21 de Febrero de 2006
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
El pensamiento no delinque
Decía al respecto de las viñetas sobre Mahoma y la libertad de expresión que
La libertad no es lo mismo que el uso para el bien de la misma. También se puede utilizar para lo inmoral, lo feo, lo desagradable. No tenemos más que encender la televisión para comprobarlo. O acudir a ARCO. Pero no podemos permitir la libertad a lo que consideremos bueno, porque acabaremos matándola. ¿Qué nos queda, entonces? Combatir las expresiones de ideas con más expresiones de ideas. Por ejemplo, declarando que tal viñeta u obra de arte nos parece fea o inmoral. Lo que no podemos hacer es ni prohibirla ni lanzar piedras contra embajadas extranjeras.
Pues bien. Una vez más defenderé la libertad de expresión frente a cualquier otra consideración. Lo digo a cuento de la condena a tres años del historiador David Irving por negar en sus libros el Holocausto.
El caso es realmente curioso, porque Irving se ha arrepentido de sus opiniones y ha reconocido sus errores. Pero sigue siendo condenado por ellos. Es lo de menos. Haya o no rectificado, quien debe hacerlo es la ciencia de la Historia y no el Estado, encarcelándole por sus opiniones. Creo que a estas alturas todo el mundo entenderá que estoy aproximadamente en las antípodas de la negación del Holocausto, pero la defensa de la libertad de expresión se debe ejercer sin compromisos. Tan miserables son quienes defienden el comunismo, y jamás he flaqueado en la defensa de su libertad de expresión. Por el momento diré tres cosas:
1) El pensamiento no delinque. Es decir, el pensamiento jamás puede ser ilegítimo. Los únicos actos ilegítimos son el uso o la amenaza del uso de la violencia física.
2) Las ideas se combaten con ideas. Dice Santiago Navajas sobre la persecución por parte del Estado:
Éste no puede decidir legítimamente que determinados temas están más allá de lo discutible. Otra cosa es que luego en la sociedad civil discutamos sus tesis, se ridiculicen, se muestren que son falsas. Creer que la represión de una opinión anula una opinión, la extirpa del mundo de la vida es una ingenuidad. Aún más, es un estupidez. Las opiniones hay que atacarlas en la plaza pública. Incluso David Irving tiene derecho a sostener sus barbaridades.
3) La libertad es feraz, virtuosa y necesaria. Nos dice René Guerra:
¿Para que sirve la libertad si establecemos la verdad por consenso y ejercemos violencia sobre quienes opinan distinto de nosotros? Las leyes sobre "delitos" de odio y xenofobia ¿aumentan la cooperación y la unión entre las personas? ¿Evitan las manifestaciones xenofóbicas? ¿O por el contrario las exacerban?
Comentarios
Los únicos actos ilegítimos son el uso o la amenaza del uso de la violencia física.
¿Y es que no crees, acaso, que la minimización o negación del Holocausto es tierra de cultivo segura para el odio judeofóbico y, por tanto, para el uso —milenario— de la violencia física en este caso contra los judíos?
¿Y es que no crees, acaso, que la minimización o negación del Holocausto es tierra de cultivo segura para el odio judeofóbico y, por tanto, para el uso —milenario— de la violencia física en este caso contra los judíos?
Yosik,
Conoces perfectamente cuál es mi posición frente a la judeofobia. Y la negación del Holocausto me parece una manifestación más de esa enfermedad moral, especialmente grave por lo que tiene de odio a la misma raíz de nuestra civilización. Un odio que es a la vez racial, religioso y cultural y que ha tenido consecuencias históricas que conoces perfectamente, y que ni se inauguraron ni se extinguieron con el Holocausto.
Pero la cuestión no es esta. ¿Defenderé el marxismo cuando defiendo el derecho a la libre expresión de Santiago Carrillo, pongo por caso? No. Y eso que en el caso de Carrillo, él tuvo la oportunidad de llevar a cabo de forma congruente y coherente sus propias ideas, llevando a la muerte a unas 5.000 almas.
No. La cuestión no es esa. La cuestión es la de la respuesta. Ni el pensamiento delinque, ni el Estado tiene postestad para limitarlo.
Tú dices que la negación del holocausto fomenta el odio y el odio fomenta la violencia, es decir, el uso de la violencia física. Sí. Así es. Pero lo que es ilegítimo, y lo que se puede penar, es ese uso concreto de la violencia, no su inducción por un tercero.
La invitación o creación de odio es la expresión de una idea. Un tercero se puede sentir movido o compelido a actuar. Pero, en última instancia, estará solo frente al acro ilícito. Siempre podrá actuar correctamente, no importa cuáles sean las circunstancias. Solo él es responsable desde el punto de vista, digamos, penal. Es decir, desde el punto de vista de la ilegitimidad del acto.
