18 de Junio de 2005
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
Contraréplica a Lipe
Lipe, te voy a responder en una nueva anotación. Creo que se lee mejor que en los comentarios.
En el mismo sitio en que Lipe me pide, con bunas razones que comparto, que no escriba 10 páginas, dice que, de todos modos, no vamos a llegar a un acuerdo. Quizás tenga razón, pero por lo que veo estamos más de acuerdo que lo que cree.
Porque no coinciden su definición y la mía de individualismo metodológico. Hace suyas mis palabras cuando hay una interacción, al haber más de un individuo, ya no hay individualismo metodológico que valga y añade que para analizar esa realidad ya no te vale partir del individuo; necesitas analizar a los dos y la relación previa entre ellos. Es decir, que insiste en que el individualismo metodológico (IM) es el atomismo solitario asocial al que me refería en la primera anotación. Si eso es el IM, hay que decir que tiene toda la razón. No puede pretender analizar la sociedad un camino (que eso significa método) que parte de que no puede haber relaciones interpersonales, es decir, relaciones sociales.
Pero el IM no es eso. Puede que a Lipe el verdadero IM le parezca poco individual. Pero lo que importa no es llevar el término individual hasta su interpretación más restrictiva, sino estudiar el IM como es, o sea, como lo entienden y utilizan quienes lo defienden. Según este punto de vista real, el IM es lo que definí en mi primera anotación. Y tratar el atomismo solitario asocial es hablar de la nada. Es hablar de algo que está en la mente de muchos socialistas pero de ningún liberal. Ni siquiera de Ayn Rand. En una ocasión le dije a mi amigo Carlos Bruquetas O sea, que ¿tú eres uno de esos que piensa que la sociedad no está compuesta por individuos aislados, que actúan como átomos sin relacionarse? Sí, me respondió. Bien, pues bienvenido al club, le dije.
De hecho la base de la sociedad, para cualquier liberal, es el intercambio. El mercado es una red de intercambios voluntarios. Una red que puede llegar a ser de una complejidad enorme. Pero que, en sus elementos esenciales se compone de acciones individuales y interacciones individuales. Nosotros hemos descubierto que para el mejor cumplimiento de nuestros deseos nos conviene llegar a acuerdos con otras personas. La evolución de la sociedad humana no se explica sin observar cómo esta cooperación voluntaria basada en intercambios y otras interacciones entre personas se ha ido extendiendo.
Pero volviendo sobre el IM. Los economistas, cuando explican los precios, se refieren a acciones individuales. No solo los austríacos, sino como recordábamos Milton y yo también la mayoría de los neoclásicos. Las curvas de oferta y demanda están construidas a partir de preferencias individuales, que una vez fijadas y ordenadas en dos ejes se estudia su interacción. Cuando el precio de mercado no es el de equilibrio, la teoría económica explica cómo las acciones individuales hacen que este precio suba o baje para acercarse al equilibro. A ese precio en el que se vacía el mercado.
Pero la discusión real no ha comenzado. Porque Lipe recuerda que las acciones, por muy individuales que sean (y vive Dios que lo son) no se producen en el vacío. Parten de un conocimiento compartido, de una experiencia social. Esto lo explica Marx, por ejemplo. En consecuencia, y lo recuerda Lipe, no hay fenómenos en que no intervenga el individuo, pero lo que se te dice es que analizando solo al individuo no se logra comprender los fenómenos sociales. Bien, nos estamos acercando. Más hay un acervo común resultado de la historia. No pueden explicarse las acciones particulares sin ese conocimiento.
Análisis formal y análisis material o histórico
Todo ello es razonable, y me alegro de que Lipe piense como yo. Pero creo que sigue habiendo una confusión en torno a lo que sea el IM. En las acciones individuales, perdón por el pleonasmo, hay un aspecto formal, que es al que me refería con la definición de Mises y que veo que ha introducido más confusión que claridad, y otro material. El primero observa que las acciones persiguen fines y acuden a medios. Que a los fines se les otorga un valor subjetivo, que por medio de la utilidad asignada a los medios se proyecta sobre éstos. Que puesto que los fines deseados siempre superan los que podemos alcanzar con los medios, nos tropezamos con la escasez. Que la escasez nos obliga a elegir y por tanto a descartar, con lo que nos encontramos con el coste. Este es un camino que explica el valor, de ahí los precios, la producción, el capital, el interés...
Pero también hay una dimensión histórica, o material, en la acción del hombre. El individuo se desarrolla o actúa en un entorno social, por muy simple que sea. El IM ni niega esta obviedad ni necesita hacerlo. Lo único que dice es que sólo el individuo tiene una mente, y actúa. Que el conocimiento sobre el que lo haga esté compartido por otras personas, que varias personas compartan instituciones y cultura no niega lo esencial, y en lo que consiste el IM, es decir, que detrás de estas instituciones hay acciones individuales. Cuando Lipe dice que analizando solo al individuo no se logra comprender los fenómenos sociales entiendo que se refiere a que no podemos estudiar los individuos materiales de forma aislada, lo que ni pide ni exige el IM.
