8 de Julio de 2004

Excelente anotación.

Suscribo el comentario de amagi

JF, creo que tienes razón en esta anotación, sin embargo, le frase 'El trabajo para un católico, es sencillamente algo mundano' creo que es exagerada. Desde el Concilio Vaticano II -o incluso antes- el trabajo sí se considera como algo humano, pero no como un castigo, como afirmaron algunos teólogos de la Antigüedad, sino como una acción humana santificable, con valor redentor y dignificador. El texto fundamental a este respecto es la Encíclica de Juan Pablo II "Laborem exercens". Existen otros muchos textos en teología sobre este tema. No sé si esto caerá bien, pero sin duda, la plasmación de la santificación del trbajo es la prelatura personal del Opus Dei, en mi opinión. De todas maneras, creo que estás acertado en decir que el trabajo es humano ("acción humana" como dice JPII) aunque no sólo. Salu2: fer.

Buff, yo no me alegraría tanto, suponiendo que fuera católico, de que el capitalismo tuviera sus bases morales en la conducta que propugna mi religión: 135.000 muertos diarios, decenas de conflictos bélicos simultáneos (todos ellos relacionados directamente con intereses capitalistas), explotación, paro, 2 querras mundiales, etc. desacreditan al capitalismo como sistema económico filántropo. ¡Y después responsabilizáis a Marx de los asesinatos cometidos por cuatro imbéciles (me refiero, sobretodo, a los Stalin, Kruchev, Castro, etc.) en la URSS, Cuba, etc.!

A esto se le llama cinismo. ¡Pasen y véanlo!

Estimado Ferjuglar: Sí, en el trabajo de Escrivá de Balaguer se encuentra una forma de santificación del trabajo, y según mis conversaciones con miembros del Opus Dei y su frontal oposición al derecho natural en favor de la "doctrina social de la iglesia", pienso que están calvinizando el catolicismo.

Para jaiburi:

Que lástima que le atribuyas al Capitalismo los actos del Estado (la socialización o socialismo de la protección y la justicia) como son la guerra, conquista y luchas de poder. Todo político es potencialmente un Fuhrer. Te recomiendo con total respeto y aprecio aprender la definición de Capitalismo, saber cómo se llama lo actualmente existente (dos cosas y no la misma) y en general la diferencia entre acciones voluntarias y coactivas y las variadas instituciones que ambas van configurando a su paso. Es vital, si no, su comentario descansa sobre arenas movedizas, y elijo esos términos por ser considerado en el plano personal.

el trabajo sí se considera como algo humano, pero no como un castigo, como afirmaron algunos teólogos de la Antigüedad

Génesis, 3, 19: "ganarás el pan con el sudor de tu frente."

jahd:

según el génesis, el castigo no es el trabajo sino que el trabajo sea esforzado. Según el génesis, dios puso al hombre en el "paraiso" para que trabajara. Después de cometer el pecado dios castiga al hombre a que el trabajar le suponga esfuerzo.

JF,
"su frontal oposición al derecho natural en favor de la "doctrina social de la iglesia", pienso que están calvinizando el catolicismo."

La verdad es que no entiendo muy bien qué quieres decir con eso. Creo que no existe oposición con el derecho natural y la doctrina social de la iglesia en torno al capitalismo, aunque durante gran parte del siglo XX se intentó confrontarlas, intentando fundamentar la doctrina social de la iglesia en bases marxistas produciendo la tan nociva teología de la liberalción. En estos momentos creo que ese debate está superado, aunque algunos liberales sigan manteniendo diferentes puntos de vista, y discutiendo sobre esto; así, por ejemplo, Michael Novak, Termes o Zanotti vs. Rodriguez Braun. De todas maneras creo que exageras con lo de la calvinización del catolicismo, aunque estaría bien que pusieras algún ejemplo o algo, porque no tengo tan claro cual es tu postura. Salu2: fer.

Para jfcarpio:

¡Como si estado y capitalismo se pudieran separar! Todo, absolutamente todo, dentro del sistema-mundo se retroalimenta, lo que produce una perpetuación continua.

El estado vela para que siga la explotación del hombre por el hombre: toda ley y toda política ya sea social, laboral, o beligerante sirven para mantener la jerarquía social establecida. Los términos que los políticos utilizan me avalan (véase crecimiento económico). La adquisición de las plusvalías están, gracias al estado, al orden del día. Con ellas se hacen las guerras...¿ejemplos? la reconstrucción de Irak (o el negocio del siglo) está llevada a cabo por diversas grandes empresas, ¿acaso a ellas no les interesa hacer guerras después de saber ésto?...Los actos de estado cuentan, entre otros tipos de intereses, con los económicos.

No, no amigo, lo que existe actualmente se llama capitalismo, y no le des más vueltas de tuerca, que sería pervertir el lenguaje y faltar a la verdad. Igualmente dame una definición de lo que acontece actualmente, así como del capitalismo "real".

Lo que sí deberías de aprehender es algo sobre el socialismo en vez de soltar que el estado es "socializante". La socialización nunca puede provenir de un estado completamente separado de la sociedad civil.

De todos modos, aprecio tu tono y argumentos, algo que no se había dado mucho por aquí. Saludos.

Prodigiosa y saludable anotación, JuanFer. Es muy necesario clarificar los verdaderos orígenes del capitalismo así como del derecho natural.

Una vez dicho eso, creo que no hay que confundir la parte con el todo, pues la jerarquía católica ha contribuido en gran medida a la desacreditación del capitalismo y a la estatalización. No se puede vivir siempre de las influencias hayekianas en la Centessimus Annus, Capítulo IV.

Asunto distinto es que las bases morales del cristianismo sean básicas a mi entender para la existencia de unos comportamientos pautados que permitan la necesaria coordinación para una vida en libertad.

Jaiburi, estas hecho todo un cachondo! Felicidades!

