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26 de Diciembre de 2005

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

TAR vs TDR IV El esquema de la TAR de Marcel Coderch

Recordemos que el esquema de la teoría apocalíptica de los recursos de Marcel dice lo siguiente:

Premisa 1. Hay razones suficientes para concluir que estamos cerca (8-15 años) de alcanzar el pico de producción mundial de petróleo.

Premisa 2. No se vislumbra a corto o medio plazo (15-50 años) ningún sustituto eficaz del petróleo para muchos de sus usos actuales.

Premisa 3. En estas condiciones, si el precio del petróleo evoluciona según el mecanismo de asignación por el mercado, es de prever una tendencia sostenida al alza.

Conclusión. Estamos en el umbral de paso de una época de petróleo abundante y barato a otra de petróleo cada vez más escaso y más caro.

Premisa 1. La doy por buena. No tengo nada que añadir. Sabrá el lector que según Hubbert habrá de haber en algún momento un pico en la producción de petróleo, a partir de la cual ésta decaerá sin remedio. No le desmiento, como no me atrevo a desmentir la predicción de Marcel de que este pico se alcanzará prontamente.

Premisa 2. Marcel, no la vislumbras tú. Quizás en este momento no la haya. Pero ¿puedes afirmar que no la habrá? ¿Puedes decir que no surgirá ninguna alternativa en 50 años? Marcel, de los dos el popperiano soy yo.

No se pueden hacer predicciones sobre la evolución de la tecnología. Dependen de un conocimiento que aún no se ha creado. Es decir, Marcel. No cuentas con el conocimiento suficiente como para hacer una predicción así, porque ese conocimiento está por crearse, en unas condiciones, además, que aún no se han dado.

Te citaré el argumento de Popper (que han utilizado Hayek y Mises, también), expresado por él, aunque sobre un problema más general, la posibilidad de una historia teórica que nos permita predecir el curso de la historia futura:

1)      El curso de la historia humana está fuertemente influido por el crecimiento de los conocimientos humanos

2)      No podemos predecir, por métodos racionales o científicos, el crecimiento futuro de nuestros conocimientos científicos

3)      No podemos, por tanto, predecir el curso futuro de la historia humana.

Todo ello en el prólogo del 57 a La Miseria del Historicismo. Él añade dos puntos más que se refieren al historicismo y que a nosotros no nos son de utilidad.

Todo lo que yo añada a partir de aquí es absolutamente superfluo. Desmentida la premisa 2, podemos quedar a tomar unas cañas y asunto concluido. Si lo que estás diciendo, claro, es que no se encontrará una alternativa en los X próximos años. Si lo que dices es que puede que se encuentre, puede que no si bien te doy la razón, te remito igualmente a mi primera anotación de esta serie. Insisto en que de los dos soy yo el popperiano, aunque en mi caso con grandes limitaciones.

Incentivos

Pero vamos más allá. No es ya que sea posible que se encuentre una alternativa o un sustituto eficaz del petróleo para muchos de sus usos actuales. Es que además hay incentivos para que se halle. Es más, estos incentivos son más poderosos cuanto más necesario sea llegar a una solución. Esto es así porque, como he explicado, cuanto más escaso se hace un recurso y por tanto cuanto más caro deviene, más beneficios asociados hay al encuentro de sustitutos eficaces. Si el barril alcanzara los 150 dólares, muchos de los recursos destinados a otros usos se destinarían en ese supuesto, entre otras cosas (hallar nuevos pozos de petróleo, utilizar los que hay de forma más intensiva, ampliar la capacidad de refino, encontrar formas de ahorro de petróleo, mejorar la productividad por unidad del mismo...) a la obtención de dichos substitutos eficaces. Cuanto más escaso es el recurso, mayor es el incentivo para que se solucione (en el supuesto de una economía de mercado). Este argumento es el núcleo de la TDR y trataremos más específicamente de él en las anotaciones de los días 2, 9 y 16 de enero.

Premisa 3. Falsa también, como he demostrado más arriba. Esta premisa, que es más una conclusión de las dos anteriores, no se sostiene. Es precisamente la institución del mercado la que asegura que cuando un bien deviene escaso se destinarán más recursos para producirlo o para aumentar la cantidad de servicios que de él necesitamos o para producir los mismos servicios con otros recursos o productos distintos.

Excursión: el socialismo

Por cierto que esto no ocurre con el socialismo. Hay muchas razones por las que un régimen socialista no responde con la eficacia y prontitud con que responde el mercado. Es más, nada asegura o indica que lo vaya a hacer en el sentido correcto. Expondré las más importantes de forma ilustrativa y sin intención de abrir un nuevo debate.

1) Si el socialismo es puro, no cuenta con precios de mercado. No tiene, por tanto, el mecanismo del mercado que recoge la información sobre la escasez relativa de los recursos y la transmite de forma sencilla y eficaz, los precios.

2) Aún si la camarilla dirigente se da cuenta de la creciente escasez, no tiene el incentivo que tienen los empresarios en el mercado para atenderla. No hay beneficio asociado a dicha atención.

Non sequitur

Como acabamos de ver, esta afirmación no se sostiene. Pero es que, además, y como la premisa 3, es un non sequitur como una casa.

Volvamos a la premisa 1. Marcel, en un error típico de la Teoría Apocalíptica de los Recursos (TAR), equipara la caída en la producción física con una mayor escasez. Si me releyera se daría cuenta de que esas son dos cosas distintas.

Para ilustrarlo, planteémonos un supuesto. Pero antes de hacerlo, vayamos al pons asinorum de la economía de los recursos. ¿Porqué los deseamos? ¿Porqué tienen valor? Porque nos sirven para nuestros propósitos. El origen del valor de los recursos es lo que obtenemos de ellos, que son los servicios que logramos obtener de ellos. No los queremos por sí, sino por el valor que le damos a lo que sabemos obtener de ellos. Luego lo importante no es la cantidad de un recurso, sino el valor de los servicios que logramos extraer de él. Como dije en Abundancia sin límites, artículo de cuyo título que me estoy arrepintiendo, ya que induce a error,

Cuando con una determinada cantidad física de recurso aumentamos los servicios que podemos obtener por unidad del mismo en un 100 por ciento, es exactamente igual que si dobláramos la cantidad de materia prima disponible con la antigua tecnología. De este modo, con un aumento en la productividad anual del 5 por ciento, por ejemplo, y un aumento en el consumo del 3 por ciento, se podría aumentar indefinidamente el consumo acrecentando al mismo tiempo la cantidad de servicios atesorados. La concepción de un mundo finito que necesaria e inevitablemente limita el consumo de los recursos que podemos extraer del suelo se quiebra, así, definitivamente.

Efectivamente, lo que importan son los servicios y no la base material de los mismos. Lo que necesitamos es, por ejemplo, desplazar 10 toneladas de determinado bien a lo largo de 100 kilómetros. Lo importante es eso, no si para ello necesitamos 10 ó 1 tonelada de carbón. Si logramos el desplazamiento de nuestra carga en los 100 kilómetros con 10 toneladas de carbón y es ese todo el carbón que tenemos, es como si lo conseguimos con una tonelada y es esta la única con la que contamos.

Dicho de otro modo. Si contamos con una producción constante de carbón, pero gracias a la creciente productividad por la acumulación de capital y por el avance tecnológico aumenta la productividad del mismo (efecto que sumaríamos a los otros ya apuntados de ahorro del recurso por la adopción de métodos más eficaces, la obtención de sustitutos, etc), lo que obtenemos es una cantidad creciente de servicios. También podemos obtener esta creciente corriente de servicios incluso con una producción decreciente de carbón, petróleo o cualquier otro recurso, sin el ritmo al que aumenta la productividad es mayor.

Luego, volvamos al caso de que nos encontremos habiendo dejado atrás el pico de la producción de petróleo. Ahora solo iremos cuesta abajo, con una producción decreciente. ¿Nos quedaremos por ello con menos servicios procedentes del petróleo, que es en el fondo lo que nos interesa? No, si el ritmo de aumento de la productividad en la producción de servicios a partir del petróleo (pongamos como ejemplo meramente ilustrativo el 5 por ciento anual) es mayor que el ritmo en que cae la producción anual (pongamos que es del 3 por ciento).

En consecuencia, podemos producir menos petróleo a medida que pasa el tiempo y sin embargo beneficiarnos cada vez más de una creciente corriente de los servicios derivados de su uso. Su conclusión es, por tanto, solo una posibilidad, y no tiene el carácter predictivo que pretende y teme Marcel Coderch. Es más, atendiendo a cuáles son los incentivos para dirigir la creatividad humana en caso de encontrarse en un apuro (lo que se puede descubrir por vía de los precios), resulta harto improbable que la humanidad encuentre en el petróleo, o en cualquier otro recurso, un cuello de botella.

Conclusión. No podemos afirmar, como lo hace Marcel Coderch, que Estamos en el umbral de paso de una época de petróleo abundante y barato a otra de petróleo cada vez más escaso y más caro. No, de forma apodíptica.

El recurso verdaderamente escaso es, en última instancia, el trabajo humano. Pero eso es para otra ocasión.


Anotaciones anteriores:

TAR vs TDR III Sobre la relevancia de mis argumentos

TAR vs TDR II Falsabilidad

TAR vs TDR I Presentación del debate

Comentarios

 
Siempre que alguién me nombra la posibilidad de un agotamiento del petróleo le contesto lo siguiente:
Eso ya ocurrío y no paso nada!
Efectivamente, durante la segunda guerra mundial el petroleo fue requisisado para usos militares, los particulares no podian disponer de gasolina. ¿que ocurrío, entonces? pués se inventaron ( de hecho ya existían hace tiempo) los gasógenos. Unos armatostes que mediante la semi-combustión de serrín fabricaban gas acetileno. Este es un pequeño ejemplo de como las personas nos solucionamos los problemas si no hay un político de por medio que nos lo impide. Así ha sido desde antes de descubrir el fuego.
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 21:26 (1)
Ese es un excelente ejemplo, topgun.
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 21:27 (2)
Completamente de acuerdo salvo por un detalle.

Cuando dices:

De este modo, con un aumento en la productividad anual del 5%, por ejemplo, y un aumento en el consumo del 3%, se podría aumentar indefinidamente el consumo acrecentando al mismo tiempo la cantidad de servicios atesorados

Creo que estás comentiendo un error. Un aumento del 5% de la productividad no garantiza el poder acrecentar el consumo un 3% indefinidamente, salvo que aceptemos otras premisas, como el hecho de que se mantenga constante la producción. En un caso práctico, por ejemplo, en el caso de que se acabara la producción, el ejemplo propuesto por tí terminaría con los recursos, salvo que la mejora producida por el aumento de la productividad fuera superior, al consumo total, y no sólo al aumento de consumo.

Un saludo
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 21:46 (3)
Ay! no... habeis mentado al innombrable. Como se haga "asíduo" también de liberalismo.org la hemos liado. Con lo pesado que es Marcelino.
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 21:50 (4)
prontamente esta bien dicho? :S
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 01:05 (5)
topgun,

Lástima que no te hayas parado a pensar y a hacer alguna multiplicación. Se nota que de energia no tienes ni idea. Si supieras algo, no quedarías en evidencia con la tontería esa del serrín.

¿Tienes idea del consumo de petróleo? Supongo que no. Te lo diré: 13.000 millones de litros diarios. Calcula ahora el serrín necesario para ni siquiera producir el 1% de esa energía con serrín. Calcula luego la energía necesaria para producir el serrín. ¿La vas a sacar también del serrín?

Serrín es lo que tienes en lugar de sesos.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 23:05 (6)
Y tu, amagi, aplaude tonterías como esa, que quedas también perfectamente retratado.
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 23:06 (7)
amagi,

Cuando respondas a la pregunta que te he formulado por activa, por pasiva y por perifrástica, en múltiples ocasiones,

¿Cómo demuestras que es CIERTA una teoría no-falsable?

seguiré con el resto, mientras tanto NO.


Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 00:00 (8)
Te lo he explicado varias veces.

No seguirás porque he dejado tu teoría en la nada. Lo predije cuando inicié esto.

Da igual.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:07 (9)
amagi,

Mientras decides si responder a mi pregunta de forma que podamos seguir el debate, te responderé a esta anotación.