Esto se entiende mejor si nos fijamos en el colectivismo. Éste entiende que se puede analizar la sociedad tomando como base colectivos (de ahí el nombre). Pondré dos ejemplos.
El racismo ve la evolución social como una especie de darwinismo social, como una lucha entre biológica y social entre diferentes razas, que llevará a un restablecimiento del orden natural, entendido como una prelación de razas según su valor intrínseco. O simplemente cree que el factor más importante en el desarrollo social es la raza a que pertenecen los individuos, y no sus acciones con las ideas, preocupaciones, inquietudes de éstos, que de algún modo están determinadas por la raza.
El otro ejemplo es el marxismo. También influido por Darwin, por cierto, aunque él no tenga la culpa. El marxismo entiende que lo que explica la evolución social es la pertenencia a determinadas clases sociales que se definen por la posesión de los medios de producción (simplificado hasa el extremo).
Otros colectivismos creen poder achacar comportamientos a conceptos supraindividuales, como nación, sociedad. El IM dice que el colectivismo, que es eso, es un error. Ni niega ni necesita negar que existan las instituciones, la cultura, la historia. Solo afirma que, con conocimientos y valores compartidos, aunque no todos, no de forma igual, y siempre en perpetuo cambio, quienes actúan son los individuos y no colectivos como la raza o la clase.
Como ejemplo de análisis individualista, pondría la explicación del surgimiento del dinero por Carl Menger.
Espero haber respondido a lo que me decía Lipe sin haberme dejado algo en el tintero.
En el mismo sitio en que Lipe me pide, con bunas razones que comparto, que no escriba 10 páginas, dice que, de todos modos, no vamos a llegar a un acuerdo. Quizás tenga razón, pero por lo que veo estamos más de acuerdo que lo que cree.
Porque no coinciden su definición y la mía de individualismo metodológico. Hace suyas mis palabras cuando hay una interacción, al haber más de un individuo, ya no hay individualismo metodológico que valga y añade que para analizar esa realidad ya no te vale partir del individuo; necesitas analizar a los dos y la relación previa entre ellos. Es decir, que insiste en que el individualismo metodológico (IM) es el atomismo solitario asocial al que me refería en la primera anotación. Si eso es el IM, hay que decir que tiene toda la razón. No puede pretender analizar la sociedad un camino (que eso significa método) que parte de que no puede haber relaciones interpersonales, es decir, relaciones sociales.
Pero el IM no es eso. Puede que a Lipe el verdadero IM le parezca poco individual. Pero lo que importa no es llevar el término individual hasta su interpretación más restrictiva, sino estudiar el IM como es, o sea, como lo entienden y utilizan quienes lo defienden. Según este punto de vista real, el IM es lo que definí en mi primera anotación. Y tratar el atomismo solitario asocial es hablar de la nada. Es hablar de algo que está en la mente de muchos socialistas pero de ningún liberal. Ni siquiera de Ayn Rand. En una ocasión le dije a mi amigo Carlos Bruquetas O sea, que ¿tú eres uno de esos que piensa que la sociedad no está compuesta por individuos aislados, que actúan como átomos sin relacionarse? Sí, me respondió. Bien, pues bienvenido al club, le dije.
De hecho la base de la sociedad, para cualquier liberal, es el intercambio. El mercado es una red de intercambios voluntarios. Una red que puede llegar a ser de una complejidad enorme. Pero que, en sus elementos esenciales se compone de acciones individuales y interacciones individuales. Nosotros hemos descubierto que para el mejor cumplimiento de nuestros deseos nos conviene llegar a acuerdos con otras personas. La evolución de la sociedad humana no se explica sin observar cómo esta cooperación voluntaria basada en intercambios y otras interacciones entre personas se ha ido extendiendo.
Pero volviendo sobre el IM. Los economistas, cuando explican los precios, se refieren a acciones individuales. No solo los austríacos, sino como recordábamos Milton y yo también la mayoría de los neoclásicos. Las curvas de oferta y demanda están construidas a partir de preferencias individuales, que una vez fijadas y ordenadas en dos ejes se estudia su interacción. Cuando el precio de mercado no es el de equilibrio, la teoría económica explica cómo las acciones individuales hacen que este precio suba o baje para acercarse al equilibro. A ese precio en el que se vacía el mercado.
