19 de Octubre de 2004

Pensar que el terrorismo árabe ha terminado en España es pecar de un optimismo exagerado. El 11-M no ha sido más que un modesto aperitivo-carta de presentación. Habrá que estar muy atentos si no queremos que nos sirvan el primer plato, el segundo y el postre, con su relleno de gas mostaza, sarín, radiaciones y antrax.

... Y no me considero especialmente apocalíptico

Saludos

Personalmente creo que podemos estar más seguros que en el resto de Europa... ¿A cuántos comandos han desarticulado en Francia, Alemania, Gran Bretaña o en Suecia? Nosotros... sin estar más seguros que antes, me temo que estamos en mejor posición...

Mario ¡te has pasado! me da la risa que pongas a tranquilocomp como ejemplo de nada, sus comentarios en muchas ocasiones son ilógicos, ¿qué esperabas?

Ilógicos quizá no sea la palabra. En este caso, la postura que mayoritariamente sostienen los anarcocapitalistas me parece ingenua, no vacía de sentido -ni mucho menos- pero sí ingenua. Una cosa es creer que el Estado no deba librar esta guerra -en lo cual probablemente podría llegar a un punto de acuerdo- y otro, muy distinto, que no deba librarse ninguna guerra, porque así solucionamos la tirria terrorista. Este segundo argumento es ingenuo, desde luego, pero no ilógico.

Conozco pocos anarcocapitalistas pacifistas o ingenuos, Eaco. Lee a Hoppe en el Quebecois Libre, por dar sólo un ejemplo.

Si uno abraza una postura consistente a ultranza, es porque pensó seriamente las implicaciones primarias y secundarias de un desmantelamiento estatal. También que evaluó las diferencias históricas (tecnología de armamentos, comunicaciones, etc) no sólo los elementos políticos e institucionales que alientan el guerrerismo ofensivo.

Yo me refería al principal grupo terrorista, Al Qaeda. (Uno de los problemas causados por esta guerra en Iraq es que se han multiplicado los grupos terroristas, algo que no tomé en cuenta al referirme al «terrorismo árabe» esa vez.)

He seguido el link y acepto el tipo de contexto cerrado que presentas para esa partida, more. A ver si pierdo alguna vez, recuerdo que a ti te he hecho dos de este tipo, uno con el diccionario y otro devolviéndote tu acusación de mala fe.

Si esa celula terrorista resulta estar bajo las ordenes directas de Osama bin Laden, pues la predicción falló. Esa predicción mía - basada en probabilidades, no profesía - vino acompañada por el siguiente razonamiento:

«Posteriormente [al 11 de marzo], Osama bin Laden verdaderamente aseguró que no atacará a España al asegurar que no atacará a las naciones que se retiren de Iraq. Yo estimo que él cumplirá con su promesa porque le conviene cumplir con su promesa.»

«No, Al Qaeda no se las tiene contra España. Ustedes son «un pez chico» para el soberbio Al Qaeda. Ellos dicen que cometieron el atentado exclusivamente por lo de Iraq y eso pensaba yo sin leer esas declaraciones. Ellos no quieren «hacerlos crecer» a ustedes, no son ustedes «el Gran Satanás». España es un país encantador que fue un gran imperio hace varios siglos.»

Pero mejor retirarse de Afganistán de una buena vez y lidiar más exclusivamente con el problema que parece que realmente existe con terroristas de Marruecos. El anarcocapitalista no es ingenuo con respecto al terrorismo, eaco. Aceptan el derecho de defensa propia y el de justicia para las víctimas del terrorismo.

En la historia de LD falta aclarar que representa la sigla GIA (pero, more, parece que no es Al Qaeda).

La ingenuidad no es patrimonio del anarcocapitalismo. Podría llamarsele ingenuo al pensar que un Estado grande y provocador no va a generar represalias y alentar la de por sí conflictiva mentalidad de la envidia de ciertos antisociales. De hecho eso es más ingenuo viniendo de liberales, pues somos expertos en analizar efectos nocivos y secundarios de intervenciones internas. Pero cuando de politica exterior se trata, muchos usan otra vara. Incomprensible en el fondo.

Finalmente la paz es el resultado no sólo de instituciones si no de una mentalidad respetuosa del derecho ajeno. Son factores mutuamente dependientes, y hay que decirlo. En Suiza o Islandia no hay terrorismo hasta donde sé. En algunas zonas de Manabí, Ecuador, hay poco Estado pero poco respeto filosófico a la vida, y hay por ende muchas vendettas familiares.

Yo creo que el anarcocapitalismo falla en este punto, como reconoce eaco. Falla, porque se niega a reconocer que hay una lucha que es real. Lo recordaba Agados en una anotación de hace un mes. La guerra contra nosotros es real. No podemos mirar a otro lado ni decir, como Rothbard, que la URSS es un país pacífico y no imperialista.

Es cierto que la guerra es la salud del Estado. Que como explica Robert Higgs el Estado aprovecha las crisis (y claramente las guerras) para crecer. Que tenemos que ser especialmente vigilantes con la libertad en tiempo de guerra. Que nuestra libertad no es solo el camino a la victoria. ES nuestra victoria. Pero también lo es que en esta lucha real contra nuestros enemigos no nos podemos cruzar de brazos.

Cómo solucionar este problema me parece el más importante del liberalismo en este comienzo de siglo, si no nos queremos quedar fuera de juego.

el narcocapitalismo no falla en ese punto. Fallan los desgraciados de rockwell y compañía, que en un ataque de cuernos rarísimo intentan hacerse los chomskys y derribar al gobierno. Los "think tanks" americanos como estos no son más que una pandilla de profesores universitarios infantiles cuya unica ambición es influir en el gobierno. Luego se quejan del alma funcionarial de la mayoría de sus colegas!