1) Me alegro de que me concedas la Premisa 1. Es lo único realmente importante. Con eso me doy por satisfecho. Por mi puede terminarse el debate. Ese era el punto fundamental.

A partir de aquí, las previsiones que podamos hacer son eso, previsiones especulativas. Algunas más racionales que otras, eso sí. Yo creo que las mías lo son bastante más que las tuyas. Las tuyas me parecen sin fundamento alguno. Simplemente están basadas en un racionamiento inductivo: puesto que en el pasado salimos del apuro, ahora también saldremos. Los mecanismos que funcionaron y funcionan para otras mercancías, funcionarán también para la energía. Y ya sabes lo que piensa Popper y muchos otros del razonamiento inductivo: que no conduce a la verdad. Como aquel pavo que sabía que cada día a las 12:00 le daban comida … hasta el día de Navidad que a las 12:00 se lo comieron.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:13 (10)
2) Yo no afirmo que no habrá ningún sustituto del petróleo a 50 años vista, digo simplemente, que por todo lo que sabemos hoy no se vislumbra que pueda haberlo. Que ni yo ni nadie pueda demostrar que no lo va a haber no significa que vaya a haberlo. Simplemente, puede que sí, puede que no: una tautología que no dice nada. Ahora bien, por todo lo que sabemos, la probabilidad de que lo haya es despreciable con respecto a la probabilidad de que no lo haya. No conozco a nadie que diga, racionalmente, que sí va a haberlo.

En estas condiciones, lo racional es actuar como sino fuera a haberlo – o por lo menos prepararnos por si no lo hay – porque las consecuencias de actuar como si lo hubiera y descubrir luego que no lo hay son tremendas. También me puede tocar el gordo de la lotería la Navidad el año que viene, pero si me comportara suponiendo que me va a tocar, gastándome el premio ahora, todos me consideraríais un loco. Eso es exactamente lo que tú propones: puesto que no es descartable que ocurra, actuemos como si fuera a ocurrir.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:14 (11)
Amagi,

Se han cruzado nuestros comentarios, pero:

NO HAS RESPONDIDO A MI PREGUNTA.

Si lo hubieras hecho, te sería fácil repetirlo. Pero no lo harás, porque no tienes respuesta.

Y si esto te consuela y decides ponerte una medalla de latón carcomido por todo lo que queda escrito allá tú.

Quien no se consuela con sus miserias es porque no quiere.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:16 (12)
Y si tú no quieres hacerlo, reto a cualquiera de los contertulios a que diga cuál es la respuesta que da amagi a mi pregunta.

Todos calladitos. ¿Qué te apuestas a que nadie responde?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:19 (13)
Vale.

Te había entendido mal. Me habías exigido cómo demostrar que una teoría económica es falsa por medio del método económico, y

A) Te lo he explicado
B) Te lo he demostrado con un ejemplo práctico.

Anteriormente te había explicado cómo se construyen las teorías económicas.

Ahora lo que me exiges es una cuestión distinta. Lo que me exiges es que te demuestre cómo se demuestra que una teoría es cierta.

Es más de la una y no estoy para pensar en este asunto. Pero sí puedo decir un par de cosas:

A) Me plantearé si se puede demostrar que una teoría económica es cierta. Así, pillado a destiempo y en la madrugada del día de los inocentes, te diré que no se puede. A lo mejor mañana recuerdo que había llegado a una idea ditinta, pero a estas horas te diré que no lo creo.

B) Le daré algunas vueltas. Pero es un asunto que no tiene que ver con lo que te expuse en mi anotación sobre el falsacionismo. Si quieres cogerlo como excusa para huir del debate, allá tú.

C) Exigir de una teoría que se demuestre que es cierta es mucho pedir. A lo mejor es posible, pero por el momento nos podemos conformar con la posibilidad de que se demuestre que es falsa. La teoría económica está permanentemente en revisión.

Al final ha sido un trío y no un par de cosas.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:20 (14)
iomore, intelib, mano, etc. etc.

¿Sabéis la respuesta que da amagi a mi pregunta?

Ahí os quiero ver, gallitos, respondiendo.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:20 (15)
Bueno, pues si lo que necesitas es tiempo, tómate el que necesites, ya estoy acostumbrado.

Pero yo no te pido que "demuestres" que una teoría (económica o de otro tipo) es cierta, no siendo falsable.

Sólo te pido que expliques cómo se hace.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:23 (16)
Yo jamás te he pedido que demuestres que una teoría es falsa. Siempre te he pedido que expliques cómo se demuestra que es cierta.

Por eso te dije que tu ejemplo de la teoría valor-trabajo era irrelevante, porque no era eso lo que te preguntaba. Me parece que lees "en diagonal" mis comentarios.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:25 (17)
1) Te concedo la premisa primera no por nada, sino porque en mi análisis es una posibilidad perfectamente real.

"Ese era el punto fundamental", dices. Pero no lo es en absoluto, como demuestro a continuación.

Afirmas que yo me baso en un "racionamiento inductivo: puesto que en el pasado salimos del apuro, ahora también saldremos. Los mecanismos que funcionaron y funcionan para otras mercancías, funcionarán también para la energía. Y ya sabes lo que piensa Popper y muchos otros del razonamiento inductivo: que no conduce a la verdad."

Pero me temo que fallas al entender mi argumento. No me limito a mirar el pasado y decir que puesto que no tuvimos problema no lo tendremos en el futuro. ¡Pero si tú mismo has reconocido que doy por buena la posibilidad de tu primera premisa! ¿Es que no te lees?

Yo lo que digo es

A) El fin del petróleo es un evento que no se ha dado jamás. El que se dé es un evento único sin precedentes. La carga de la prueba está de tu lado, no del mío.

B) Aunque nos encontraramos en un caso de creciente escasez del petróleo, el mercado funciona con unos incentivos que tienden a solucionar el problema. Y lo solucionan con más fuerza cuanto mayor es la escasez (es decir, cuanto mayor es el problema)

C) No es lo mismo una caída en la producción de petróleo y una caída en la producción de servicios derivados del petróleo. El non sequitur que te he señalado.

Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:29 (18)
Si mañana, o cuando sea, no encuentras una respuesta mejor que la que das a bote pronto:

Así, pillado a destiempo y en la madrugada del día de los inocentes, te diré que no se puede.

entonces tendrás que darme alguna razón para que crea en una teoría que no hay forma de demostrar o comprobar que sea cierta. Hay una respuesta fácil: haciendo un acto de fe, pero a lo mejor eres capaz de encontrar otra mejor.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:30 (19)
B) Aunque nos encontraramos en un caso de creciente escasez del petróleo, el mercado funciona con unos incentivos que tienden a solucionar el problema. Y lo solucionan con más fuerza cuanto mayor es la escasez (es decir, cuanto mayor es el problema)

Es decir, que puesto que en el pasado este tipo de problemas se solucionó por el mecanismo del mercado, ahora también se solucionará: inductivismo puro y duro. No en cuanto al petróleo que, obviamente sólo se dará una vez, sino en cuanto a cosas que han ocurrido con otras fuentes de energia o con otras mercancías.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:33 (20)
Yo te leo con cuidado y atención Marcel.

A ver. Esta es una cuestión de lógica. Vamos a ver si en esta ocasión encajas las piezas. Yo creo que no lo has hecho porque hay alguna que te falta.

Una teoría puede ser susceptible de
A) Demostrarse que es cierta.
B) Demostrarse que es falsa.

Dejemos el caso A) por el momento.

Una demostración de la falsedad de una teoría T puede venir
B1) Por una falsación desde los hechos (Popper)
B2) Por una falsación lógica (Teoría económica)

La pieza B2 es la que creo que te falta. Y es la que he intentado explicar, veo que de forma absolutamente infructuosa.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:34 (21)
C) No es lo mismo una caída en la producción de petróleo y una caída en la producción de servicios derivados del petróleo.

Sólo sería distinto si postulas la existencia de sustitutos. Por definición, si no hay sustitutos, no hay forma de producir "servicios derivados del petróleo". Eso sólo tiene sentido si hay sustitutos. Por tanto, sólo sería un non sequitur si afirmas que hay o habrá sustitutos.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:36 (22)
No amagi,

Sé perfectamente que una teoría puede demostrarse errónea (ni siquiera falsa) por ser ilógica. Ya te lo advertí cuando anunciaste el ejemplo, y te dije que si eso era lo que ibas a hacer, que te lo ahorraras.

Pero repito, olvídate de la falsedad de una teoría, lo importante son las teorías que se suponen ciertas, las falsas carecen de interés.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:39 (23)
Dices en el comentario 20:

Es decir, que puesto que en el pasado este tipo de problemas se solucionó por el mecanismo del mercado, ahora también se solucionará: inductivismo puro y duro.

No señor. Como te he explicado en mi anotación sobre la falsabilidad, en realidad sobre el método en la economía,
Eso no quiere decir que la economía no haga predicciones. Pero como dice Hayek, son "pattern predictions", predicciones o leyes generales, o "de tipo"; predicciones sobre tipos o clases de comportamiento. Dice que una ley de salario mínimo creará paro, pero no puede determinar cuánto paro creará un salario mínimo de 6,5 euros/hora en la España de hoy. Dice que si hay un descenso en la oferta subirán los precios.
Es decir, lo que puede ofrecer la teoría económica por lo que se refiere a la política económica son afirmaciones del tipo:

Si tomamos la medida A
Obtendremos una serie de consecuencias del tipo a

Estas afirmaciones no se basan en la experiencia previa. Sino que se basan en la teoría económica cuya construcción te he expuesto. Luego no es inductivismo.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:41 (24)
Ya te hice una vez el árbol de teorías:

Una teoría puede ser lógica o ilógica.

De las ilógicas ni siquiera hace falta hablar.

Las lógicas se dividen en falsables y no falsables.

Las no falsables, sólo se pueden creer mediante un acto de fe.

Las falsables pueden ser ciertas o falsas. Entendiendo por falsa, una teoría que ha sido falsada y por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:44 (25)
No demos más vueltas sobre lo mismo. Esperemos a tu respuesta a mi pregunta:

¿Cómo se sabe que una teoría es cierta, si no es falsable?

Anda, vete a la cama a meditar.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:45 (26)
Respuesta al comentario 23:

Pero hombre de Dios, claro que no nos interesan las teorías falsas. Es decir, nos interesan para no volver a caer en ellas. Pero no es eso de lo que estamos hablando.

La cuestión que se plantea Popper. La que tú me has planteado. Esa cuestión es la de si una proposición entra dentro del campo de la ciencia o no. Y para que entre dentro del campo de la ciencia, ora

A) Ha de poder demostrarse que es verdadera

ora B) Ha de poder demostrarse que es falsa.

Yo te he demostrado que se puede demostrar de una teoría económica que es falsa.

Tú intentas marear la perdiz, exigiéndome a mí lo que no estás dispuesto a exigirte a tí mismo. Tus predicciones, ¿Se diferencian de las de Rappel? ¿Exigirás de tus predicciones que se pueda demostrar que sean verdaderas? ¿En el caso de no hacerlo podremos considerarlas como las frases ambiguas de un augur?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:46 (27)
Marcel, he dejado tu teoría en la nada. Puedes seguir mareando la perdiz, pero la realidad es esa. Y todavía me quedan más anotaciones por publicar, que publicaré.

En Crisis Energética ¿Hay alquien dispuesto a debatir sus ideas? Yo creo que sí, por la experiencia que yo mismo he tenido.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:49 (28)
Sólo sería distinto si postulas la existencia de sustitutos. Por definición, si no hay sustitutos, no hay forma de producir "servicios derivados del petróleo". Eso sólo tiene sentido si hay sustitutos. Por tanto, sólo sería un non sequitur si afirmas que hay o habrá sustitutos.

¿Me hablas en serio? ¿No obtenemos "servicios derivados del petróleo", derivados del petróleo, sin necesidad de pensar en substitutos? Olvidémonos por ahora de los sibstitutos (de los que, por otro lado, yo no he hablado aún)

La cuestión es clara. Pongamos el ejemplo del carbón y del tren. Es un ejemplo imaginario para que captes el argumento:

1860: Con una tonelada de carbón movemos 50 toneladas de tren 40 kilómetros

Antes de que paen 20 años ha habido una serie de innovaciones técnicas que permiten:

1880: Con una tonelada de carbón movemos 50 toneladas de tren 80 kilómetros.

