19 de Mayo de 2006

Stiglitz habla de "retribución justa", el viejo rollo del "precio justo". Y el sujeto receptor de dicha retribución es...¡¡Bolivia!!, es decir, el colectivo, la abstracción nacional, quedando los individuos nuevamente anulados bajo el término que los convierte en meros engranajes vacíos de libertad y empresarialidad.

Luego habla de "negociaciones", esto es, ve que la cosa debe ir por la vía política. La franqueza y la apertura de las mismas supone que son cosa pública sujeta a la buena voluntad de los negociantes.

Y, por supuesto, se acaba aludiendo a la eterna distribución. Preocupa el cómo se distribuyen los recursos (de los cuales solo queda, por cierto, la naturaleza).

¿Dónde no hay propiedad?....en Stiglitz,

......Stiglitz no habla con propiedad.

Hace unos días Stiglitz dio una conferencia en la Sorbona. Una amiga estaba por casaulidad esos días por allí y me dijo que su discurso iba en ese mismo tono de justicia social y las historias de siempre a las que el público asistía entre divertivo y entusiasmado.
PD: mi amiga también salió regalada de escuhar a Stiglitz, una lástima.

Yo creo que Stiglitz se está gustando en el papel de Niño terrible que epata a la burguesía; como liderzuelo dizqueintelectual de cierta resistencia no violenta al capitalismo.

La gente le quiere, y todos queremos que nos quieran.

Hay amores que matan...¿no crees?

Oh, ya lo creo.

Xavier lo dice bien claro:
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2006...

> Stiglitz dice que no ha habido nacionalización, porque donde no hay propiedad no hay nacionalización.

Hombre, en eso tiene razón si no me equivoco. Los yacimientos seguían siendo del Estado; lo que ha hecho Morales es "renegociar" unilateralmente los contratos de explotación. Como un casero que, por sus narices, subiese el alquiler al inquilino.

Je je, cuando Bolivia se vea obligada oooootra vez a privatizar la extracción, habrá que ver que dice Stiglitz...

Por algo le dieron el premio nobel, sino aún estaría esperando

es cierto, no ha habido nacionalizacion, ha habido ROBO.

en pocas palabras, la historia de latinoamerica... robo, tras robo, tras robo, tras robo... una y otra vez, lo unico que cambian es como lo llaman.

pero sigue siendo ROBO.

A bien de mentecatos le han dado el premio nobel de economía, cualquier día se lo dan a Jose Luis Sampedro.

¿Y cuál ha sido el robo? ¿El de los super-beneficios de las Corporaciones?
Eso no es un robo. Se puede discutir la legalidad de la medida (de acuerdo a las leyes bolivianas) pero no el derecho del Gobierno a rescindir un contrato o a modificar una ley. Vamos es que es el colmo que creáis que los beneficios de los super-ricos son sagrados.

El artículo de Valín parte de una comparación tramposa, dice Valín, Imagínese que yo decreto que su casa no le pertenece porque usted tomó posesión de ella por un contrato que a mí me parece ilegal.
¿Su casa? no es su propiedad si vive de alquiler. Las leyes pueden modificar contratos, públicos o privados, ¿es que estáis negando esa potestad estatal?

¿Desde cuando los contratos se modifican en los paises civilizados con quinientos soldados armados hasta los dientes? ¿Si el pp hubiera mandado la legión a expropiar las antenas robadas por Prisa, otro gallo cantaría?

¿Pero no es que se está apropiando de toda la infraestructura instalada sin pagar por ella?

Y claro, un estado puede crear toda clase de leyes para apropiarse del trabajo y patrimonio de todos los ciudadanos, pero eso no deja de ser lo que es, un robo.

Primero serán los beneficios de los super-ricos, luegos, los tuyos y los míos...

no existe el "derecho del gobierno", eso es ignorancia supina! El derecho solo puede ser inherente al individuo.

Y si, sigue siendo un simple ROBO. Que el cultivador de materia prima para la cocaina llame nacionalizacion a la expropiacion de propiedad privada, no anula lo que es: ROBO.

josemaria, es muy facil idealizar estas cosas sentado en la comodidad de una sociedad que funciona... yo acabo de huir de Sudamerica, porque ese no es el lugar que quiero para mis hijos. La cosa va a terminar casa por casa, con machetes, estilo africano. Tienes que haberlo vivido para comprender el verdadero drama, y las consecuencias de actos como el de este pseudo-lider que no es mas que el titere de Chavez y del ejercito del narcotrafico (que es eso y nada mas, las FARC)...

se viene la noche para Sudamerica. Y esta vez, sera horrible.

agrego algo mas, porque parece que algunos "tocan de oido" por aqui (ni siquiera conocen el alcance del "decreto supremo" ...)