El sociólogo de guardia (moi) romperá una lanza por Max Weber.

Max Weber se refiere a lo que denomina "capitalismo moderno" como una forma de conducta económica caracterizada por la racionalidad, la previsibilidad, la posibilidad del cálculo, la sistematicidad. Para él (yo creo que equivocadamente) esta forma de conducta económica es propia de la Europa moderna y no del pasado. En el pasado hubo otros tipos de capitalismo (capitalismo político, capitalismo aventurero..., caracterizados por la ausencia o escasa presencia de los rasgos antedichos).

Entonces, así visto, él percibió que, de hecho, era más frecuente en determinados medios, los protestantes, sobre todo, entre las confesiones en las que la creencia en la predestinación era fundamental (calvinistas y otros). Él creyó ver un ethos específico de estas confesiones religiosas, derivado, precisamente, de esa creencia. Estamos predestinados, no podemos hacer nada para deshacer el mandado divino (pues la criatura humana no puede alterar la voluntad omnipotente de Dios). Unos se salvarán, otros se condenarán, pero eso no tiene nada que ver con lo que hagan en la tierra, es una decisión (divina) tomada de antemano. ¿Cómo calmar la angustia que provoca en las gentes esa creencia? Quienes dieron forma a esa doctrina acabaron descubriendo un mecanismo. El mundo es creación de Dios, manifestación de su voluntad divina. Quizá en ese mundo haya pistas, signos de salvación y condenación. Quizá el que me vaya bien en la vida es signo de que soy uno de los elegidos, quizá el que mi trabajo sirva a los demás, me enriquezca a mi mismo y pueda ayudar a los demás tenga ese significado, quizá el que, gracias a todo ello, mis conciudadanos me aprecien también sea una pista.

[sigue...]

[...continúa de un post anterior]
Ese mecanismo de calmar angustias existenciales lleva, según Weber, a un control sistemático y racional de la propia conducta que, de nuevo según Weber, es afín al ethos propio del capitalismo moderno, tal y como lo hemos descrito más arriba. (En los razonamientos anteriores hay un par de saltos lógicos, en los que residen las debilidades principales de su argumento. Pero podemos discutirlos en otro momento.)

Por eso sería normal encontrar juntos a ambos ethos, el del capitalismo moderno y el del protestantismo basado en la predestinación. No quiere decir que uno cause al otro, sino que entre ambos se dan conexiones de sentido en los individuos que se mueven por esas dos éticas. De manera que Weber no propone un origen religioso (protestante) del capitalismo, ni mucho menos. Esto lo deja claro en el final de su libro "La ética protestante y el espíritu del capitalismo". No ve una relación de causalidad, sino de afinidad. Y no niega otro tipo de causas.

En definitiva, por una parte, Weber no habla de capitalismo como solemos entenderlo aquí (a la manera de Hayek o de Mises, o de Rothbard) como el orden natural de la economía. Por otra, es probable que ese entendimiento estrecho del capitalismo le llevara a sobreestimar la afinidad con una variante del protestantismo.

En cualquier caso, Weber es el sociólogo más afín a la tradición austríaca o clásica de la ciencia económica. Cuando digo más afín, quiero decir muy afín. Es un sociólogo individualista, preocupado por el sentido que dan los individuos a su acción social–y acción social lo único que quiere decir es acción que tiene en cuenta las interacciones con otros individuos, cercanos o lejanos. Creo que Hayek o Mises no tendrían mayor problema en hacer suyo ese entendimiento.

No estoy de acuerdo con que para un catolico ,la salvacion es una gracia o don divino.No es eso lo que se desprende del Concilio de Trento.Eran los Evangelicos o protestantes los que seguian la creencia de la salvacion a traves de la Fe y no las obras,basicamente porque en una interpretacion torticera por parte catolica les servia para sostener el rentable sistema de as bulas papales:si pagas te salvas.
Por eso no estoy de acuerdo en que para un catolico,el trabajo es un producto de valoracion subjetiva o algo mundano.De hecho,el trabajo se podria entender como condena,como castigo divino y de ahi construir la teoria de la santidad a traves de ese sacrificio.Creo que es la interpretacion del OPUS.
Del lado protestante,convendria recordar los efectos de las iglesias evangelicas en la Universidades escocesas y su responsabilidad en el "apagon" liberal en ellas tras Adam Smith.
Algunas ideas son peligrosas,mejor recemos.
La religion sobre todo en Iglesias centralizadas es bastante nociva para el individualismo y la libertad de pensamiento que es la base del liberalismo.
Las Iglesias quieren rebaños.
Pero bueno,despues de leer que existen liberales monarquicos, tambien pueden existir liberales catolicos.¿No?
Para el Papa actual tan peligroso para su doctrina es el comunismo como el capitalismo.¿O no le habeis oido cuando habla de "materialismo" y del "individualismo"?
Lastima que despues del caso del Banco Vaticano digan ahora que las Diocesis se pueden declarar en quiebra para no indemnizar a los niños sodomizados por los curas.Claro que eso pasa en USA y no aqui o en italia.
Sigan con su penitencia o evangelizacion,segun el caso...

Estimado jaiburi:

No, no amigo, lo que existe actualmente se llama capitalismo, y no le des más vueltas de tuerca, que sería pervertir el lenguaje y faltar a la verdad. Igualmente dame una definición de lo que acontece actualmente, así como del capitalismo "real". Te puedo mencionar a Suiza durante 500 años hasta el siglo XIX, por ejemplo. Pacífica, próspera y culta. Tu problema es creer en la explotación. Eso se resuelve con un poco de educación económica, te recomiendo Eugen Bohm-Bawerk "El cierre del sistema Marxista". Por lo demás, eres un hábil polemista, si vieras los principios de la economía con la habilidad que ves el papel centralizador del Estado, podrías separar ambos. Otro ejemplo es Irlanda, sin Estado durante 900 años, y capitalista claro. El capitalismo es la suma de nuestras acciones voluntarias, el Estado la suma de las libertades perdidas. Donde el uno actúa el otro no puede estar.