Sin substitutos. El mismo carbón. Distintos trenes, con distintas tecnologías. El servicio (mover 50 Tm a lo largo de un recorrido) se duplica.

Con este ejemplo ilustro un aumento de la cantidad de servicios derivados del carbón.

Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:57 (29)
Me voy a dormir. Mañana sigo.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:58 (30)
Anda, vete a la cama, y mañana relee este intercambio.

Verás que has dicho que creías que te planteaba una cuestión distinta a la que habías entendido. Pero lo que llevo pidiéndote, repetida e incansablemente, es siempre lo mismo:

¿Cómo se sabe que una teoría es cierta, si no es falsable?

Una pregunta corta, directa, simple, clara y explícita, que se merece una respuesta igual.

Por tu último comentario me parece deducir que ya te has arrepentido de tus palabras en dos o tres comentarios arriba.

No hagas eso, se consecuente, cumple tu palabra. Medita la respuesta y cuando lo tengas claro, responde.

Es lo mínimo que "me debes". Que yo sepa, jamás he dejado sin respuesta una pregunta tuya. Págame con la misma moneda.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 02:04 (31)
Sí amagi, tu teoría de los "rendimientos crecientes" ya la hemos discutido varias veces.

Propusiste un ejemplo concreto, ese del 5% y del 3%. Y te demostré numéricamente que esa teoría es totalmente contradictoria con la realidad, porque el consumo total debería descender.

Por otra parte, es cierto, como señalas, que en las primeras etapas de una tecnología hay mucho camino que recorrer, en términos de eficiencia. Pero todo tiene un límite. A largo plazo, lo que de verdad funciona, como saben hasta los economistas, por lo menos desde Ricardo, es la ley contraria, la de rendimientos decrecientes.

Y eso es así porque hay límites físicos infranqueables, como en el ejemplo que citas del carbón. Es físicamente imposible (pregúntale sino a tu amigo intelib, que es físico) levantar una tonelada a un metro de altura, o trasladarla 100 metros, consumiento menos de una determinada cantidad de energía: ninguna tecnología puede superar este límite.

Como tampoco es posible convertir energía térmica en energía cinética y en electricidad con un rendimiento superior al 60%. Las primeras máquinas de vapor eran muy ineficientes, no llegaban al 1%. Ahora llegamos a casi el 50%. Pero nunca superaremos el 60%, nunca. Por eso, cuanto más avanzamos, más difícil es mejorar, porque estamos ya muy cerca de los límites que nos marca la naturaleza. Y por eso, lo que ocurrió en el pasado no es extrapolable para el futuro. La ciencia tiene eso: no basta con desear una cosa para que ocurra. Y hay cosas imposibles, por más que nos gustaría que no fuera así (yo el primero).

Eso es lo que ocurre cuando se realizan construcciones mentales "lógicas" que no tienen en cuenta la realidad física del mundo en que vivimos. Que puedes inventarte lo que te parece, siempre que no pretendas, claro está, que, además, sea cierto.

Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 02:27 (32)
Dicho eso, es cierto que hay mucho recorrido. POr ejemplo, EE.UU. consumen 24 barriles por persona y año. En Europa consumimos la mitad. Sólo con que los estadounidenses pasaran a utilizar vehículos como los europeos, ahorrarían 10 millones de barriles al dia, y el peal oil se retrasaría por lo menos 10 años. Y no digamos si los americanos y los europeos pasáramos a consumir la media mundial 4,4 barriles por persona y año (China está en 1,9).

Fíjate si hay recorrido, pero no servirá de nada si seguimos pensando como tú.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 02:29 (33)
Mis "predicciones" acerca del Peak Oil (8-15 años) por supuesto que están basadas en que las cosas sigan más o menos igual, business-as-usual. Y creo que esto será así por dos razones.
Primero, porque tu forma de pensar está muy extendida, sobretodo entre los economistas y políticos. Y segundo, porque los cambios que se requieren para sustituir las infraestructuras actuales llevan mucho tiempo, seguramente más que el que tenemos. ¿Te imaginas lo que supone tirar todos los coches de EE.UU. y sustituirlos por "hybrids", por ejemplo, suponiendo, que es mucho suponer, que la gente estuviera de acuerdo? ¿Sabes la cantidad de energía que supone construir un coche? Ni siquiera está claro que sea "rentable", energéticamente hablando. Es decir, que la energía que se ahorraría en el tiempo de vida de un coche de los nuevos compensara la que se desperdiciaría tirando los coches actuales.

Hubo un momento en que creo que eso hubiera sido posible. Fue en tiempos de Carter, recordarás. Cuando la primera crisis del petróleo, Carter hizo un discurso que pasará a los anales de la historia, y sino al tiempo. Pero vino Reagan y predicó el credo de Julian Simon y así estamos. ¿Sabes quien testificó en el Senado americano en favor del Peak Oil? James Schlessinger, el secretario de estado de Carter. Lo sabían, sólo era cuestión de tiempo para que lo que ocurrió en EE.UU. ocurriera a nivel mundial. La irresponsabilidad y la ignoracia de Reagan hicieron imposible actuar a tiempo.

Evidentemente, puedes pensar que cuando la cosa sea evidente se actuará en consecuencia. Desafortunadamente, creo que ya no estaremos a tiempo. Para una transición energética ordenada se necesitan unos 20 años.

Es un juicio temerario, lo sé, pero creo que cierto. Y no son "teorías" mías: coinciden todos aquellos que han analizado el problema sin "apriorismos", mirando la realidad a los ojos.

Espero que algún dia tú también seas capaz de hacerlo.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 02:56 (34)
Y para concederte una, el mecanismo del mercado puede que "optimize" algo. Pero es una optimización a corto plazo. El mercado no actúa a 20 años vista, por eso es incapaz de hacer frente a fenómenos como el que estamos discutiendo. Y por eso es incapaz de financiar un proyecto de fusión nuclear que llevará, en el mejor de los casos, 50 años.

Si el mercado pudiera adoptar esta visión a "largo plazo", lo hubiera hecho en los años 70, cuando se alcanzó el pico de producción de petróleo en EE.UU. y quedó evidenciado que tarde o temprano lo mismo iba a ocurrir a nivel mundial. Pero el mercado no "piensa" así. Simplemente se dedicó a buscar petróleo en otras partes todavía por explorar - lo cual no es malo, obviamente, pero sí miope. Lo que un mercado "racional" hubiera hecho es tener en cuenta el hecho de que siendo el petróleo finito, se iba a alcanzar el límite global tarde o temprano, como se había alcanzado en EE.UU. Pero el mercado no es previsor, y abandonándonos a sus mecanismos llegaremos al punto de no retorno.

Para navegar de Europa a América, no sirve un GPS que sólo alcance unos kilómetros. Hay que trazar un rumbo y mantenerlo. Variando el rumbo cada cinco minutos según sopla el viento lo único que se consigue es agotar los víveres antes de alcanzar la otra orilla. Que es lo que nos ocurrirá si seguimos de la mano del dios mercado.

Un día que tenga tiempo te contaré por qué de noche los insectos revolotean alrededor de una farola hasta morir extenuados y pegados a la bombilla. Es lo que estamos haciendo por creer, como ellos, en la ideología del infinito.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 03:28 (35)
Iorov, Yo tengo otra pregunta curiosa:

¿Cómo se puede asegurar que una teoría es cierta siendo falsable?

El hecho de que nunca me haya tocado la lotería no confirma que la lotería no me puede tocar. ¿O sí?...

Si yo afirmo que nunca me tocará la lotería... ¿es cierto? Los hechos conocidos me dan la razón.

Por cierto, sigue siendo simpático que todo esto venga de una afirmación tuya no falsable. Es más, entre tus premisas estaban las leyes del mercado que tú mismo ahora criticas...

De todos modos, meternos con una cuestión irresoluble como es la de cómo podemos asegurar que algo es cierto, para hablar de la teoría económica me parece exagerado. Es más, llegado el caso, podrías encerrarte en el hecho de que no podemos estar seguros de nada... Y sinceramente, como dijo Schopenhauer, esa posición la podemos tomar como una isla encerrada en sí misma, que no podemos abordar, pero que tampoco no molesta en nuestro viaje. Basta con ignorarla. ¿Qué es una postura dogmática? Pues sí... por ahora creo que existes. Y no me preguntes como puedo demostrarlo. Es más, seguramente, aunque me demostrasen que no exisites, actuaría como si existieras. Es mucho más divertido.

De todas formas, tú mismo has afirmado que no se puede negar la ley de la oferta y la demanda. ¿Me puedes explicar en qué te basaste para ello? Yo te puedo indicar casos donde esta ley podría no ser cierta, en función del resto de parámetros. ¿Indica eso que esta ley es falsa? No. Simplemente indica que su formulación está realizada suponiendo que el resto de parámetros es constante. ¿Se puede por lo tanto falsar? No, pues no es posible que el resto de parámetros se mantenga constante en el mundo en que vivimos.

Supongo que nos darás una explicación de como afirmaste una ley que no se puede falsar.

Un saludo
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 08:11 (36)
imore,

Lo he escrito en estas páginas. por lo menos tres veces:

Una teoría falsable se considera "cierta" mientras no ha sido falsada. Es decir, mientras no se ha observado ninguno de los hechos concebibles que la falsarían.

Por tanto, en ciencia, no hay teorías ciertas strictu sensus como en vuestro mundo "lógico". Sólo hay teorías "todavía" no falsadas.

Obviamente, cuando hay innumerables enunciados observacionales que la falsarían y pasa el tiempo sin que observemos ninguno de ellos - después de repetidos intentos de conseguirlo - y vemos que, por el contrario, sus predicciones se cumplen todas, nuestra confianza en su veracidad aumenta y cada vez la consideramos más cierta: puro método racionalista crítico, también llamado científico.

A ver si de una vez por todas entendéis la diferencia entre falso y falsable.

El hecho de que nunca me haya tocado la lotería no confirma que la lotería no me puede tocar.

Obviamente, NO, como lo demuestran todos aquellos a los que les toca por primera vez.

Si yo afirmo que nunca me tocará la lotería... ¿es cierto?

Sólo si no juegas a ella tiene sentido la afirmación.

una cuestión irresoluble como es la de cómo podemos asegurar que algo es cierto

No es irresoluble en el sentido que he explicado. Lo siento pero no tenemos mejor forma de progresar. Dar algo por cierto sin posibilidad de comprobación es todavía peor.

¿Has respondido a mi pregunta sobre las apuestas?

Cuando lo hagas te responderé al resto, si no lo hago , recuérdamelo, por favor.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 10:55 (37)
Marcel: Ya te respondí a lo de las apuestas. Repásalo... He añadido una nueva anotación para aclararlo, por si se te había pasado la respuesta.

En cuanto a lo de:

Una teoría falsable se considera "cierta" mientras no ha sido falsada.

Mi teoría de que las leyes de la física me impide ganar a la lotería incluso jugando todos los días, es completamente falsable, y por lo tanto cierta, mientras no me toque. Y yo no estoy hablando de que la lotería toque a veces... Eso está claro que es cierto. Estoy hablando de que me toque a mí.

Puedo aceptar por lo tanto tu definición de "certeza". Eso sí, como tú indicas, esa definición es para teorías falsables. ¿Me puedes indicar cual es la definición para teorías no falsables? ¿Vamos a tener una definición de certeza para cada tipo de teoría? ¿Cómo podemos mezclar entonces las certezas de una teoría falsable y de una no falsable?

Un saludo


Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 11:59 (38)
En todo el post anterior he supuesto falsado como refutado por los hechos. Si te referías a otra cosa, házmelo saber.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 12:02 (39)
Aceptando tu definición, en el caso de falsación lógica, como se ha propuesto por varios contertulios, podemos decir incluso que:

"Una teoría falsable lógicamente es "cierta" mientras no ha sido falsada lógicamente"

Es decir cuando no hay ningún argumento lógico que la false. ¿Te parece bien?

