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9 de Enero de 2006

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TAR vs TDR VI Principio 2: La elasticidad del consumo de los recursos energéticos

Aquí Marcel hace referencia a una idea que he vuelto a expresar, más tarde, en un artículo publicado para el Instituto Juan de Mariana, titulado La escasez en los recursos. En él digo

Supongamos que en un momento descubrimos que podemos contar, con los actuales precios y la tecnología de hoy, petróleo para los próximos 60 años, pero solo para ese período, ya que no encontraremos una gota más de nuestro preciado líquido. ¿Qué ocurriría entonces, en un mundo libre? Si el precio era, por ejemplo, de 30 dólares por barril, el que históricamente ha tenido, sobre la base de que el petróleo no se agotaría pronto, ahora ante los nuevos datos aumentaría de forma espectacular. Pongamos a 180 euros. A partir de ahí ocurrirían varias cosas.

En primer lugar se reduciría el consumo del petróleo a los usos más urgentes, a los que justificaran el precio de 180 dólares el barril. En consecuencia ya no tendremos petróleo para 60 años, sino por ejemplo para 200 años. Dado que con la misma cantidad se reduce el consumo por el incrementado precio, el período de reserva aumenta. Pero esto es solo el comienzo.

Con los precios más altos pasamos a utilizar sustitutos que antes no eran rentables con la antigua estructura de precios. Y aumentan los beneficios derivados de la inversión en el uso más efectivo del recurso, en su ahorro y en el aumento de los servicios que extraemos de cada cantidad. Si doblamos la productividad del uso del petróleo, es decir, si con la misma cantidad somos capaces de obtener el doble de los servicios con la misma cantidad, es igual que si con la antigua productividad hubiéramos doblado la cantidad de petróleo.

En consecuencia, por un lado necesitaríamos menos el petróleo, ya que hemos invertido en la utilización de nuevos y económicos sustitutos y a que el uso que hacemos del petróleo es más eficiente y más productiva. Por otro lado descienden los precios del petróleo, desde los 180 dólares a 60, o 40 o los que dicte el mercado. Esa reducción de precios se alcanza porque con la misma cantidad física de petróleo hemos multiplicado los servicios que de ella obtenemos. El número de años de consumo de petróleo, en las nuevas circunstancias, no tiene porqué aumentar o disminuir, así que tendremos los 200 años antes previstos, más o menos, para alcanzar nuevas soluciones y coger nuevos caminos, adaptados a la nueva situación.

Marcel no tiene mucho que añadir al argumento. Es más, dice:

no puedo estar más de acuerdo: si se reduce el consumo, porque aumenten los precios o por lo que sea, se retrasan los efectos de su escasez última y también el posible pico de producción –aunque no los inmediatos, que se manifiestan precisamente en el aumento de los precios. No es más que la formulación clásica de la ley de la oferta y la demanda: si suben los precios, baja la demanda.

No es exactamente que baje la demanda, tal como la entiendo, sino que baja la cantidad demandada como un ajuste a la nueva situación de escasez. Pero esta es una precisión que tampoco tiene mayor importancia aquí.

Pero entonces dice:

Ahora bien, ¿qué tiene eso que ver con nuestro debate? Parecería que tus palabras confirmarían cierta tendencia al alza de los precios –aunque fuera temporalmente– y como mucho estarías poniendo en duda mis estimaciones temporales del pico de producción, lo cual no es sino una parte bastante secundaria de mi argumento: creo que las consecuencias a las que me refiero son igual de trascendentales, tengan lugar en 5, 10 ó 20 años. A menos, claro está, que utilizáramos el tiempo que quedara precisamente para gestionar esta transición energética. Pero no parece que sea ésta la intención de tu argumento.

La intención de mi argumento es explicarme lo que puede pasar con la ayuda de la teoría económica. Pero es evidente que si, como en el ejemplo que he puesto, el período de agotamiento se alarga de 60 a 200 años (los números, Marcel, son meramente ilustrativos del argumento), y más si es con un alto precio del recurso, se amplía el período en el que, sí, se puede operar una transición energética, si quieres llamarla así. Es decir, se hace más largo el período que tenemos de adaptación. A ti te parecerá irrelevante, pero no lo es si tú u otros compañeros de Crisis Energética estáis intentando dar con la fecha del famoso pico de la producción. Es un argumento que no os he visto considerar y que os he ofrecido sin que me hayáis dado las gracias.

Dices que simplemente retrasaría la llegada del pico de la producción. Pero por un lado es importante si lo que buscas, como tantos en Crisis Energética, es averiguar el momento de la esperada llegada del pico de la producción. A mí eso me importa menos, pero sí me parece importante 1) entender cómo son las cosas y 2) comprobar que, llegado el caso, tendríamos más tiempo para reaccionar.


Anotaciones anteriores:

TAR vs TDR V Principio 1: La economía como subdivisión de la praxeología

TAR vs TDR IV El esquema de TAR de Marcel Coderch

TAR vs TDR III Sobre la relevancia de mis argumentos

TAR vs TDR II Falsabilidad

TAR vs TDR I Presentación del debate


Comentarios

 
J.Carlos: la capacidad de los precios para retrasar el pico de la demanda no es un simple argumento: es el argumento esencial.

Es el motivo por el que el capitalismo ofrece transiciones suaves. Es lo que permite que nos vayamos moviendo hacia tecnolgías de produccion mas y mas eficientes; y hacia una estructura economica menos intensiva en energia.

El mercado no puede encontrar un petroleo que no existe, pero consume el que hay de forma proporcional a su escasez.

Coforme la escasez de petroleo crezca, nos moveremos poco a poco hacia formas de produccion electrica no basadas en la energia fosil (nucleares), hacia formas de transporte basadas en el gas natural...

Tambien la economía se hara más intensiva en el teletrabajo, los coches se haran mas pequeños y eficaces. Los 4X4 son un resultado del petroleo barato: si de verdad se encarece, todos los coches se iran haciendo mas pequeños...

En definitiva, todos los incentivos del mundo del mundo no van lograr fuentes de energia que no sean posibles. Pero la estructura productiva se movera SUAVEMENTE (y esto es lo esencial) hacia un menor consumo, si de verdad es mas dificil encontrar petroleo.

Lo que Marcel olvida es que casi todas las teconogias estan ahi: los coches de Gas Natural podrían contruirse en meses; hoy no merece la pena, y quiza tarde decadas en merecerla.

Lo que Marcel ve como despilfarro, yo lo veo como una respuesta natural a la abundancia. El petroleo es una energia super-barata. Y de momento abudante.

Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 01:01 (1)
Lo que Kantor olvida es que el gas natural esta experimentando el mismo fenomeno de agotamiento que el petroleo: cada vez hay que perforar mas para encontrar un pozo productivo y cada vez los pozos encontrados son mas pequeños (logico, los grandes eran mas faciles de encontrar y aparecieron antes). Con el agravante de que la produccion de un pozo de gas tiene una curva mucho mas rapidamente descendente que la de uno de petroleo, o sea que se vacia mas deprisa (examinen la evolucion del precio del gas del ultimoaño en los USA, donde el goierno manipula los precios menos que en España, y sobrecojanse).

En todas estas disquisiciones sobre la disponibilidad de recursos que suelen hacer los economismtas siempre hay un punto debil que no parecen entender estosprofesionales, quiza por su falta de cultura tecnica y por su doctrina basada en la confianza en el futuro, que les hace creer que simprehabra algo a lo que echar mano, pero no existe un substitutivo perfecto para el petroleo. No se puede ni pensar en hacer volar un Boeing 747 con gas (ni con hidrogeno), o, en sentido mas amplio, que los substitutivos (arenas asfalticas, hidrogenacion del carbon, etc) no dan para tanto como ha dado el petroleo. Tampoco la confianza en la tecnologia es como para fiarse, porque la tecnologia, que ha demostrado ser capaz de hacer "convertidores" de energia (motores, generadores, etc) nunca ha "creado" energia (aparte la nuclear). Tambien habria que hacerse a la idea de que la energia de fusion no es para hoy ni para mañana y que tal y como estan las cosas quiza no sea para nunca.
Es lamentable que estas noticias no sean buenas para la bolsa, pero eso es lo que hay, como ya iran viendo en los proximos pocos años.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 01:57 (2)
Sí, Kantor. Yo lo veo igual. Pero ten en cuenta que estas anotaciones son en respuesta a las críticas de Marcel a mi breve exposición de la TDR.