¿Y el inductor? ¿Y el que, como David Irving, fomenta el odio por medio de la mentira? Puesto que se mueve en el campo de las ideas, la respuesta ha de ser solo en el campo de las ideas. Demostremos sus falsedades. Condenémosle moralmente. No debemos ir más allá.
Conoces perfectamente cuál es mi posición frente a la judeofobia. Y la negación del Holocausto me parece una manifestación más de esa enfermedad moral, especialmente grave por lo que tiene de odio a la misma raíz de nuestra civilización. Un odio que es a la vez racial, religioso y cultural y que ha tenido consecuencias históricas que conoces perfectamente, y que ni se inauguraron ni se extinguieron con el Holocausto.
Pero la cuestión no es esta. ¿Defenderé el marxismo cuando defiendo el derecho a la libre expresión de Santiago Carrillo, pongo por caso? No. Y eso que en el caso de Carrillo, él tuvo la oportunidad de llevar a cabo de forma congruente y coherente sus propias ideas, llevando a la muerte a unas 5.000 almas.
No. La cuestión no es esa. La cuestión es la de la respuesta. Ni el pensamiento delinque, ni el Estado tiene postestad para limitarlo.
Tú dices que la negación del holocausto fomenta el odio y el odio fomenta la violencia, es decir, el uso de la violencia física. Sí. Así es. Pero lo que es ilegítimo, y lo que se puede penar, es ese uso concreto de la violencia, no su inducción por un tercero.
La invitación o creación de odio es la expresión de una idea. Un tercero se puede sentir movido o compelido a actuar. Pero, en última instancia, estará solo frente al acro ilícito. Siempre podrá actuar correctamente, no importa cuáles sean las circunstancias. Solo él es responsable desde el punto de vista, digamos, penal. Es decir, desde el punto de vista de la ilegitimidad del acto.
¿Y el inductor? ¿Y el que, como David Irving, fomenta el odio por medio de la mentira? Puesto que se mueve en el campo de las ideas, la respuesta ha de ser solo en el campo de las ideas. Demostremos sus falsedades. Condenémosle moralmente. No debemos ir más allá.
Ciertamente la negación del Holocausto como cualquier otra opinión, en cuanto tal, no puede delinquir y es un dato más, y por cierto de consecuencias indeterminadas, en la formación del pensamiento de los sujetos que la reciben acerca del tema en cuestión. Cosa distinta sería la incitación a su repetición, por la amenaza directa que supondría.
Yo también me posicioné igual que tú, Amagi.
La minimización del Holocausto por unos cretinos es como pensar que aquellos que la tierra tiene 6000 años tienen razón frente a todas las pruebas que ha dado la ciencia al respecto. Es algo tan demostrado y tan documentado que sólo un inútil mental o un fanático negaría la evidencia.
La minimización del Holocausto por unos cretinos es como pensar que aquellos que la tierra tiene 6000 años tienen razón frente a todas las pruebas que ha dado la ciencia al respecto. Es algo tan demostrado y tan documentado que sólo un inútil mental o un fanático negaría la evidencia.
José Carlos, conozco bien tu posición en el tema del Holocausto y la judeofobia. Lo que aquí estamos discutiendo es una cuestión de formas, no de fondo. El CP español en su artículo 510 castiga a los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias (...).
Bien sabes que la judeofobia se inyecta en la población a través de este tipo de mentiras. Si un mero artículo de opinión o una información sesgada sobre los judíos o Israel ya resulta de por sí peligroso aunque esté libre de prejuicios judeófobos (desgraciadamente se ha llegado hasta tal punto), ¡cuánto más unas declaraciones de este calibre! ¿no te parece?
Bien sabes que la judeofobia se inyecta en la población a través de este tipo de mentiras. Si un mero artículo de opinión o una información sesgada sobre los judíos o Israel ya resulta de por sí peligroso aunque esté libre de prejuicios judeófobos (desgraciadamente se ha llegado hasta tal punto), ¡cuánto más unas declaraciones de este calibre! ¿no te parece?
Pero, Yosik, aparte de la cuestión de si es seguro que negar la Shoah provoque al odio a los judíos (en mi caso tenderá más bien a provocar aversión al que la niega, y por raro que sea no creo ser único), hay al menos dos más que son de fondo: si debe ser delito la provocación al odio, y si la Historia debe ser materia juzgable (diecinueve historiadores franceses opinan que no, al menos cuando lo que obliga la ley a enseñar es que el colonialismo francés no estuvo tan mal).
Esto va mucho mas alla Yosik. ¿Tienen sentido las leyes anti-difamación cuando la propaganda antijudia y el denagacionismo son rampantes entre la población musulmana?
Esas leyes hoy solo sirven para poner en peligro la libertad de expresión de la gente que denuncia el presente orden Eurábico. Como Oriana Fallaci y Michelle Houllebecq.
Ademas son leyes que crean suspicacia hacia los judios, y hacia el propio Holocausto.