Un saludo

Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 12:14 (40)
Amagi:
«Marcel, he dejado tu teoría en la nada. Puedes seguir mareando la perdiz, pero la realidad es esa. Y todavía me quedan más anotaciones por publicar, que publicaré.»

100% de acuerdo. Cegado y acorralado por doctrinas falsas, se ve que iorov no se da cuenta de nada. Amagi te cercó y te noqueó, iorov, mientras tú sigues preguntando sobre si una teoría lógica es o no falsable. (A ver si te imaginas cómo sucedió eso. Tu entrenador seguro te gritaba que tires tu jab, que te muevas de lado a lado, que te agaches, que hagas algo por lo menos, que cambies de pregunta, pero tu rope-a-dope te mandó a la lona al final. Bueno, primero querías debatir con amagi desde no sé qué sitio, tenían los espectadores que download tus respuestas, sonaban como excusas, luego te quedaste como petrificado en este sitio. Está bien, querido, tienes talento.)
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 12:39 (41)
he estado unos días de la discusión, pero he pensado en ello y como veo que parte sigue como cuando lo deje:

-¿No será simplemente que una teoría económica es muy difícilmente falsable por los hechos?, quiero decir, que difiere de una física (por ejemplo) en la gran influencia que pueden tener tanto variables conocidas como desconocidas en el resultado obtenido en dicha tería, por ejemplo, la tería de la gravitación universal puede ser falsada, gracias a que las varibles desconocidas (hasta el momento) han demostrado tener (casi) nulo efecto sobre los hechos que explica dicha teoría y las "conocidas" como puedan ser el rozamiento con el aire de un objeto en caida libre pueden ser eliminadas (experimento en camará vacia), ¿puede hacerse este tipo de experimentación con teorías ecónomicas?
-en algún momento de mi última lectura iorov acudia a la termodinámica diciendo que no somos quien de cambiar sus leyes para poder consumir más de lo que la naturaleza produce, pues dijo un señor que se llamaba Albert y de esto sabía un poco E=m*C2 (quiero decir cuadrado), vaya que mientras haya masa hay energía, otra cosa es que de momento no tengamos el conocimiento para su obtención optima, pero yo mire a donde mire no veo más que formas de energía.
-como dijo bastiat que creo que capto el sentimiento de la discusión ¿y que?, acaso por que un puñado de personas tenga un cierto pensamiento a cerca de los recursos energéticos debo YO ser sometido a sus terías a pesar de que las considere incorrectas, es más aun creyendolas ciertas ¿que pasa si yo quiero seguir conduciendo un pontiac y correr el riesgo?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 14:16 (42)
NO iomore,

Una teoría "falsada lógicamente" es simplemente una teoría errónea por ilógica, ni siquiera supera el umbral lógico, por tanto no tiene sentido aplicarle el test de falsabilidad.

Recuerda el árbol de teorías que ya he explicado en dos ocasiones. Si no te parece correcta la clasificación, dime por qué.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 15:55 (43)
iomore,

Tu teoría:

"de que las leyes de la física me impiden ganar a la lotería incluso jugando todos los días", es errónea por ilógica, ni siquiera tiene sentido plantearse su falsabilidad. Con leyes ilógicas nada tiene sentido.

Tienes que buscar contraejemplos, si eso es lo que buscas, con leyes que por lo menos superen el test lógico.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 16:16 (44)
Y perdona, no he visto todavía tu respuesta a las "apuestas". Eso de jugar simultáneas es complicado.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 16:19 (45)
Iorov, una cuestión:

¿Por qué es ilógico que algo impida que me toque la lotería? No sé... que el gafe exista, que un ser superior lo impida, que las leyes de la causalidad sean de tal manera que impidan a alguien que se llama Iván y se hace llamar imore le toque. ¿En qué te basas?¿En dogmas?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 17:11 (46)
Marcel parece que sigue con un lío epistemológico fenomenal. Vamos a ver. Preguntas si se puede demostrar como cierta una teoría no falsable. Pero es que tampoco puedes demostrar que sea cierta una teoría falsable.

Amagi ya ha explicado que las teorías económicas se pueden falsar. A través de la lógica y no de los hechos, porque la economía no permite experimentación en la que controlemos todos los parámetros, pero se puede falsar. ¿A qué vienen tus quejas pues, si no a marear la perdiz y esquivar el debate?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 18:12 (47)
Yo creo que pasa lo siguiente (en el caso de que no nos esté tomando el pelo con tal de no responderme, lo que me parecería lógico, porque he dejado su teoría en la nada).

1) Acusa a mi teoría de no ser falsable, en el sentido Popperiano.
2) Digo que la TDR no es falsable en el sentido popperiano.
3) Me pregunta que cómo podemos saber que una teoría es cierta si no es falsable.
4) Sin contar con que Marcel haya caído en un error que luego explicaré, entiendo que lo que él me pide es que explique cómo sabemos que una teoría es científica sin ser falsable con el criterio popperiano.
5) Le explico que las teorías económicas sí son científicas y que ese carácter científico lo adquieren porque se puede demostrar su falsedad, no por los hechos sino por la lógica de la acción. Y a ello añado:
a) Una ilustración de cómo se construye una ley económica (la determinación del valor de un bien por su utilidad marginal)
b) Una ilustración de cómo se demuestra que una teoría económica (la determinación del valor de un bien por la cantidad de trabajo invertido en él) es falsa, gracias al razonamiento económico. Una ilustración del punto 5.

Y sigue insistiendo en que nada de lo anterior vale. Y lo que dice es que lo que me ha exigido desde el comienzo es que exponga cómo puede demostrarse cierta una teoría económica que no es falsable en el sentido popperiano.

Hasta aquí el relato de los hechos.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 18:44 (48)
Por cierto iorov, aparte de la pregunta última que te he hecho, y que me parece de vital importancia que respondas, dejaste sin responder algunas preguntas de anteriores comentarios míos, lo cual no me parece de recibo teniendo en cuenta tus exigencias con las respuestas a tus preguntas. Como por ejemplo, que me definas certeza para poder utilizarla con el mismo sentido que tú.

Decir que consideramos "cierto" a aquella teoría falsable que no ha sido falsada, es bastante incompleto... ¿no crees? Además, varía completamente el significado tradicional de la palabra, y la anularía como posible para teorías no falsables por los hechos. ¿Querría decir eso que las teorías no falsables no podrían ser nunca ciertas? Y ojo... de dicha definición de cierto, no estamos infiriendo que no podemos conocer si es cierta una teoría no falsable, sino que no tiene sentido hablar de certeza en ese caso.

Un saludo

PD: Esperando que me respondas ambas preguntas, prefiero que respondas primero a la de la lotería... ¿Por qué no es lógico que sea imposible que me toque la lotería?



Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 18:46 (49)
Ahora, el error de Marcel.

Yo tengo la ventaja, al hablar de Popper, de que le he leído. ¿Dice Popper que una teoría falsable es una teoría cierta? No. ¿Dice Popper que la ciencia es una búsqueda sin término? Sí. Y lo dice porque podemos pensar que hay una teoría mejor que la que tenemos provisionalmente. Y que lo que le otorga el carácter de científica no es el que se demuestre verdadera, sino el que pueda demostrarse falsa. Todo esto es evidente para cualquier lector de Popper (La Lógica del Descubrimiento Científico, es verdad, es un libro duro de narices).

No se puede exigir que una teoría se pueda demostrar verdadera desde postulados popperianos. Pero es precisamente eso lo que hace Marcel. O por error o porque no sabe ya cómo tomarnos el pelo.

Así las cosas he demostrado que la metodología austríaca de la economía es científica, porque

A) Tiene un objeto y un método definidos.
B) Las teorías a que da lugar se pueden criticar racionalmente.

Una vez hecho esto, solo queda ponerse manos a la obra.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 18:51 (50)
Pues eso, manos a la obra.

Hay varias críticas a su teoría a las que Marcel no ha respondido.

1) Reconoce mi crítica al punto 2. Reconoce que lo más que puede decir es que él no vislumbra un sustituto eficaz al petróleo con los datos actuales. Pero no puede negar que aparezca en el futuro si fuera realmente necesario. Es más, él mismo habla de coches híbridos. Y es una tecnología existente. No sabemos que otras tecnologías podrían ser adecuadas y que aún no se han creado. En definitiva, touché.

2) El non sequitur que he explicado. Tampoco ha respondido satisfactoriamente. Lo más que ha dicho es que para hablar de servicios derivados del petróleo tenemos que suponer sustitutos del petróleo. Seguiré sin calificar ese lo que sea de proposición.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 18:59 (51)
Por cierto.

Yo a él no le exijo nada. Tomo sus argumentos como vienen y los juzgo. Pero él me exije, para seguir debatiendo que yo pruebe algo

A) Que probablemente no sea cierto
B) Que no es necesario para demostrar que una proposición sea científica
C) Que no tiene que ver ni con su crítica original ni con nuestra discusión.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 19:03 (52)
Él me exige, claro.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 19:26 (53)
Bueno, veo que me dejáis deberes. Ahora no puedo responderos, pero no os preocupéis lo haré punto por punto y a todos los que decís algo inteligible.

Creo que hasta mañana por la noche no podré. Estoy escribiendo otro de mis artículos (pagados, a diferencia de esas trifulcas foreras) y he de entregarlo mañana.

Perdonad por aplicar el "axioma" de acción humana "purposeful" y el "terorema" de máxima satisfacción.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 19:45 (54)
amagi,

Tus reflexiones, muy endebles. No aguantan ni dos minutos de examen. Yo de tí aprovecharía este día extra que te concedo para volver a reflexionar. Hazme caso. Has hecho un resumen casi correcto: son tus propias palabras, tu perdición.

Y de paso relee a Popper, aunque sea "duro de narices". Quizás por eso necesitas leerlo varias veces. Si no consigues tragar La Lógica del Descubrimiento Científico, inténtalo con Conjeturas y Refutaciones. Es mejor. Yo no lo pude dejar. Lo leí en una noche. Eso sí, sin dormir.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 19:53 (55)
También piensa en qué se distingue, según tu descripción, " la metodología austríaca de la economía" de la astrología. Es un buen ejercicio.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 19:56 (56)
Esto se pone interesante: hasta respondes.
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 19:58 (57)
¿Tan interesante como para proponer que se comente en Crisis Energética?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 20:10 (58)
Como tampoco es posible convertir energía térmica en energía cinética y en electricidad con un rendimiento superior al 60%.

¿Perdón? ¿Por qué no?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 22:58 (59)
Qué enredo de izquierdas trajo iorov! Parece un manicomio. Un enredo que dice que no hay certezas por definición, sólo la incertidumbre; no existe lo cierto a no ser que sea temporal, sólo existiría un hombre - Popper - que pueda dar una metodología a la economía como corresponde, plagada de incertidumbres; para colmo, Popper no era economista. No hay blanco y negro, todo es gris. Las ciencias físicas no conocen todavía a la mente lo suficiente como para poder explicar científicamente el campo de la acción humana pero son ellas las encargadas de descifrar eso en el futuro - un día de grandes sobresaltos -, pena que Popper ya murió. La economía ni debería existir, en realidad, incomoda simplemente. Oh digno misterio de astrólogos, habrá que esperar la sabiduría de las ciencias físicas pero sabiendo desde ya que cuando llegue será temporal. La astrología podría dar alguna certidumbre en medio de las penumbras del destino. En el peor de los casos, la astrología no tendrá mucho menos veritas acerca del hombre que la que tengan las ciencias físicas. A ver quién termina más falseado entre esos dos.
Entrando ya en lo práctico, esta realidad tendrá que marchar a punta de patadas nomás. ¿O qué es veritas en el año 2006? Dímelo tú si puedes. Veritas podría cambiar 100 veces en ese año, así de “wishy-washy” puede ser la vida y su veritas pero el medio ambiente no puede esperar y no esperará. Finalmente, no existe una naturaleza humana constante, no hay regularidad en las acciones humanas, y no puede existir una tercer ley del universo! Los astrólogos tienen trabajo para rato y hasta puede que sean los dueños de la veritas. Mundo izquierdista, cosa de locos.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 00:07 (60)
Hombre mamífero, cuanto tiempo! Veo que sigues de oyente. ¿Has terminado ya aquel análisis que me prometiste de cómo se solucionaba todo volviendo al carbón?