Es esencial entender que en una economía de mercado no hay transiciones traumáticas, sino graduales.

Y es ESENCIAL, y tú también lo apuntas, tener en cuenta que hay varias tecnologías y que el que se utilicen unas y no otras depende en gran medida de los precios (o costes) relativos.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 09:14 (3)
Lo que olvidais los "técnicos" es que serán precisamente aquellos usos en los que existen menos sustitutivos los que, cuando suba el precio, seguirán empleando petróleo mientras otros usos, como la generación de energía eléctrica, emplean sustitutos. Estáis demasiado centrados en los problemas técnicos actuales como para poder ver cómo funciona el mercado ante la escasez.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 09:33 (4)
¡Que fácil resulta hacer todo tipo de construcciones especulativas sin el menor soporte factual en forma de datos reales de consumos, producción, disponibilidad de alternativas reales, tiempos de desarrollo y sustitución de infraestrucutras!

En el mundo Alicia, como en el vuestro, todo es posible: basta con desearlo.

Allá vosotros con vuestras fantasías y vuestras proporcionalidades sin constante de proporcionalidad.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:33 (5)
Y que conste que yo también creo que habrá petróleo para los próximos 200 años. Lo que no creo es en vuestras fantasías de sustitutos que compensarán las caídas de producción. Para que lo creyera tendríais que explicarme alguna, pero sois incapaces, no pasáis de la fe.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:35 (6)
No parecía iorov consciente (la vez pasada) de que el positivismo es una filosofía muy antigua y que Mises la ha analizado/desmenuzado detalladamente varias veces. (Mises es un científico de verdad.)

A Mises deberías leer, iorov. El cubre lo tuyo mejor que cualquiera.

El diccionario de la Real Academia Española describe al "positivismo" como el “sistema filosófico que admite únicamente el método experimental y rechaza toda noción a priori y todo concepto universal y absoluto.”

Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:59 (7)
Sr. iorov, en que basa usted su fe en que habra petroleo para los proximos 200 años (se supone quepara algo mas que para el mechero)? Ni siquiera Shell o BP afirman hoy semejante cosa.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 12:59 (8)
multivac, la mayor parte del petroleo se consume actualmente en lo que se llama transporte, o sea coches y camiones, por lo que aqui es donde habra que usar un substitutivo. Donde esta el substitutivo (barato) para el petroleo en esta, su principal aplicacion? Por favor, no me hable de ls coches con bateria o con hidrogeno. Las baterias siguen por donde solian (caras, pesadas, deduracion y capacidad limitadas) a pesar de que de vez en cuando aparecen en las revistas economicas, no en las tecnicas, donde la fe es escasa, noticias de alguien que ha inventado la esperada bateria maravillosa, pero la de nuestro PC no dura mas de tres horas(y eso porque el consumo se controla mas que en los PCs viejos, no porque las baterias sean mejores). En cuanto al hidrogeno hay una pregunta maravillosa que ningun economista responde: como se produciria el hidrogeno necesario para "cargar" la pila? A lo mejor Rifkin, el publicista que tanto hizo por levantar el mito, tiene respuesta.
No deja de ser curioso que sean los economistas y los propagandistas, junto con los politicos que les pagan, los unicos que vean claro el futuro de la energia.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:05 (9)
¿Qué cómo se produciría el hidrógeno? Muy sencillo, empleando energía no obtenida por petróleo, que es lo que le estaba diciendo. Quizá piense, como con las baterías, que es un problema insoluble. Tan sólo mostraría su ceguera. Se centra demasiado en lo que se puede hacer técnicamente hoy y carece de una mínima visión que le permita evaluar qué se podrá hacer en el futuro, y menos en los plazos de los que estamos hablando.

Por cierto, me gustaría saber qué políticos nos pagan para defender esta posición. Lo digo para ir a pedir el cheque, más que nada, que se les debe haber olvidado pasarmelo. Dando la vuelta a su estúpido argumento ad hominem, podría decir que sólo los ecologistas que viven del miedo están augurando el apocalipsis energético.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 13:26 (10)
multivac,
a eso llamo yo confianza en el futuro: se ponen todas las esperanzas en el hidrogeno pero no se tiene ni idea de como se va a producir este. I pregunto yo, porque el hidrogeno y no, pongamos por caso, el motor de agua, que ya gano "merecido" prestigio en la España de Franco? Se producira el hidrogeno (o el agua milagrosa) a partir de una energia no obtenida por petroleo? Cual? Debo de ser ciego al no ver lo que no existe. Hicieron falta 2000 años para encontrar y usar el petroleo. Creer que un hallazgo semejante esta a la vuelta de la esquina y precisamente ahora que hace falta, es puro optimismo.
Por lo que hace al pago no se lo tome a mal que no era nada personal. Ya me imagino que a usted no le dan ni un duro.
Creo que algunos ecologistas viven del miedo al apocalipsis energetico o ecologico tanto como algunos propagandistas viven de todo lo contrario. Cuando veo algo firmado por unos o por otros paso la pagina sin mas.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 14:30 (11)
jordis,

Que habrá petróleo para los próximos 200 o más años no significa que lo haya en las cantidades actuales.

Por supuesto que no. En eso se basa la teoría del Peak Oil que yo defiendo: que la disponibilidad de petróleo será cada vez más escasa y su precio más alto. Lo cual no quiere decir que vaya a desaparecer el petróleo de la noche a la mañana .

La curva de disponibilidad será pareciada al reverso de la campana que ha caracterizado la fase ascendente, sólo que ahora descendiendo año a año, como ha ocurrido, por ejemplo el EE.UU. y en Inglaterra que este año será otra vez importador neto después de 10 años de vacas gordas por el petróleo del mar del Norte. A cada cerdo le llega su San Martín.

Por otra parte me alegro de contar con ayuda en esta partida de simultáneas, pero no te hagas ilusiones, aquí son impermeables a cualquier dato o razonamiento. Lo suyo es la fe. Y contra la fe ya sabes, sólo cabe la hoguera.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 15:56 (12)
De lo que no se dan cuenta es de que para el funcionamiento del capitalismo una simple inversión de esta tendencia, de más cada año a menos cada año, es mortal de necesidad.

Sueñan con no saben qué sustitutos que su catecismo dice que aparecerán sin saber de qué están hablando, o diciendo tonterías cuando hablan de algo concreto.

Es inútil su razón acaba donde empieza su bolsillo, o sus ansias de llenarlo.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 16:00 (13)
Si su cabeza sirviera para pensar, la siguiente información debería hacerles recapacitar, pero es inútil. La pongo por si te interesa:

Source: The World Offshore Drilling Spend Forecast - Douglas-Westwood (Data © Energyfiles Ltd)


In gross terms due to lack of opportunity exploratory drilling has been on a declining trend since 1997, and this trend is forecast to continue through to 2010, albeit with a modest price-led resurgence in later years. Even deep water exploratory drilling, which grew rapidly up to 2001 has been relatively flat due to a shortage of new areas to exploit, but is forecast to pick up in later years as ultra-deep waters become commercially more attractive.


Offshore development drilling saw almost unbroken growth through 1991 to 1999 before beginning to decline as new field development opportunities in many of the shallow water areas of the world dwindled. With surging oil prices shallow water development drilling stabilised through to 2005 but further declines are now forecast.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 16:26 (14)
Veamos ahora que dicen los profesores R. K. Kaufmann y J. Cleveland de la Boston University en su reciente artículo: Oil Production in the lower 48 states: economic, geologic and institutional determinants, acerca de la "smooth maket trajectory":

Thus, the Hubbert’s model ability to forecast production in the lower 48 states accurately probably cannot be extrapolated to other regions, as done by Colin and Laherrere (1998).