No falla la teoría, fallan ellos. Ser antiguerra no lleva a una persona sensata a defender a Kerry a capa y espada como han hecho estos inútiles del mises institute, reivindicando su "glorioso servicio en vietnam". Ahora van a exaltar las acciones de un conscripto!
Y el argumento no es ingenuo pero lógico, eaco. Donde cabe eso? Es decir, si es falso es ilógico. A ver si va a resultar un argumento que encaje maravillosamente en su teoría y luego los moros nos esclavizan a todos. No eran precisamente estos los que decian que la teoría nunca falla?

y el boliviano tranquilo es un simpletón que se cree muy avanzado por leer el blog de rockwell

"(Uno de los problemas causados por esta guerra en Iraq es que se han multiplicado los grupos terroristas, algo que no tomé en cuenta al referirme al «terrorismo árabe» esa vez.)"

Vengo poniendo en evidencia algo que me parece nefasto, no ya la evidente confusión entre causas y efectos sino la resistencia absoluta de algunos a considerar la secuencia contraria, la de que la guerra sea causada por el terrorismo.

Puedes liar la troca lo que te parezca, pero el 11-S fue anterior a la guerra de Afganistán e Irak.

Te niegas a considerar que la efervescencia de grupos terroristas haya sido por el éxito de los atentados de Nueva York, Bali, Madrid...

Ahora la traca: dices que hay que irse de Afganistán, para retornar a los talibanes, dominados por Al Qaeda y que puedan organizar algo como el 11-S pero con "nukes".

Vale, genio.

«Te niegas a considerar que la efervescencia de grupos terroristas haya sido por el éxito de los atentados de Nueva York, Bali, Madrid...»

No.

Creo que soy un mal ejemplo para el título de la bitácora.

Se parece mucho al debate que sucito en mi pais (bueno, pseudo debate porque al final casi todos opinaban la misma cosa)el terrorismo, comparando una estrategia de inteligencia con la que usa la coalicion de EEUU e Inglaterra, pero mas alla de posturas pacifistas o no, el error estriba en tomar como referencia el caso propio, el que hubo contra SL y MRTA, que no es de la misma naturaleza ni ramificaciones que los grupos del terrorismo islamico.
Por ejemplo, el mayor numero y crueldad de los atentados fue punto en contra de los terroristas comunistas y fue signo de su desesperacion y apuro, pero esto puede ser tomado de manera distinta por los que estan bajo la influencia de los fanaticos musulmanes, y mas bien ellos lo ven como una demostracion de que occidente y sus intereses pueden ser golpeados y puestos de rodillas.
De esa forma, el debate distinguia ademas una muy rara comprensibilidad con los grupos como ETA, IRA y hasta los palestinos, a la par que el desprecio a los terroristas locales del comunismo ochentero. En esa doble moral, les aseguro que su expresidente Aznar tiene asegurada aqui tanta mala prensa como gratuitos elogios su nuevo Presidente, a la par que se elogia al mismisimo Fujimori su "mano dura" con el terrorismo. Todo eso me parece muy hipocrita y me averguenza como peruano que la condena al terrorismo sea tan tamizada por gente de un pais que lo ha sufrido, pero alli tambien esta el sesgo ideologico.
Los grupos terroristas se han fortalecido en el mundo, pero no de ahorita, sino que esta es una carga de la humanidad en el siglo XX, nunca antes el terrorismo habia logrado tanto protagonismo en la historia de los paises y sus luchas, y es preciso que se les despoje de esa arrogancia o si no todo el mundo estara en serios problemas, puesto que iluminado loco es lo que no falta en ningun pais.

Hirasawa:
«el narcocapitalismo no falla en ese punto. Fallan los desgraciados de rockwell y compañía, que en un ataque de cuernos rarísimo intentan hacerse los chomskys y derribar al gobierno.»

No sé si hirasawa padece de ceguera voluntaria pero me parece que bien podría ser ese el caso.

A mi, Nayinus, la operacion "Chavin de Huantar", contra Zerpa y compañia, en la embajada de Japon en Lima, me parecio un ejemplo de preparacion y desarrollo, en terminos militares. Creo que tambien mostro al mundo un ejercito y un pueblo capaz. La captura del simio Guzman, lo mismo

Hirasawa: “Ser antiguerra no lleva a una persona sensata a defender a Kerry a capa y espada como han hecho estos inútiles del mises institute, reivindicando su "glorioso servicio en vietnam". Ahora van a exaltar las acciones de un conscripto!”

Esto ni siquiera es una caricatura de lo que escriben en LewRockwell.com los “inútiles” del Mises. ¿”Defender a Kerry a capa y espada”? Ahora resultará que estos libertarios se nos han vuelto demócratas...

Un saludo

Amagi:

Rothbard sostenía una postura consistente respecto a que exacerbar los ánimos alienta al enemigo, pues le justifica ante la masa. Eso coincide, a diferencia de posturas más agresivas, con la ciencia-arte de la resolución de conflictos. Se llama 'escalamiento'.

Sin embargo, hay un Hoppe recomendando el uso de mercenarios, un Hulsmann estudiando el tema de las guerrillas históricamente tiranicidas, etc. El principio es común: sin poder central que tomar, la mitad de la lucha por el poder pierde sentido. Resta una fuerte autodefensa. Eso fue el error histórico de Irlanda (frente a Cromwell), pero ahora la tecnología es bastante niveladora de oportunidades bélicas.