Acepta mi invitación a cultivarte en el aspecto que veo faltante, pues como dijo Lao Tsé: "Cuando las palabras pierden su significado, la gente pierde su libertad". Me reitero: El Estado es por definición el monopolio y socialización de la justicia y la protección; en palabras de Lenin "un aparato de opresión". La antítesis del mercado, que es una institución espontánea existente en cualquier pueblito de cualquier era de la Historia. El caso irlandés destroza tu deseo de hermanar Estado y mercado.

Wonka: Creo que Hayek y Spencer califican mucho más como sociólogos que Weber, y como austriacos.

Mi aclaración sobre el catolicismo, por cierto, no significa mi apoyo o desaprobación de una doctrina en general o su institución. Si mal no recuerdo, Saulo de Tarso creó la institución, cosa que su propio inspirador no había hecho pues tal vez esa no era la intención. Pero ese tema pertenece a cristianismo.org, me supongo.

¡Apasionante tema: no sabe uno por dónde empezar! Como dice Logout, el la Reforma la que impone la idea de salvación por la fe, que es lo mismo que decir por la sola voluntad de Dios, dado que aquélla es un don, pertenerce a la gracia y nada puede hacerel hombre porconseguirla. Eso hace que la Reforma establezca una distinción absolutamente esencial: aquélla entre Iglesia visible (la institución humana, histórica) e invisible (la comunidad de los salvados, de los santos). Aquí es donde hay que introducir las tesis de Weber y de otros: para empezar el éxito económico es concebido como un modo de probarse a sí mismo como pertenciente a la la Iglesia invisible. Esot es lo que dice Weber.

Ahora bien, es cierto que desde la E. Media tardía se conoce en el Norte de Italia un capitalismo incipiente. O, por decirlo con J.E. Ruiz-Domènec, una mundialización del dinero. Se le ha recordado a Weber hasta la saciedad. Pero esto es una cosa y otra establecer si en el fondo no se trata de un capitalismo más aventurero que racional, por usar los términos del sociólogo alemán. Y, más importante todavía: creo que lo que distingue el capitalismo italiano del calvinista es que aquél no llegó a resolver la contradcción entre mundanización del dinero y religión. (¿Acaso son casuales movimientos de reacción como el franciscanismo?) El calvinismo sí encontró la forma, para lo cual tuvo que sustituir el lujo por el confort, la aventura por el trabajo cotidiano y disolver la idea de una expiación ritual del pecado por una ascesis cotidiana y mundana. ¡Económica! También, claro, conertir el lucro en una excusa religiosa y acompañarlo con la austeridad. Creo que todas esas ideas desbordan la teología católica. Por último, y en relación con la contradcción entre capitalismo italiano y cristianismo (católico) es relevante entender la postración económica que éxperimentó el norte de Italia tras la contraofensiva católica que supuso Trento. Como decía... ¡apasionante! Saludos a todos.

El argumento de Rothbard es muy interesante, aunque, leyéndolo con cuidado, no parece un argumento acerca de los orígenes del capitalismo moderno sino del pensamiento económico liberal. Resulta curioso que ese pensamiento económico liberal tenga raíces y desarrollos teóricos en el pensamiento teológico, político y económico de intelectuales católicos (o herederos del catolicismo), pero eso no implica que el capitalismo se desarrollase antes o más en países católicos. Una cosa es el pensamiento y otra es la vida de la gente. Y parece que la vida de la gente en Inglaterra y en EEUU (no países católicos precisamente) fue más afín al capitalismo moderno que la vida en España o la misma Francia. A pesar de tener los dos primeros países pensadores de raíz protestante que, como bien señala Rothbard, acabaron retrocediendo hacia la idea del valor-trabajo, tan perniciosa.
[sigue...]

Por otra parte, en el texto de Rothbard que comentas se encuentra una referencia a Mises criticando a Weber que implica un entendimiento (¿de Mises?) bastante simple de la tesis expuesta en "La ética protestante...": "von Mises's view on the Max Weber thesis should be mentioned here: namely, that Weber reversed the true causal pattern, i.e., that capitalism came in first, and that the Calvinists adapted their teachings to the growing influence of the bourgeoisie–rather than the other way around" (lo cual parece, por otra parte, un estupendo argumento marxista: primero la infraestructura económica, luego la superestructura ideológica adecuada a los intereses de la clase emergente). En realidad Weber no es tan reduccionista, como él mismo indica al final de su libro: "Here we have only attempted to trace the fact and the direction of its influence to their motives in one, though a very important point. But it would also further be necessary to investigate how Protestant Asceticism was in turn influenced in its development and its character by the totality of social conditions, especially economic. The modern man is in general, even with the best will, unable to give religious ideas a significance for culture and national character which they deserve. But it is, of course, not my aim to substitute for a one-sided materialistic [SE REFIERE A MARX, CLARO] an equally one sided spiritualistic causal interpretation of culture and of history. Each is equally possible, but each, if it does not serve as the preparation, but as the conclusion of an investigation, accomplish equally little in the interest of historical truth." (http://xroads.virginia.edu/~HYPER/WEBER/WeberCH5.h...).