Similarly, there is little reason to believe that the forecasts generated by economic models are
any more accurate. Both the full system and the partial system have a cointegrating vector that
includes Cost. This variable does not increase monotonicaly, as assumed by the Hotelling model.
Consequently, the lack of an accurate assessment for how the cost of production will evolve is a
critical roadblock to an accurate estimate of oil production in the lower 48 states.

This difficulty is exacerbated by the asymmetric price effect on production. The lack of perfect price reversibility implies that there is no unique or optimal path for price to follow towards the choke price, which
would make it impossible to determine recoverable supply from information about the choke price.

These inconsistencies with the economic model also undermine the de facto policy for
managing the depletion of conventional oil supplies—a belief that the competitive market will
generate a smooth transition from oil.


Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:14 (15)
The asymmetric relation between prices and production
undermines the assumed self-correcting market mechanism that implies rational behavior by rent
maximizing individuals will generate an optimal path for price and production. The asymmetry
implies that prices may not rise smoothly towards the choke price. Without this smooth price
increase, the market may not generate the signals needed to spur timely development and
investment in alternative energy sources. Without these efforts, alternative fuels may not be
available in quantities sufficient to prevent prices from exceeding the choke/trigger price.


This effect may be compounded by a compression of the period during which prices rise. The
results of the cointegration analysis indicate that the cost of production is negatively related to
production. If the long run cost curve for oil production does not increase monotonically, there
may be an extended period during which production increases and prices decline. This will
shorten the period during which rising prices and declining production spur the development of
alternatives relative to a steadily increasing cost curve. This too, will diminish the likelihood that
alternative fuels will be available in quantities sufficient to prevent oil prices from exceeding the
choke and/or trigger price.


The negative economic effects associated with high prices and energy shortages imply that the inconsistencies with the economic model identified by this analysis may be
sufficient to warrant a greater degree of government intervention in the transition from oil than
currently envisioned by most policy makers.



Parecería que vuestros modelos son algo simplistas, to say the least.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:16 (16)
O si lo preferís, éste de John Gowdy y Roxana Julia del Rensselaer Polytechnic Institute, Technology and Petroleum Exhaustion: Evidence from two megafields, Working Papers in Economics, Dec. 2005:

ABSTRACT. In this paper we use results from the Hotelling model of non-renewable
resources to examine the hypothesis that technology may increase petroleum reserves.

We present empirical evidence from two well-documented mega-oilfields: the Forties in
the North Sea and the Yates in West Texas.


Patterns of depletion in these two fields
suggest that when a resource is finite, technological improvements do increase supply
temporarily. But in these two fields, the effect of new technology was to increase the rate
of depletion without altering the fields’ ultimate recovery
- in line with Hotelling’s
predictions.

Our results imply that temporary low prices may be misleading indicators of
future resource scarcity and call into question the future ability of current mega-oilfields
to meet a sharp increase in oil demand.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:25 (17)
1. The economic view of resource scarcity

A recurring theme in resource economics textbooks is that absolute resource
scarcity is not a major concern for economic policy. The standard view is that the price
system, by encouraging substitution and exploration, in effect creates more resources as
prices increase. Scarcity is properly viewed as an economic not a physical concept.

The view expressed in a recent text by Hanley, Shogren, and White [1] is typical:

As a resource gets scarcer, its price will, other things being equal, tend to
rise. This will reduce consumption (by substitution, for example), and
increase production…What is more, as prices rise producers will be
encouraged to engage in more exploration, which will increase the resource
base if finds are made.

On the face of it, this argument is quite reasonable. However, it is one thing to
accept the general statement that as a resource becomes scarce its price will rise and
suppliers can profitably search for more of it and invest in technologies that boost
production, but quite another to argue the increasing scarcity of an essential scarce
resource like petroleum can be easily accommodated through market forces.

The later position has been the basic message of resource economics for several decades now. The
standard economic position is that scarcity is a relative, not absolute, concept.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:45 (18)
Recent theoretical developments and empirical evidence suggests that economists
may have been too quick to dismiss absolute scarcity.
First of all it has become clear that
the Walrasian general equilibrium model, upon which standard resource economics is
based, depends on some strong assumptions that do not accurately describe real-world
consumer or producer behavior
[2], [3], [4], [5].

Theoretical models that address the issue
of resource scarcity such as those of Hotelling and Ricardo assume fully informed agents,
efficient allocation through time, and that present and future resource stocks are known.
Secondly, the use of prices as indicators of absolute scarcity has been shown to be
seriously misleading. Much of the empirical literature using historical prices to show that
resources are not becoming scarce does not adhere to the same premises as the theoretical
literature
[6], [7].

Thirdly, the ceteris paribus assumption never holds so that we have to
worry about a number complicating factors almost always present when dealing with
non-renewable resources. These include the Jevons effect that efficiency leads to lower
prices and more consumption [8], the presence of historical lock-in of built infrastructure,
and the political power of vested interests dependent upon continued exploitation of a
particular resource [9], just to name a few.

Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:50 (19)
Finally, economists tend to see technology as a free good that depends only on human ingenuity, not physical constraints [10], [11], [12].

This last point has raised a great deal of concern during the past few years. The
long-term availability of fossil fuels, particularly petroleum, has been traditionally sought
to be met by technology. However, new theories argue that this argument overlooks the
absolute scarcity of oil resources.


In this paper we use a result of Hotelling [13] to examine the hypothesis that
technology will increase petroleum reserves. Hotelling presented a formal analysis of
non-renewable resources and derived some basic implications as to how technological
investment in a finite resource affects the resource price, the extraction path, and the time
until depletion. We analyze the production patterns of two mega fields: the Forties in the
North Sea and the Yates field in Texas—fields that have applied advanced enhanced oil
recovery (EOR) extraction technology—and examine the relationship between
exhaustion rates and technological change. We find that the pattern of depletion in the
Forties and Yates fields follow Hotelling’s predictions.

Our results raise concerns about
the capacity of current mega-fields to meet future oil demands.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:51 (20)
Tendréis que enmendarles la plana a ellos. Yo ya sabéis que no participo en esta discusión.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 17:52 (21)
Un apunte sobre tecnologías existentes o nó existentes.

Ante una escasez de petróleo y gas natural YA existe la tecnología suficiente para afrontarla, y así se hará cuando sea necesario.

¿Medios?, la energía nuclear moderna se basta y sobra para suministrar la electricidad necesaria (vg. Francia).

La energía térmica (para hornos, calefacciones....donde la electricidad es ineficiente termodinámicamente) que actualmente se suministra mediante petróleo y gas natural es perfectamente abastecible con hidrógeno (puede usar la MISMA red existente para el gas natural, salvando pequeños detalles técnicos).

Para el transporte terrestre, mayor incentivo para trasladar el transporte en camiones al ferrocarril y para los turismos, hidrógeno para los existentes y pilas de combustible a medio plazo.

Efectivamente el ÚNICO sector problemático es el del transporte aéreo (pero tampoco ha de ser muy difícil reformular keroseno a partir de hidrógeno y carbono, creo yo).

¡Y EL HIDRÓGENO!, ¡Y EL HIDRÓGENO! claman por ahí. Pues sencillo, electricidad e hidrólisis. ¿Y la electricidad?...¡lo han adivinado! más centrales nucleares. ¿Algún problema?, algunos, pero resolubles.

Notas:

- Las energías alternativas están muy bién. Pueden ayudar mucho (quizá un 40 - 50%) a la producción de electricidad. Y están aumentando su rendimiento.

- Las "baterías" de las que se reían por ahí arriba están doblando sus prestaciones cada año, prácticamente. Y eso que sólo tira de ellas la electrónica de consumo. Cuando sean necesarias, estarán ahí.