Si hubieras sido uno de los poseedores de las acciones de una de estas companhias, si hubieras comprado esas acciones en buena fe, con el dinero que ganaste honestamente...

que dirias sobre la "decision" de Evo?

Si no tienes respuesta, ve y preguntales a los tenedores de esas acciones, que ahora, por virtud del No-ROBO, tienen que entregarlas GRATIS al estado boliviano...

ESO no es un ROBO??? Entonces estoy en el planeta equivocado.

A menos de diez días de recuperada su propiedad, Bolivia se apresta a percibir 800 millones de dólares anuales en renta petrolera, ahora cuadruplicada. Por su lado, las gigantes del gas han visto limitadas sus ganancias a un 18 %, una tasa de retorno más que normal en el sector, según insiste Bolivia.

“Estaban ganando demasiado”, recalcó el presidente Evo Morales, mientras la francesa Total negociaba también su permanencia, al igual que las británicas GP y BP. Confiscado de cocaina intelectual.

¿Dónde se dice que los accionistas de las petroleras afectadas pierdan sus acciones? Insisto, ¿el robo consiste en la pérdida de super-beneficios? De hecho es posible que las petroleras continuen operando bajo nuevas condiciones, de materializarse eso, ¿operarían incurriendo en pérdidas? Obviamente no. Hay que esperar y ver.

rebel, en Canadá tarde o temprano, descubrirás el derecho del Estado sobre ti, no olvides que Canadá es un país socialista, aunque gobiernen los conservadores ahora.

Por otro lado la potestad estatal sobre la expropiación forzosa es muy común en todos los países, en España se aplica a diario, cuando se construyen carreteras por ejemplo. ¿Es eso un robo? Permíteme que sonría.

pues sigue sonriendo nomas... no te queda otra.

con todo respeto, disculpame, pero demuestras ignorancia supina. En el caso boliviano, y en el caso canadiense.

El estado no tiene ningun derecho sobre mi, de hecho, la enorme diferencia entre los paises anglosajones y los de herencia hispanica, es justamente el valor y el respeto que le dan al individuo. Canada es un pais de altos impuestos, pero hermano, aqui rige el imperio de la ley, y el libre mercado en su maxima expresion. Lo siento por ti y tus creencias, pero es simplemente asi. Confieso que hasta a mi me sorprendio, porque yo tambien tenia la imagen esa de "pais socialista"; la realidad es muy, pero muy diferente, a pesar de los altos impuestos, que al final no son tan altos porque sus resultados se ven en cada metro que pisas.

Y respecto al caso boliviano, si no sabes que el mismo decreto de nacionalizacion ordeno la entrega GRATUITA de acciones en poder de privados al estado boliviano, pues entonces te sugiero que te informes mejor antes de opinar sobre temas tan , pero tan importantes, y con un profundo efecto en el desastre latinoamericano.

El que sonrie ultimo, sonrie mejor. Informate mejor, y luego hablamos.

para ayudarte un poco en tu "actualizacion de conocimientos", te soplo un datito: busca que transaccion obligada tuvo que hacer un fondo administrado por el BBVA en estos ultimos dias...

suerte!

rebel, no sé si es que el Derecho que tú conoces es diferente al español, pero sólo para que te informes, si el Estado tiene la potestad tributaria entonces de ella nace su derecho a tu dinero, y tu obligación a pagar por cierto.
Si esto no lo tienes claro mejor lo dejamos.

En cuanto a lo que dices de entrega gratuita de acciones ¿puedes poner un enlace?

Una apuesta: a que dentro de cinco anyos Bolivia sera un pais aun mas pobre, mientras que Chile habra erradicado la pobreza?

Josemaría, recuérdame que nunca alquile una propiedad de tu pertenencia. Lo mismo te da por doblarme el alquiler incumpliendo el contrato, y llamándome abusón encima. Por no decir anarquista.

Aunque, la verdad, resulta casi refrescante encontrar a un estatista tan sincero como tú, que reconoces abiertamente al Estado la potestad de pasarse por el forro la obligación de respetar los contratos que ha firmado. Incluso los auténticos, no digamos ya los imaginarios.

nada que agregar, creo que Marzo lo dijo clarito. Es cierto, es bueno que por lo menos seas un totalitarista (estatista es una palabra demasiado suave para alguien que esta convencido de que un estado, cualquier estado, tiene "derecho" sobre algun individuo), decia que es muy bueno que seas un totalitarista de los sinceros, eso me parece loable, porque la inmensa mayoria de los que tienen tu creencia, estan disfrazdos de verdes, o de "socialdemocratas", o de indigenistas... sin embargo, lo unico que en el fondo pregonan es el predominio de la entelequia llamada estado sobre los individuos. Ergo, totalitarismo.