Si pero eso no quita que Fujimori era un dictador y su socio Montesinos permitio y auspicio grupos asesinos como COLINA contra civiles y en su gobierno hubo miles de desaparecidos. La captura de Guzman fue fruto de una labor de inteligencia, sin embargo el giro a la misma lo puso la DINCOTE, no el SIN ni el ejecutivo. Y para que suceda, el mismo Guzman se descuido viniendo a Lima saliendo de su escondite.

Por cierto, hirasawa: tu grosería contra tranquilocomp o el mises institute, no te hace parecer más inteligente. Al contrario.

De hecho hace que no se alcance a leer tu idea, aunque sea por falta de tiempo. O leemos tus insultos o tratamos de entender algun concepto original / bien expresado.

"No."

Como me temía. Así, estás en la propaganda y en la idea de que por una buena causa se puede mentir.

Pero tu causa pierde. No sé si decir que lo lamento.

oh disculpen, me referia a un comentario anterior.

No sé si será en línea con la profecía o no, pero lo que sí parece es que quien se ha puesto ciega este verano ha sido la policía desactivando bombas en sitios muy significativos, aunque se ha evitado por todos los medios dar trascendencia alguna al tema.
Sin embargo, se ve que esta operación, con Garzón, claro, no podía quedar sin publicitar.

Dlluis:
«Así, estás en la propaganda y en la idea de que por una buena causa se puede mentir.»

Prácticamente afirmaste esa idea sobre ti mismo en otra bitácora, dlluis, mas la tuya es una costumbre de acusar, sin ninguna prueba o cita que demuestre la acusación, que he confrontado en las bitácoras varias veces, no sólo de tu parte. Hay una bandera de España debajo de tus comentarios. Ten cuidado.

los que piensan que la guerra ha sido mala porque ha multiplicado los terroristas, qué coño piensan?

Qué los que hoy se dedican a matar niños, antes de la guerra eran pacificos taxistas y carpinteros? Y los extranjeros que ahora matan en Iraq, se supone que en su pais de origen se dedicaban a la horticultura?

dónde murió el pensamiento lógico?

Es indiscutible lo qué afirmas, frigolin, asimismo lo fue la acción española en Leganés.

Como decimos por acá, hay que saber recibir «huasca» (o que te vaya mal en un debate).

lo decía por mi querido dlluis. :)

Rompere una lanza a favor de Tranquilocomp en este asunto. Entra dentro de lo logico pensar que si España se retiraba de Iraq el islamismo radical debia considerar la operacion una (¡por fin!) victoria completa (la unica desde el 11-S) y, por lo tanto, dejar de atacar España para enviar asi un mensaje claro a toda Europa: "si te quedas en casa no te pasara nada, si asomas la cabeza seras castigado" (el tipico "divide y venceras" aplicado a las potencias occidentales).

Pero para que esto fuera asi deberia de haber una estrategia planificada desde un mando central y no parece que sea el caso. Mas bien estos ataques por todo el mundo parece que obedecen a una situacion caotica de grupos islamistas radicales locales arrastrados por una nueva "moda jihadista", poco comunicados entre ellos e incapaces de organizarse para un claro objetivo comun a corto plazo o medio plazo. Yo creo que ponen bombas siempre que pueden (y pueden poco) con excusas mas o menos improvisadas, y esto es una clara muestra de debilidad del islamismo radical como movimiento armado organizado. La perdida de Afghanistan ha sido muy dura.

Seria interesante saber si hay grupos que tienen intencion REAL de atentar en paises que han sido publicamente "anti-guerra-de-iraq" o que han hecho lo posible por pasar desapercibidos. Si lo hacen saldriamos de dudas (y cometerian un error de bulto que me cuesta creer, la verdad).

Tambien se puede considerar la teoria contraria: que si tienen el objetivo claro de dividir occidente, que estan organizados para hacerlo, y siguen su campaña española como recordatorio mas o menos frecuente de como se paga la amistad con EEUU. Pero eso es un mensaje difuso (al fin y al cabo, ya les hemos obedecido) que ademas minimiza la extraordinaria victoria que supuso la retirada de las tropas españolas (y no aporta una victoria nueva, sino todo lo contrario, pues se arriesgan a que el gobierno español se muestre firme negandose a retirar los 4 soldados y medio de Afghanistan, difuminando el impacto de la retirada de Iraq).

Yo, personalmente, creo que van a la desesperada y que lo estan haciendo muy mal. Que son grupos recien organizados, con muchas ganas y poca cabeza, y que van a caer como moscas en las redes de la policia de todo el mundo. De tarde en tarde conseguiran una carniceria, pero no tendra consecuencias de ninguna clase.

Bueno, a ver si asi se da cuenta la gente en occidente de que el terrorismo es una forma de hacer la guerra barata y mal, y que solo puede conseguir la victoria si el que lo padece se la regala. El dia que se den cuenta de eso el terrorismo desaparecera por inutil (por lo menos mientras no tenga armas de las "gordas", que si sirven para conseguir la victoria militar y que es lo que hay que evitar donde sea y como sea).

Hay que hacer la agresión costosísima. Concuerdo con narmer. ¿El Estado ayuda en eso?

Hirasawa:
«los que piensan que la guerra ha sido mala porque ha multiplicado los terroristas, qué coño piensan?
Qué los que hoy se dedican a matar niños, antes de la guerra eran pacificos taxistas y carpinteros?»