En caunto a lo que me preguntas, mañana te respondo, ahora es muy tarde.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 02:14 (61)
Para cosa de locos basta con leer lo último de tranquilocomp. El pobre hasta se ha olvidado que hay puntos y aparte.

Está como un cencerro. Ayudádle, pobrecito.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 02:16 (62)
amagi,

NO sé a que te refieres con lo de Crisis Energética. Por allí no interesáis mucho. Creen que estoy zumbao por perder el tiempo con vosotros.

Pero descuida, publicaremos nuestro intercambio completo, ordenadito y depurado de tranquilocomps y demás. Cuando terminemos.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 02:18 (63)
imore,

No sé por qué te llamaba iomore, un simple descuido sin importancia.

Ahora no tengo tiempo de más, te responderé sólo a por qué tu “teoría” sobre la lotería es ilógica. Mañana más.

La frase:

“las leyes de la física me impiden ganar a la lotería incluso jugando todos los días”

es ilógica porque encierra una contradicción. Simplemente te “olvidas” del sentido de las palabras y les asignas otro distinto (y absurdo).

Veamos, ¿qué es la lotería? Según el Maria Moliner (y el resto de mortales normales, entre los que parece no quieres incluirte), la lotería es un “juego de azar administrado por el Estado en el que éste pone a la venta periódicamente un gran número de billetes numerados, de los cuales se premian con premios de distinta cuantía aquellos cuyos números son iguales a los que sacan a la suerte en cada sorteo”. Y ¿qué es el “azar”? “Supuesta causa de los sucesos no debidos a una necesidad natural ni a una intervención intencionada humana o divina”.

Usemos ahora la técnica, habitual en lógica, de la sustitución de las palabras por su significado, y veamos si tu frase tiene algún sentido. Simplemente sustituiré "lotería" por su significado, acortado, según el diccionario:

“Las leyes de la física” me impiden “ganar [en un juego en cual los sucesos no son debidos a una necesidad natural ni a una intervención intencionada humana o divina] incluso jugando todos los días”. Una contradicción, además de una necedad.

Las leyes de la física son una “necesidad natural” y en la lotería, por definición, los sucesos no son debidos a ninguna necesidad natural y por tanto tampoco a las leyes de la física. Por tanto, las leyes de la física nada pueden impedir en una lotería, que se da por ideal y perfecta.

Ya ves, no hace falta dogma alguno, basta con utilizar el diccionario y la lógica más elemental.

¿Por cierto qué entiendes tú por “lógica”? Creo que no lo tienes claro.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 03:10 (64)
Iorov: Creo que esto se acerca a su final...

1.- Decidir si toca o no la lotería según el Mª Moliner me parece de chiste malo. Es decir... los sucesos de la lotería no quedan determinados por la física, sino por la forma en que están definidos en el Mª Moliner. Si estuvieran definidos de otra forma, teniendo en cuenta la posibilidad de que la lotería quede subordinada a las leyes de la física, entonces ya podría pasar que no me tocara la lotería... ¿ehhhh?

2.- Én el caso de que la lotería se fundamentara en el azar definido en el Mª Moliner, en todo caso, mucho mejor para mí. ¿Quién decide como es ese azar que no se debe a la necesidad natural?¿Cómo niegas la existencia del gafe, tampoco sometido a la necesidad natural, ni a ninguna intervención intencionada?

3.- No sé si te estás dando cuenta, pero estás perdiendo todos los debates a la vez. En estos momentos eres tú el que me está intentando demostrar poco a poco, como una teoría puede ser cierta sin ser falsable por los hechos... ¿curioso, no?
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 08:02 (65)
Pido perdón: la última frase podéis olvidarla...
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 08:03 (66)
Mejor redactada de otro modo:

3.- No sé si te estás dando cuenta, pero estás perdiendo todos los debates a la vez. En estos momentos eres tú el que me está intentando demostrar poco a poco, como una teoría puede ser asegurada cierta (en el sentido tradicional, de conformación con la realidad, no en la aproximación de ausencia de falsación) sin ser falsada por los hechos... curioso, no?

¿Qué impide a otros afirmar la certeza de una teoría sin posibilidades de falsarse, si tú no necesitas la falsación para afirmar otra teoría?

Un saludo


Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 08:08 (67)
Más preguntas:

Según entiendo de tu fe ciega en el Mª Moliner... 1. ¿crees en la existencia del azar, fuera de toda necesidad natural y toda intervención intencionada?
2.-¿Cómo afirmas esa existencia?
3.-¿Cómo se siente uno siendo un dogmático creyente en el azar?

Y lo bueno, es que, a cualquiera le resulta más fácil demostrar por qué el hombre actua buscando siempre un fin, que demostrar por qué me puede tocar la lotería.

Lo primero nace de nuestra propia concepción causal del mundo. Viene más de la forma que tenemos de representar las acciones que incluso de la propia naturaleza de la acción. La causalidad, como forma del entendimiento es innata a nosotros, del mismo modo que las matemáticas lo son. Es como nos representamos el mundo para actuar en él. 2 + 2 son 4, porque nuestra forma de representación de la realidad así lo indica. ¿Qué es 2 para una piedra? Nada. ¿Y 2 + 2 para un perro? Pues probablemente nada, o casi nada.

Sin embargo, a ver como me explicas que conoces todas las leyes de la física y la existencia del azar para negar mi afirmación de que no me puede tocar la lotería... Y todo esto sin falsarlo.

Misión dura... salvo que mantengas tus presupuestos apriorísticos...

Curioso, curioso...

Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 08:19 (68)
Y para completar mis preguntas:

En el caso hipotético (sé que improbable, pero posible) de que niegues o dudes de la existencia del azar... ¿querrá eso decir que niegas o dudas de la existencia de la lotería? Por que el Mª Moliner es claro: sin azar no hay lotería.

Saludos
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 08:46 (69)
Iorov lee tan poco como cualquier comunista y discute como tal. El debate lo ganó amagi y por paliza. Veo que imore es también demasiado para iorov. No te prestes, querido amagi, a la “depuración” de un debate por parte de semejante comunista! Yo he tenido 6 debates con iorov en La Hora de Todos y vamos 6-0; generalmente, él termina insultándome y asegurando que no me dirigirá más la palabra.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 11:20 (70)
En mi modesta opinión, el debate está erróneamente centrado en la TDR, por la siguiente razón:

La TDR habla de las reacciones del mercado (humanas) ante el agotamiento presunto o real de un determinado elemento.
No indica los resultados efectivos de esas reaccones, sino qué mecanismos se dirigen a intentar paliar ese agotamiento. Es decir, la TDR habla de que se destinará más esfuerzo, más interés, más capital,... a esas reacciones, no indica que vayan a tener éxito.

Y las objeciones de iorov no van contra los enunciados de la TDR, sino que se refieren a que él considera (en las dos objeciones que recuerdo de memoria) que esos intentos del mercado (que da por ciertos) no van a tener éxito en, en concreto:
1. encontrar más petróleo en cantidades significativas (apartado 2 de la TDR)
2. obtener suficiente rendimiento extra por unidad del elemento escaso. (apartado 5 de la TDR)

saludos
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 11:22 (71)
imore,

Siento que hayas decidido ingresar en el mundo del absurdo. No pienso seguirte, allá tú si te sientes cómodo allí. De hecho nunca has estado muy lejos. De los “principios apriorísticos” al absurdo sólo hay un pequeño paso que, según se ve, muchos de vosotros dais con gusto. Si uno puede creer en “principios apriorísticos” no sujetos a comprobación alguna, tampoco le resulta difícil creer que existe algo así como un “gafe” o una intervención divina que le impediría, con la ayuda de las “leyes de la física”, ganar en la lotería.

Si compraras todos los números, ¿tampoco te tocaría? ¿Por qué hay gente a las que les toca? ¿Es que hay una ley de la naturaleza (o del más allá) que sólo aplica a Iván, también llamado imore? ¿Cuántas “leyes” como esa hay? ¿Una para cada uno de nosotros?

Cuando se llega estos niveles de irracionalidad es absurdo seguir cualquier discusión. Por tanto, responderé (luego) a tu última diarrea mental y que te vaya bien en el país del absurdo.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 11:49 (72)
Estoy de acuerdo contigo, Mano.

El problema es que el debate ha degenerado como cuestión de fallos lógicos y de, tal vez, malosentendidos.

Salvo la afirmación categórica inicial de iorov, sobre que el pico de petróleo, la falta se sutitutos y las leyes del mercado llevarían a una situación necesaria de escasez de petróleo y altos precios, que es lo que realmente rebatió la TDR, el resto ha transcurrido dentro de la incertidumbre.

Desde ese punto de vista, y desde un marco exclusivamente utilitarista, que es en el que se engloba la discusión (fuera de él tenemos el expléndido post de Rallo) lo que es claro es que se puede debatir sobre la probabilidad de cada suceso, teniendo en cuenta toda la información: los conocimientos sobre energía y recursos, de los que iorov sabe bastante y los conocimientos de teoría económica.

Creo que ese debate todavía ni se ha empezado, por diversas interpretaciones erróneas de los argumentos, o de falta de aceptación de premisas que está alargando esto innecesariamente.

Esperemos que quede poco...


Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 13:00 (73)
Iorov: Curioso... Te parece irracional que exista el gafe, pero sin embargo que las personas actúen sin propósito alguno te parece aceptable.

¿Cómo es el mundo?¿Cómo tú lo quieres pintar?

Yo no he afirmado que exista el gafe, ni lo utilizaría para explicar ningún suceso. Tampoco creo en una ley que valga sólo para mí, pues me parece ridículo. Sólo estaba hablando de posibilidades formalmente válidas, e imposibles de demostrar mediante la sola razón.

Eso es lo que tú exiges para la teoría económica, basada en una de las formas más puras, más sin mezcla, de nuestro entendimiento como es la cuasalidad, que sin embargo no exiges para tus falsaciones.

Esta discusión sólo pretendía mostrarte como algo no falsado, no tiene por qué ser cierto. Y que no necesitamos que esté falsado por los hechos para que podamos afirmarlo cierto. Y el no estar falsado por los hechos, vale igual para el caso de la lotería (que no puedes falsar mientras no me toque...), que para el de la teoría económica, que no puede ser falsado en la práctica (aunque teóricamente si podría serlo).

Un saludo



Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 15:51 (74)
imore,

Vas dando bandazos y palos de ciego. Utilizando repetidamente la tautología del "no tiene por qué" aderezada de todo tipo de falacias y tergiversaciones.

Yo no he dicho jamás que una proposición/teoría falsable y todavía no falsada sea necesariamente cierta. Sólo he dicho que si hay suficientes evidencias que la corroboran y ninguna que la contradice hemos de considerarla cierta, en la medida que sucesivas comprobaciones vayan verificándola. Eso no lo digo yo, lo dice Popper y lo practican todos los científicos y las personas racionales.

Tu "contraejemplo" de la lotería es ilógico, absurdo y no demuestra nada. Mejor dicho, sólo tus insuficiencias de razonamiento. Lo explicaré con todo lujo de detalles donde considere oportuno. Cuando os diga por qué estoy aquí seguro que entenderás porque digo.

Tampoco he dicho que "las personas actuan sin propósito alguno". Sólo he dicho que actúan como les viene en gana, y que suponer que el comportamiento humano es "purposeful" es una obviedad. Y que pretender que de este "axioma" pueden derivarse toda una serie de "teoremas" que constituyen una teoría económica no falsable que todo lo explica es una mera forma de pensamiento dogmático, también llamado religioso.

Por eso le pregunté a intelib si había algún comportamiento humano que no fuera “purposeful”. Si no lo hay, la formulación de von Mises:

Human action is purposeful behavior.

es una trivialidad que nada dice. Basta con emplear de nuevo la sustitución, porque si todo comportamiento humano es “purposeful”, entonces:

Human action is [any human behaviour]. O lo que es lo mismo: Human action is [any human action].