Esas leyes hoy solo sirven para poner en peligro la libertad de expresión de la gente que denuncia el presente orden Eurábico. Como Oriana Fallaci y Michelle Houllebecq.
Ademas son leyes que crean suspicacia hacia los judios, y hacia el propio Holocausto.
Yosik,
Podemos debatir sobre el mal que pueda hacer ese hombre. Yo no entro en eso. Ni niego lo que dices ni digo que te has quedado corto.
Lo que digo es que la cuestión aquí es otra. Es qué hacemos cuando nos encontramos a un miserable como ese.
¿Le prohibimos expresarse? ¿Le penamos por sus opiniones? De eso se trata.
Yo creo que no tenemos el derecho de prohibir la expresión de nadie. Y además considero (aunque esto es ya irrelevante frente a lo anterior) que ni siquiera sería útil.
Cuando negamos el derecho al otro a expresarse, no por ello desaparece. Sigue ahí, como una sombra. Cualquier filtración, cualquier escape a nuestra prohibición adquiere el halo de lo escondido, que resulta atractivo. Cualquier razonamiento o dato que no hemos debatido, porque su expresión está prohibida, resulta de repente válido. Resulta creíble. Porque no ha sido expuesto públicamente y por tanto demolido públicamente. Necesitamos de la libertad de expresión del error, porque no podemos pretender que prohibiéndolo desaparecerá. Está ahí y lo que necesitamos es esperar con el garrote, para que cuando aparezca los demás puedan ver el cadáver. Si no hay cadáver, el error no muere.
Podemos debatir sobre el mal que pueda hacer ese hombre. Yo no entro en eso. Ni niego lo que dices ni digo que te has quedado corto.
Lo que digo es que la cuestión aquí es otra. Es qué hacemos cuando nos encontramos a un miserable como ese.
¿Le prohibimos expresarse? ¿Le penamos por sus opiniones? De eso se trata.
Yo creo que no tenemos el derecho de prohibir la expresión de nadie. Y además considero (aunque esto es ya irrelevante frente a lo anterior) que ni siquiera sería útil.
Cuando negamos el derecho al otro a expresarse, no por ello desaparece. Sigue ahí, como una sombra. Cualquier filtración, cualquier escape a nuestra prohibición adquiere el halo de lo escondido, que resulta atractivo. Cualquier razonamiento o dato que no hemos debatido, porque su expresión está prohibida, resulta de repente válido. Resulta creíble. Porque no ha sido expuesto públicamente y por tanto demolido públicamente. Necesitamos de la libertad de expresión del error, porque no podemos pretender que prohibiéndolo desaparecerá. Está ahí y lo que necesitamos es esperar con el garrote, para que cuando aparezca los demás puedan ver el cadáver. Si no hay cadáver, el error no muere.
Es que por más que se le rebata públicamente, el odio seguirá ahí. El odio antijudío, quiero decir. Como fenoméno milenario, obsesivo y quimérico que es, el antisemitismo existirá por siempre. Y ya puestos, pues metamos entre rejas a los miserables que lo propagan.
Por ello creo que en lo que se refiere al Holocausto, dado su singularidad, la legislación debe ser especialmente dura, tal y como también opina el profesor Perednik. No es lo mismo, Happy, negar la Shoá que decir que la tierra tiene 6000 años. La negación del crimen más atroz jamás cometido en la historia de la humanidad es un terreno peligroso, porque al suavizar los crímenes del nazismo hace posible que se pueda volver a repetir, amén de diseminar el odio bajo una falsa libertad de expresión.
Por ello creo que en lo que se refiere al Holocausto, dado su singularidad, la legislación debe ser especialmente dura, tal y como también opina el profesor Perednik. No es lo mismo, Happy, negar la Shoá que decir que la tierra tiene 6000 años. La negación del crimen más atroz jamás cometido en la historia de la humanidad es un terreno peligroso, porque al suavizar los crímenes del nazismo hace posible que se pueda volver a repetir, amén de diseminar el odio bajo una falsa libertad de expresión.
Yosik, me encantaría que tuvieras razón. Pero el odio antijudío no depende de la negación del Holocausto, sino que se sirve de él, y lo motiva.
Por supuesto que la libertad de expresión no elimina ese odio. Pero sí desvela los errores de que se sirve.
Por supuesto que la libertad de expresión no elimina ese odio. Pero sí desvela los errores de que se sirve.
También hay quien niega el genocidio armenio y todavía no se encierra a nadie por ello. O los millones de muertos provocados por el comunismo. ¿Por qué los Judíos han de tener un trato especial?
En lo que se refiere a Irving, que yo sepa, no niega el holocausto, pero tiene una idea de lo más extraña y es que, según él, Hitler no sabía nada. Parece bastante absurdo defender eso, aunque Irving se basa en que no ha aparecido ningún documento oficial que pruebe que Hitler lo sabía. La verdad, el argumento me parece débil.