Si entiendes los impuestos como un derecho sobre el individuo, querido hermano, estamos en dos galaxias diferentes. Los impuestos son una exaccion por la fuerza (deja de pagarlos y veras por que), no un derecho. Queda a los individuos decidir si los pagan o no, o donde los pagan (mi caso por ejemplo, que vengo a uno de los paises mas "impositivos" del mundo, y pago los impuestos con gusto porque veo su uso en mi favor en cada esquina, pero aun asi, eso no me impide seguir reconociendo los impuestos como lo que son: una exaccion por la fuerza).

De hecho, exaccion por la fuerza es un tecnicismo para robo. Desde ese punto de vista, cada impuesto podria tomarse como una forma de robo tambien. Pero derecho, jamas! Estas perdido hermano!

Sobre Bolivia, uno de los link:

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?f...

El decreto ordena transferencias a titulo GRATUITO, y comenzando por los ciudadanos bolivianos que poseen acciones de las empresas.

Si eso no es un ROBO, estimado Josemaria, creo que te equivocaste de foro.

Suerte con tu vision del mundo, amigo! La vas a necesitar. De corazon te lo digo.

Juan 27,

eso, si es que Chile logra salvarse del incendio que va a comenzar cuando estallen las guerras en Sudamerica (civiles y no tanto)...

no, no te sorprendas... quieres apostar? OK, mi apuesta es esa. Sudamerica se va a incendiar en horribles guerras dentro de no mucho tiempo. Ya paso en Europa, demasiadas veces. Es increible como las personas no aprenden las lecciones de las historia. Lo que esta pasando con la Venezuela de Hugo Chavez, liada con Castro, y con un intervencionismo cada vez mas flagrante, me recuerdo tanto a Adolf Hitler entre 1933 y 1939... no, no me mires como a un loco. Fijate en la historia, y entenderas a que me refiero.

Hugo Chavez es Adolf Hitler en version sudaca (yo sali de alli, yo puedo usar el termino), y la indolencia con la que lo tratan me recuerda a Muncih, 1938. Luego, bien dificil fue pararlo, no? Y costo 100 millones de muertos.

Bueno, eso es lo que le espera a Sudamerica. Esa es mi apuesta. Es una consecuencia inevitable, el enfrentamiento entre totalitarismos, como ocurrio en Europa en 1939.

Quien apuesta?

me olvide de una pequenha diferencia:

Adolf Hitler no tenia petroleo.

Josemaría, recuérdame que nunca alquile una propiedad de tu pertenencia. Lo mismo te da por doblarme el alquiler incumpliendo el contrato, y llamándome abusón encima. Por no decir anarquista. LOL ¿Y por qué recordártelo? Te lo triplico y te digo que eres tú quien incumple ;-)

reconoces abiertamente al Estado la potestad de pasarse por el forro la obligación de respetar los contratos que ha firmado
marzo, no soy yo quien se lo reconoce, es él mismo quien lo hace, aduciendo razones de "interés general" o similares, se nota que no estáis muy fuertes en Derecho.

rebel estoy teniendo mucha paciencia con alguien que parece no saber leer, del enlace que suministras, si lo lees con atención, se deduce que Las acciones pertenecen en teoría a los bolivianos que tenían más de 21 años hace una década, cuando las empresas Andina, Chaco y Transredes fueron privatizadas. Los títulos que administra Previsión suman cerca de 300 millones de dólares y la segunda AFP involucrada, Futuro, filial del grupo de seguros suizo Zúrich, una suma similar.
Las acciones son de los bolivianos, Evo Morales sólo exige al BBVA que devuelva esas acciones que tiene en depósito, no son acciones del BBVA, son de los bolivianos, ¿te queda claro?

Segunda cosa, si no conoces el Derecho Español, ¿para qué cojones desbarras? llámalo como quieras, pero de la potestad tributaria del Estado nacen derechos y obligaciones, estas normalmente para los ciudadanos, ¿no sabes que toda obligación de una parte lleva asociada un derecho en la otra parte?

rebel, no me hagas perder más tiempo, discutir con críos se hace pesado.

falacia ad hominem. tipico.

es increible que no entiendas. supongo que no quieres, porque nadie puede ser tan... bueno, me reservo el apelativo.