Pero la discusión real no ha comenzado. Porque Lipe recuerda que las acciones, por muy individuales que sean (y vive Dios que lo son) no se producen en el vacío. Parten de un conocimiento compartido, de una experiencia social. Esto lo explica Marx, por ejemplo. En consecuencia, y lo recuerda Lipe, no hay fenómenos en que no intervenga el individuo, pero lo que se te dice es que analizando solo al individuo no se logra comprender los fenómenos sociales. Bien, nos estamos acercando. Más hay un acervo común resultado de la historia. No pueden explicarse las acciones particulares sin ese conocimiento.
Análisis formal y análisis material o histórico
Todo ello es razonable, y me alegro de que Lipe piense como yo. Pero creo que sigue habiendo una confusión en torno a lo que sea el IM. En las acciones individuales, perdón por el pleonasmo, hay un aspecto formal, que es al que me refería con la definición de Mises y que veo que ha introducido más confusión que claridad, y otro material. El primero observa que las acciones persiguen fines y acuden a medios. Que a los fines se les otorga un valor subjetivo, que por medio de la utilidad asignada a los medios se proyecta sobre éstos. Que puesto que los fines deseados siempre superan los que podemos alcanzar con los medios, nos tropezamos con la escasez. Que la escasez nos obliga a elegir y por tanto a descartar, con lo que nos encontramos con el coste. Este es un camino que explica el valor, de ahí los precios, la producción, el capital, el interés...
Pero también hay una dimensión histórica, o material, en la acción del hombre. El individuo se desarrolla o actúa en un entorno social, por muy simple que sea. El IM ni niega esta obviedad ni necesita hacerlo. Lo único que dice es que sólo el individuo tiene una mente, y actúa. Que el conocimiento sobre el que lo haga esté compartido por otras personas, que varias personas compartan instituciones y cultura no niega lo esencial, y en lo que consiste el IM, es decir, que detrás de estas instituciones hay acciones individuales. Cuando Lipe dice que analizando solo al individuo no se logra comprender los fenómenos sociales entiendo que se refiere a que no podemos estudiar los individuos materiales de forma aislada, lo que ni pide ni exige el IM.
Esto se entiende mejor si nos fijamos en el colectivismo. Éste entiende que se puede analizar la sociedad tomando como base colectivos (de ahí el nombre). Pondré dos ejemplos.
El racismo ve la evolución social como una especie de darwinismo social, como una lucha entre biológica y social entre diferentes razas, que llevará a un restablecimiento del orden natural, entendido como una prelación de razas según su valor intrínseco. O simplemente cree que el factor más importante en el desarrollo social es la raza a que pertenecen los individuos, y no sus acciones con las ideas, preocupaciones, inquietudes de éstos, que de algún modo están determinadas por la raza.
El otro ejemplo es el marxismo. También influido por Darwin, por cierto, aunque él no tenga la culpa. El marxismo entiende que lo que explica la evolución social es la pertenencia a determinadas clases sociales que se definen por la posesión de los medios de producción (simplificado hasa el extremo).
Otros colectivismos creen poder achacar comportamientos a conceptos supraindividuales, como nación, sociedad. El IM dice que el colectivismo, que es eso, es un error. Ni niega ni necesita negar que existan las instituciones, la cultura, la historia. Solo afirma que, con conocimientos y valores compartidos, aunque no todos, no de forma igual, y siempre en perpetuo cambio, quienes actúan son los individuos y no colectivos como la raza o la clase.
Como ejemplo de análisis individualista, pondría la explicación del surgimiento del dinero por Carl Menger.
Espero haber respondido a lo que me decía Lipe sin haberme dejado algo en el tintero.
Comentarios
Es injusto (para el atomismo) llamar "atomismo" a la idea que manifiesta tener Lipe del individualismo metodológico; los átomos siempre han interactuado, con la excepción que yo sepa de las mónadas leibnizianas. Pero si entiendo bien que parece creer que la existencia de más de un individuo refuta el individualismo metodológico, hasta las mónadas son demasiado, o más bien demasiadas. Sería una especie de solipsismo. Una cosa rarísima; no me extraña que esté en contra.
A las mónadas no les hace falta interactuar: cada una refleja en sí misma todo el universo. No les hace falta ventanas.
O sus ventanas están tapadas por pantallas en las que Dios proyecta la película, ya predeterminada, de lo que se vería si no estuviera la pantalla. También es una cosa rara, ciertamente.
Sí, la verdad es que la idea que tiene Lipe del individualismo es tan tonta que incluso impide una refutación mínimamente elaborada. (cuidado, que lo que es tonto es ese supuesto individualismo, no otra cosa).
Y por supuesto, me sumo a la crítica a su idea del individualismo metodológico. Pero lo que él entiende por IM no es lo que los individualistas en el método entienden por su forma de hacer las cosas.