Por otro lado se encarcela a gente por dudar que fueran 6 millones los muertos o por dudar que se usaran cámaras de gas.
Lo que no es de recibo es que se afirme que Irving miente, no se sabe, puede ser un pésimo historiador, un argumentador pueril, pero decir que miente es mucho saber.
En todo caso me extraña que se niegue la posibilidad del debate histórico y la investigación científica, si es verdad ¿hay acaso algo que temer u ocultar?
En lo que se refiere a Irving, que yo sepa, no niega el holocausto, pero tiene una idea de lo más extraña y es que, según él, Hitler no sabía nada. Parece bastante absurdo defender eso, aunque Irving se basa en que no ha aparecido ningún documento oficial que pruebe que Hitler lo sabía. La verdad, el argumento me parece débil.
Por otro lado se encarcela a gente por dudar que fueran 6 millones los muertos o por dudar que se usaran cámaras de gas.
Lo que no es de recibo es que se afirme que Irving miente, no se sabe, puede ser un pésimo historiador, un argumentador pueril, pero decir que miente es mucho saber.
En todo caso me extraña que se niegue la posibilidad del debate histórico y la investigación científica, si es verdad ¿hay acaso algo que temer u ocultar?
José María, ya partes de que no se puede decir que Irving miente. Por supuesto que se puede decir que miente. ¡Pero si lo ha dicho él mismo!
Del enlace que das a "El Mundo", entre otras cosas dice, Durante el juicio, el historiador se ha declarado culpable de haber negado el Holocausto en 1989 pero asegura que "ha aprendido mucho desde entonces" y admite que sus afirmaciones eran falsas. "No tengo otra elección" que declararme culpable de "haber afirmado que no había cámaras de gas en Auschwitz", aseguró.
Yo interpreto que reconoce un error del pasado, no que mintiera entonces. No obstante tengo mis dudas en que no esté mintiendo ahora, para salvar el pellejo. Es más que probable que su opinión real sea la misma o parecida a la que sostenía en el pasado.
Yo interpreto que reconoce un error del pasado, no que mintiera entonces. No obstante tengo mis dudas en que no esté mintiendo ahora, para salvar el pellejo. Es más que probable que su opinión real sea la misma o parecida a la que sostenía en el pasado.
>amén de diseminar el odio bajo una falsa libertad de expresión.
No, Yosik: bajo una auténtica libertad de expresión. Si sólo hay libertad para decir la verdad y hacer el bien, "verdad" y "bien" definidos por el Estado, entonces no hay libertad.
No, Yosik: bajo una auténtica libertad de expresión. Si sólo hay libertad para decir la verdad y hacer el bien, "verdad" y "bien" definidos por el Estado, entonces no hay libertad.
josemaria ¿puedes ser más claro en lo que dices? Tanto José Carlos como yo abogamos por la libertad de expresión irrestrictamente. La cita mía que enlaza en el post es precisamente sobre este tema, no una generalidad. Pero a tí no te basta.
En el otro post a albert le dices "me siento identificado con tus comentarios, por lo menos tú eres inteligente"
Y a mí: "o tienes mala fe o eres un pelín corto"
Una búsqueda cuidadosa en lo dicho por albert en ese post nos dá:
"dudo que defienda tal cosa si es el mismo que comenta por aquí otras veces."
y
"simplemente ha apuntado que están sobre-representados y que eso tiene su importancia."
Pero yo nunca negué que tu eres tú, tampoco le negué importancia a tus numeritos. Albert duda porque tú eres tú y concede "su importancia" a los numeritos. Pero OJO. Ni tu ni él dijeron en que consistía esa importancia, seguimos sin saber si existe coincidencia en los argumentos de cada uno y sin conocer los argumentos. Te pregunté varias veces sobre el asunto en mis comentarios (8), (16) y (34). ¿Los leíste? Parece que no. Te ofrecí la explicación que considero válida: carencia de libertad en general, clientelismo por el estado, creación de grupos mascotas. Todas tus respuestas versaban sobre la incomprensión de lo que no habias dicho con claridad, descalificaciones, y erre con erre con el judaísmo.
En el otro post a albert le dices "me siento identificado con tus comentarios, por lo menos tú eres inteligente"
Y a mí: "o tienes mala fe o eres un pelín corto"
Una búsqueda cuidadosa en lo dicho por albert en ese post nos dá:
"dudo que defienda tal cosa si es el mismo que comenta por aquí otras veces."
y
"simplemente ha apuntado que están sobre-representados y que eso tiene su importancia."
Pero yo nunca negué que tu eres tú, tampoco le negué importancia a tus numeritos. Albert duda porque tú eres tú y concede "su importancia" a los numeritos. Pero OJO. Ni tu ni él dijeron en que consistía esa importancia, seguimos sin saber si existe coincidencia en los argumentos de cada uno y sin conocer los argumentos. Te pregunté varias veces sobre el asunto en mis comentarios (8), (16) y (34). ¿Los leíste? Parece que no. Te ofrecí la explicación que considero válida: carencia de libertad en general, clientelismo por el estado, creación de grupos mascotas. Todas tus respuestas versaban sobre la incomprensión de lo que no habias dicho con claridad, descalificaciones, y erre con erre con el judaísmo.