Con todos mis respetos, a jfcarpio:

En la medida en que eres particularista dejas de ser categorizador, y en la medida en que eres más generalista dejas de ser particularista. ¿Ejemplos? Éste: "El capitalismo es la suma de nuestras acciones voluntarias, el Estado la suma de las libertades perdidas". La voluntad planteada es excesivamente formal, y esconde un extremo y peligroso sujetivismo filoburgués. No todo el mundo parte con las mismas condiciones para ejercer esa "voluntad de" (en ese sentido soy bastante Husserliano, en la que todo acto mental tiene un referente). Olvidas que las relaciones de poder, dentro de la sociedad, no son equitativas y, por lo tanto, un individuo que pertenezca a una condición social determinada no pretenderá lo mismo que uno que esté por encima de su nivel. Evidentemente existen muchos matices respecto al binomio que presento, pero su materialización en las tasas (una metodología que desprecio por reducir a los hombres y mujeres a números), ya sean de estudios psicosociales, económicos, demográficos, etc. creo que me dan la razón: las finalidades de un banquero no serán las mismas que las de un campesino. Y el poder (me refiero a la extensión y temporalidad concretas de una acción de "poder") que ejerce uno es muy distinto al del otro. Existe una jerarquía estructurada entorno una idea (en este caso, como en casi todos, con referentes materiales)que conlleva a la subyugación de unos individuos por otros. Es evidente que el banquero tiene mucho más peso que el campesino, ¿o no?. De esta forma la "voluntad general" que planteas se derrumba por abstracta, formal, y sesgada.

El mismo problema tienes con Suiza, ya que pretendes ser concreto, pero al final, categorizas erróneamente el caso de una forma cuasi romántica, concibiendo a Suiza como un modelo casi perfecto del capitalismo soñado. Pero no es tan sencillo: bien sabes que Suiza es uno de los principales promotores de dictadores en diversos estados del mundo. Hitler lo sabía.

(continuación)

Bueno, continuaría un rato más, pero los carácteres y el tiempo no me lo permiten.

Saludos.

La separación entre confesiones cristianas, que ha dado origen a la anotación, tampoco se le puede atribuir directamente al inspirador de Pablo, me temo. Así que las instituciones son fundamentales en el desarrollo de estas creencias.

Una vez dicho eso, coincido que los orígenes del capitalismo están más en el catolicismo que en el protestantismo, a pesar de que han hecho mucho también por destruirlo. Los escolásticos salmantinos eran católicos, mal que les pese a ciertos liberales que de su anti-catolicismo hacen santo y seña, hasta el punto de desvirtuar ciertas aportaciones básicas.

Jaiburi, las finalidades de un individuo, sólo él, desde su subjetividad, las conoce. Desde luego, ningún ingeniero social, a través de la máquina coercitiva del Estado, puede adivinarlas. Él sí puede conseguirlas por sí mismo o a través de la interacción social libre y voluntaria.

Por cierto, ¿qué es eso de dividir las finalidades por condiciones sociales? ¿Cómo has llegado a la conclusión de que la argumentación de Carpio el filo-burguesa? ¿Y eso qué es exactamente?

Primera cuestión.

a/La definición que da jfcarpio de lo que es la voluntad es mucho más generalista que la mía. No veo ninguna crítica por tu parte. La finalidad de un individuo de una categoría social determinada es distinta a la de otro de otra clase; de esta forma, un político no tiene las mismas finalidades que un obrero, ni un empresario tiene las mismas que un campesino, ni un rey tiene las mismas que un pequeñoburgués...Y eso es algo de sentido común. Contamos aquí también (y eso es algo que antes no he comentado) con los medios que ejercen unos y otros, completamente opuestos y, demasiadas veces, dialécticos.

b/Soy más antiestatalista que mucha gente de este foro, incluido jfcarpio (al que tampoco veo que critiques por denominar al estado suizo como modelo de capitallismo perfecto, ¿no es un estado?) y, seguramente, bastante más que tú. Lo que veo por aquí es que es muy fácil criticar a Castros y a Stalins mientras nadie critica a los EEUU (se trata de un ejemplo, no me busquéis un antiamericanismo que no poseo), todopoderoso él, que engendra guerras, golpes de estado, dictadores, múltiples asesinatos, etc. Pido un poco más de coherencia a la hora de postularse desde un punto de vista: que éste no sea maniqueo ni tenga prejuicios prestablecidos por un positivismo institucional (estatalista, del cual tú también bebes) y que nos lleva, muchas veces, a apoyar o silenciar barbaridades deleznables.

Segunda cuestión:

a/La primera pregunta te la he respondido arriba de forma escueta. Te repito que se trata de sentido común. Te añado que si crees que toda persona puede engendrar un tipo de "voluntad" sin ser condicionada por diversos aspectos estructurales (de opresión), es que partes de un punto de vista idealista y abstracto. Es irreal por definición.

b/La argumentación de jfcarpio es filoburguesa por su transversalidad. No concibe la existencia de un tipo de coerción impositiva que carga contra la "voluntad" de las clases subalternas.

Saludos.

No estoy de acuerdo en decir "La Bases Católicas del Capitalismo", porque sino estaríamos cayendo en el colectivismo (un ente colectivo abstracto "Catolicismo" tendría pensamiento y razonamiento propio). Lo que sí me parece es que esas personas, practicantes católicos, pusieron algunos de los basamentos del capitalismo.
Por otra parte creo que la mayoría de los católicos no comprende al Capitalismo, y te lo digo por experiencia, cuando en el año 2001 con motivo del Día del Capitalismo, quisimos darle una mención a una persona de notoriedad pública en la Argentina, liberal según sus palabras y practicante católico, la rechazó.

Israel
mac2@movi.com.ar

Estimado jaiburi:

Que haya referentes mentales, culturales, sicológicos o incluso estructuras de incentivos (de mercado o políticas, antitéticas ambas), no niega en absoluto la voluntad humana. Sin ella no existiría burguesía ni podrías llamar a un pensamiento filo-burgués. La prueba es que ante el totalitarismo hay reacciones diversas: domesticarse, rebelarse, huir, adicciones, etc. Yo podría husserlianamente decir que algo te condicionó para escribir aquí y escribir así y obviar cualquier cosa que digas, por filo-husserliana (ergo, autocontradictoria, como todo determinismo).