- Mencionar las pilas de combustible. Actualmente sólo en uso en pequeños submarinos de ataque (SSK para los más entendidos) para evitar tener que salir a la superficie a recargar baterías con el motor diesel. Son una tecnología muy prometedora, está invirtiendo en ella la industria de defensa (muchos $$$$). España está bien situada en el sector (empresa ABENGOA en el proyecto del submarino S-80).

En fín. Que tecnología, la hay.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 18:00 (22)
jordi (11): creo que multivac se refiere a las fuentes de energía ya existentes, no a ninguna potencial energía futura.
un saludo
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 18:02 (23)
W.S.CH.,

Es que no hay que confundir la tecnología que se esté utilizando con la que ya esté desarrollada, pero que no se utiliza masivamente por una cuestión de precios y costes.

Y no podemos prever qué otras tecnologías se desarrollarán en el futuro.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 18:07 (24)
Efectivamente, amagi.

Mi post quería ilustrar que A DÍA DE HOY podemos enfrentarnos al cataclismo energético tipo MAD-MAX que quieren vendernos algunos con las tecnologías EXISTENTES (básicamente porque mediante la fisión nuclear podemos obtener toda la electricidad que necesitemos).

Las notas finales eran para ilustrar que, además, podemos contar con mejoras tecnológicas que actualmente no están disponibles.

Pero el sentido de mi post era que, hoy por hoy, podemos enfrentarnos a ello (con un plazo razonable, claro está, pero el petróleo no se vá a acabar de un día para otro sin avisar).

El mercado se orientará a nuevas formas energéticas según vaya siendo necesario.

Nadie tuvo que prohibir el transporte en carros para que se impusiera el automóvil, o el alumbrado de carburo para impulsar el eléctrico.

Saludos

Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 18:19 (25)
Iorov:
«Si su cabeza sirviera para pensar, la siguiente información debería hacerles recapacitar, pero es inútil. La pongo por si te interesa:" (14)

Esa información de iorov dada a las 16:26 es más bien una confirmación (no una refutación) de todo lo que amagi ha venido argumentando. La copio abajo, que iorov la piense mejor.


Source: The World Offshore Drilling Spend Forecast - Douglas-Westwood (Data © Energyfiles Ltd)


In gross terms due to lack of opportunity exploratory drilling has been on a declining trend since 1997, and this trend is forecast to continue through to 2010, albeit with a modest price-led resurgence in later years. Even deep water exploratory drilling, which grew rapidly up to 2001 has been relatively flat due to a shortage of new areas to exploit, but is forecast to pick up in later years as ultra-deep waters become commercially more attractive.


Offshore development drilling saw almost unbroken growth through 1991 to 1999 before beginning to decline as new field development opportunities in many of the shallow water areas of the world dwindled. With surging oil prices shallow water development drilling stabilised through to 2005 but further declines are now forecast.


Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 19:04 (26)
Bueno, amagi ha argumentado más pero valga la confirmación.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 19:09 (27)
y qué opinas de este párrafo, tranquilocomp?

"Thus, the Hubbert’s model ability to forecast production in the lower 48 states accurately probably cannot be extrapolated to other regions, as done by Colin and Laherrere (1998)."

No está en negrita, qué raro.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 19:19 (28)
Matadora esa frase, mano, matadora. :)

Ay, madre, creo que está por empezar la paliza nuevamente.

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/3339/
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 19:34 (29)
w.s.ch.

No sabes de lo que hablas.

Producir toda la electricidad por medios nucleares en el 2030 requiere construir 4.700 centrales de 1 GWe. Es decir, una central cada dos días durante 25 años.

Y no hablemos si además se quisiera generar hidrógeno para sustituir petróleo en el transporte.

Es la ventaja que tiene especular sin necesidad de cálculo alguno. Que cualquier tontería vale.

Como por ejemplo decir que se puede utilizar la red actual de gas para distribuir hidrógeno. Otra muestra de ignorancia supina.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 20:13 (30)
mano,

Opino que puede ser cierta, pero que en cualquier caso no invalida la hipótesis del Peak Oil. Simplemente dice que la trayectoria de producción no será una logistica, sino que tendrá otra forma. No que no se dé el pico de producción. La forma y la fecha precisa son irrelevantees. Lo que importa son las consecuencias. Nadie piensa que la realidad siga una curva matemática. Sólo vosotros pensáis que nuestras construcciones mentales pueden trasladarse a la realidad.

POdía no haberla puesto si hubiera querido esconderla. He puesto en negrita los aspectos más relevantes para la arguemntación de amagi, no para la mía.

Lo que no veo es qué opinas del resto del artículo.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 20:18 (31)
Iorov:
«La forma y la fecha precisa son irrelevantes [del Peak Oil].»

Cómo van a ser irrelevantes ahora! Piénsalo nuevamente.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 20:30 (32)
tranquilocomp,

Será que no entiendes el inglés. En lugar de copiar podrías decir por qué.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 20:31 (33)
Yo siempre pienso lo que digo, no como tú.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 20:36 (34)
"Sólo vosotros pensáis que nuestras construcciones mentales pueden trasladarse a la realidad" (??)

tranquilo, no te empieces a embarullar, que luego le da la risa a tranquilocomp.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 21:32 (35)
Por cierto, ¿de dónde sale la cifra de 4.700 centrales de 1 GWe?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 21:36 (36)
sí, mano,yo escribo para inteligentes que saben distinguir los errores mecanográficos.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 21:36 (37)
Pues sale de calcular, algo a lo que no estáis acostumbrados. Lee mi artículo en Revista de Economistas y sabrás de donde sale. O léete el World Energy Outlook 2004 como he hecho yo.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 21:38 (38)
Pues yo también pienso que habrá un Peak Oil algún día, iorov, pero si el cómo y el cuándo te parecen menos relevantes que a amagi, no queda nada de tu posición en este debate.

Pasaríamos a ser unos hombres muy precavidos a tu lado. ¿O quién más cree aquí que «la forma y la fecha precisa son irrelevantes» (del Peak Oil)?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 21:59 (39)
Yo he dado un margen de fechas, algo que ninguno de vosotros se ha atrevido a hacer.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:03 (40)
"los errores mecanográficos" (???) bah, ya es que ni se le entienden las bobadas pseudoinsultantes.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:08 (41)
a quien no se le entiende nada es a tí, mano.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:15 (42)
¿Has hecho ya los cálculos?¿Sabes ya de dónde salen las 4.700 centrales nucleares?
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:16 (43)
Claro, la fecha y la forma del peak oil son irrelevantes, por eso es tan importante dar un margen de fechas
¿no lo entiendes, tranquilocomp?
Yo tampoco.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:17 (44)
Los cálculos son fáciles, sí. Lo difícil es saber de dónde sale la cifra de 4.700 GW.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:22 (45)
Es que es para inteligentes. Yo doy un margen estimado, pero me da igual que sean 5 ó 10 años antes o después, no afecta a mi argumento.

Serán fáciles los cálculos pero al parecer te superan.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:39 (46)
Fue un jaque mate, mano, quedan así (malparados).
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 22:42 (47)
La verdad es que lo que dice Amagi es intachable. Coincido con Kantor en la relevancia del argumento en conjunto del debate que están manteniendo. Es el ABC del funcionamiento de los Mercados y del mecanismo de los Precios y su influencia sobre el consumo y la búsqueda de sustituvos.
Es un artículo muy clarificador. También es muy buen artículo el del Instituto Juan de Mariana. Si fuera profesor de un curso de Economía Elemental se los daría a mis alumnos.

Saludos
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 23:05 (48)
Francia produce el 78% de su electricidad actual con centrales nucleares.

Aparte de la mano de obra cualificada, ¿cual es el input escaso? ¿el hormigon? ¿el acero? ¿que nos ha impedido hacer lo mismo que Francia? ¿aparte de gente como tu?

Si de verdad la cosa es tan critica, ¿a que esperamos para ponernos a contruir todas las que podamos ya?

Lo de la electricidad esta claro: centrales nucleares y carbon.






Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 23:07 (49)
kantor,

Tendrías que hacer números, como mano.

Evidentemente si fuera sólo Francia y España no habría problema, pero ¿por qué regla extraña si eso es lo adecuado no querrían otros también hacerlo? De nuevo "razonando" profundamente. Cuando hayas leído mi artículo sabrás por qué. Los cálculos detallados los publicaré en el Real Insituto Elcano.

Y aciertas de nuevo con tu receta, es precisamente el título de mi libro:

La Opción Cianuro: Carbón + Nuclear

Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 23:43 (50)
poldec,

Tienes razón, lo que dice amagi es intachable, en el país de las maravillas de Alicia. Lástima que no sea más que una construcción lógica que tiene poco que ver con el mundo real, como explican los autores del Rensselaer Polytechnic Institute.
Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 23:45 (51)
kantor,

¿Y por qué no se lo preguntas a las eléctricas que están cosntruyendo gas a todo trapo?

Tienen previstos 40 GWe de gas, el 50% de la capacidad instalada actual. Corre a decirles que se equivocan, que es mejor el cianuro.

Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 23:51 (52)
poldec,

Cuéntales tambien a tus posibles alumnos que:

On the face of it, this argument is quite reasonable. However, it is one thing to
accept the general statement that as a resource becomes scarce its price will rise and
suppliers can profitably search for more of it and invest in technologies that boost
production, but quite another to argue the increasing scarcity of an essential scarce
resource like petroleum can be easily accommodated through market forces.

Enviado por el día 9 de Enero de 2006 a las 23:55 (53)
No hay input escaso para las nucleares. El uranio sobra, y el hormigon y el acero tambien.La tecnología es antigua y sobran ingenieros capaces.

En cuanto al almacenamiento de residuos, si vas por ahi, no me lo creo. El tratamiento de residuos tiene economias de escala brutales. Una vez has incurrido en los costes fijos, añadir barriles es facil.

Con los coches electricos, los de gas y los hibridos, el problema del trasporte se retrasaria al 2100 como minimo. Todo por su propio pie. El propio Honda Civic Hybrid ya esta en el mercado. Va a ser coche del año en 2007. Y en menos de 7 años no quedara casi ningun no hibrido.

A estas horas de la noche, sospecho que estas de acuerdo conmigo, y que sabes que economicamente no hay problemas (como lo se yo: una mayor fraccion de la poblacion trabajando en el sector energético y punto). Luego, o es anticapitalismo o es un problema medioambiental.

Hay algo que no nos hayas contado?








Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 01:05 (54)
¿Y quién afirma eso, iorov (53)? ¿crees tú también que es "quite reasonable" como un "general statement" (that as a resource becomes scarce its price will rise and
suppliers can profitably search for more of it and invest in technologies that boost
production)?

Parece un experto bastante razonable. Luego dice que "...no es fácilmente acomodable por las fuerzas de mercado" pero no descarta al mercado. (Podría realmente ser presentable para alumnos.)

Qué fuentes que tienes, pareces un "adicto al liberalismo", que diría la UCE.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 01:43 (55)
Nuevamente confirmas, no refutas, un argumento de amagi. Así no vas a ganar nunca, iorov.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 02:13 (56)
Ha sido una desagradable sorpresa comprobar que en un blog aparentemente serio aparecen perfectos imbéc¡les que insultan personalmente al resto de comentaristas.

No suelo revisar exhaustivamente las respuestas a mis comentarios en blogs o foros, ya que no tengo demasiado tiempo libre (yo trabajo para comer). Suelo limitarme a dar una opinión, útil o nó, no a enzarzarme en peleas estériles.

Sr. iorov es usted un perfecto imbéc¡l y no es un caballero con el que se pueda discutir ningún tema serio, si al mínimo comentario en contra de su "línea programática oficial" contesta ud. con descalificaciones personales hueras y sin argumentos.

Para su información, me niego a continuar hablando con ud., así que puede verter todos los insultos que desee, que yo no le dirigiré más la palabra. Quédese satisfecho, habrá ganado la discusión.

Para terminar, unos datos. Habla ud. de tropecientas mil centrales nucleares. Yo le hablo de la situación española. Veamos:

En torno al año 2000 teníamos instalados en España alrededor de 46.500 MW de generación eléctrica. De ellos unos 7.700 MW generados con 11 centrales nucleares (algunas viejísimas y con producciones ridículas). La generación fósil era de unos 22.100 MW. Las centrales de tercera generación que se están instalando actualmente producen unos 1.600 MW. Eso supone que con 14 centrales nuevas cubrimos TODA la energía fósil generada, y con 5 adicionales podemos cerrar las 11 centrales viejas existentes. Eso es todo, 19 centrales. Son datos del 2000 (hablo de memoria) no tengo los datos de 2005, pero hay que contar con las renovables, que sin duda aportan producción adicional, así que tal vez pudiera hacerse con menos. Pero eso es todo 19 centrales.

En cuanto a la conducciñon del hidrógeno. El gas natural es al 98% metano (CH4). Gasificando el H2 con pequeñas cantidades de carbón se produce metano. TOOONTORRÓN.

No volverá a tener noticias mías, salvo por medio de mis padrinos si vuelve a insultarme.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 09:08 (57)
haciendo cuentas (con sus números) a mi me sale que con hacer cada persona de la tierra (cifras actuales) 85 billonesimas partes de central núclear al día para el 2030 estarían todas las centrales listas, a mi me parece muy poco trabajo.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 11:30 (58)
kantor,

Tienes un "pequeño" error en tus apreciaciones. Pero ya estoy harto de perder el tiempo. Algún día lo descubrirás. Mientras tanto, ve echando brindis al sol, como w.s.ch


Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 16:04 (59)
Sí pabloc, un razonamiento implecable que vale también para las pirámides egipcias. Una muestra más de la profundidad de vuestro pensamiento.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 16:05 (60)
w.s.ch.

¿Es que España ya no está en el mundo? ¿Es que el consumo eléctrico se supone que no crecerá? ¿Es que somos tan cojonudos que si fuera cierto lo que decís nos dejarían que lo hicieramos nosotros solitos?

¿Por qué no lees el World Energy Outlook 2004 de la IEA, por ejemplo, y luego vuelves a repetir los cálculos globales de centrales? Calculas luego el consumo de uranio anual y durante la vida útil de las centrales y lo comparas con la producción actual y con las reservas comprobadas, hipotéticas y especulativas según la NEA/OCED.

Si todavía te quedan ganas, puedes seguir calculando los cientos de miles de toneladas de residuos que se generarían y los comparas con la capacidad de Yucca Mountain, por ejemplo. Y si todavía no te das por vencido, calcula la tasa de accidentes con fusión del núcleo que resultaría.

Si a pesar de todo tu fe resiste, busca un banco que quiera financiar a menos de un diferencial del 7-8% sobre los bonos de Tesoro Americano a 10 años y calcula los costes del kWh cuando te digan la tasa de interés. Si eres inasequible al desaliento, corre a contárselo a Unión Fenosa, a Endesa y demás para que cancelen los 40 GWe de gas que tienen previstos. Seguro que te reciben con los brazos abiertos asombrados de tu descubrimiento.

Aprovecha y cuéntales también que además tienen que construir el doble de centrales para generar hidrógeno para luego hidrogenar carbón para producir metano, y seguro que te nombran Presidente ipso facto. No deperdicies la ocasión, muchacho que así no tendrás que vender crecepelos para vivir y podrás atender tus foros.

Al final de todo te espera la medalla al mérito civil, con distintivo rojo, de esas que reparte Bono para los héroes de verdad.

Y ya sabes, pásame a tus padrinos.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 16:26 (61)
Y la próxima vez, antes de ofrecer crecepelos energéticos, busca información, haz algún cálculo, hombre, que las matemáticas no muerden.

Pero sobretodo, ten en cuenta que sería bastante raro que tú en cinco minutos fueras capaz de resolver un problema que preocupa a (casi) todo el mundo. Excepción hecha, claro está, de gente como la que se pasea por aquí que "sabe" que el mercado todo lo resuelve. Recuerda aquella máxima ingenieril del "too good to be true".

