... "Decía Heinlein que una sociedad armada es una sociedad educada", donde educada = cortés, de buenos modales, buenas maneras. Polite en el original. (No era aventurado, no, Motilsarra).

>Confiar en el estado que es cuestion de cada uno, es una actividad continua de comportamiento no un capitulo de irresponsabilidad.

Cierto, en lugar de un acceso pasajero de irresponsabilidad es una actividad continua de irresponsabilidad. Pues no le veo la ventaja.

a) Esa autodefensa ya existe en la mayoría de las legislaciones. El problema es que tu dices que B no se deje matar y yo digo que B terminará matando a A porque se ha acercado mucho y me ha intentado robar la cartera.

c) No me gustaría tener una pistola en ningún caso. Sobre todo porque el de la barra de hierro también tendría la pistola y a lo mejor no se disuadía tan fácilmente.

d)1) Mejor una herida en la cabeza que un muerto, aunque claro parece que para tí hay muertos de segunda división. 2) Yo no quiero una policía armada, eso más bien lo quieren los que viven atemorizados en sus casa pidiendo armas para defenderse, no te equivoques.

"-¿Que por dónde voy? Voy por que quieres evitar muertes sin pensar en las otras muertes que cuesta evitar las primeras según tu método."
¿La justicia donde queda en todo esto?

Siento no haber entendido la cita, pero sigo diciendo que una sociedad culta suele ser: cortes, de buenos modales, buenas maneras. (Polite, good manners). Si tu opinas que las pistolas hacen a las sociedades educadas pásate por Texas, donde poseen armas y no son en general muy educados, he estudiado tres meses en Austin así que sé de lo que hablo.

Confiar en el estado es cuestión de cada uno, yo tiendo a creer que un estado democrátcio votado por la mayoría de un país, va aunque sea a hacer algo por ese pueblo, llámame borrego si quieres.

Marzo, te recomiendo que dejes de leer cuentos para niños de Heinlein acerca de las armas y dejes de ver películas de Swarchzeneger(cuando se dispara 30 veces normalmente alguien muere). Despierta y date una vuelta por la realidad de la sociedad y luego hablamos. La literatura es muy bonita y recomendable, pero es eso literatura.

elotro a mí me parece muy bien que creas lo que tengas que creer y que no lleves armas, lo que me parece inaceptable es que tú me niegues a mí ese derecho de autodefensa por muchos temores que me expongas. Al final cada uno elige lo que su propia naturaleza le dicta, lo que es aberrante es que unos señores os arroguéis una posición de superioridad moral desde las que nos intentáis prohibir a los demás que sigamos nuestros propios criterios.

josemaria, que yo no me agarro a ninguna superioridad moral, que yo no soy precisamente el ciudadano modelo, aunque haga lo que se llama "una vida muy normal". Pero no creo en una sociedad con pistolas cuando vemos lo que vemos a diario, sin ellas. No me quiero imaginar lo que ocurriria con la gente armada.

Que esta muy bien lo del derecho individual de cada uno a hacer lo que quiera, pero creo que un estado no debe dotar de armamento a sus ciudadanos, ni siquiera para autodefensa.

Esa es mi opinion que es tan valida como la tuya. Yo no he dicho que sea inaceptable que porque unos querais armas en nombre de vuestros dictados los demas tengamos que padecer una sociedad armada. He esgrimido mi punto de vista, no he dicho que sea mejor que el tuyo, logicamente para mi si pero para ti es peor, en eso consiste el debate.

Elotro:

a) Pues si B mata a A injustificadamente, se le detiene y se le juzga. Después de todo es lo que tú querías que ocurriese (supongo) si A mata a un B indefenso según tu prescripción, y, puesto que al parecer para ti todos los muertos son iguales (más sobre eso después), no veo por qué ha de preocuparte.

c) Vale, yo no pienso obligarte a tener pistola. Si quieres, incluso me comprometo a no interferir con armas en caso de que alguien intente matarte, para no herir tu sensibilidad ética.

d) 1) Claro, es bien sabido que es imposible matar a nadie golpeándole en la cabeza con una barra de hierro; es lo mismito que arrojar sobre él pétalos de rosa. 2) Estupendo, la policía desarmada también. Y ¿quién desarmará a los delincuentes que quieran ir armados? ¿Tú con buenas palabras?

Y por supuesto que todos los muertos no son iguales. ¿Es igual para ti el tipo que se hace explotar en un autobús y los pasajeros del autobús? Si lo es, ¿tú vas por ahí hablando de justicia sin que se te caiga la cara de vergüenza?

La justicia queda en que es injusto que me prives de los medios de defender mi vida por miedo a que me dé un arrebato y y te mate. Y, si hubiera justicia, llegado el hipotético caso de que alguien me matase en un arrebato (¡o a sangre fría!) porque tú me has privado de medios de defensa, serías corresponsable de mi hipotética muerte. Pero claro, supogo que yo sería un muerto de segunda, puesto que prefieres muerta a la víctima antes que al agresor.

(Suspiro). Heinlein solamente vivió toda su vida en los Estados Unidos y al principio en una época en la que había bastante menos hoplofobia que ahora, de modo que supongo que él no sabía de qué estaba hablando.

Lo de confiar en que el Estado no hará nada malo si el gobierno tiene la mayoría de los votos cuéntaselo a los alemanes en 1933. O a los venezolanos ahora. Yo no te llamo nada, ya te lo llamas tú.