Segundo, nadie idealiza a Suiza, aunque haces un pésimo punto. Un banco no engendra políticos corruptos. Una nación banquera no engendra nazis. El heladero no te engendra a ti, te presta un servicio que solicitaste. La falta de privacidad bancaria es mucho peor que cualquier dictador o corrupto dejando su dinero ahí, pues lleva al totalitarismo general, no en casos particulares. capici?

Tercer y último: El esfuerzo marxista y malogrado que haces al decir 'La finalidad de un individuo de una categoría social determinada es distinta a la de otro de otra clase', es bastante inútil. 1) Las categorías sociales son una ficción, cada persona tiene un nivel educativo, financiero, étnico, etc, único. 2) Los principios universales de la economía no se aplican distinto por más objetivos distintos que tengas. Si te vuelves rico con la lotería, no cambia tu relación con la naturaleza, tal vez ni siquiera tus fines, sólo tendrías más medios o distintos a tu disposición. Un obrero que se hace empresario de hot-dogs no cambia necesariamente nada más que eso, sus medios. Pero ya no se sindicaliza, y por ende Marx era un inepto. Bueno, me salté algunos pasos, pero te dejo la faena mental entre el obrero que pasa a empresario y la conclusión sobre la ineptitud de Marx.

Saludos jfcarpio:

No. No estoy negando la voluntad humana, sino marcando unas pautas de condicionamiento existente. ¿Donde he mencionado yo eso?.

Tienes razón: un banco no engendra corruptos; es el capitalismo, en su totalidad, el que se encarga de eso. Un banco sólo subvenciona, legitima, concede espacio...es decir, lo que comentas: presta un servicio; un servicio que tiene como finalidades la creación y venta de armas, el guardar a buen recaudo el oro expropiado a otras naciones, y otras ocupaciones de igual fin parasitario. En fin, algo "maravillosamente" "humanista" y "filántropo". Este es el "fantástico" funcionamiento de la economía capitalista.

Sigues manifestando demasiado idealismo en tus afirmaciones. Eludes los problemas y las contradicciones sociales que engendra esa "ficción". Menosprecias que la posesión o no de capital es uno de esos condicionantes de los que antes hablaba: lo que está claro es que, por ejemplo, un alto burgués tendrá muchas más posibilidades de adaptación/triumfo que un obrero. Irá a escuelas privadas, tendrá enchufes en empresas...pero lo peor de todo es que participará en la perpetración de unas relaciones sociales jerarquizadas y antidemocráticas, ocupando el lugar alto de la producción (ya sea material o inmaterial), que se rige por la competencia rapaz, y que, para ello, la misma lógica intrínseca sistémico-capitalista, se sirve del asesinato múltiple y la extorsión masiva. Sencillamente, el negar las categorías sociales es una falta de respeto hacia la inteligencia de aquellos que no tienen más remedio que salir a la calle para reclamar unos derechos mínimos (en Suiza también), ya sean económicos o políticos. Pregúntales a los 40 millones de pobres que hay en los EEUU si opinan que las categorías sociales son algo inexistente; pregúntales el "porqué" de su pobreza; pregúntales si ellos son de la misma índole que los que los contrataron y despidieron alguna vez.

Idealizas al sujeto, y eso es algo antindividualista.

Las finalidades son distintas en todos los individuos, no se categorizan en supuestas clases. Y los efecto de los condicionantes son igualmente individuales; no existe una misma respuesta matematizada por estratos sociales. Eso sí es sentido común y fácilmente comprobable por la mera observación. De igual manera los medios usados.

En ningún momento hablé de tu nivel de estatismo, no soy tan presuntuoso. Quizás deberías hacer lo mismo. ;) Pero tu concepción clasista tiene difícil solución sin Estado, ¿no crees? Y a Carpio no le reprocho eso porque le conozco y le leo hace tiempo, y mostraría mi más completa estupidez.

Por aquí abundan numerosas críticas a los EE.UU. por su deriva traicionera de los principios fundacionales. Si conoces un sitio que más coherentemente lo apunte, estaré encantado de conocerlo.

Un saludo.-

La "ingeniería social fragmentada" que propones no ayuda a comprehender ninguna de la contradicciones sociales existentes. Es más, las niega con rotundidad. Y eso es algo que no sirve ni tan sólo para vuestro supuesto antiestatalismo.: ¿no os dáis cuenta que negando las estructuras sociales traicionáis a vuestros supuestos fines? Ya me dirás tú que tipo de estrategia seguís...

Existe en tu concepción una serie de presupuestos sociales erróneos que parten de una "igualdad de oportunidades" natural, que se hace ley y universal. Por ponerte dos ejemplos: hay gente que sólo piensa en no morirse de hambre, mientras otros sólo están por las ganacias mensuales. Y éstos casos son reales y, por lo tanto, condicionantes de "voluntad", ¿o no?. También obvias el aspecto cultural, que actualmente está conducido por ciertas corporaciones y el estado, que canalizan esa voluntad hacia posturas que concorden con las suyas.

Cierto es que no existe matematización absoluta (pero sí aproximaciones) sobre la "voluntad" de los individuos, pero obvias un concepto básico íntimamente ligado a ella: el "interés". El interés (que a mi juicio se divide en dos categorías que se interrelacionan: el político y el económico, con otras subcategorías) es lo que produce y reproduce unas estructuras de poder endémicamente injustas. El interés, por ejemplo, de un alto burócrata de un estado, será el de mantener sus privilegios; igual sucede con el empresario, que para elevarse por encima del trabajador tendrá que utilizar distintos medios, entre los cuales se encuentra el propio estado (¿acaso los intereses de Bill Gates concuerdan con los de un trabajador?¿dirás que el lugar de producción que ocupa un sujeto no condiciona nada?).