Entiendo que los 19 terroristas del 11 de septiembre eran gente más bien educada, de clase media para arriba, varios de ellos eran universitarios o graduados de la universidad, Mohammed Atta, por ejemplo.

No sé si eran taxistas o carpinteros antes, pero Mohammed Atta no tenía un record criminal en Egipto, tampoco Osama bin Laden en Arabia Saudita.

Caray, el ejemplo de la bitácora está malo pero el título de la misma puede que esté bueno.

Amagi: "Cómo solucionar este problema [la guerra contra nuestros enemigos] me parece el más importante del liberalismo en este comienzo de siglo, si no nos queremos quedar fuera de juego."

Totalmente de acuerdo, en la importancia del tema y en la consideración de las circunstancias de tiempo ("en este comienzo de siglo"). Yo leo con mucho interés a Hoppe y a todos aquéllos que se imaginan un mundo sin estado y sí con seguridad privada (protagonizada por compañías de seguros compitiendo entre sí). Me interesan, sobre todo, por las limitaciones que revelan en el funcionamiento actual de nuestras instituciones (públicas) de seguridad (estado, policía). Pero, puestos a imaginar qué hacer en el momento actual, aquí y ahora, me dejan bastante parado, la verdad.

Tengo los mismos temores que refleja José Carlos (los estados se crecen con las guerras, y luego es difícil hacerles retroceder), pero la alternativa pacifista (defendida por muchos en LewRockwell.com y en el Mises Institute) peca, a mi juicio, de wishful thinking. Viene a ser algo así como: no les provoquemos y no nos atacarán. Admito que algunas intervenciones occidentales pueden entenderse como provocación o agresión, pero no todo el actuar del terrorismo islámico responde a esas supuestas o reales "agresiones". Salvo que pensemos que, por el mero hecho de ser occidentales y tener un modo de vida distinto, eso les agrede.

Creo que la postura pacifista, rothbardiana si se quiere, peca de pensar que los terroristas islamistas operan según nuestra misma racionalidad. Puede que no. No estoy diciendo que haya distintas racionalidades ni mucho menos (Mises me mataría), pero sí que el comportamiento de un fanático religioso no es el mismo que el del propietario de sí mismo y de lo que "homesteads" del mundo rothbardiano y hoppeano. No parece que estén dispuestos a vivir y dejar vivir (como las recientes detenciones en España sugieren). (SIGUE)

Peor todavía, puede que bastantes de ellos estén dispuestos a morir para no dejarnos vivir tranquilos, simplemente porque creen que así dan cumplimiento a sus creencias religiosas. Me recuerda a la "racionalidad según valores" de Max Weber, que él distingue de la racionalidad instrumental (la que tienen en cuenta la relación medios-fines).

Si los terroristas no hacen tanta consideración de medios y fines como solemos hacer nosotros, mi temor aumenta, pues no estoy seguro de cómo "hacer la agresión costosísima" (Carpio). Israel ha optado por hacerla costosísima en la vida de los líderes terroristas, aquellos que no suelen pagar el pato, y parecen haber tenido cierto éxito. E Israel es un estado.

¿Es el estado más eficaz al respecto que una compañía de seguros o un cuerpo de mercenarios? Quizá no. Pero me gustaría que me explicasen cómo cambiamos de caballo en plena carrera.

Es que no estamos subidos en un caballo, si no en una masa de pirañas. Al caballo es a donde hay que pasarse.

¿Cuesta mucho trabajo prestar un poco más de atención a las propias manifestaciones provenientes de Al-Qaeda sobre el Al-Andalus y un poco menos a Sobran, Buchanam o Rockwell que desbarran sobre España?
¿Cuesta mucho enterarse de que el 11-S fue anterior a las manidas intervenciones?
¿Cuesta mucho enterarse de que el 11-M, según todos los indicios, nada tuvo que ver con el apoyo (insisto que no fue más allá de eso) de Aznar a Bush, pues fue preparado antes?
¿Cuesta mucho si uno quiere saber algo sobre todo esto y no soltar soflamas que se ajusten a sus concepciones como un traje a medida, cuesta mucho, decía, seguir las investigaciones de quien sí se está preocupando de saber qué pasó realmente? Porque todavía hoy ha salido en los telediarios un video reivindicativo del 11-M que los seguidores de las investigaciones de El Mundo ya conocíamos hace tiempo. Y en el que se hace una nueva referencia a Al-Andalus.
¿Cuesta mucho ser consciente de que la "conexión" marroquí figura como protagonista de primera mano en el 11-M?
¿Cuesta mucho contemplar la realidad y observar que enemigos de esos sátrapas somos todos los que amamos la libertad?
Parece ser que sí, y luego pasa lo que pasa.

Por cierto, la aseveración de Rothbard sobre la URSS sólo merece una severa crítica. Es demasiado grande su obra como para que uno le evalúe sólo por esa estupidez; pero no por ello yo olvido semejante barbaridad. No caigamos en lo mismo, por favor. No es necesario. El prof. Bastos es un buen ejemplo de honestidad al respecto.-

Ok, asumamos que el 11-M sólo tuvo que ver con el Al-Andalus y con la conexión marroquí. ¿Qué hacían entonces las tropas españolas en Iraq y qué están haciendo en Afganistán?

No es buena política para una nación buscar pleitos con todos los grupos terroristas del mundo.

100 % de acuerdo, jfcarpio. Amagi y wonka, ¿qué opinan con respecto a lo que ha escrito jfcarpio?