Del link posteado por josemaria(traducción provisional con negritas mías):
"Si la supresión de las ideas de estos idiotas hiciera del mundo un lugar más seguro para los Judíos, haría todo por ello. Sin embargo. la persecución de quienes creen y dicen cosas ofensivas es peligrosa para todos nosotros. Coloca un poder ilimitado en manos del gobierno. Después de todo, una vez que el gobierno declara conocer mis creencias y clama por reprimirme por estas creencias, estoy siendo esclavizado."
Cuando un rabino defiende la libre expresión y coloca el problema en el poder del gobierno y la concesión de ¿favores? a grupos de presión es "lúcido".
Si lo hacen los liberales son estúpidos o deshonestos.
"Si la supresión de las ideas de estos idiotas hiciera del mundo un lugar más seguro para los Judíos, haría todo por ello. Sin embargo. la persecución de quienes creen y dicen cosas ofensivas es peligrosa para todos nosotros. Coloca un poder ilimitado en manos del gobierno. Después de todo, una vez que el gobierno declara conocer mis creencias y clama por reprimirme por estas creencias, estoy siendo esclavizado."
Cuando un rabino defiende la libre expresión y coloca el problema en el poder del gobierno y la concesión de ¿favores? a grupos de presión es "lúcido".
Si lo hacen los liberales son estúpidos o deshonestos.
Pero es judío, José María, y por tanto lo que diga debería serte sospechoso.
Esta tontería te la contestaré amablemente esta vez, la próxima lo dejaremos correr, porque para estupidez ya hay demasiada.
Como resumen: me sería sospechoso si perteneciera a la élite super-rica o a la élite mediática o política, independientemente de ser o no Judío.
Los Judíos de a pie son gente como otra cualquiera. A pesar de lo dicho ¿para cuándo me llamarás antisemita, judeófobo o nazi? Tengo curiosidad por ver cuándo lo escribes.
Esta tontería te la contestaré amablemente esta vez, la próxima lo dejaremos correr, porque para estupidez ya hay demasiada.
Como resumen: me sería sospechoso si perteneciera a la élite super-rica o a la élite mediática o política, independientemente de ser o no Judío.
Los Judíos de a pie son gente como otra cualquiera. A pesar de lo dicho ¿para cuándo me llamarás antisemita, judeófobo o nazi? Tengo curiosidad por ver cuándo lo escribes.
renegm, las respuestas a lo que preguntas las he dado en parte en el comentario 47 y siguientes míos.
Para mí el rabino es lúcido porque se da cuenta que esta insistencia en perseguir judicialmente a los antisemitas acabará perjudicándoles a los Judíos en general, pues no pocos nos acabamos preguntando ¿pero es que hay algo que esconder? ¿no se ha dicho la verdad sobre el Holocausto?
Esa sobreprotección en el largo plazo es dañina para todos.
Personalmente estoy en contra de cualquier ley anti-odio, por varias razones:
-Sin libertad de expresión es imposible dar a conocer la verdad.
-La definición de odio es algo muy arbitrario que no debe dejarse al capricho de nadie.
-Nadie debe ser forzado a "amar" a nadie o a ser "indiferente" a nadie.
No obstante soy consciente que la calumnia, la difamación o la agresión deben tener algún tipo de respuesta.
Para mí el rabino es lúcido porque se da cuenta que esta insistencia en perseguir judicialmente a los antisemitas acabará perjudicándoles a los Judíos en general, pues no pocos nos acabamos preguntando ¿pero es que hay algo que esconder? ¿no se ha dicho la verdad sobre el Holocausto?
Esa sobreprotección en el largo plazo es dañina para todos.
Personalmente estoy en contra de cualquier ley anti-odio, por varias razones:
-Sin libertad de expresión es imposible dar a conocer la verdad.
-La definición de odio es algo muy arbitrario que no debe dejarse al capricho de nadie.
-Nadie debe ser forzado a "amar" a nadie o a ser "indiferente" a nadie.
No obstante soy consciente que la calumnia, la difamación o la agresión deben tener algún tipo de respuesta.
Enviado por josemaria desde España el día 24 de Febrero de 2006 a las 12:24 (22):
>Los Judíos de a pie son gente como otra cualquiera. A pesar de lo dicho ¿para cuándo me llamarás antisemita, judeófobo o nazi? Tengo curiosidad por ver cuándo lo escribes.
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Enviado por josemaria desde España el día 14 de Febrero de 2006 a las 13:30 (1):
>De acuerdo, pero ¿por qué no vemos ninguna exposición de "arte" con el Diario de Ana Frank en orina o alguno de los símbolos sagrados del Judaísmo? ¿O por qué Hollywood sólo ataca al Cristianismo claramente o indirectamente al Islam?