Magistral! Y de eso ahora derivamos lo que queremos, teoremas y leyes económicas de todo tipo.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 20:00 (75)
Comentario tuyo iorov:

Lo he escrito en estas páginas. por lo menos tres veces:

Una teoría falsable se considera "cierta" mientras no ha sido falsada. Es decir, mientras no se ha observado ninguno de los hechos concebibles que la falsarían.


Supongo que reniegas de ella tal y como está planteada. Si lo llego a saber antes me hubiera ahorrado tanta estupidez.

Eso sí.. sigues con la idea de la tautología del "no tiene por qué". Ni siquiera te atreves a responder a mis preguntas, y sigues afirmando, con perdón, estupideces. Veamos... última pregunta con respecto al tema:

¿Qué me responderías si digo que ningún humano va a vivir nunca en la historia más de 175 años?

Por cierto, yo no he dicho que tú digas que las personas actúan sin propósito alguno... No entiendo tus comillas.







Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 21:38 (76)
Y para terminar, tu último razonamiento sobre la información que posee el enunciado human action is purposeful behaviour en función de su extensibilidad roza lo ridículo. Tienes una tendencia extraña a utilizar falacias contra tí mismo, para intentar hacer pasar ante tus ojos determinadas proposiciones como trivialidades o tautologías, y así poderlas eliminar cuando te incomodan. Deberías hacértelo mirar.

La afirmación no carece de importancia. Es la base de la "moral económica". Si no aceptamos esa afirmación, carecemos de punto de apoyo para proseguir los razonamientos. No es trivial, y no es suprimible. Que todas las acciones humanas sigan ese patrón, no es irrelevante, del mismo modo que no es irrelevante que todos los cuerpos sigan la ley de la Gravedad. Que sea intuitivo, no quiere decir que no tenga la información necesaria para ser la base de una teoría.

Pero es que encima tu razonamiento se basa en varias falacias:

1.- Que cualquier acto humano sea purposeful no indican que todo purposeful behaviour sea un acto humano. Así que tu sustitución está completamente fuera de toda lógica.

2.- Que incluso aunque se tratase de una relación biunívoca, en ningún caso tiene por qué carecer de información.

Por poner un ejemplo: Todo lo que me gusta es amarillo, y todo lo amarillo me gusta...

Según tú, y tu razonamiento eso no ofrece información, pues sustituyendo: Todo lo que me gusta, me gusta.

Curiosa forma de razonar.

Un saludo




Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 22:00 (77)
imore,

1. Considerar algo falsable como cierto, mientras no sea falsado - es decir, pensar y actuar suponiendo que es cierto - no es lo mismo que decir que es necesariamente cierto. Es la base de toda la teoría popperiana. Lo he explicado suficientemente claro y no pienso repetirlo. Y por tanto, no tengo nada de que renegar.

2. Ahorrar estupideces nunca viene de más. Si lo hicieras, podrías ahorrarte algunas de las cosas que dices.

3. Sigo afirmando que "no tiene por qué" es una tautología, porque así lo he argumentado, y ni tu ni nadie ha demostrado lo contrario. Tú mismo lo has aceptado, aunque posiblemente ni te hayas dado cuenta. Ya te lo refrescaré cuando llegue el momento.

4. Has dicho: "Te parece irracional que exista el gafe, pero sin embargo que las personas actúen sin propósito alguno te parece aceptable." Por tanto sí has dicho algo equivalente. Pero no merece la pena perder el tiempo en eso. Por tanto, lo retiro.
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 22:47 (78)
imore,

Y ahora, una cuestión de orden.

Como ya dije, éste es un debate entre amagi y yo, no es una partida de simultáneas. Dije que en la medida de lo posible, y si me parecía relevante, podría responder también a otros. Eso he hecho contigo, y con otros - mientras amagi no respondía - para entretener el tiempo.

Ahora quiero dedicar mi tiempo, prioritariamente, a responder a amagi. Lo cual quiere decir que interrumpiré mis intercambios contigo. Lo siento no tengo tiempo para todo.

Sin embargo, en atención a tu interés, no pienso dejar sin respuesta lo que has planteado hasta el momento. Intentaré, cuando me sea posible, responder punto por punto.

Sí te agradecería que intentaras sintetizar, como ha hecho amagi, lo que consideras ha sido el meollo de nuestra discusión y dónde están los principales puntos de discrepancia o errores míos. Me ayudaría mucho a la hora de escribir lo que te he prometido.

También, si no es mucho pedir, te rogaría dieras tu respuesta, a ser posible clara, sucinta y directa, a la pregunta que he planteado en numerosas ocasiones y que creo que todavía nadie ha respondido:

¿Cómo se sabe que una teoría es cierta si no es falsable?

Saludos,
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2005 a las 22:49 (79)
Amagi,

Como es público y notorio, nuestro debate se encuentra “encallado” en la pregunta:

a) ¿Cómo se sabe que una teoría es CIERTA si no es falsable?

Si lo prefieres, la reformularé de forma que sea más correcta:

b) ¿Cuándo debemos considerar que una teoría es CIERTA si no es falsable?

O, mejor todavía,

c) ¿Qué circunstancias deben darse para que sea razonable considerar CIERTA una teoría si no es falsable?

Se trata de una pregunta que he repetido varias veces y a la que creo que todavía no has dado respuesta. Insisto en ella porque la considero absolutamente relevante y fundamental para proseguir nuestro debate ya que:

1. Doy por supuesto que tú consideras cierta la TDR, al igual que otras teorías económicas que también defiendes.

2. Afirmas que tanto la TDR, como las demás teorías a las que te refieres, no son falsables.

Por tanto debo entender que consideras la TDR cierta, aunque no-falsable.

Como yo no sé, ni hasta ahora he encontrado a nadie que explique, racionalmente, cómo se llega a considerar cierta una teoría no-falsable, y puesto que lo que intento es determinar si debo considerar o no cierta tu TDR, creo que mi pregunta está plenamente justificada.

Como queda claro en nuestros intercambios, yo utilizo el término “falsabilidad” en el sentido popperiano del término. Si tú consideras que puede utilizarse este término en algún otro sentido relevante, y que fuera el que tú le dieras, te agradecería lo definieras y procuráramos utilizar términos distintos, si distintos son los significados. De lo contrario, estaríamos en una situación sumamente confusa.

Aclarado estos extremos, paso a analizar aquellas partes de tu última respuesta que están directamente relacionadas con esta pregunta.

Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 00:24 (80)
Haces una recopilación de los aspectos más importantes de nuestro debate en cinco apartados. Con los tres primeros, estoy totalmente de acuerdo:

1) Afirmo que tu TDR no es falsable.

2) Tú lo confirmas.

3) Te pregunto cómo podemos saber que debemos considerar cierta una teoría si no es falsable.

Hasta aquí, nada que objetar, sintetiza bien el meollo de lo debatido, y lo que he resumido arriba, aunque en ocasiones nos hayamos desviado mucho de este hilo.

A continuación, añades dos puntos más que parecen ir dirigidos a explicar tu respuesta a la pregunta planteada en 3):

4) Dices entender que lo que te pido en 3) es que expliques cómo sabemos que una teoría es científica sin ser falsable según el criterio popperiano.

5) Afirmas que las teorías económicas son científicas porque se puede demostrar su falsedad, no por los hechos, pero sí por la lógica de la acción.

Incomprensiblemente, en el punto 4) modificas el punto 3) diciendo que “crees” que lo que te pregunto es “cómo sabemos que una teoría es científica sin ser falsable”. Algo totalmente injustificado, cuando lo que te pregunto está meridianamente claro y yo en ninguna ocasión he preguntado cómo se sabe si una teoría es científica. Parecería, a juzgar por esta “interpretación” que haces que para ti “cierto” y “científico” son términos equivalentes.

Francamente no lo entiendo.

¿Podrías explicar por qué reformulas mi pregunta 3) en 4), en lugar de formular el punto 5) en los términos en los que al parecer estamos de acuerdo discurre nuestro debate, según has expuesto en 1)-3)?

¿Es que lo que describes en 5) no está relacionado con 1)-3)? O, ¿es que “cierto” y “científico” son para ti términos equivalentes?.

Lo siento, pero si no aclaras estas preguntas, me siento incapaz de seguir analizando tu respuesta.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 00:29 (81)
Y para deshacer otro entuerto más, voy a comentar tus palabras:

“No se puede exigir que una teoría se pueda demostrar verdadera desde postulados popperianos. Pero eso es precisamente lo que hace Marcel.”

Es evidente que “exigir que una teoría se pueda demostrar verdadera” sería pretender todo lo contrario de lo que dice Popper, y es evidente, también, que yo nunca he dicho eso.

Una teoría no-falsable, cae fuera de lo que Popper considera incluso una teoría, o por lo menos una teoría científica. Para Popper, no existen “teorías científicas no-falsables”. Sean lo que sean, son otra cosa, no teorías sujetas al razonamiento crítico que es lo único que a él le interesa (y a mi).

Según Popper (CyR, p.64), “para que un enunciado o sistema de enunciados puedan ser considerados científicos, deben ser susceptibles de entrar en conflicto con observaciones posibles o concebibles”. Es decir, tienen que ser falsables. Por tanto, aquello que no es falsable en ningún caso puede ser considerado científico, según Popper.

Tenemos pues que, según Popper, han de cumplirse tres condiciones para que podamos considerar científica y cierta una teoría:

1) Que sea falsable.
2) Que se hagan observaciones de la realidad que estén de acuerdo con lo que la teoría predice.
3) Que no se observe ningún hecho posible o concebible que la desmienta.

Mientras se den estas condiciones, es razonable suponer que la teoría es cierta.


Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 01:49 (82)
Ahora bien, puesto que tú afirmas que tus teorías no son falsables, violan el primero de los criterios, y por eso nada de lo que diga Popper vale para ellas. Bueno, si, que no son más que “enunciados de carácter religioso o metafísico, o simplemente pseudo-científico” (CyR, p.64). Te colocas fuera del mundo popperiano.

Y por eso yo te pregunto, cuáles son los criterios que debe cumplir una teoría no-falsable en este mundo en el que tú colocas a tus teorías, porque ya sabemos que allí no nos vale el criterio de Popper.

Si tú afirmas que “las teorías económicas [en general] sí son científicas” y pones el ejemplo de la “metodología austriaca de la economía” que sí seria científica (y supongo que también cierta) será porque hay unas condiciones – similares, pero distintas de las que exige Popper – para que podamos considerar una teoría de este tipo como científica y cierta.

Lo que yo pregunto, sencillamente, es ¿cuáles son estas condiciones?. Fíjate que Popper no pretende “demostrar” que una teoría sea cierta: sólo da tres criterios para determinar cuándo es razonable considerar cierta una teoría. Eso es lo único que yo te pido a ti, que señales bajo qué condiciones podemos considerar que una de tus teorías es científica y cierta.

Así de simple, y así de complicado – supongo – ya que según parece eres incapaz de señalarlas.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 01:53 (83)
Para decirlo de la forma más breve posible:

Yo no exijo que “una teoría [de las tuyas o de los austriacos] se pueda demostrar verdadera desde postulados popperianos”.

Sólo pretendo que digas desde qué otros postulados se puede juzgar la validez de tus teorías, y que los explicites, para ver si puedo considerarlos adecuados.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 02:25 (84)
En otro orden de cosas, ¿podrías por favor indicarme en qué obra de Popper y en que páginas, o mejor, podrías extraer las citas, en las que dice que:

“para que [una proposición, enunciado o sistema de enunciados] entre dentro del campo de la ciencia, ora

A) Ha de poder demostrarse que es verdadera

ora B) Ha de poder demostrarse que es falsa.”
?

(Comentario de amagi, 27, 28/12/2005, 01:46)

Creo que debes referirte a un Popper distinto a Karl R. Popper, porque le creo absolutamente incapaz de haber dicho que “una proposición que [puede] demostrarse que es falsa” entra, por esa razón, en el campo de la ciencia.

Por poner sólo unos pocos ejemplos:

- Yo me llamo Pepe.
- Tú eres rubio.
- Ayer llovió en Barcelona.
- Ambos somos inmortales.
- Etc. etc.
-
Ejemplos todos ellos de proposiciones manifiesta y demostrablemente falsas y que según el criterio que le adjudicas al pobre de Popper “entran en el campo de ciencia”. ¿Será de la ciencia austriaca esa que tanto te gusta?