Wonka, a mí me parece excelente el trabajo que han hecho las fuerzas americanas y pakistaníes atrapando a tantos terroristas en Pakistán. Pienso que la invasión a Afganistán está justificada porque había que matar o capturar a Osama bin Laden y los talibanes no querían saber de hacer eso. Quizás habían otras alternativas más eficientes/mejores pero se justificó la invasión a Afganistán. Los talibanes eran hombres de Osama bin Laden. Pienso que fue una guerra justa. Lo que no se justifica de ninguna manera es decir después que Osama bin Laden ya no es el principal adversario porque Bush no lo pudo atrapar y hacer que Saddam Hussein sirva como el substituto del principal adversario.

Bueno, a mí no me engañó George W. Bush con eso.

Bueno, yo creo que varios piensan en EEUU que la finalidad politica de la invasion de Irak tiene una intencion de quebrar el medio oriente de un modo mas permanente que lo de Afganistan. Esta suposicion claro esta, no toma en cuenta las sospechas sobre posibles ventajas economicas de controlar o tener un enclave mas o menos importante en el mundo musulman. De cualquier forma toda la desavenencia entre los gobiernos de EEUU e Irak no habia disminuido y eran el primer candidato a un "castigo" inminente de parte de EEUU, no solo por los previos pleitos sino porque siempre es mas arriesgado meterse con Iran o Corea del Norte.

Por cierto, hoy dia en el noticiero salio un video del atentado del 11 de marzo, y a mi me parecio mal que pasaran dichas imagenes, aunque posiblemente lo justifiquen diciendo que debe sensibilizarse a la gente del horror que causan los terroristas, pero la verdad es que como paso con los secuestrados en Irak, es algo muy polemico y algunos hasta lo asocian con el sensacionalismo.

La pregunta has de hacértela a ti mismo. ¿De dónde deduces tus causa-efecto, John?
Ahora ya empiezan en el Gobierno a contarnos que los terroristas actúan cuando y donde pueden. Cuioso. Patético.

Hola tranquilocomp. Ya veo que usted es un consumado jugador de ajedrez y que jamás pierde una partida. Me rindo ante la evidencia:-)

Hablando en serio. Dice usted que no es bueno para ninguna nación buscar pleitos con grupos terroristas y creo que yerra. Los pleitos los tienen ellos y se los inventan ellos. Es irrelevante, en especial para los grupos islamistas, eso que usted llama "buscar pleitos": en su análisis (en el de los terroristas, me refiero), no me cansaré de repetirlo, nos odian no por lo que hacemos, sino por lo que somos. Y cuando antes tengamos claro esto todos, antes tendremos la capacidad y las armas para defendernos. Jugar a buscar relaciones, por ejemplo, del 11-M con la guerra de Irak y Afganistán, no sólo me parece inmoral sino extremadamente peligroso: nos deja inermes y acaba convirtiendo a las víctimas en verdugos. Por cierto, ese es el juego que sistemáticamente utilizan los terroristas. Un ejemplo arquetípico de esta perversión es Arafat.

Por cierto wonka, éste es un tema al que, por envidias personales todavía no se ha difundido mucho, pero la tesis de la defensa privada a través de compañias de seguros está totalmente refutada por Gabriel Calzada. Incluso Hoppe lo ha admitido.

Eso no significa, ni mucho menos, que la defensa privada no pueda proveerse de otra forma. Pero por agencias de seguros, no. Lástima que ciertos obstáculos hayan impedido difundir esta tesis un poco más.

More dice: "no me cansaré de repetirlo, nos odian no por lo que hacemos, sino por lo que somos"

Estoy de acuerdo, pero la cosa va mucho mas lejos. No es simplemente que lo que somos no les gusta, sino la consecuencia que tiene para ellos el hecho de nuestra simple existencia. Nuestra forma de vida es contagiosa. A mucha gente, sea de donde sea, acaba gustandole nuestra libertad y la quieren para ellos tambien. Eso de decir lo que te da la gana, de llevar minifalda si te da la gana, de acostarte con quien te da la gana, de comprarte lo que te de la gana, de mandar a paseo a quien te da la gana, o sea, la libertad tal y como nosotros la hemos desarrollado, es un "virus" que se esparce lenta pero inevitablemente por todo el mundo. No hay barrera que lo frene. Gusta.

Los islamistas radicales lo saben. Saben que solo nuestra presencia en el mundo, sin pegar un solo tiro, les destruye. Saben que su autoridad acabara como aqui acabo la autoridad del Papa: en nada. Su mundo desaparecera inevitablemente si no hacen algo, y saben que ese algo solo puede ser una cosa: nuestra destruccion (fisica o por sometimiento). En el fondo tienen razon: ¡no les queda mas remedio que hacer la guerra! El problema es que esto es algo que nosotros, por mucha buena voluntad que le pongamos, no podemos solucionar: no hay sitio para los dos y uno tiene que desaparecer. Que cada uno elija a quien quiere ver destruido, y que gane el mejor.

Estimado more, yo te cuento que Brasil, Chile, Bolivia y Ecuador no tienen muchas preocupaciones de ser atacados por Al Qaeda. Yo quisiera que consideres nuevamente mi teoría del «pez chico». Cuanto más modesto sea el gobierno, más seguro está uno. Estamos dispuestos a colaborar a toda la humanidad contra el terrorismo pero debemos ser prácticos y velar por nuestro país, pensar cada uno en la seguridad de su familia. No queremos estar igual de expuestos que el gobierno estadounidense, que está metido en todo el mundo y tiene demasiados enemigos.

Suerte que al parecer Powell no nos llamó a nosotros por teléfono. Quizás Brasil tenga una embajada en Iraq.