Y por supuesto, me sumo a la crítica a su idea del individualismo metodológico. Pero lo que él entiende por IM no es lo que los individualistas en el método entienden por su forma de hacer las cosas.
Anda, anda, que bien, estamos en lo mismo.
Como tu dices, mejor que mi insuficiente comprensión de lo que es IM, fíjemonos en como los individualistas usan su método. Por tanto, siguiendo como lo has usado, entonces, cuando cojas un libro como, por ejemplo, el de Francisco Mochón, y explique la microeconomía partiendo de la simplificación del homo oeconomicus, podrás decirle conmigo: "señor, esos supuestos sobre la formación del precio, el ajuste de la demanda, se basan en tratar a cada sujeto como un átomo, y son, por supuesto, incorrectos". También podrás decir que, ya que partimos de una base incorrecta, el salto que da Gary S. Becker es incorrecto cuando dice: "El enfoque económico proporciona un marco teórico de análisis aplicable al comportamiento humano en su totalidad" (claro, a no ser que use el IM como tu lo estás planteando)
Ya puestos podremos armarnos de valor y recordar entonces las implicaciones políticas: si no se trata de átomos, entonces no puede explicarse una relación contractual como una decisión de dos personas en igualdad de condiciones, ya que ambos tienen un "acervo cultural" y por supuesto, económico, que determina su posición. Podríamos también, recordando la carga de la historia, que chavales con entornos socioeconómicos depauperados, acceden en peores condiciones al mercado laboral y son por tanto sancionados en sus ingresos. Siendo así, la escala social ya no es meritocrática.
Y quizás ya, armados de valor, puedes pensar que cuando Mises dice “el verdugo, no el Estado, ejecuta a un criminal. Es el significado de aquellos interesados lo que discierne en la acción del verdugo a una acción del Estado", esa afirmación, puesta del revés, muestra que no hay un delito sino una definición de delito. Y esa definición la establece alguien que tiene más poder que otro.
En el fondo, dicho con cariño, la posición que mantienes me recuerda a Marx, Groucho, que decía aquello de "Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros".
Salud
Como tu dices, mejor que mi insuficiente comprensión de lo que es IM, fíjemonos en como los individualistas usan su método. Por tanto, siguiendo como lo has usado, entonces, cuando cojas un libro como, por ejemplo, el de Francisco Mochón, y explique la microeconomía partiendo de la simplificación del homo oeconomicus, podrás decirle conmigo: "señor, esos supuestos sobre la formación del precio, el ajuste de la demanda, se basan en tratar a cada sujeto como un átomo, y son, por supuesto, incorrectos". También podrás decir que, ya que partimos de una base incorrecta, el salto que da Gary S. Becker es incorrecto cuando dice: "El enfoque económico proporciona un marco teórico de análisis aplicable al comportamiento humano en su totalidad" (claro, a no ser que use el IM como tu lo estás planteando)
Ya puestos podremos armarnos de valor y recordar entonces las implicaciones políticas: si no se trata de átomos, entonces no puede explicarse una relación contractual como una decisión de dos personas en igualdad de condiciones, ya que ambos tienen un "acervo cultural" y por supuesto, económico, que determina su posición. Podríamos también, recordando la carga de la historia, que chavales con entornos socioeconómicos depauperados, acceden en peores condiciones al mercado laboral y son por tanto sancionados en sus ingresos. Siendo así, la escala social ya no es meritocrática.
Y quizás ya, armados de valor, puedes pensar que cuando Mises dice “el verdugo, no el Estado, ejecuta a un criminal. Es el significado de aquellos interesados lo que discierne en la acción del verdugo a una acción del Estado", esa afirmación, puesta del revés, muestra que no hay un delito sino una definición de delito. Y esa definición la establece alguien que tiene más poder que otro.
En el fondo, dicho con cariño, la posición que mantienes me recuerda a Marx, Groucho, que decía aquello de "Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros".
Salud
Y un detallito que se me pasaba: con ese uso del IM que realizas, el marxismo puede ser tb IM. La posesión de los medios de producción sería tan solo una acumulación de interacciones.
Saludos
Saludos
>"Es el significado de aquellos interesados lo que discierne en la acción del verdugo a una acción del Estado"
¿Y dónde está el significado de las acciones, Lipe, sino en las mentes de los individuos? Ese alguien que tiene más poder que otro y ese otro también, ¿qué son sino individuos? ¿Quiénes sino individuos dicen ser los portavoces de la clase obrera, o la vanguardia del proletariado? ¿Y las cabezas de quiénes, sino de individuos, ruedan cuando los anteriores deciden decapitar la hidra de la reacción?
¿Y dónde está el significado de las acciones, Lipe, sino en las mentes de los individuos? Ese alguien que tiene más poder que otro y ese otro también, ¿qué son sino individuos? ¿Quiénes sino individuos dicen ser los portavoces de la clase obrera, o la vanguardia del proletariado? ¿Y las cabezas de quiénes, sino de individuos, ruedan cuando los anteriores deciden decapitar la hidra de la reacción?