>Desde hace ya demasiado tiempo, y es hora de empezar a quebrar eso, se ha visto con buenos ojos el ataque al Cristianismo, se han dado toda clase de argumentos más o menos coherentes en defensa de eso, ahora el ataque es hacia el Islam, de acuerdo, no seré yo quien los defienda, pero ¿para cuándo la burla hacia el Judaísmo?
>Difícil será viendo quiénes son los propietarios de los principales medios de comunicación occidentales y de los principales estudios cinematográficos.
Enviado por josemaria desde España el día 14 de Febrero de 2006 a las 20:44 (5):
>Claro que es escandaloso, pero el control de los medios de comunicación más influyente es Judío y por ello se silencia.
-------------------------------------------
Jose María: si los peligrosos son, pongamos, los financieros superricos y no todos los judíos son financieros superricos, ni todos los financieros superricos son judíos, entonces ¿por qué nombras siempre a los judíos?
>Los Judíos de a pie son gente como otra cualquiera. A pesar de lo dicho ¿para cuándo me llamarás antisemita, judeófobo o nazi? Tengo curiosidad por ver cuándo lo escribes.
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Enviado por josemaria desde España el día 14 de Febrero de 2006 a las 13:30 (1):
>De acuerdo, pero ¿por qué no vemos ninguna exposición de "arte" con el Diario de Ana Frank en orina o alguno de los símbolos sagrados del Judaísmo? ¿O por qué Hollywood sólo ataca al Cristianismo claramente o indirectamente al Islam?
>Desde hace ya demasiado tiempo, y es hora de empezar a quebrar eso, se ha visto con buenos ojos el ataque al Cristianismo, se han dado toda clase de argumentos más o menos coherentes en defensa de eso, ahora el ataque es hacia el Islam, de acuerdo, no seré yo quien los defienda, pero ¿para cuándo la burla hacia el Judaísmo?
>Difícil será viendo quiénes son los propietarios de los principales medios de comunicación occidentales y de los principales estudios cinematográficos.
Enviado por josemaria desde España el día 14 de Febrero de 2006 a las 20:44 (5):
>Claro que es escandaloso, pero el control de los medios de comunicación más influyente es Judío y por ello se silencia.
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Jose María: si los peligrosos son, pongamos, los financieros superricos y no todos los judíos son financieros superricos, ni todos los financieros superricos son judíos, entonces ¿por qué nombras siempre a los judíos?
Si no recuerdo mal, josemaria, no te has limitado a defender la libre expresión y criticar las leyes de odio. Sino que también señalas un culpable MUUUY específico: los mass media en manos judías, el sionismo y demás.
No encuentro en parte alguna de cuanto has dicho una defensa clara de la libertad de expresión. Siempre la condicionas al tema judío.
Tu defensa de la libertad de expresión, incluye estos extraños añadidos:
a)Los no-judíos que no adviertan el peligro sionista son ciegos, tontos y/o deshonestos.
b)Los judios (por el hecho de serlo) son lúcidos si defienden la libertad de expresión sin mencionar conspiraciones judías.
No encuentro en parte alguna de cuanto has dicho una defensa clara de la libertad de expresión. Siempre la condicionas al tema judío.
Tu defensa de la libertad de expresión, incluye estos extraños añadidos:
a)Los no-judíos que no adviertan el peligro sionista son ciegos, tontos y/o deshonestos.
b)Los judios (por el hecho de serlo) son lúcidos si defienden la libertad de expresión sin mencionar conspiraciones judías.
Para Marzo Jose María: si los peligrosos son, pongamos, los financieros superricos y no todos los judíos son financieros superricos, ni todos los financieros superricos son judíos, entonces ¿por qué nombras siempre a los judíos?
Llevo insistiendo en que toda la élite financiera y mediática es peligrosa, y resulta que esa élite es mayoritariamente judía, ¿por qué no habría de señalar a los Judíos cuando tanta influencia tienen, a través del Sionismo, en los conflictos de Oriente Medio, en la manipulación de los medios, la cultura, la política, etc? No soy yo quien haya dado una explicación a ese extraño hecho de que la élite de una etnia tenga tanto poder a nivel mundial y que influya tanto en la política internacional.
Estoy señalando un hecho que me parece significativo, también podría yo preguntar ¿por qué si esta sobre-representación no es significativa se silencia o incluso se ha negado hasta los años 90 cuando ya era imposible seguir haciéndolo?
Llevo insistiendo en que toda la élite financiera y mediática es peligrosa, y resulta que esa élite es mayoritariamente judía, ¿por qué no habría de señalar a los Judíos cuando tanta influencia tienen, a través del Sionismo, en los conflictos de Oriente Medio, en la manipulación de los medios, la cultura, la política, etc? No soy yo quien haya dado una explicación a ese extraño hecho de que la élite de una etnia tenga tanto poder a nivel mundial y que influya tanto en la política internacional.