Sobre el estado te puedo decir que es la "empresa suprema" (fíjate bien en el lenguaje de los políticos) que reune bajo el mismo yugo todas las demás. Por eso es imposible, desde tu estrategia, aniquilarlo.

Mi opción es la de un comunismo libertario.

Saludos.

Jaiburi:

1) Hay capitalismo sin Estado, históricamente. Eso destruye tu teoría, aceptalo de una vez. Además tu llamas capitalismo a lo actual para achacarle cosas que para colmo son falsas. Nunca ha habido menos pobres en el mundo

2) Un pobre no te va a poder contestar por qué es pobre, si lo supiera sabría qué es la riqueza (un fenómeno de los últimos 300 años en el planeta) a nivel general. Si lo supiera ¿Crees que eligiría ser pobre?

3) Idealizas el mercantilismo en el sentido perverso al decir "la misma lógica intrínseca sistémico-capitalista, se sirve del asesinato múltiple y la extorsión masiva.". Tendría que haber capitalismo para que el 1% de tu análisis empezar a ser cierto.

Mira, te voy a dar la tarea hecha, en castigo deshonroso por ser pésimo alumno: Capitalismo es el sistema social basado en la propiedad privada y en el cual el gobierno sólo usa la fuerza en represalia contra quienes la iniciaron primero, interna o externamente.

¿Conoces algún país así en la actualidad? Si tu respuesta es sí, entonces recién tendría sentido toda la jerga sociológica que nos lanzaste encima.

Cordiales saludos.

Tengo que decir algo más sobre lo de jaiburi: "relaciones sociales jerarquizadas y antidemocráticas". Como si el desorden y la anomia fueran capaces de inventar vacunas. Vaya atrevimiento sostener eso y encima llamarles idealistas a otros. Un cordial saludo pero un fuerte reproche jaiburi, no se puede vivir de fantasías, y estas no son lo mismo que ideales basados esos sí, en la naturaleza humana.

Yo te puedo contar de 10 casos de capitalismo. Te desafio a contarme uno de "relaciones sociales no jerarquizadas y democráticas" que haya generado 1 invento, 1 producto material o cultural o haya durado 1 década.

....

Eso pensé.

1-La historia es, hasta cierto punto, posibilista, y por ello creo que puedes tener razón…pero eso no destruye mi teoría; es más, la corrobora. Pudo haber algún tiempo en que el capitalismo en una zona no tuviera estado, pero las mismas contradicciones sociales que engendra el poder de unos sobre otros hacen que la clase dominante de turno tenga que servirse de un aparato superestructural que oprima a los demás. Todo lo que enfrente a una minoría contra una mayoría necesita de un policía que defienda a la primera: si sucediese lo contrario, ¿haría falta esta policía? No. A esto hay que añadirle la tendencia progresivamente monopolista de la concentración de capital, que hace que esos pocos sean aún menos. Lo siento, pero tu teoría queda refutada ya no por los hechos, sino por el mismo devenir histórico, por la tendencia sistémica.

2-Capitalismo: 1/Sistema o modo de producción caracterizado por la propiedad privada de los medios de producción y la búsqueda del máximo beneficio. 2/Conjunto, poder e influencia de los capitalistas. Respecto a tu definición: completamente de acuerdo con la primera parte; la segunda, en cambio, se me antoja como imposible (me sorprende mucho vuestro idealismo). Es algo que te he comentado arriba. El capitalismo existe en todo el planeta.

3-Ya te la he respondido…y tengo que confesarte que no ha sido demasiado difícil. El capitalismo es el único sistema que, desde su nacimiento, es proclive a extenderse por todo el mundo…coexiste, eso sí, en ciertas zonas, con otros tipos de modos de producción.

No, amigo, no. No propongo el desorden, sino un tipo de coordinación social democrática y abierta que evite las estructuras de poder cerradas e inaccesibles, a menos que el mismo sistema te absorba. Durante la revolución catalana del 36 un obrero dijo “nunca nadie podrá demostrar que nuestro sistema (el de las colectivizaciones) es el más justo, equitativo, y democrático de cuantos existan”. La policía del estado y los militares, al servicio de los diversos sectores de la burguesía española (tanto la fascista como la republicana), fueron los encargados de sepultar ese sistema.

Me parece curioso que vilipendies el uso de la fuerza (y no es que yo sea un violento autoproclamado), cuando las revoluciones burguesas (las que instauran la propiedad privada como derecho natural) han sido de lo más violento…

PD: en serio, ¿Cómo puedes achacarme a mi de catalogador cuando tú encierras al ser humano dentro de una naturaleza que sólo os va bien que sea así a unos pocos? Eso sí que es subsumir bajo presupuestos interesados.

Otro tema (respecto al punto 2 de tus respuestas): ¿pero qué dices?¿pero cómo puedes deambular tanto respecto a cuestiones tan serias?¿crees que la pobreza es algo aislado y sólo existe en los paises del tercer mundo?¿como puedes tan frío frente a ello?¿no te das cuenta del descrédito que sufres frente a la "ignorancia intrínseca" que concedes a los que no tienen para vivir? ¡Como si nadie, repito, nadie fuera conciente de su situación!

Lo que nadie (o casi nadie, que hay gente muy rara) quiere es ser pobre. Pero es que...bueno, da igual, esto ya ha colmado el límite de surrealismo que puede haber en una discusión...pues no me queda más remedio que utilizar una expresión que no vendría mal a muchos: ¡despierta!

¿Tu problema? el que te he comentado antes: tu subjetividad la has idealizado hasta tal punto que se ha convertido en universalismo puro y duro. La has extendido hacia todo el mundo, hasta en los pobres. Eso, te repito, es negar al individuo en tu favr, y no hacerle (como quieres creer) un favor a todos los demás individuos.

Recibe mis saludos cordiales, jfcarpio.