El individualismo metodologico no niega la exitencia de realidades sociales que determinan al individuo: lo que dice es que esas realidades sociales son el resultado de la accion de los individuos.
Por ejemplo, el dinero es algo que yo acepto porque lo aceptan los demas.
Mi preferencia por el dinero se debe al condicionamiento de la sociedad. PERO a la vez bajo ese condicionamiento de la sociedad yo tambien acepto dinero, luego YO formo parte de la creacion de esa sociedad condicionante.
Cada individuo esta atrapado en una estructura social QUE SIN EMBARGO se puede entender como resultado de las acciones de los propios individuos.
Por ejemplo, el dinero es algo que yo acepto porque lo aceptan los demas.
Mi preferencia por el dinero se debe al condicionamiento de la sociedad. PERO a la vez bajo ese condicionamiento de la sociedad yo tambien acepto dinero, luego YO formo parte de la creacion de esa sociedad condicionante.
Cada individuo esta atrapado en una estructura social QUE SIN EMBARGO se puede entender como resultado de las acciones de los propios individuos.
Por otro lado, lo contrario de cualquier reduccionismo (y el individualismo es el reduccionismo social) es el ANIMISMO.
No hay que sorprenderse pues de que los antireduccionistas acaben siempre en la Teoria de la Conspiracion, que es la supersticion social por excelencia.
No hay que sorprenderse pues de que los antireduccionistas acaben siempre en la Teoria de la Conspiracion, que es la supersticion social por excelencia.
Por lo demas las criticas a los modelos a la "homo economicus" son absurdas: Valen tambien contra la fisica newtoniana.
Lo cierto es que los modelos neoclasicos de formacion de precios estan insuperados.¿Que os creeis, que el precio de las manzanas depende "del acervo cultural" de la manzana?
Depende de que la gente quiere manzanas y vacian los mercados a un deteminado precio.
Los modelos de Teoria de Juegos son la forma logica de analizar y expresar los equilibrios sociales que generan los individuas cuanto actuan racionalmente.
Y cuando los individuos interiorizan los costes de sus acciones, suelen ser muy racionales
Lo cierto es que los modelos neoclasicos de formacion de precios estan insuperados.¿Que os creeis, que el precio de las manzanas depende "del acervo cultural" de la manzana?
Depende de que la gente quiere manzanas y vacian los mercados a un deteminado precio.
Los modelos de Teoria de Juegos son la forma logica de analizar y expresar los equilibrios sociales que generan los individuas cuanto actuan racionalmente.
Y cuando los individuos interiorizan los costes de sus acciones, suelen ser muy racionales
Pues no creas, Lipe, en serio que yo no me he movido del individualismo metodológico. Simplemente lo describo tal cual es.
1) Por un lado, presta atención a lo que acertadamente dice Kantor. Si el IM exigiera que, en el colmo de la individualidad, los individuos no tuvieran relación entre sí, efectivamente sería un método absurdo y estéril. Y la sola estolidez de esa postura impediría un análisis o una crítica inteligente de la misma, por mucho que uno quiera aportar. Tan absurda e ilógica es. Por eso decía lo de "Sí, la verdad es que la idea que tiene Lipe del individualismo es tan tonta que incluso impide una refutación mínimamente elaborada."
2) El IM no necesita el atomismo asocial ni necesita que no haya un acervo de conocimiento compartido. Lo único que requiere es que ese conocimiento, como ha señalado Kantor, sea fruto de acciones individuales. Me remito al comentario de Marzo.
3) Citas a Mochón y a Bequer. De Mochón mejor no hablar, porque ni siquiera conoce la ley de la utilidad marginal del valor. Pero vamos con la teoría económica neoclásica (Milton, afila el cuchillo). Es cierto lo que dices (y créeme que coincido contigo más de lo que crees) de que los neoclásicos utilizan un modelo de comportamiento reduccionista, que hemos llamado Homo Economicus y que tiene muuuuuuuchos problemas metodológicos. Béquer es un caso extremo. Pese a que le reconozco que es un gran economista, su visión es, como nos has recordado, no solo que ese Homo Economicus es real, sino
1) Por un lado, presta atención a lo que acertadamente dice Kantor. Si el IM exigiera que, en el colmo de la individualidad, los individuos no tuvieran relación entre sí, efectivamente sería un método absurdo y estéril. Y la sola estolidez de esa postura impediría un análisis o una crítica inteligente de la misma, por mucho que uno quiera aportar. Tan absurda e ilógica es. Por eso decía lo de "Sí, la verdad es que la idea que tiene Lipe del individualismo es tan tonta que incluso impide una refutación mínimamente elaborada."