Y si piensas como ellos, haz lo mismo. ¿Para qué perder el tiempo calculando, si rezando al dios mercado se resuelven los problemas?

Pero si calculas, hazlo bien. No te dejes llevar por tus deseos que la realidad es muy tozuda.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 16:41 (62)
Hasta hay algunos economistas que piensan como yo:

Un estudio sobre el PIB avisa de crisis económica a partir de 2010


Dos investigadores del Instituto Químico de Sarriá han analizado el PIB mundial a lo largo de 56 años y han concluido que a partir del 2010 se empezará a generar un déficit debido principalmente al petróleo


EFE
09/01/2006 (14:31h.)
Santiago Niño Becerra y Lucinio González, catedráticos de la Facultad de Economía del Instituto Químico de Sarriá (IQS), han analizado la evolución del PIB desde el año 1959 hasta la actualidad y han constatado que "cada vez son más elevadas las probabilidades de que el crecimiento del Producto Interior Bruto mundial sea negativo".

Añaden que "por ejemplo, para el 2010 las posibilidades de que se produzca una evolución negativa alcanzan un 20%, una cifra que en términos macroeconómicos se considera muy elevada".

Uno de los factores más influyentes que provocará esta crisis será el petróleo, cuya demanda mundial ha crecido durante 2005 en unos 330.000 barriles diarios, hasta un total de 84,3 millones.

"A través de este estudio -explican los autores- se ha observado que la evolución del PIB es similar a la del petróleo, por lo que podemos prever que habrá una crisis económica y social gradual a partir de 2010".

Para ambos catedráticos, el mayor problema de esta crisis no es el petróleo, sino la cantidad de sectores que dependen actualmente de este recurso energético.

Así, explican que "todo el mundo habla de los problemas derivados de la consideración del petróleo como combustible en el transporte y en el suministro de electricidad, pero nadie habla del petróleo como primera materia de una familia numerosa de productos que nos afectan en la vida cotidiana como los medicamentos, pesticidas, aditivos, plásticos, lubricantes, tejidos y otros".

Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 17:43 (63)
UN NUEVO SISTEMA ECONÓMICO

La crisis, según Niño y González, será gradual y conllevará el fin del sistema capitalista y el inicio de un nuevo sistema económico.

A los problemas ocasionados por el agotamiento de las reservas de crudo se deben añadir, alertan los autores, "otras realidades" como la proximidad al colapso de la capacidad de endeudamiento privado, la pérdida de funcionalidad del Estado, un modelo de protección social en retroceso, la posibilidad de crecimiento económico sin creación de empleo, las consecuencias de los déficit de EUA y una tecnología cada vez más eficiente y ahorradora en mano de obra".

En el caso de España, los profesores del IQS concluyen que será uno de los países que sufrirá más esta recesión debido a su condición de importador neto de petróleo y a su débil producción y su escasez de yacimientos, además de la falta de materias primas, una oferta de servicios de bajo valor añadido y la dependencia externa, así como la propia estructura económico-productiva del país.

La solución a esta posible futura crisis pasa por "un sistema económico más regularizado en relación con el suministro de petróleo de manera que crecientemente dejemos de depender de su precio" y por un consumo del petróleo sin derroche, que "deje de lado aquellos usos innecesarios como fabricar bienes inútiles".
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 17:44 (64)
Y, por cierto, el IQS no es un foco de perversión anticapitalista. Es de los jesuitas.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 17:46 (65)
Ya te he ofrecido números. Sencillos. Hasta tú podrás entenderlos (creo).

Crecerá el consumo de energía, toma claro (salvo que consigáis detener el capitalismo, ese poder oscuro manejado por la CIA y nos llevéis de la mano a los verdes pastos de la sociedad utópica y maravillosa dónde la comida rebose de los árboles al alcance de nuestra mano, oh iluminados seres superiores). Me limité a ofrecerte un cálculo de memoria de la situación actual...hablabas de nosecuantos miles de centrales ¿?...a mí me salían 19. Si crece el consumo serán 21 ó 22...claro, sin contar con el aumento en la eficienfia y producción de los reactores, el aumento de las energías alternativas y todas las mejoras tecnológicas que los malvados capitalistas producen cada día.

Y las inversiones en gas, toma claro. Si hay una moratoria nuclear infame que prohibe la construcción de nuevas centrales, las eléctricas tendrán que invertir en otras fuentes. Vamos, digo yo. Pero déjalas que decidan ellas libremente, y veríamos en que invierten.

Por cierto, una crítica constructiva. Con el copy paste sólo demuestras que sabes "pretar" a la vez ¡dos teclas con la misma mano (CTRL+V)!...BIEEEN, MARAVILLOSO...que habilidad manual. Pero, si no te importa, puedes desarrollar alguna vez opiniones y rezonamientos personales, en vez de pegar texto inconexo de páginas web y de inventarte sesudos institutos y análisis totalmente fuera de contexto.

Esto es un weblog, son comentarios y aportaciones personales. Yó y los demás seres inferiores que habitamos esta sucia caverna neoliberal también sabemos copiar texto de páginas web y pegarlo....no. no te apenes, no habías descubierto la pólvora, es algo que todo el mundo sabe hacer.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 18:03 (66)
efectivamente, w.s.ch., es algo que todo el mundo sabe hacer, pero que sólo un payaso maleducado repite una y otra vez. Será la falta de un discurso coherente.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 18:48 (67)
porque se trata de meter miedo y por eso le parece que vale (y que igual cuela) hacer lo siguiente:
1) predecir una recesión con el IQS desde el año 2010
2) calcular las "necesidades" energéticas sobre la base de un crecimiento continuado hasta 2030 con el WEO2004.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 18:50 (68)
w.s.ch

La ignorancia es muy atrevida, como demuestra tu comentario. Eres nuevo y no sabes de qué va la vaina, ni quien es cada uno.

Ni siquiera entiendes que la opción nuclear o es global o no es, y que por tanto su viabilidad no puede analizarse para un sólo país.

Como tampoco sabes que en España no existe moratoria alguna. Desde 1995 el mercado de generación está liberalizado y por tanto nada impide a las eléctricas construir nucleares.

Ocurre, sin embargo, que ellas saben bastante más que tú y no llevan anteojeras ideológicas como tú. Hacen números y no les salen. Así de simple.

En Inglaterra y en EE.UU. ¿también hay moratoria? ¿Por qué les tienen que subvencionar y ni siquiera así construyen?

Y, además, ni siquiera eres gracioso cuando quieres reirte de los demás.

Qué, ¿cómo van las ventas de crecepelos energéticos? Aprovecha hora que hay rebajas.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 18:55 (69)
"Y, por cierto, el IQS no es un foco de perversión anticapitalista. Es de los jesuitas."

Jaaa, ja, ja, ja. Pero ¡hombre de Dios! Estás despistado hasta en eso.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 20:03 (70)
Marcel, en tu táctica de comentario por aluvión podrías responder a Kantor (54)
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 20:07 (71)
Está contestado en el (59). Cuando aprenda algo sobre nucleares se merecerá otra respuesta.

Claro, los jesuitas son la vanguardia revolucionaria. Perdona había olvidado que los matan en El Salvador precisamente por eso.

Tu cinismo no tiene límite.

Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 21:13 (72)
Claro mano. Supongo que tú crees que ya no va a haber crecimiento económico, ¿verdad?

¿Cual tu previsión de crecimiento económico?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 21:15 (73)
Lo que parece que no entiendes es que lo que el WEO2004 muestra es que el escenario "business-as-usual" es inviable, precisamente por lo que dice el IQS.

Y precisamente por eso no se van a hacer nucleares: porque sobrarían.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 21:18 (74)
Un poco más de cut&paste del que legusta a w. s. ch.:

Dr. D. Nathan Meehan, President, CMG Petroleum Consulting Ltd., Houston

"Where I come from, we believe all kinds of things that aren't true ... we call it history." (from the movie, "The Wizard of Oz").