Las acciones seran de los bolivianos, pero ahora pasan a ser del "estado"... que parte es la que no te queda clara????? Si tu eras uno de esos bolvianos, ahora las acciones ya no estarian a tu nombre, sino a nombre del estado boliviano.

Es posible que no entiendas?

Y no me interesa tu paciencia. Estoy aqui para debatir ideas, y por supuesto, para rebatirlas tambien, y con fuerza. Si lo unico que tienes que ofrecer es una supuesta superioridad autoadjudicada en temas legales, y la coronas con la patetica Falacia Ad Hominem, pues hermano, al final, el que pierdes eres tu.

Tu paciencia, te la puedes guardar en donde mas te plazca. Eres libre tambien, para eso. O tal vez necesita que el estado te diga donde ponerla?

En algo estamos de acuerdo: discutir con crios, es realmente pesado. Es que uno espera de adultos, argumentos, no la personalizacion del asunto... pero bueno, no todos maduran por igual, o si?

Si no quieres perder el tiempo, pues bien, virtual o no, este foro tiene una puerta de salida, creo... los demas parece que queremos seguir debatiendo este tema, por demas profundo.

Hasta la proxima, "genio"! ;))))

rebel, eres un pelo corto, las acciones pertenecen a un fondo de pensiones para los bolivianos y sigue siendo así, la única diferencia está en quién lo gestiona y quién tiene el depósito de las mismas. ¿De dónde sacas que ya no sean propiedad de los bolivianos? Seguro que serás capaz de darnos el enlace ;-)

Veamos, dáme el enlace y el texto en el que fundamentas que los bolivianos ya no son propietarios.

Por cierto, en todos tus posts no encuentro más que afirmaciones sin enlaces que las fundamente y cuando has dado uno encima resulta que ni lo habías entendido. Pero tienes otra oportunidad para demostrarme que sabes más de "acciones gratuitas" que de Derecho ;-)

>>reconoces abiertamente al Estado la potestad de pasarse por el forro la obligación de respetar los contratos que ha firmado

>marzo, no soy yo quien se lo reconoce, es él mismo quien lo hace, aduciendo razones de "interés general" o similares, se nota que no estáis muy fuertes en Derecho.

Me explico: algunos partidarios del Estado mínimo o limitado que llaman desorden a la anarquía afirman que "su" Estado, supremo bien en la Tierra y garante fidelísimo de vida, libertad y propiedad, jamás haría cosa parecida, y se ofenden mucho cuando se les pregunta qué se lo iba a impedir si le diese por ahí. Pero tú no; tú reconoces lo obvio, que nada se lo impediría.

Preferiría que, además de verlo, lo consideraras malo; pero no se puede tener todo :-)

no soy un pelo corto, soy un pelado ;) (sigues con la falacia ad hominem)

mira, no tengo idea si tu autoadjudicada "maestria" en Derecho es real, pero tanto en finanzas como en sentido comun, permiteme dudar de tu "habilidad"...

http://www.esmas.com/noticierostelevisa/internacio...

tal vez quieras ensayar una racional argumentacion para explicarnos a nosotros, los no-leguleyos, COMO cuernos se pueden "transferir en propiedad al estado boliviano" las acciones de las tres petroleras, y al mismo tiempo mantener como duenhos a los ciudadanos... me encantaria aprender eso, porque de seguro sera una tremenda revolucion en el mundo de las finanzas, y de seguro que te llevas un Nobel por eso.

Las acciones son de A, o de B. No pueden ser de ambos al mismo tiempo. El decreto es clarisimo al respecto, hasta en los objetivos: quedarse con el 51% de las companhias. Y para ello, ordena bajo amenazas que se transfieran, a titulo gratuito, a nombre de YPBF, el numero necesario de acciones para llegar a ese 51%. Para mi, esta clarisimo.

Me importa un bledo tus "dadivas" ("Pero tienes otra oportunidad"????? Quien crees que eres??? El Big Brother de la Internet? Se te subio a la cabeza el totalitarismo, de verdad...)

Al final, cree lo que quieras. Eres libre, supongo. Lo que si me gustaria es charlar contigo alguna vez, despues que salgas de tu comoda oficina espanhola, y visites el infierno sudamericano. Ve, y velo con tus propios ojos, y evalua las consecuencias de estupideces como la que estan haciendo Chavez y sus titeres (Evo, Kirchner, proximamente Humala, Nicanor, y otros por venir), ve y analizalas in situ, ve y charla con los pobres que se mueren de hambre en los semaforos...

Luego hablamos. Por ahora ya fue suficiente. Guardate tus "oportunidades", Oh gran Dios de la Censura.