2) El IM no necesita el atomismo asocial ni necesita que no haya un acervo de conocimiento compartido. Lo único que requiere es que ese conocimiento, como ha señalado Kantor, sea fruto de acciones individuales. Me remito al comentario de Marzo.
3) Citas a Mochón y a Bequer. De Mochón mejor no hablar, porque ni siquiera conoce la ley de la utilidad marginal del valor. Pero vamos con la teoría económica neoclásica (Milton, afila el cuchillo). Es cierto lo que dices (y créeme que coincido contigo más de lo que crees) de que los neoclásicos utilizan un modelo de comportamiento reduccionista, que hemos llamado Homo Economicus y que tiene muuuuuuuchos problemas metodológicos. Béquer es un caso extremo. Pese a que le reconozco que es un gran economista, su visión es, como nos has recordado, no solo que ese Homo Economicus es real, sino
(vaya, mesascapao. Sigue) sino que ese modelo es aplicable a todo. Yo me empollé su nefando libro sobre economía de la familia y todavía no me he recuperado.
4) Con todos los errores que tú y yo podamos achacar a los neoclásicos (yo soy partidario de la metodología austriaca, que supera con creces la neoclásica), no se puede decir que los neoclásicos, incluso economistas como Mochón, sean partidarios de ese atomismo asocial. Lo que ocurre es que los neoclásicos incluyen ese acervo cultural en la función de utilidad. A mí me parece pobre y no adecuado, pero no se les puede acusar de no tenerlo en cuenta. Además, los neoclásicos, como cualquier economista, tratan de los intercambios voluntarios, de las relaciones coercitivas, de estructuras de propiedad y la interacción de varias personas en ellas... Es decir, que los problemas que se plantean y resuelven (no entraré aquí si bien o mal) son de relaciones interpersonales.
5) Dices: "Ya puestos podremos armarnos de valor y recordar entonces las implicaciones políticas: si no se trata de átomos, entonces no puede explicarse una relación contractual como una decisión de dos personas en igualdad de condiciones, ya que ambos tienen un "acervo cultural" y por supuesto, económico, que determina su posición". Hay muchos supuestos en estas palabras. Voy por partes.
a) Por supuesto que dos personas que realizan un intercambio no están en la misma situación. Nunca. Aunque solo sean porque A entrega a por b, que le da B. Eso quiere decir que A valora más b que a, mientras que B valora más a que b. Por eso realizan el intercambio. No solo no es necesario que haya igualdad de partida, sino que es necesario que valoren los bienes de forma distinta.
5) Dices: "Ya puestos podremos armarnos de valor y recordar entonces las implicaciones políticas: si no se trata de átomos, entonces no puede explicarse una relación contractual como una decisión de dos personas en igualdad de condiciones, ya que ambos tienen un "acervo cultural" y por supuesto, económico, que determina su posición". Hay muchos supuestos en estas palabras. Voy por partes.
a) Por supuesto que dos personas que realizan un intercambio no están en la misma situación. Nunca. Aunque solo sean porque A entrega a por b, que le da B. Eso quiere decir que A valora más b que a, mientras que B valora más a que b. Por eso realizan el intercambio. No solo no es necesario que haya igualdad de partida, sino que es necesario que valoren los bienes de forma distinta.
b) Eso de que la situación económica determina su situación o es una nadería o es un error. Si te refieres a que la situación económica determina las acciones es un error, porque las acciones no vienen determinadas por factores externos, aunque influyan.
6) La escala social es meritocrática. Pero no de forma automática.
7) Dices: "con ese uso del IM que realizas, el marxismo puede ser tb IM. La posesión de los medios de producción sería tan solo una acumulación de interacciones.". Es que el capital es resultado de acciones pasadas. Pero el marxismo, aunque habla de capital, hace un análisis colectivista. El colectivismo existe. He puesto el ejemplo del marxismo, del que no me voy a salir. El elemento de análisis del marxismo es la clase, determinada por la posesión o no de los medios de producción. En el caso de Mises, por no salirnos de los nombres ya dados, su teoría del capital es individualista.
En definitiva, lo único que exige el IM es que todo fenómeno se puede retrotraer a acciones individuales. No pide que estas estén colgadas en el éter, o que no se relacionen con otras acciones. Simplemente que lo que conocemos por acción tiene su locus en el individuo, y no en la clase, la nación, la raza o cualquier otra categoría colectiva.
Un saludo.
6) La escala social es meritocrática. Pero no de forma automática.