Happy butcher expuso mejor que yo:

«Personalmente creo que podemos estar más seguros que en el resto de Europa... ¿A cuántos comandos han desarticulado en Francia, Alemania, Gran Bretaña o en Suecia? Nosotros... sin estar más seguros que antes, me temo que estamos en mejor posición...»

Roberto, Ok, yo me hago esa pregunta y respondo:

Nada bueno. Poner al pueblo español en mayores peligros de los que ya está.

Bueno, happy, ¿por qué temes estar en mejor posición?

Si yo fuera Bin Laden y estuviera vivo, estaria muy contento viendo tantos paises occidentales "neutrales", Tranquilocomp (y aun mas contento de que muchos demostraran dia a dia su "neutralidad" culpando a los EEUU de todos los males del mundo).

En cambio, si yo fuera Bush (o Blair) no me alegraria tanto de ver tanta neutralidad entre los occidentales. Es raro ¿no? Yo diria que debe ser que la neutralidad entre los occidentales le conviene mas a unos que a otros. Creo que volvemos a lo mismo que la otra vez: no hacer nada, es hacer algo. En este caso es ayudar, ni mas ni menos, que a los que quieren destruir tanto a los neutrales como a los que no los son. Si nos dedicamos todos a esperar a que lleguen a la puerta de casa para empezar a hacer algo...

Por otro lado, no olvides que la neutralidad solo es una opcion si te dejan. Y algunos (¿los malos?) te dejan solo si les conviene. Suiza se declaro neutral en la Segunda Guerra Mundial y le salio bien. Belgica tambien se declaro neutral y...

Ah, y si a Suiza le salio bien-bien del todo, fue porque los muertos los pusieron los demas.

He pensado, estimado tranquilocomp, en su teoría del pez chico y no me convence en absoluto. En primer lugar, porque la realidad desmiente que los terroristas no le vayan a atacar a uno por adoptar un "perfil bajo". Piense en Buenos Aires, en Tanzania, en Kenia o en Bali; y no me diga que, por ejemplo, en Tanzania se atacaba la embajada USA porque el atentado acabó con la vida de bastantes tanzanos. ¿Qué hacer? ¿Romper relaciones diplomáticas con EEUU? ¿No aceptar inversiones extranjeras que los terroristas consideren inaceptables? De hecho, los terroristas de Al Qaeda y de otro grupos islamistas radicales atacan, también, a aquellos que en sus países de origen no se pliegan a sus exigencias.

En segundo lugar, y como gráficamente señala narmer, jugar al pez chico mientras otros ponen los muertos,... Muy moral no me parece a mí.

En tercer lugar, y en lo que respecta a España, hay razones históricas y geográficas que nos sitúan en el punto de mira de los islamistas radicales sin necesidad de que nos metamos en ningún asunto. ¿Le debo recordar las insistentes referencias a Al-Andalus de Ben Laden?

En último lugar, no se vence a los terroristas aceptando sus exigencias, sino haciéndoles frente y luchando. Los terroristas, en contra de lo que usted sostiene, no se van a andar con zarandajas a la hora de llevar a cabo sus acciones. Si pueden atacar, atacarán y les importa una higa si el país que atacan es pequeño, grande o mediopensionista, sino que el ataque sirva a sus inmediatos intereses.

Narmer:

Opino que no existe un odio generalizado contra España por parte del mundo árabe y musulmán (una mera encuesta árabe lo demostraría) pero temo que éste existiría si todos los españoles pensaran como tú.

Lo que hay que hacer más bien es evitar que ese odio generalizado llegue a existir.

Y hay que evitar por todos los medios cometer nosotros las acciones especificas que ya definen qué es un terrorista. Me parece que los árabes creen que los «daños colaterales» de la guerra en Iraq son crímenes terroristas. Creo que muchos anarcocapitalistas estadounidenses creen lo mismo. Yo ni loco debatiría ese punto con ellos.

Mario, otra predicción: las invasiones preventivas (vaya término) a países musulmanes - tipo Iraq -, se acabaron por muchos, muchos años más. Pienso que Bush - por lo menos - no quiere saber más del asunto.

Saludos, more.

More, ya me he referido a los puntos centrales de tu último comentario arriba, igual jfcarpio.

Notarás que no estás describiendo a nuestras posiciones correctamente.

JFCarpio,

Yo no he negado que la teoría de Rothbard fuera consistente. Además añadió un elemento original al análisis de la Vieja Derecha aislacionista: la imposibilidad del socialismo hará que ellos caigan por sí solos. Lo que he criticado de Rothbard, algo que se ve en Rockwell, es la negación de la realidad. En el caso del primero, poner a la URSS como ejemplo de pacifismo y de no imperialismo.

¿Qué realidad niega jfcarpio, amagi? Eaco, considerando lo expuesto en toda esta bitácora, ¿en qué somos ingenuos?

Eaco:
«En este caso, la postura que mayoritariamente sostienen los anarcocapitalistas me parece ingenua, no vacía de sentido -ni mucho menos- pero sí ingenua. Una cosa es creer que el Estado no deba librar esta guerra -en lo cual probablemente podría llegar a un punto de acuerdo-y otro, muy distinto, que no deba librarse ninguna guerra, porque así solucionamos la tirria terrorista.»

Me refiero directamente a esta cita.

En fin, creo que está claro que ni jfcarpio ni yo hemos argumentado semejante cosa.

Eaco. Me gustaría saber del texto de Gabriel Calzada refutando la idea de las compañías de seguros como proveedoras de servicios de defensa.