Sigues, como siempre, jugando a la confusión con el falso/falsable. Será que era muy de madrugada cuando escribiste esto.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 02:59 (85)
Y releyendo a Popper, me he encontrado a nuestro común amigo (¿te acuerdas, imore?), el “no tiene porque llover mañana”, equivalente, como hemos visto, al “mañana lloverá o no lloverá” del que Popper dice (La Lógica de la Investigación Científica, Tecnos, 1962, p. 40):

“El enunciado ‘lloverá o no lloverá aquí mañana’ no se considerará empírico, por el simple hecho de que no puede ser refutado”. Es decir, porque es una tautología.

¡Este hombre es una mina¡
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 03:10 (86)
Iorov: Mi respuesta a tu pregunta es clara:

Se puede afirmar que una teoría es cierta sin ser falsable (sin ser falsable en la práctica en este mundo en que vivimos, pues si me das un punto de apoyo, como dijo aquel, también soy capaz de falsarla con los hechos), de la misma maner que tú puedes afirmar que me puede tocar la lotería, sin que se haya falsado el hecho de que no me puede tocar.

En cuanto a tu último post, Popper no dice que "no tiene por qué" sea equivalente a "[a] o no [a]". Si lo dijera sería porque se acababa de dar un golpe con una lámpara en la cabeza, o porque acababa de levantarse de resaca. Dice que [a] o no [a] no puede ser refutado... "No tiene por qué" si puede serlo... Demostrando que sí que tiene por qué.

Pero bueno... creo que me voy a ahorrar el resumir mis posiciones. Yo por mí dejo nuestro debate aquí. No creo que me aporte mucho más el debate, y por lo visto, tampoco a tí (ni siquiera te has dignado a responder a ninguna pregunta de las que te pedí, a pesar de haberme dedicado varios mensajes). Sigue con Amagi, que está bastante más preparado que yo, si es que le quedan ganas...

Encantado de haber discutido contigo.

Un saludo


Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 07:32 (87)
imore,

Pues si no quieres seguir discutiendo conmigo, qué le vamos a hacer, no seré yo quien te “obligue” a hacerlo. Tú verás. Cuando tenga tiempo resumiré nuestros intercambios. Si quieres, lo lees. De todas formas, si éste es el plan, la verdad es que no sé para qué perder el tiempo. Refutando a amagi, a quien consideras mejor preparado, quedarás también refutado, si es que crees que decís lo mismo.

Y como despedida:

“No tiene porqué llover”, significa:

a) Que es posible que mañana no llueva = puede que mañana no llueva. Y que
b) No es imposible que mañana llueva = puede que mañana llueva.

Para entender b), recuerda tu propio ejemplo del médico. Cuando el médico te da el diagnóstico y le preguntas, ¿voy a morir de esa? y te dice “no tienes porqué”, tú te quedas tan tranquilo ya que, al parecer, te ha dicho que es imposible que mueras de ello, ¿verdad?

Por tanto, “no tiene porque llover”, es equivalente a [A] o no [A], por mucho que te empeñes en lo contrario. Fíjate que ni siquiera amagi lo discute.

Tu “refutación” - demostrar que “sí tiene porqué”, es decir, demostrar que mañana sí va a llover, suponiendo que fuera posible - sólo refutaría a), no b). Es más, si mañana llueve, o te mueres, que vaya alguien al médico a demandarle porque dijo que “no tenías porqué” morir de tu enfermedad, sus risas se oirían hasta las Bermudas. Como las mías ahora.

Encantado de haberte conocido.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 11:32 (88)
amagi,

Por lo que veo te vas a tomar unos días de vacaciones. Que te vayan bien. Podrías utilizarlos para analizar mi última respuesta. A ver si con las vacaciones no se te olvida contestarme.

Mi familia te lo agradece. Feliz año
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 11:34 (89)
Iorov: sólo un apunte más, porque me los has dejado que ni a Felipe II.

Si tenemos una proposiciión de la manera

"[a] y [b]"

Si consigues refutar una sola de las dos subproposiciones ([a] o [b]), ya estás refutando la proposicón "[a] y [b]"

Así que con refutar sólo el a) de tu ejemplo basta para demostrar que el "no tiene por qué" puede ser falso. Yo no he afirmado nada acerca de tu b)...

Tu has demostrado que a) puede ser falsa, por lo tanto la proposición completa ( a) y b) ) puede ser falsa.

Y feliz año ;)



Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 11:58 (90)
De todas formas, tu razonamiento, aunque no te hubieras equivocado con eso, seguiría estando mal... Ambas afirmaciones, tanto a) como b) pueden ser falsas. Pero bueno, no creo que importe, lo he explicado varias veces y no he visto ni una mínima intención de comprenderlo.

Encantado.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 12:33 (91)
imore,

Lo siento mucho pero estás equivocado. Es evidente que la proposición “no tiene porqué llover” es ambigua en términos lógicos, lo cual indica ya que no debería ser la conclusión de un buen argumento o teoría, como tú mismo señalaste. Puede que mi formulación en lenguaje natural haya sido también ambigua, pero ello no afecta a la validez de mi argumento. Incluso si lo hubiera expresado mal, está bien formulado. Pero creo que no lo hice, porque yo no dije [A] y [B], sino [A] y que [B]. La expresión “y que” significa, o puede significar, “y también que”, estableciendo una proposición disyuntiva.

Como dicen Copi&Cohen en su Introduction to Logic, “arguments presented in natural language are often difficult to appraise because of the vague and equivocal nature of the words used, the ambiguity of their construction, the presence of misleading idioms or confusing metaphor, or the distraction of emotional impacts. To avoid the difficulties of natural languages, it is convenient to set up an artificial symbolic language, free of linguistic defects, in which statements and arguments can be formulated with precision”.

No se trata ahora de que utilicemos el lenguaje de la lógica simbólica. No merece la pena para algo tan trivial, basta con analizar tu ejemplo del médico que es más revelador que el de la lluvia.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 23:01 (92)
Vamos al médico y nos diagnostica un cáncer y le preguntamos, ¿doctor voy a morirme de ese cáncer?, y el doctor responde: “no tiene porqué”. Es la forma típica, por su ambigüedad, de no desahuciar a un enfermo. ¿Qué significa? Pues significa que probablemente sí, pero que también puede que sea posible evitarlo. Ocurra lo que ocurra, el médico no se habrá equivocado. Por eso utilizan esa fórmula. Es una forma de mentira piadosa para dar ánimos al enfermo, diciéndole que “siempre hay esperanza”. Y este ejemplo demuestra, además, que no es verdad, como dices tú, que ambas proposiciones son falsas. Una tiene que ser verdadera. O se muere del cáncer o no se muere del cáncer.

Eso es exactamente lo que dice amagi, que siempre cabe la esperanza de que el mercado lo evite, por mucho que a lo mejor no sea lo que quería decir. Pero lo que analizamos es lo que dijo, no lo que hipotéticamente quería decir, especialmente porque no ha querido reformular su TDR. Si se hubiera atrevido a decir: “no ocurrirá”, todo le hubiera resultado mucho más fácil. Pero no se atrevió, ni se atreve. A lo sumo, está dispuesto a decir “siempre cabe la esperanza”, como el médico.

Y la prueba del nueve: si quiere lo tiene muy fácil, basta con que reformule su teoría eliminando cualquier ambigüedad, como le he ofrecido en más de una ocasión, y saldríamos de dudas. Pero no lo ha hecho. Por algo será.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 23:03 (93)
imore,

Tu “respuesta” a mi pregunta no es tal. No responde de forma clara, sucinta y directa como es la pregunta. Y es, además, errónea.

Yo puedo afirmar que “si juegas suficientes veces, te tocará la lotería”, simplemente porque:

1) A los efectos de la lotería, tú eres como cualquier otro jugador.
2) En cada sorteo le toca a alguien. (Confirmación repetida).
3) Nunca se ha observado que alguien que juegue un número suficiente de ocasiones, no le toque nunca. (No ha sido falsado tras múltiples intentos).

No caben objeciones a 3) porque a los efectos del argumento, basta probarlo con el juego de cara o cruz, o con cualquier lotería con pocos números y repetida con alta frecuencia.

Tampoco caben objeciones a 1), porque en una verdadera lotería, el proceso por el que se deciden los premios es absolutamente ignorante acerca de la personalidad de los jugadores.

Por tanto, una “respuesta” que no es tal.
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2005 a las 23:17 (94)
Parece que la realidad no hace mucho caso de vuestras teorías:

Oil prices surge 40% in 2005

NEW YORK (AP) — Oil futures settled above $61 a barrel Friday and finished 40% higher than they started in 2005, capping a tough year for energy consumers but a great one for the petroleum industry as prices soared amid strong demand and tight supplies.

For similar reasons, there was an even sharper advance in 2005 in the price of natural gas, which surged more than 80%, making it extra expensive to produce electricity, manufacture goods and heat homes.

Y si contamos desde que empezamos el debate, el incremento ha sido del 100%.

Realidad 1 - TDR 0
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 00:56 (95)
Marcel:

Estoy esperando a que justifiques esa aseveración tan categórica.
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 04:06 (96)
mamífero,

Puesto que de esto sabes más que yo, dime tú, cuál crees que es la eficiencia actual, es decir el coeficiente entre la energia quimica contenida en el carbón y la energía entregada en un electrodoméstico térmico, teniendo en cuenta todas las conversiones y las pérdidas que tienen lugar en el proceso. Seguramente que también sabrás como ha ido evolucionando en el tiempo – creo que eso sería muy útil para el debate - y podrás decirnos cuál es tu estimación de lo que puede alcanzarse en el medio o largo plazo, y si hay o no un límite teórico.

En cualquier caso, esté yo equivocado o no en lo que dije, supongo que no estás de acuerdo con la “ley de rendimientos crecientes” de amagi, según la cual puede aumentarse indefinidamente la eficiencia de una fuente energética de forma que cada vez se obtengan más “servicios” con menos inputs.

Y cuando tengas tiempo, recuerda que hace más de un año que me debes tu análisis de cómo puede sustituirse el petróleo por carbón.
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 14:08 (97)
En cualquier caso, voy a matizar mi afirmación, porque está claro que dicha categóricamente es falsa. Habría que haber añadido: en las condiciones que pueden darse en la Tierra de forma generalizada.

Como sabes, la máxima eficiencia de conversión de calor en trabajo (sin considerar pérdida alguna) viene dada por la fórmula de Carnot:

n = (T1 – T2)/ T1

Y aún cuando esta eficiencia puede acercarse arbitrariamente al 100% elevando la diferencia de temperaturas, en la práctica existen límites físicos, bien por el combustible, bien por los materiales de que estén hecho el conversor. Por ejemplo, los motores de combustión interna que funcionan alrededor de los 1000º C tienen eficiencias del 30 al 40%, lo mismo que las turbinas de vapor alimentadas con combustibles fósiles que funcionando a unos 3000º C tampoco mejoran esa eficiencia. Sólo los ciclos combinados de gas alcanzan o superan ligeramente el 50%. Supongo que lo del límite del 60% lo habré leído en alguna parte como límite práctico.

Y eso aplica sólo a la conversión térmica-cinética, si luego añadimos las pérdidas en las conversiones potencial química-térmica, cinética-eléctrica, eléctrica-térmica o eléctrica-cinética, y las pérdidas de transporte eléctrico, creo que incluso el 60% es sumamente optimista.

Pero estaría encantado, por el bien de la humanidad, que me desmintieras.
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 18:22 (98)
imore,

Volviendo a la lotería, dices que no se ha “falsado el hecho de que no me puede tocar la lotería”. Eso es de nuevo erróneo. La falsación de una proposición no consiste en exigir que se haya dado la observación que lo falsaría, sino en que sea concebible una forma posible de falsarlo.