7) Dices: "con ese uso del IM que realizas, el marxismo puede ser tb IM. La posesión de los medios de producción sería tan solo una acumulación de interacciones.". Es que el capital es resultado de acciones pasadas. Pero el marxismo, aunque habla de capital, hace un análisis colectivista. El colectivismo existe. He puesto el ejemplo del marxismo, del que no me voy a salir. El elemento de análisis del marxismo es la clase, determinada por la posesión o no de los medios de producción. En el caso de Mises, por no salirnos de los nombres ya dados, su teoría del capital es individualista.
En definitiva, lo único que exige el IM es que todo fenómeno se puede retrotraer a acciones individuales. No pide que estas estén colgadas en el éter, o que no se relacionen con otras acciones. Simplemente que lo que conocemos por acción tiene su locus en el individuo, y no en la clase, la nación, la raza o cualquier otra categoría colectiva.
Un saludo.
No es que nos creamos las funciones de utilidad, es que expresando con exactitud situaciones estilizadas, podemos analizar los "trade-offs" con precision. Y evitar el maximalismo austriaco, donde al final, como no hay forma de resolver ningun trade-off (por ejemplo, entre estado bienestar y coste de los impuestos), lo unico que queda es un maximalismo moralista.
Sin afinar las hipotesis y analizar la evolucion de los sistemas, la economia acaba siendo una cuestion de puro dogmatismo.
Asi, por buscar una metodología que recoge la realidad sin hipotesis estilizadas, os condenais a poner el absolutismo en el campo de los principios.
Sin afinar las hipotesis y analizar la evolucion de los sistemas, la economia acaba siendo una cuestion de puro dogmatismo.
Asi, por buscar una metodología que recoge la realidad sin hipotesis estilizadas, os condenais a poner el absolutismo en el campo de los principios.
Pero Kantor, "el absolutismo en el campo de los principios" es como "la firmeza en el campo de los principios", una frase sugerente, pero sin mayor significado.
Saludos José Carlos y Cia.
Comentabas que el IM es lo que los individualistas mteodológicos hacen con el método: te pongo algunos ejemplos de gente q se define como partidaria del IM y parecemos concordar en q simplifican. Estupendo. Lógicamente a mi no necesitas convencerme de ese error, ya que el post inicial ataca precisamente ese uso. El significado q tu le das es distinto al de esta gente, así que no lo discutimos más.
Sobre si el marxismo es IM, te insisto en que podría serlo bajo esa perspectiva. La clase sería una categoría que describiría interacciones pautadas de cierto modo. De hecho, no solo la clase, cualquier concepto q englobe más de una persona. Casi te diría que a Marx, si lo defines así, se "la sudaría" q no hablases de clase sino de lasinteracciones entre determinados individuos con una determinada situación en la escala social asociada a la propiedad de los medios de producción. Tampoco creo q vayamos muy lejos con este debate.
Por cierto, he revisado el post y los comentarios y creo no decir en ningún sitio q la situación económica determina nada. Conforme en que influye, yo diré que mucho (estoy preparando un post sobre su repercusión en los rendimientos del alumnado) y tu q menos.
Llegados a este punto de "conformes", tenemos otra simplificación, muy necolásica. No es necesario q haya desigualdad, basta con que haya distinto interés en un producto. Bien. Hay casos, de introducción a la microeconomía, en que habrá distinto interés. Pero cuando existe, qué?
La escala social es meritocrática, pero no del todo, no automáticamente. Yo si fuese liberal me quedaría bastante preocupado con esa afirmación.
- Una frase de Marzo: "¿Y dónde está el significado de las acciones, Lipe, sino en las mentes de los individuos?" No se discute que el pensamiento ocurre en el cerebro. Ahora, Marzo, cambian tus conexiones neurales por sí mismas cuando aprendes algo? De donde viene el cambio? Hay aprendizaje sin entorno?
(sigue)
Comentabas que el IM es lo que los individualistas mteodológicos hacen con el método: te pongo algunos ejemplos de gente q se define como partidaria del IM y parecemos concordar en q simplifican. Estupendo. Lógicamente a mi no necesitas convencerme de ese error, ya que el post inicial ataca precisamente ese uso. El significado q tu le das es distinto al de esta gente, así que no lo discutimos más.
Sobre si el marxismo es IM, te insisto en que podría serlo bajo esa perspectiva. La clase sería una categoría que describiría interacciones pautadas de cierto modo. De hecho, no solo la clase, cualquier concepto q englobe más de una persona. Casi te diría que a Marx, si lo defines así, se "la sudaría" q no hablases de clase sino de lasinteracciones entre determinados individuos con una determinada situación en la escala social asociada a la propiedad de los medios de producción. Tampoco creo q vayamos muy lejos con este debate.
Por cierto, he revisado el post y los comentarios y creo no decir en ningún sitio q la situación económica determina nada. Conforme en que influye, yo diré que mucho (estoy preparando un post sobre su repercusión en los rendimientos del alumnado) y tu q menos.