Es posible incluso, eaco, que yo aquí haya apoyado demasiado al uso de la violencia. Acabo de leer un par de artículos de Lew Rockwell. Ese hombre no es ningún ingenuo.

http://www.lewrockwell.com/rockwell/war-guilt.html

http://www.angryharry.com/tgTheImpossibleWar.htm

Por «demasiado» me refiero a lo de Afganistán. Mantengo mi opinión al respecto, creo que es la correcta, pero me gustaría interiorizarme más en porqué Rockwell se opuso a esa guerra.

Sobre Lew Rockwell, seguro que él celebra la acción española en Leganés, la toma de la embajada por Fujimori (no sé si la matanza de esas pobres mujeres que pidieron clemencia por sus vidas a los soldados al final, se entiende que podría ser bien difícil para los soldados andarse con vueltas en semejantes circunstancias y posiblemente los soldados tenían ordenes de disparar a matar a todos, igual sería un juicio de valor personal que no creo que afectaría su simpatía por la totalidad de la acción, el rescate de los rehenes), la captura de líderes terroristas en Pakistán, o la captura y el eventual castigo a los líderes terroristas de ETA que fueron capturados recientemente en Francia.

Considero que Lew Rockwell es un hombre que puede apreciar al «aparato de coerción y compulsión» cuando ese aparato hace el trabajo que le corresponde hacer bajo el liberalismo y lo hace bien. Fue un liberal clásico alguna vez.

"Opino que no existe un odio generalizado contra España por parte del mundo árabe y musulmán (una mera encuesta árabe lo demostraría) pero temo que éste existiría si todos los españoles pensaran como tú."

Esta claro que nos quieren neutrales, verdad...

"Lo que hay que hacer más bien es evitar que ese odio generalizado llegue a existir."

Si, claro, pero a la vez hay que evitar que islamistas radicales se hagan con el poder en algun pais musulman o que puedan conseguir ADMs de algun otro, porque si las consiguen, esa falta de "odio generalizado" no nos va a servir de mucho...

"Y hay que evitar por todos los medios cometer nosotros las acciones especificas que ya definen qué es un terrorista. Me parece que los árabes creen que los «daños colaterales» de la guerra en Iraq son crímenes terroristas"

Si, claro, y me pregunto cuantos de esos arabes opinan que reventar un autobus lleno de judios no lo es.

Mira, a mi, personalmente, me da igual que mi enemigo sea terrorista o soldado regular. Es el enemigo y hay que neutralizarlo. Punto. El resto, que si esto es terrorismo, que si lo otro no, que si tal, que si cual... es un debate aparte, interesente, pero que no cambia las cosas.

"Creo que muchos anarcocapitalistas estadounidenses creen lo mismo. Yo ni loco debatiría ese punto con ellos"

No, claro, porque tu estas de acuerdo...

Veras: si lo que me estas diciendo es que debemos tener cuidado de provocar los minimos daños colaterales posibles mientras hacemos las guerra contra nuestros enemigos, estare de acuerdo contigo. Si lo que me dices es que no debemos hacer la guerra contra nuestros enemigos para no provocar daños colaterales, te dire que no estoy de acuerdo en absoluto y que esa es una idea suicida.

Amagi:

Creo que ese fue un lapsus. En Mises fue el servicio militar obligatorio. Todo el Rothbard que he leido es Jeffersoniano en política exterior.

Que no pase como con la "mano invisible" de Adam Smith. Lo dicen una vez y es lo único que se recuerda.

Creo que el caudillismo, una milicia, etc son un panorama que se olvida en el anarcocapitalismo. Las agencias son para la paz, como los centros de mediación (vs. jueces estatales). Por eso comparto la crítica de Calzada a Hoppe. Pero en "The Myth of National Defense" se aclara bastante via historiadores, es decir, que no exista una estructura de guerra permanente no significa debilidad o comercialismo de la defensa. Hay muchos planteamientos para una era tecnológicamente avanzada.

«No, claro, porque tu estas de acuerdo...»

Ni tanto, narmer, pienso que son crímenes, digo en el link que es una guerra al cohete, pero no hago en mi mente la conexión con el terrorismo de una manera equivalente. Tema delicado. Digo que ni loco debatiría el tema contra ellos porque pienso que la lógica apunta a favor de ellos. Lo siento mucho.

«Si, claro, pero a la vez hay que evitar que islamistas radicales se hagan con el poder en algun pais musulman o que puedan conseguir ADMs de algun otro, porque si las consiguen, esa falta de "odio generalizado" no nos va a servir de mucho...»

Es una situación bien compleja, un problema tremendo. No tengo ni creo que haya una respuesta fácil. Me gusta mucho el derechista Patrick J. Buchanan en este tema, también veo muchísima verdad en los dos artículos que he citado de Rockwell (hay que lidiar friamente con todas las causas del problema), un tipo sabio para mí (sabe mucho más que yo y que cualquiera de nosotros). Estoy de acuerdo con él en que es imposible para el estado vencer al «terrorismo», como lo es el combate del estado contra la pobreza. A la larga, el estado va a empeorar las cosas.

Te digo esto: por de pronto, pienso que hay que bombardear a todas las instalaciones nucleares de Irán. No me sorprendería si Israel ya le puso fecha a eso.

Y Estados Unidos tiene que volver a ser una república. El imperio, que Rothbard me enseño a ver, es una fuente de animosidad y odio en todo el mundo.

Tranquilocomp:

> pienso que hay que bombardear a todas las instalaciones nucleares de Irán.