Estoy señalando un hecho que me parece significativo, también podría yo preguntar ¿por qué si esta sobre-representación no es significativa se silencia o incluso se ha negado hasta los años 90 cuando ya era imposible seguir haciéndolo?
No encuentro en parte alguna de cuanto has dicho una defensa clara de la libertad de expresión. Siempre la condicionas al tema judío.
Vaya tontería, eso es que me has leído poco y mal, por ejemplo en el comentario #23 digo: -Sin libertad de expresión es imposible dar a conocer la verdad.
Pero como pareces no entender te lo traduzo: apoyo la libertad de expresión con alguna corrección, que la resumiría en algo así:
-Cuando lo expresado sea mentira y perjudique a un tercero, en cuyo caso acepto que los tribunales lo corrijan.
Como puedes ver el tema judío nada tiene que ver.
Tu problema es que no has entendido mi posición, el tema judío no habría surgido en este asunto si no se hubieran dado en el tiempo dos hechos: la detención de un revisionista del genocidio judío y las caricaturas de Mahoma, la hipocresía europea y su doble vara de medir son tan evidentes que me he visto impulsado a señalarla.
Vaya tontería, eso es que me has leído poco y mal, por ejemplo en el comentario #23 digo: -Sin libertad de expresión es imposible dar a conocer la verdad.
Pero como pareces no entender te lo traduzo: apoyo la libertad de expresión con alguna corrección, que la resumiría en algo así:
-Cuando lo expresado sea mentira y perjudique a un tercero, en cuyo caso acepto que los tribunales lo corrijan.
Como puedes ver el tema judío nada tiene que ver.
Tu problema es que no has entendido mi posición, el tema judío no habría surgido en este asunto si no se hubieran dado en el tiempo dos hechos: la detención de un revisionista del genocidio judío y las caricaturas de Mahoma, la hipocresía europea y su doble vara de medir son tan evidentes que me he visto impulsado a señalarla.
"... hasta los años 90..." Olvidaste decir el siglo josemaria, porque esta afirmación es muy vieja. Para no citar hechos históricos (que pueden traer tantas suspicacias y sospechas de manipulación) llamo a testificar a "Ivanhoe" de Scott "Las mil y una noches" y el "Cantar de Mio Cid". En todos ellos se presenta a los judíos como un grupo superrico. Es uno de los argumentos de siempre. Sobre el "tesoro judio" se ha fabulado mas que sobre el de los templarios.
En el comentario 10 del post anterior escribí sobre mi idea de la hipocresía de occidente sobre el tema judío: «--Los judios importan un carajo, si los atacamos no se gana gran cosa y no es muy chic, pero son utilizables para luchar contra la libertad de expresión.--»
Con o sin judios la intención liberticida esta ahí. Se usará lo que se tenga a mano.
Tú prefieres la hipótesis de la conspiración judía, que no se sustenta por parte alguna.
Es un poco fuerte la comparación entre la respuesta a Irving y la del Islam a las caricaturas.
Deborah Lipstadt, quien ganó el juicio contra Irving (iniciado por este) opina que deben dejarlo libre. Más información aquí.
Una acádemica, testigos, argumentos. Nada de incendios, ni asesinatos, ni llamamientos a genocidios.
Sobre la respuesta del Islám a las caricaturas de Mahoma. Un momento ¿de veras que no sabes nada?
Con o sin judios la intención liberticida esta ahí. Se usará lo que se tenga a mano.
Tú prefieres la hipótesis de la conspiración judía, que no se sustenta por parte alguna.
Es un poco fuerte la comparación entre la respuesta a Irving y la del Islam a las caricaturas.
Deborah Lipstadt, quien ganó el juicio contra Irving (iniciado por este) opina que deben dejarlo libre. Más información aquí.
Una acádemica, testigos, argumentos. Nada de incendios, ni asesinatos, ni llamamientos a genocidios.
Sobre la respuesta del Islám a las caricaturas de Mahoma. Un momento ¿de veras que no sabes nada?
Mmmmm. Si te refieres a las armas, creo que se ha jugado mucho este asunto. Si se hubieran hallado las armas no estoy seguro de que estuviera zanjado el asunto, Sadan usó los armas (contra los kurdos) así que las tenía, a partir de ahí la carga de la prueba es suya. ¿Y si se encuentran armas pasado mañana? La misma historia sobre errores de la inteligencia. Por otro lado, sí se han hallado armas aunque no en "cantidad suficiente" (creo que para moore ninguna cantidad sería suficiente.)