Llegados a este punto de "conformes", tenemos otra simplificación, muy necolásica. No es necesario q haya desigualdad, basta con que haya distinto interés en un producto. Bien. Hay casos, de introducción a la microeconomía, en que habrá distinto interés. Pero cuando existe, qué?
La escala social es meritocrática, pero no del todo, no automáticamente. Yo si fuese liberal me quedaría bastante preocupado con esa afirmación.
- Una frase de Marzo: "¿Y dónde está el significado de las acciones, Lipe, sino en las mentes de los individuos?" No se discute que el pensamiento ocurre en el cerebro. Ahora, Marzo, cambian tus conexiones neurales por sí mismas cuando aprendes algo? De donde viene el cambio? Hay aprendizaje sin entorno?
(sigue)
Y sobre dos frases de Kantor:
- "Lo cierto es que los modelos neoclasicos de formacion de precios estan insuperados.¿Que os creeis, que el precio de las manzanas depende "del acervo cultural" de la manzana?
Depende de que la gente quiere manzanas y vacian los mercados a un deteminado precio" Cambia manzanas por cerdos, piensa en un país árabe y piensa en si los gustos dependen del acervo cultural. Hecho el cambio, piensa en si influye o no
" Y cuando los individuos interiorizan los costes de sus acciones, suelen ser muy racionales". De nuevo una simplificación. Ni es frecuente q el individuo interiorice los costes de sus acciones ni, cuando es así, tiene un comportamiento racional. Hay miles de estudios sobre lo contrario, pero los clásicos son los de Kahnemman, psicólogo y premio nobel de economía.
Pero bueno, eso es otro largo debate, y ya lo tendremos en su momento si os parece.
Saludos
- "Lo cierto es que los modelos neoclasicos de formacion de precios estan insuperados.¿Que os creeis, que el precio de las manzanas depende "del acervo cultural" de la manzana?
Depende de que la gente quiere manzanas y vacian los mercados a un deteminado precio" Cambia manzanas por cerdos, piensa en un país árabe y piensa en si los gustos dependen del acervo cultural. Hecho el cambio, piensa en si influye o no
" Y cuando los individuos interiorizan los costes de sus acciones, suelen ser muy racionales". De nuevo una simplificación. Ni es frecuente q el individuo interiorice los costes de sus acciones ni, cuando es así, tiene un comportamiento racional. Hay miles de estudios sobre lo contrario, pero los clásicos son los de Kahnemman, psicólogo y premio nobel de economía.
Pero bueno, eso es otro largo debate, y ya lo tendremos en su momento si os parece.
Saludos
Lipe: ¿y en torno de quién está el entorno? Y ese entorno del individuo ¿no incluye muy señaladamente otros individuos? Hasta los átomos interactúan, y, como ha aludido Kantor, eso no refuta precisamente la teoría atómica.
>"La escala social es meritocrática, pero no del todo, no automáticamente". Yo si fuese liberal me quedaría bastante preocupado con esa afirmación.
A mí me preocupa más una pregunta: Quis custodes ipsos custodiet? Porque para que un sistema sea sea del todo meritocrático, sin azar, necesitas un ser omnisciente que juzgue los méritos y distribuya consecuencias según su juicio. Pero no hay un ser omnisciente, salvo que creas en Dios.
>"La escala social es meritocrática, pero no del todo, no automáticamente". Yo si fuese liberal me quedaría bastante preocupado con esa afirmación.
A mí me preocupa más una pregunta: Quis custodes ipsos custodiet? Porque para que un sistema sea sea del todo meritocrático, sin azar, necesitas un ser omnisciente que juzgue los méritos y distribuya consecuencias según su juicio. Pero no hay un ser omnisciente, salvo que creas en Dios.
Bueno, ha habido respuestas fracasadas:
- El partido-movimiento
- El líder.
- Nadie.
viendo esos fracasos, tenemos dos opciones:
- O la tradición: que nos quedemos como estamos. Opción tanto liberal (si no hay ninguna intervención, la situación tiende a quedar como estaba) como conservadora (es que está bien estar así) a la vez que progre (con decir que las cosas están mal pero ir a lo mío me vale).
- O la colaboración colectiva. A esa me apunto.
Una respuesta un poco naif, pero espero q te convenza:-)
saludos
- El partido-movimiento
- El líder.
- Nadie.
viendo esos fracasos, tenemos dos opciones:
- O la tradición: que nos quedemos como estamos. Opción tanto liberal (si no hay ninguna intervención, la situación tiende a quedar como estaba) como conservadora (es que está bien estar así) a la vez que progre (con decir que las cosas están mal pero ir a lo mío me vale).
- O la colaboración colectiva. A esa me apunto.
Una respuesta un poco naif, pero espero q te convenza:-)
saludos
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