Pues ve diciéndonos dónde están, porque es algo que no se sabe; ya habrán tenido cuidado de dispersarlas y esconderlas. ¿Nos las descubrirán tal vez los inspectores de la ONU o de la OIEA?

Y, cuando resulte que las más grandes están debajo de ciudades en búnkeres resistentes a todo excepto a una bomba H, ¿seguirás opinando que hay que destruirlas todas? ¿Qué dirás de algunos cientos de miles de "daños colaterales"?

¿Nos ha hecho algo Irán, por cierto? ¿No te parece que estás un poco, hum, preventivo? ¿Cómo llamas a eso en el caso de Bush? ¿"Crímenes"?

Ah, si es como tú dices, marzo, entonces es muy tarde. En lo que concierne a Estados Unidos, mejor invitarlos a tomar té, entonces.

Yo lo decía por los judíos, no por EE.UU. Si en un ataque de locura ellos se animan con EE.UU. y matan a unas 300,000 personas, EE.UU. seguramente los borraría del mapa y estoy seguro que ellos no quieren eso. No me olvido nunca de una gran verdad de Buchanan: el terrorismo es el arma de los débiles. (He leído aquí críticas, y en EE.UU. se critica bastante, a la Ley Patriota. No me animo a criticarla todavía.)

Creo que a los judíos realmente no les queda otra que ser preventivos. Parece que Sharon está pragmático últimamente, ¿no? Mejor, opino que no le queda otra. Creo que él está queriendo seguir mi lógica. Si puede, va a bombardear esas instalaciones; al mismo tiempo, está tratando de llegar a un arreglo urgente con los árabes.

Parece que es tarde para los bombardeos, sí. Pero no se les ofrecerá té si no gana Kerry (en uno de los debates dijo que les ofrecería uranio para su programa nuclear "pacífico"... lo mismito que funcionó tan "bien" con Corea del Norte en los 90. Dios mío, este hombre quiere ser Carter II).

De modo que se puede armar una buena si el régimen de los ayatolás no cae antes.

No me animo a predecir que haría ese gigolo como presidente de los Estados Unidos y no tengo idea qué haría la primera dama. Ambos dijeron que lo querían al senador Heinz en Larry King. Ay, dije yo.

Saludos, marzo
PD.- ¿Has visto a Mario últimamente? ¿Qué estará intentando ahora? Yo quisiera más bien saber quién es ciego voluntariamente para no incomodar a esa persona con mi teoría del «pez chico», etc. En lo que a mi respecta, el que quiera ser ciego, qué sea ciego.

John, he visto la "putada", "faena", "cabronada", "mala jugada" como dicen en Spain que le ha hecho usted Mario Noya en esta su bitacora. Feo, feo comportamiento ese de utilizar a un participante de las bitacoras para atacarlo y humillarlo. No me ha gustado nada y asi lo dejo claro. Me solidarizo con usted en esta cuestion y le mando un saludo. De caballeros es dejar las diferencias a un lado -aun por un momento- y decirle que eso que le han hecho ha sido feo, feo y maleducado y del todo vil y desde una posicion de poder y superioridad que da el tener una bitacora. De verdad lo siento por usted.

Mr. Noya: no tiene usted nada propio que decir mas que intentar humillar a un participante de este lugar? Su libertad individual esta atentando, en este caso, contra la de otro individuo, atentando con su privacidad.

Lamentable y condenable gesto en cualquier persona, pero especialmente en un liberal y persona publica como usted.

Sr. Morphine:

Yo también le quiero. Y mucho. Para demostrárselo, le diré por qué publiqué esta anotación.

Estaba comentando el comentario (perdón por la redundancia) de Marzo sobre la "profecía" de Tranquilocomp con otro de los bitacoreros de la casa, y éste me sugirió que hiciera una anotación al respecto. Principalmente, para que Tranquilocomp tuviera noticia del referido comentario, dado que el post en que se había producido el rifirrafe había desaparecido de las "últimas anotaciones" que figuran en la portada de liberalismo.org. En ese post, por cierto, ya dije lo que tenía que decir sobre la frase de marras.

Sin más, le saluda atentamente (a usted y a todos los demás, y a Tranquilocomp el primero)
El Perpetrador de Semejante "Putada" o "Faena"o "Cabronada"

(Bueno, sí; una cosa más: leído lo leído, esa cordial filípica que ha tenido a bien endilgarme, no me extraña que se firme usted MORPHINE).

Más saludos. "Sin acritú", que diría Felipón, alias Felipe González.

Morphine, gracias por tu buena intención, pero no hay ningún problema. Puede Mario citarme las veces que quiera. Pensaron que era un jaque mate lo de la otra bitácora.

Me faltó quizás añadir un símbolo de sonrisa al «PD» que escribí a marzo.

Aprovecho para enviarte un cordial saludo, Mario, y ojalá que ya no quede nadie con ceguera voluntaria.

Un saludo al buen bitacorero que te dio la idea de citarme para esta bitácora.

;)

Casi me olvido. Gracias por tu contribución, josemaria (no se puede hacer jaques mates si no hay fichas en el otro lado y casi todos se fueron tras de ti). Jfcarpio estuvo tremendo, reina y torre.

La verdad, es que tras dos días de discusión sobre el tema, yo sigo como al principio, recordando el chiste ése de uno que va a un sitio donde hay un cartel que pone "Adivino", llama, y desde dentro, contestan "¿quién es?", a lo que responde "¡Pues vaya un adivino!".
Pues eso, sigue habiendo profetas empeñados en hacer profecías, pero en ignorar el presente.