Estimado jaiburi:

Si aceptaste mi definición de más mercado y menos gobierno, cómo es posible que al mismo tiempo sostengas que existe capitalismo (en su definición estricta y no en ciertas áreas no-intervenidas o poco intervenidas que mantienen a flote al mundo) por doquier. Mercantilismo, socialismo light, etc. Eso sí, eso es ubicuo. ¿Por qué crees que celebramos tanto los liberales cuando un país como Estonia o Irlanda baja el peso del Estado sobre la economía y permite más la acción humana realizando planes independientes de vida?

Una cosa es respetar principios económicos universales y otra es catalogar o moldear un imaginario del ser humano. Lo que pido es coherencia, no idealismo. Tal vez sea ideal pedir coherencia, pero es un tema de estrategia, no de fondo.

Y sobre el anarco-sindicalismo o comunismo primitivo (así lo llamaba Marx): Por favor dime un invento o logro de ese sistema (La comuna de París, los peregrinos de Jameston en USA, etc) porque tal vez me falta ese dato. Aunque lo dudo, simplemente y en castizo: "No se puede hacer vacunas sin bienes de capital y estos no se pueden lograr sin coordinación económica basa en la división del trabajo y ésta depende de la existencia de precios libres que descansen sobre propiedad privada ampliamente distribuída".

Jaiburi:

Último pero no menos importante. Si dejas de leer a ideólogos y tomas estadísticas de la FAO y similares, vas a notar que "A esto hay que añadirle la tendencia progresivamente monopolista de la concentración de capital, que hace que esos pocos sean aún menos. Lo siento, pero tu teoría queda refutada ya no por los hechos, sino por el mismo devenir histórico, por la tendencia sistémica." es totalmente falaz. La concentración del capital es bastante buena, queda en las manos que van a hacerlo rendir mejor para todos. Pero por si eso no fuera lógico, y el afán es "a todos por igual, por que sí, sin razón" cada vez hay más ciudadanos accionistas de empresas y menos "proletarios". Las empresas grandes se ven amenazadas día a día por novatos como la Nokia, que quebró a la Ericsson en telefonía celular. ¿Algo de malo con eso?

Millares de personas sin trabajo y en el paro (¿acaso eso no es negativo?), vidas destrozadas, concentración de poder (lo que delimita la libertad de expresión -un 90% de los periodistas americanos piensa que la publicidad en los periódicos e informativos influye a la hora de explicar o no ciertas noticias-)...Tu mundo es muy bonito. Parece que estés en el cielo y que mires al resto de los mortales con cara de asco. Los que poseen capital son, para ti, los nuevos y meritorios aristócratas: si te digo que la Coca-cola ha asesinado a unos cuantos sindicalistas de sus sucursales en Colombia seguramente opinarás lo mismo; si te digo que Repsol se está encargando de eliminar a todo indio Mapuche de la selva del Amazonas seguirás sin bajar del burro. Y es que estas empresas son las encargadas de beneficiar a la humanidad entera; y las ganancias serán múltiples...después de todo, ¿quién quiere a esos estúpidos indios merodeando en el Amazonas?¿y esos sindicalistas satánico-marxistas, quienes son ellos para pedir aumentos de sueldo?

¡Benefactores de la humanidad, uníos!...Si puede ser, hacedlo en 10 grandes corporaciones: matad y matad, que todos os lo agradecerán. Diremos que lo hacemos por la libertad y por un mejor funcionamiento del mundo, y nadie se escandalizará. Diremos que ningún sistema funciona aparte del nuestro, y así los tendremos a todos cogidos por el cuello, no sea que se reboten colectivizando, lo que nos obligaría a sacar al ejército y a denunciar la amenaza comunista que arrolla nuestras libertades (las de, por ejemplo, asesinar a sindicalistas)...

Concentración de capital=muertes=positivo. Aquí están las pruebas de que no defiendes ni defenderás nunca ningún tipo de libertad; bueno, sí, la de los capitalistas. Creo, jfcarpio, que hasta que no te excuses de esta contradicción (es decir, hasta que no reconozcas que la concentración de capital ha causado esta barbarie), no podré seguir discutiendo contigo.

Yo también pido coherencia.

La Comuna de París, las Germanías Españolas, la Revolución de Cataluña en el 36, la de Polonia en el 80, la de Kronstad, la de los campesinos sublevados contra Lutero...todas ellas funcionaron. Otra cosa es lo que vino después, con la represión subsiguiente por parte de los estados y/o imperios de turno. El liberalismo no difiere en base a ello a los demás sistemas habidos en la historia: tú mismo dices que el estado está para defender la propiedad privada de los medios de producción. Si este derecho no fuera dirigido tan sólo por y para unos pocos, ¿crees que haría falta estado? No. Así de simple. ¡Y encima me defiendes la concentración de capital! Por favor, eso es de risa. Las contradicciones existentes hacen (y harán) que nunca jamás se extinga el estado: todo lo contrario, este ganará fuerza, no tan sólo para proteger esa propiedad privada, sino para hacer lo equivalente de cara al exterior. El proteccionismo aumentará (esa es la ideología dominante en el movimiento antiglobalización, por ejemplo, que está subvencionado por Francia y Brasil, entre otros países). El estado es el estado burgués, y cualquier ataque contra los sagrados postulados que emanan de la burguesía serán aplastados por la ley y el orden (es decir, a lo militar y asesino). Es, además, una estructura irrompible desde dentro, porque te absorbe.

Tienes razón en una cosa: haces una buena definición de capitalismo. Es más, no vale la pena ni modificarla.

"Capitalismo es el sistema social basado en la propiedad privada y en el cual el gobierno sólo usa la fuerza en represalia contra quienes la iniciaron primero, interna o externamente."

¿Te das cuenta de que tu definición es tan genérica que se puede aplicar a todos los paises del mundo? Con tu definición no me das ningún argumento con el que pensar que los asesinatos masivos que llevan a cabo Francia, España, los EEUU, Rusia, y Gran Bretaña (por poner ejemplos) no los hacen en nombre de tu querido y adorado capitalismo.