Y para demostrar que lo que tú dices, sí es falsable, y también falso, podemos hacer un experimento muy sencillo:

Nos reunimos tú y yo, o bien te vas a casa de un notario, y jugáis a la loteria del cara o cruz. Juegas tú contra la secretaria del notario. Él echa la moneda. Jugáis hasta que tú aciertes o hasta los 100.000 primeros intentos. Yo corro con los gastos de notaría. Así saldremos de dudas sobre tu “gafe”.
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2005 a las 19:09 (99)
Mirad, mirad, el caso que os hacen en Wall Street:

ANALYSTS END FORECASTS OF DECLINE IN OIL PRICES

By Mark Shenk and Alejandro Barbajosa, Bloomberg News | January 1, 2006

Wall Street oil analysts have given up calling for lower prices after missing the rallies of the past four years.

New York oil futures will average $60 a barrel in the first quarter of 2006, according to the median forecast of 25 analysts surveyed by Bloomberg. Prices will average $58 in all of 2006, the survey indicates.

Oil futures have more than tripled since November 2001 as fuel demand rose, especially in China, the second-largest energy consumer. Hurricanes Katrina and Rita, the Iraq War, and civil unrest in Venezuela and Nigeria have contributed to high prices.

Oil analysts had predicted that prices would average $40.33 in 2005. Prices rose 33 percent in 2005, almost matching a 34 percent gain in 2004.

''The dynamic shifted," said Doug Leggate, senior oil analyst at Citigroup Inc. in New York. ''There was a growing perception that supply was running out. The doomsday scenario that stated OPEC couldn't meet demand and the Saudis wouldn't be able to increase output gained traction."

The prediction of dwindling oil supply was proposed in the June 2005 book ''Twilight in the Desert: The Coming Saudi Oil Shock and the World Economy," by Matthew Simmons. The chairman of Houston-based energy investment bank Simmons & Co. wrote that about 90 percent of Saudi Arabia's oil output comes from seven fields, including three that have pumped for more than 50 years. Some fields are expected to rapidly decline with few replacement sources, he said.

Goldman Sachs Group Inc. analyst Arjun Murti in New York, who roiled oil markets in March by saying crude may reach $105 a barrel, said in a report on Dec. 12 that his forecast may be conservative. He forecasts oil prices of $50 to $105 a barrel until 2009.
Enviado por el día 1 de Enero de 2006 a las 22:14 (100)
iorov... no insistas. Cada vez que hablas me doy más cuenta del poco sentido que tiene poco seguir con el debate.

Tú último ejemplo es poco digno de tí. ¿No te das cuenta del alcance del ejemplo y qué es lo que busca?¿Acaso crees que yo no creo que me puede tocar la lotería? Es más, suelo jugar... Pero para adquirir esa seguridad, no necesito la ocurrencia de un hecho que demuestre que me puede tocar (que me puede tocar a mí y no a otro)... símplemente me vale la lógica, aplicada a mis bases apriorísticas de interpretación del mundo. ¡¡Sí, eso mismo que tú niegas a la economía y que en este caso defiendes como si te fuera la vida en ello!!

Eso sí, si lo que quieres es probar que me puede tocar la lotería de una vez por todas, hacemos otra cosa... Juego a la lotería primitiva, con notario y todo lo que quieras, echo todos los números (corres tú también con los gastos), y si gano (es decir, no se acaba el mundo antes, o se suspende el sorteo por causas de fuerza mayor, etc) y cobro, me creeré que me puede tocar. Estoy dispuesto a correr con el riesgo...

Estoy dispuesto, incluso, a darte la mitad del premio si toca... Incluso te daría el 90 %... o el 99%.

Por cierto, en cuanto al significado de "falsado", aun cuando la RAE me da la razón, te dejo que le pongas el significado que quieras... Tú sabes a qué me referí al utilizarlo, y si no, lo buscas en la RAE. Así, si quieres para tus pensamientos, cambias en mis frases "falsado" por la palabra que te parezca más oportuna para expresar lo que yo quiero expresar, y reflexionas sobre la nueva frase construida.

Ya sabes que no voy a seguir con esto...Todo lo que te podía decir lo he dicho ya. Así que te esperaré en otro debate.

Disfruta de este año ;)
Enviado por el día 1 de Enero de 2006 a las 22:59 (101)
imore,

Por más que te empeñes, pensar que te puede tocar a la lotería no es el resultado de una deducción lógica a partir de principios apriorísticos, como te he demostrado. Que te puede tocar la lotería es el resultado de un razonamiento lógico-deductivo sujeto a todas las condiciones que establece Popper para ser considerado una teoría científica y contrastable, es decir falsable. No hace falta principio apriorístico alguno. Que tú juegues porque tus principios apriorísticos así te lo aconsejan, no prueba nada acerca de la verdadera razón por la que te puede tocar. Sólo demuestra tu estulticia. El resto de mortales jugamos por las razones que he dicho: porque no hace falta creer en nada estrambótico para saber que te puede tocar.

Ni siquiera has leído a Popper. Si lo hubieras hecho sabrías lo que opina de las construcciones puramente lógicas, basadas en principios apriorísticos: que no son más que metafísica, religión o pseudo-ciencia. Lo cual no quiere decir, obviamente, que a gente como tú eso no les sea suficiente. Hay mucha gente que reniega de la racionalidad crítica y prefiere vivir con sus fantasías a cuestas.

Si además hubieras leído a Hayek, sabrías también que está de acuerdo con Popper y que por eso ni siquiera él sigue a von Mises en vuestra religión.

No me cabe ninguna duda de que todo lo que tenías que de decir ya lo has dicho: nada relevante, sólo balbuceos de indocumentado. Anda, lee algo más que von Mises, que te hará bien.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 00:10 (102)
Y ni siquiera has respondido a mi comentario 94. Decías que “no me tocará nunca a la lotería aunque juegue asiduamente” no cumple el principio de falsabilidad. Te demuestro que sí lo cumple, y a tí sólo se te ocurre decir ‘ya lo sabía’, por eso juego.

Brillante.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 00:18 (103)
Por tanto, no has respondido a mi pregunta:

¿Qué condiciones deben cumplirse para que sea razonable considerar CIERTA una teoría que no es falsable?

Veremos si amagi hace lo mismo que tú: mutis por el forro.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 00:22 (104)
Y tampoco has dicho nada de aquello que según tú era “como se las ponían a Felipe II”.

Otro mutis por el forro: callando, que es gerundio.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 00:30 (105)
No has demostrado, iorov, que el gafe no existe... Ni que pueda exisitir un ser supremo que impide que me toque a mí. Símplemente lo has rechazado porque no se corresponde con tu base que tomas dogmáticamente como cierta. Te parecen ridículas esas posibilidades (y a mí), pero en ningún caso puedes afirmar que no existan... Ningún razonamiento lógico - deductivo, te permite llegar a ningún sitio sin unas bases. Ya me dirás de dónde sacas las tuyas.

Es más... repasando tu defensa... ¿no te recuerda en algo a la que hace Amagi cuando tú le preguntas tú pregunta? Razonamiento lógico - deductivo dices... ¿no te suena de nada?

Lo de como se las ponían a Felipe II, quedó claramente respondido en el siguiente post que escribí al de Felipe II... Ambas acepciones (ya que al final lo que querías indicar es que la frase tenía dos significados distintos, y yo había tomado sólo uno) podían ser falsas dependiendo del contexto. Que no sea imposible que llueva, puede ser falso en el caso de que fuera imposible que lloviera (como por ejemplo en la Luna)

Un saludo

Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 07:44 (106)
Sinceramente, no sé por qué te respondo... Todas las cuestiones que dices que no te respondí son posteriores a mi mensaje de que era inútil responderte, y además ya están respondidas...

Pero como me aburro, y soy tan cabezón (en el mejor sentido que se te ocurra ;) ) como tú o más, te voy a dedicar una última. Tu argumento de que las 3 siguientes premisas falsan el que me puede tocar la lotería:

1) A los efectos de la lotería, tú eres como cualquier otro jugador.
2) En cada sorteo le toca a alguien. (Confirmación repetida).
3) Nunca se ha observado que alguien que juegue un número suficiente de ocasiones, no le toque nunca. (No ha sido falsado tras múltiples intentos).


Es no haber entendido ni siquiera el ejemplo, y ni siquiera por qué lo planteo.

El punto 1 es justo lo que estamos intentando demostrar, y vas y lo coges como premisa para desmontarlo. Estamos intentando demostrar si yo puedo tener gafe o algún tipo de característica especial que se nos escapa para que no me toque la lotería, y vas tú y partes directamente de que eso no es cierto, para llegar a que no es cierto... Así cualquiera, querido Marcel. ¿Me podrías decir de dónde sacas tu premisa 1?¿No será un dogma de fe?

Así, aprovechando tu argumentación, voy a hacer yo lo mismo, aunque a mí me sobran dos premisas:

Permisa 1: A mí no me puede tocar la lotería.
Conclusión: A mí no me tocará nunca la lotería.

Eso sí, si quieres que todo te resulte más fácil para razonar, y no perderte en aspectos secundarios inútiles completamente para la discusión (cosa que haces con facilidad)... voy a dar una definición de "tocar la lotería", para que pensemos sobre ella. Cuando yo hablo de que me toque la lotería, es que me toque un premio de más de medio millón de euros (diferencia entre lo que juego y lo que me toca), en algún juego de azar... Espero que así no te entretengas con aspectos irrelevantes para la discusión.

Un saludo


Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 08:12 (107)
Ahh, por cierto... si la base que tomas para afirmar que "A los efectos de la lotería, tú eres como cualquier otro jugador." es la que expones de que "porque en una verdadera lotería, el proceso por el que se deciden los premios es absolutamente ignorante acerca de la personalidad de los jugadores." ya me estás explicando como sabemos si existen las "verdaderas loterías" esas que explica el Mª Moliner. Porque a lo mejor, no nos hemos dado cuenta, y nunca hemos jugado a la lotería... al menos a la verdadera...

Así, para volver a dejarlo claro, yo no hablo ni de verdaderas ni de falsas, ni dependientes de ningna definición... Yo hablo de la que juego yo, y de lo que hablamos al decir que me ha tocado la lotería (es decir, que gane una cantidad grande de dinero jugando a un sorteo... en España realizado por el Estado o por la ONCE).

Esto, como dije antes, no es por salir del paso, sino porque esa definición elimina los efectos secundarios tan inútiles para la discusión, que tanto te gusta sacar, como si eso rebatiera algo de mis argumentos.

Un saludo



Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 11:12 (108)
imore,

Además de cabezón eres duro de mollera.

Tenemos dos proposiciones contrapuestas:

a) A tí te puede tocar la lotería como a cualquier otro mortal que juegue a ella. (la mía)

b) A tí no te puede tocar la lotería aunque juegues repetidamente. (la tuya)

a) es de sentido común y, además, verificable. Ya te he dicho cómo hacerlo, si quieres. Y además, tú has confirmado que la consideras cierta porque juegas a la lotería.

b) es una proposición que se falsa fácilmente, y tú sigues erre que erre con que a partir de ella puede "demostrarse" algo: que no hace falta que una teoría sea falsable para que podamos decir algo acerca de su grado de veracidad.

Como te he demostrado, ese ejemplo no ilustra nada acerca de teorías no-falsables, porque es falsable. Búscate otro mejor. A ver si lo encuentras, o responde a mi pregunta sin ejemplos, como debe responderse cualquier pregunta.

Y sin embargo, tú sigues mareando la perdiz con la lotería. Un absurdo total.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 12:23 (109)
Tu error es trivial:

Una teoría es falsable, por mucho que no se haya dado una prueba de su falsedad (en cuyo caso sería, además, falsa).

La Ley de la Gravedad, por ejemplo es falsable, pero puesto que nunca hemos observado que no se cumpla, por ello la consideramos cierta. Fíjate, además, que si es cierta, nunca se dará esa situación de falsación. Basta con que exista una observación que la falsaría para ser falsable.

Que a tí no te puede tocar la lotería es falsable, por mucho que no te haya tocado nunca.

Falsabilidad y falsación son términos distintos que tú utilizas confusamente, sin el menor rigor. Y así te luce el pelo.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 12:41 (110)
Pues eso... lo que yo decía... Un absurdo total.

¿Realmente lees lo que escribe la gente?

Por eso, creo que lo mejor es djearlo aquí. Ya hablaremos de otra cosa. De esta ya he dicho todo lo que tenía que decir, pero veo que no eres capaz de entenderlo.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 13:23 (111)

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