Once I believed the old apothegm, "The solution for high oil prices is high oil prices." This thinking was based on the responses to high oil prices, including conservation, demand destruction, increased exploration, and commercialization of oil and gas development projects that were marginal in a lower-priced environment.

It made so much sense. After the natural response to a prolonged price increase had occurred, prices would drop back to "normal" levels. At least, that is the lesson of history. Maybe it is still true. But just what level is normal? Of course there is a new breed of pessimist today, naysayers who will surely be correct eventually. Maybe this time, all of what worked in the past will not repeat itself. After all, we are doing a "sampling without replacement" project every time we drill for oil; ultimately, it won't matter how much money we throw at adding capacity, it just won't be effective.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 21:58 (75)
kantor,

A lo mejor si lo dicen tus amigos de Standard & Poors, lo entiendes mejor:

“In the research report, "Credit Aspects of North American and European Nuclear Power," issued Monday, Standard & Poors credit analysts suggested that nuclear generation generally carries "the highest overall business risk compared with other types of [power] generation." In fact, the decommissioning risk is probably one of the most critical obstacles facing the nuclear power industry, according to S&P.

While no new nuclear plants have been built in the U.S. since the mid-1980s, utility companies and the federal government have tried to encourage new construction. "Still, this support may not be enough to mitigate the risks associated with operating issues and high capital costs that could hinder credit quality," noted S&P. Even if U.S. application processes are streamlined, "a new license would probably not be issued before 2010."

The Energy Policy of Act of 2005 has tried to help reduce costs associated with nuclear investment and provided tax credits. However, S&P explained that the credits can only be applied to the first eight years of plant operation and are limited to a total of $125 million per 1,000 megawatts of capacity. The act also extends the Price-Anderson Act limiting operator liability for nuclear accidents, and modifies the tax treatment of trusts used to decommission nuclear plants that are not in a rate base.

While S&P noted "these events create some sort of supportive platform for a nuclear renaissance in the U.S., it may not provide sufficient incentive to pursue new construction. From a credit perspective, these legislative measures may not be substantial enough to sustain credit quality and make this a practical strategy."


El mecanismo del mercado libre en pleno funcionamiento.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:16 (76)
Y siguen:

"Developing new nuclear generation in the deregulated European market environment is a high-risk venture, given the long construction times and high capital costs. Siting issues are likely to be more sensitive today than in the 1970s and 1980s when most reactors were built. Furthermore, political support will remain fragile to nuclear safety performance worldwide."

S&P warned that "another Chernobyl-like accident can rapidly cool the current cordial sentiments. Fundamental issues, such as the final storage of nuclear waste and far-reaching social consensus, are still likely to be required before a potential large-scale renaissance can happen."
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:19 (77)
(73) Yo no hago previsiones como esas. Se las dejo a Campbell, Laherrere y sus mariachis.

(74) Si el IQS tuviera razón, el WEO2004 debería ir a la basura y al revés. Citar un informe catastrofista por un lado y, cuando conviene, hablar de las "necesidades" de energía en un supuesto mucho más optimista e incompatible con el informe anterior es un poco más burdo de lo habitual. Viene a darme la razón: te vale mencionar cualquier dato pesimista por incoherente que sea con otros datos igualmente pesimistas.

(75) ¿tienes citas también de Peter Pan o de Blancanieves?
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:22 (78)
mano,

No entiendes nada. Yo uso las cifras del WEO2004 para mostrar que el escenario “business-as-usual” es inviable. Uso estos datos para poner en evidencia y ridiculizar a aquellos que creen que las cosas pueden seguir igual con sólo construir unas cuantas centrales nucleares más.

Y cito el informe del IQS para demostrar que incluso algunos economistas convencionales empiezan a pensar como yo, que la realidad va a ser totalmente distinta.

Creía que lo entenderías a la primera, pero veo que no, que hay que dártelo masticadito. Cuidado no te atragantes.

Y en cuanto a las citas de Peter Pan o de Blancanieves, no me hacen falta. Me basta con citarte a ti, que ni siquiera sabes que una tasa del 3% se considera “normal” o incluso moderada, para el buen funcionamiento del sistema económico.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:46 (79)
Y ni Campbell ni Laherre, ni yo, hemos hecho jamás una previsión de crecimiento económico. Eso os lo dejamos a los economistas y brujos varios.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 22:49 (80)
Marcel, CASI NADIE cree que la crisis energética sea tan grave, y por tanto casi nadie pretende construir centrales nucleares.

Solo Francia, con su sistema electrico centralizado se permite la energia nuclear. Lo cierto es que no le sale muy cara la energia, pero probablemente podria tenerla mas barata si no fuese por el fetichismo nuclear.

Ahora bien, Francia es una cota inferior: si todo fuese realmente mal podriamos tener la electricidad a precios franceses replicando la estrategia francesa.

Las centrales nucleares son relativamente baratas: unos 500 millones de dólares cada una. Veinte centrales constarían 10.000 millones de dólares, que es una cifra IRRISORIA: comparala con el deficit de la balanza por cuenta corriente ANUAL.

Yo no me atrevo a decir si va a haber crisis energética: pero si creyese en ella, querria que TODA la energia electrica del pais fuera nuclear. Y las fosiles, incluyendo el gas, para los coches.

El tema de los residuos radiactivos debe la ser muy grave, si, pero mira, Francia con su 78% de nuclear sigue siendo un pais verde.

¿Por que no les vas a convencer a ellos de que deben desmantelar sus centrales?




Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 23:19 (81)
Hay otro hecho esencial sobre los residuos radiactivos: NO HAY EXTERNALIDADES INTERNACIONALES

Se que la existencia del modelo Frances es el gran problema de los antinucleares: como hay un pais donde la electricidad se produce energia atomica y el pais no ha quebrado, algunos con mentalidad de arbitrista (yo mismo) propondrian replicar la estrategia.

Me tienen que convencer de que el modelo no es extrapolable: hay dos estrategias para ello

1)La mediambiental: la nuclear es contaminante, por tanto si todos contaminamos a nivel de Francia se producirá un desastre ecologico mundial. No podremos con los residuos.

Pero Francia puede. Y si puede Francia, ¿por que no los demas? Cada pais puede replicar la estrategia de alli. Y esto no es como el CO2: los residuos radiactivos en un pais no afectan a los otros: no se vierten a una atmosfera común, y por tanto no tienen un efecto agregado.

Eso quiere decir que si el problema de los residuos esta resuelto en un pais, por replicacion esta resuelto en todos.

Cuando presentes tu libro "Opcion Cianuro", tendras que explicar cual es la externalidad internacional que hace inviable la extensión del modelo Frances.(por el lado medioambiental)
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 23:31 (82)
Sí, es que lo he entendido a la primera. Se trata de poner citas a tontas y a locas, por incoherentes que sean entre sí, siempre que contengan alguna preocupación por el peak oil. Y de paso, sirven para demostrar tu mala educación una vez más.

La supuesta intención argumentativa se la das después, pero tampoco cuela. A lo mejor cuela en crisisepileptica.org. Inténtalo allí.

En cuanto a ese 3% (no sé a qué me recuerda, XDDD), no confundas el que yo no haga predicciones con que no sepa lo que es "normal".

en cuanto a (80), te repito yo no hago predicciones y no soy ninguna de esas cosas.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 23:39 (83)
2)Escasez del uranio. Lo dudo. Pero espero tus cifras antes de rebatirlo.

Sin embargo hay una realidad fisica (de esas que tanto te gustan) que me hace dudar de que la escasez de material fisible sea un problema.

Los seres humanos somos estructuras químicas, que consumimos energia en niveles quimicos: es decir en niveles determinados por la interacción eletromagnetica.

La energia nuclear libera energia del nucleo, es decir, en el orden de magnitud de la interacción nuclear debil.