Y este no es el tema del hilo, es Rothbard. ¿Que rayos tienen nada que hacer aquí Moore, Kerry y Zapatero? ¿Que estás diciendo? Me suena a algo así como: «Rothbard tenía razón, Moore lo apoya»
El artículo de Higgs que menciono arriba coincide con mi propio punto de vista. Que la guerra es un argumento para recortar libertades, y que no se puede apoyar la libre empresa y la guerra. Pero de ahí a hacer camada con Moore va trecho muy largo.
Supongamos por un momento que EU fuera un país libertario, y el gobierno careciera de la posibilidad de hacer guerras. ¿Seguro que esto la hubiese evitado? Pues no hay garantía de no hubiese existido el 9/11, somos "tierra a conquistar" para el Islám. La diferencia hubiera sido en que los impuestos de Moore no se hubiesen usado en la guerra, que se llevaría a cabo mediante proselitismo y financiación privada.
Y este no es el tema del hilo, es Rothbard. ¿Que rayos tienen nada que hacer aquí Moore, Kerry y Zapatero? ¿Que estás diciendo? Me suena a algo así como: «Rothbard tenía razón, Moore lo apoya»
El artículo de Higgs que menciono arriba coincide con mi propio punto de vista. Que la guerra es un argumento para recortar libertades, y que no se puede apoyar la libre empresa y la guerra. Pero de ahí a hacer camada con Moore va trecho muy largo.
Supongamos por un momento que EU fuera un país libertario, y el gobierno careciera de la posibilidad de hacer guerras. ¿Seguro que esto la hubiese evitado? Pues no hay garantía de no hubiese existido el 9/11, somos "tierra a conquistar" para el Islám. La diferencia hubiera sido en que los impuestos de Moore no se hubiesen usado en la guerra, que se llevaría a cabo mediante proselitismo y financiación privada.
Error de hilo, mi último comentario no es de aquí.
En lo que a mí respecta ni ese ni ninguno de los que haces, pareces no entender lo que se escribe, interpretas con ligereza lo que escribo, en pocas palabras me sales por peteneras.
No has sido capaz de derribar ni una sola de mis afirmaciones "conspiranoicas", te limitas a negar y a no creer, sin aportar nada de nada o especulando sobre si defiendo o no la libertad de expresión, realmente ¿ganamos algo siguiendo con esta discusión? Tú no me crees, yo creo que sencillamente no entiendes (soy benevolente y prefiero pensar que no hay malicia), con esta falta de respeto mutuo ¿no te parece que la discusión empieza a ser improcedente?
Por mi parte te repito: que te vaya bien por Cuba.
En lo que a mí respecta ni ese ni ninguno de los que haces, pareces no entender lo que se escribe, interpretas con ligereza lo que escribo, en pocas palabras me sales por peteneras.
No has sido capaz de derribar ni una sola de mis afirmaciones "conspiranoicas", te limitas a negar y a no creer, sin aportar nada de nada o especulando sobre si defiendo o no la libertad de expresión, realmente ¿ganamos algo siguiendo con esta discusión? Tú no me crees, yo creo que sencillamente no entiendes (soy benevolente y prefiero pensar que no hay malicia), con esta falta de respeto mutuo ¿no te parece que la discusión empieza a ser improcedente?
Por mi parte te repito: que te vaya bien por Cuba.
Tienes razón, todo está claro. La discusión es inútil. Yo comprendo perfectamente tu punto vista, pero... no lo comparto. Soy incapaz de ver la amenaza judía o si prefieres la importancia judia con relación a la falta de la libertad de expresión.
Nunca intenté "derribar" tus afirmaciones, me limité a preguntar como lo sustentabas y te ofrecí mi punto de vista sobre el problema.
Las teorias conspiranoicas son esencialmente irrefutables, no lo intenté ni una vez.
"soy benevolente y prefiero pensar que no hay malicia), con esta falta de respeto mutuo"
Te tienes mucho cariño josemaria, lo que no me parece mal, pero vamos, lo de "mutuo" puedes suprimirlo.
Tú eres quien ha diseminado por ambos hilos referencias a la ceguera, estupidez, tontería, malicia y origen étnico o nacional de los demás.
No te negaré que los comentarios como el (13) de coup_de_baton sean solo insultos, pero ¿mios?. ¿Donde están? ¿Puedes indicar alguno en concreto?
Nunca intenté "derribar" tus afirmaciones, me limité a preguntar como lo sustentabas y te ofrecí mi punto de vista sobre el problema.
Las teorias conspiranoicas son esencialmente irrefutables, no lo intenté ni una vez.
"soy benevolente y prefiero pensar que no hay malicia), con esta falta de respeto mutuo"
Te tienes mucho cariño josemaria, lo que no me parece mal, pero vamos, lo de "mutuo" puedes suprimirlo.
Tú eres quien ha diseminado por ambos hilos referencias a la ceguera, estupidez, tontería, malicia y origen étnico o nacional de los demás.
No te negaré que los comentarios como el (13) de coup_de_baton sean solo insultos, pero ¿mios?. ¿Donde están? ¿Puedes indicar alguno en concreto?
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