Elotro (y 2):

Las novelas para adolescentes de Heinlein son una estupenda lectura, a diferencia de muchos libros supuestamente escritos para supuestos adultos. No veo muchas películas de Schwarzenegger, pero recuerdo, curiosamente, un tiroteo entre dos ertzainas y dos guardias civiles en el que se dispararon no mucho menos de 30 balas, si no más, y curiosamente no murió nadie a pesar de que varias dieron en el blanco (bien dicen que una 9 mm FMJ no es de fiar). Pero la razón muertos/balas disparadas no tiene mucho que ver con el asunto que estamos tratando.

Vaya, esta es grande:

>creo que un estado no debe dotar de armamento a sus ciudadanos, ni siquiera para autodefensa.

El Estado no "dota de armamento", necio (= quien ignora lo que debe saber; y todo el mundo debería saber eso). Si depende del Estado la dotación de armamento de sus "ciudadanos", o la de vestido, o la de alimento, o la que sea, no son ciudadanos, sino súbditos, internos, pupilos.

El estado aprueba una ley que permite tener armas, estupido(=dicese de aquel cuya capacidad de analisis y comprension de una frase no llega a un minimo estandar).

"prefieres muerta a la víctima antes que al agresor." No prefiero la muerte de ninguno. Evidentemente si he de elejir elijo a la victima. El que se hace volar en un autobus y los que mueren en ese autobus no son comparables, logico. El que mata en nombre de la defensa a un asesino y a siete mas alrededor es tan asesino como el que mata.

Lo siento Marzo, el debate limpio e intelectual me va, la sarta de frases demagogicas y los insultos no. Ya has llegado donde querias que era llamarme amigo de los terroristas y tal que tanto te va, ya has ganado el debate, que te aproveche. No te olvides de recoger tu medalla a la salida y contarle a tus colegas que has derrotado aun progre, anda corre.

Elotro:

-No es mi intención ganar debates, no sé si he ganado éste ni me importa.

-"Dotar" significa "dar", "proveer"; de ninguna manera "levantar una prohibición", "retirar un impedimento"; "el Estado dota de armamento a sus ciudadanos" no puede significar sino "el Estado entrega armas de su propiedad (del Estado) a sus ciudadanos". (¿Cómo se dice de aquél que espera que sus lectores "analicen y comprendan" una frase diferente de la que ha escrito y les insulta si no lo consiguen?).

-Tú me habías reprochado que no considerase iguales a todos los muertos ("parece que para ti hay muertos de segunda división"). Te pongo un ejemplo de muertos que hasta tú reconoces como desiguales, y me acusas de llamarte "amigo de los terroristas"; tú te lo dices todo.

-Excepto "necio", que eso te lo he llamado yo. Tal vez no debí, pero no lo hice para "ganar el debate" sino porque estaba indignado.

-Y sigo estándolo, al menos por dos motivos:

1) Ahora admites que no todos los muertos son iguales, pero a cambio afirmas que todos los matadores son iguales: es lo mismo matar intencionadamente que por accidente ("El que mata en nombre de la defensa a un asesino y a siete mas alrededor es tan asesino como el que mata"). Pues tampoco. Y si de tu postura se deduce que eres enemigo de los antiterroristas, no me eches a mí la culpa.

2) Suponiendo que hubieras querido escribir "el Estado dota a sus ciudadanos del derecho a poseer armas" o algo así, se ve que consideras al Estado un ente cuasidivino, superior a los ciudadanos, con la facultad de dotarles de derechos. El Estado es sin duda más fuerte que los ciudadanos; por tanto, una elemental higiene aconseja que no "otorgue" derechos sino que los "reconozca". Por dos razones: para que no se piense que los derechos son creación del Estado (el Estado lo dio, el Estado lo quitó; bendito sea el nombre del Estado), y para que no se piense que los derechos consisten en dar y recibir cosas.

Marzo, perdon por no pertenecer a la Academia de la Lengua, creo que el que quiere entiende lo que digo en lo de otorga. En cualquier caso, no hay muertos de segunda, todos los muertos son iguales. Lo que hay es muertes mas injustas que otras, una victima no se merece morir por la chaladura de un activista vasco o un zumbado fundamentalista islamico, o un ciudadano que no hace nada no se merece la muerte porque alguien le pegue un tiro para quitarle la cartera. Esas son muertes injustas. La muerte de Bin Laden, seria justa si se diera en una guerra o en un asalto a su guarida. Sin embargo, si para llegar a esa guarida tengo que matar a otros cincuenta igual de inocentes que los que ha matado Bin Laden, no es premeditado pero no es un accidente porque los famoso danios colaterales estan mas que evaluados, pero ademas son cincuenta muertes injustas.
No soy amigo de los antiterroristas que sumen a un pais en un caos y matan a miles de civiles. Soy enemigo del que premeditadamente mata a 200 civiles en un tren. Creo que lo que digo es ecuanime o a mi me lo parece.

El estado reconoce un derecho OK. Ese derecho es a mi juicio perjudicial para la convivencia de la sociedad y por tanto me parece que es irresponsable que el estado reconozca ese derecho. Si eso te indigna, a mi tambien me indigna que defiendas la posesion de armas basandote no solo en la libertad individual de cada uno que eso me parece razonable, pero no que me digas que una sociedad armada, es menos violenta y mas educada. A mi al contrario me parece que una sociedad armada se convertira en la Anarquia, y no porque tenga temores sino porque conozco la realidad de una sociedad y lo que ahora lamentablemente se soluciona a golpes, cada dia mas a menudo por cierto, se solucionaria a tiros.

"Yo insulto, es cierto, pero lo acompanyo de discusiones, ideas y reflexiones. A ver quien encuentra una, solo una idea clara, coherente y articulada en las intervenciones de Dogdson."

Por esto te llamo idiota moral, por eso ni te enteras de la idea que te estoy plantando en la cara.