Cuando descubrimos la energia nuclear, saltamos un orden de magnitud: unos kilos de uranio son equivalentes a muchas toneladas de petroleo. La escasez de uranio tendria que ser enorme para compensar la enorme potencia del procedimiento de fisión.

Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 23:44 (84)
De todas formas espero tu artículo en ElCano. Quiero contar con tus opniones definitivas y ordenadas.

Mira, aqui tienes la opinion de tus amigos hippies de Berkley:

http://www.nuc.berkeley.edu/thyd/ne161/ncabreza/so...

Por otro lado, los centenares de pruebas nucleares de la guerra fria me hacen dudar de que los efectos sobre la atmosfera de solo 4000 nucleares puedan ser significativos.

"To put this in perspective, all the used fuel produced to date by the U.S. nuclear energy industry in more than 40 years of operation—some 40,000 metric tons—would cover an area the size of a football field to a depth of about five yards, if the fuel assemblies were stacked side by side and laid end to end."

Dios Mio: un campo de futbol, cinco metros de altura: cabe en el parking del Carrefour!


PERO REPITO: espero tu articulo. Lleno de citas expertas, no como esos incompetentes lisérgicos de Berkley.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 00:09 (85)
Kantor:
«Se que la existencia del modelo Frances es el gran problema de los antinucleares..."

Eso pensé. He ahí una alternativa posible. Ya se puede ver que no habrá un fin del consumo y desarrollo capitalistas después del fin del gas y del petróleo. (Habrá que esperar el próximo milenio...)
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 00:36 (86)
Bah, tengo fe que habrá mucho gas y petróleo hasta el final del mundo.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 00:53 (87)
Kantor:

El KWe nuclear instalado ronda los 2.000-2.500 EUR. Un grupo de 1000 MWe sale por 2.000-2.500 MEUR.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 01:07 (88)
kantor,

Hablas de lo que no sabes, créeme. Lee antes de seguir desbarrando.

Tu comentario (84) es antológico. Si quieres saber algo sobre las reservas de uranio hay una cosa que se llama el REd Book de la NEA/OCDE donde lo explican. ¿Por que crees que los franceses intentaron el breeder? ¿porque sobra uranio? ¿Por que crees que todos los modelos diseñados (sobre papel) en la Generation IV son breeders?

Nadie sabe lo que cuesta una nuclear, porque nadie a desmantelado una. En Inglaterra, que no las provisionaron, empezaron con 48.000 millones de libras de estimación inical para 10 ó 12 centrales y ya van por los 70.000 millones de estimación y todavía no han empezado. Eso sí, la ventaja es que tardarán 125 años, y para entonces, todos calvos. EDF tiene un pasivo similar no provisionado.

etc., etc.

Y ya ves que opinan los de S&P: que las nucleares bajan todos credit ratings.

Te pongas como te pongas el modelo francés no es generalizable ni de lejos. Y eso sólo cubriría la electricidad directa, nada de transporte.

Pura y simplemente, no tenemos 50 años para inventar "soluciones". Hay lo que hay, y con lo que hay no se llega. Y como no se llega, todas estas especualciones del hidrógeno y demás no llegarán. Porque quemaréis los combustibles fósiles antes de poder desarrollar nada nuevo, y sin fósiles na de na. Os pongáis como os pongáis.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 03:09 (89)
Sí, tranquilocomp, ya os lo he dicho muchas veces, lo vuestro es pura fe.

Gracias por dejarlo tan claro.

Supongo que será porque piensas que el fin del mundo está a la vuelta de la esquina ¿verdad?

¿Qué dice esa Blblia tuya donde los dias se cuentan por semanas? ¿Para cuando nos jubilamos todos?
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 03:12 (90)
kantor,

Esos amigos tuyos de Berkeley debían ir un poco cargados cuando escribieron eso.

De todas formas, podrías buscarte alguna referencia un poquito más actualizada, que las hay. Si quieres te doy una que propone construir 6.000 centrales. Pagadas por el Estado, eso sí.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 03:16 (91)
Una pequeña muestra:

"This paper will present the facts associated with the use of nuclear energy and give detailed explanations on why the prime source of electricity for the future should be come from the nuclear industry."

Tan detailed son sus explanations que de los aspectos económicos sólo se les ocure hablar del precio del pellet de uranio, cuando el 70% de los costes son de capital. Parece mentira que un financiero como tú saque a estos payasos. ¿No has encontrado nada mejor?

Te daré una pista:

The Future of NUcelar Power, MIT 2003
The Economic Future of Nuclear Power, Chicago Univ., 2004

Por lo menos allí encontrarás mejores argumentos a tu favor. Cuando los hayas leído, si quieres seguimos. Si no lo dejamos para cuando haya salido el artículo de Elcano.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 03:26 (92)
Iorov,
Nadie sabe realmente cuándo llegará el Peak Oil, incluso tú has dejado de ser un profeta en este tema: «La forma y la fecha precisa son irrelevantes».
Sigues con mucha fe pero ya no disimulas que son puras adivinanzas: «Yo he dado un margen de fechas, algo que ninguno de vosotros se ha atrevido a hacer». Y apuntas aun a que el fin del capitalismo se acerca por causa de tu Peak Oil:
«UN NUEVO SISTEMA ECONÓMICO
La crisis, según Niño y González, será gradual y conllevará el fin del sistema capitalista y el inicio de un nuevo sistema económico.»

Qué fe tienes!
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 13:18 (93)
Juais, juais, parece que he pateado un avispero...protéjanse antes de que algún trozo de copy-paste les caiga en la cabeza....

Por cierto, ¿no hablábamos de que hacer cuando se acabe el petróleo?, ¿me he perdido algo?, si en EEUU y UK siguen produciendo electricidad con petróleo es porque ....¡oh sorpresa AÚN EXISTE PETRÓLEO!...bieeeen.......y mientras sea rentable producir electricidad por ese medio, se seguirá haciendo, así de sencillo. Mi postura era que, cuando se prevea su escasez, tenemos los medios tecnológicos para afrontarlo.

Por cierto, inefable líder, ¿a quién tiene que pedir permiso este innoble excremento para poder opinar en un blog de opinión?, ¿dónde conseguiré escalar posiciones en la nomenklatura del partido para ser autorizado a expresarme?.....
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 18:54 (94)
Bien Marcel, voy a empaquetar todas mis objeciones en un post, planteando la solucion nuclear-carbon. Y voy a exponer todas las posibles vias de refutación.

Cuando esté tu artículo en Elcano, lo analizaré con cuidado. Espero tener mi post preliminar para el proximo martes.

Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 21:41 (95)
La incapacidad de nuestros gobernantes en preveer el futuro se pone en evidencia. El crecimiento continuo del gasto de energia derivado del petroleo para el transporte es insostenible. En lo que se relacionqa a España,ya hace tiempo que tenian que haberse abordado las grandes redes de transporte por ferrocarril que es mas ecologico y mas barato. ¿Alguien ha visto como esta la AP-7 a la entrada de España, abarrotada de camiones procedentes de Europa?. la mayoria de este transporte corresponderia al ferrocarril como ocurre en el continente. ¿Y la ayuda a los coches hibridos que por ejemplo ja se concede en USA?.¿Y los aislamientos termicos en los edificios? Podemos ir disertando en teorias politico/economicas fantasticas, mientras los recursos del petroleo se agotan y el planeta sucumbe bajo la contaminacion que ahora China con su consumismo la acelerara. Esto acabara mal
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 01:53 (96)
Rodri:
«Esto acabara mal»

Ah, rodri, si te acordaras de las miles de veces que se ha anunciado eso en el pasado...y ahora el tema está más politizado. Hay desastres gubernamentales que son mucho más graves y fatales. Te aconsejo este artículo, kantor (tus tecnócratas se han vuelto locos).

http://www.lewrockwell.com/bonner/bonner182.html

Ahí tienes asimismo, rodri, la «solución» de iorov, peor que el cianuro para muchos. “Morir antes que esclavos vivir”, dice la última línea del himno nacional boliviano.
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 13:19 (97)

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