Saludos

Jaiburi, estás ciego. ¿Encarcelar a los vendedores o consumidores de drogas es represalia por una agresión? ¿Recaudar impuestos es represalia por una agresión?

Por otra parte, si el capitalismo según tú es malo, ¿la represalia contra la agresión es mala?

El término "represalia" es el que utiliza el estado asesino de Israel para justificar todos los atentados terrorista-militares que está llevando a cabo en Oriente Medio. Por eso me parece un concepto deleznable.


1-Los encarcelados por vender drogas acostumbran a ser cuatro pardillos; el eslabón más bajo de una jerarquía en la que participan los mismos estados, grandes empresas, e incluso la propia Iglesia. Véase el Banco Ambrosiano (enlazado estrechamente con el Papa). ¿Has visto a algún "santo" cura del Vaticano procesado por complicidad en la venta de armas y el tráfico de drogas? Yo no; y eso que me gustaría un montón.

2-La recaudación de impuestos es un medio con el cual el estado opresor puede seguir perpetrándose. No es represalia, pero se encadenará con ella.

Por cierto, parece mentira que vivas en España: ¿sabes la cantidad de cocaïna que se encontró en los lavabos del congreso de los diputados? Mi pregunta es la siguiente: ¿has visto a algún congresista procesado (aunque sólo sea investigado) por consumo de drogas? Lo que tú llamas represalia se hace de forma interesada y selectiva: está dirigida, sobretodo, contra la sociedad civil.

No te lo voy a explicar ahora, pero si fueras mínimamente analítico te darías cuenta de que la mayoría de agresiones institucionales y no institucionales tienen una raiz en algún tipo de contradicción social: por ejemplo, y ya que mucha gente se queja de la delincuencia de los inmigrantes (cosa que es tontería, peores son los Piqué y cía), si no se posee ningún tipo de derecho civil y laboral (aunque sea dentro del estado) que permitan unas condiciones mínimas de vida, ¿que salida queda para toda esa gente?.

Es un razonamiento sencillo pero válido, espero. Y es que hoy estoy algo cansado: I'm sorry.

Saludos.

"Por otra parte, si el capitalismo según tú es malo"- Te podrías haber ahorrado esta perla, ya que el capitalismo es pésimo objetivamente hablando. ¿Has leido lo de los mapuches?¿Y algo de los sindicalistas en Colombia?¿Estás en contacto con la realidad social de España en la que un 20% vive bajo mínimos?¿Ningún conocido y/o familiar tuyo ha sufrido algún despido injusto/ha cobrado un mal sueldo/está hasta el cuello de deudas/etc.? Pues eso es capitalismo, amigo: su vilipendio no es fruto de un estado mental anómalo. Lo que te comento arriba no son casos aislados, sino generalizados. Hay millares de injusticias diarias que se hacen en nombre del progreso, de la libertad, de la nación y del liberalismo; y tú me llamas a mi ciego por denunciarlas. Pierdes, además de tiempo, la noción de la realidad vivida en favor de un cierto tipo de ebriedad ilusoria, cómplice de las monstruosidades que te he citado. Es lo que te hace ver que todo es normal. Es lo que te hace (a ti y no a mi) estar ciego.

Saludotes.

Demasiado barroquismo. Analiza una situación culquiera en ausencia de capitalismo y haz una sencilla comparación.
Y ello dando por asumido que vivimos bajo el capitalismo, aspecto que yo niego.

Te he definido capitalismo ahí arriba. También lo ha hecho jfcarpio. Las diferencias, como puedes ver, son mínimas, exceptuando la cuestión del estado. Pero éste es imprescindible, ya que es un producto de la dominación de unos por otros. En definitiva: es necesario para que el capital tenga una cierta continuidad. Ya he comentado antes lo imprescindible que resulta, para esta perpetración, un superestructura jurídico-política y orgánica, que abarque todas (o que tenga esa tendencia) las temáticas, los espacios, y los tiempos del mundo de la vida.

El "capitalismo real", el que vosotros propugnáis (en cierta medida, ya que no veo ni la más mínima intención de crítica hacia los asesinatos masivos que producen tal o cual estado poderoso, es decir, todo estado capitalista), es una farsa, una gran mentira, un sueño; y todo ello por la incapacidad (interesada) de análisis social que muestran algunos de los más patéticos ideólogos neoescépticos (como el que ha tildado de "genial" jfcarpio). También me causa repulsa la doble vara para medir a las víctimas del sistema capitalista y del subsistema estatalista: si se dan en Cuba, se condena a Castro; si se dan en Irak, en Afganistán, en el Congo, o en países como EEUU, España, o Francia, nadie es capaz de condenarlos.

-"Donde a nosotros se nos manifiesta una cadena de datos, él (Angelus Novus) ve una catástrofe única que amontona incansablemente ruina sobre ruina, arrojándolas a sus pies."-Comentaba W. Benjamin. Toda víctima es una tragedia. Para vosotros, no.

Fíjate que no te he comentado nada sobre los intereses de la clase capitalista, pero ya no hace falta: estado y burguesía, son una misma cosa. El estado defiende como derecho natural (misterioso y dogmático, la verdad) la propiedad privada; y eso sólo es interesante para los burgueses. Si el estado estuviera en contra del capitalismo, defendería otro tipo de propiedad, como la feudal, ¿o no?.

Si es que a veces os ponéis a negar lo innegable...

Saludos.

Yo no te he pedido definiciones, sino análisis. Si existe un Estado, que necesariamente ha de ser coercitivo (tal como los conocemos), no puede haber plena libertad y voluntariedad en las acciones humanas. Y entonces, la existencia o no de Estado es básica para hablar de capitalismo.

¿Necesario el Estado? Para que el capital tenga continuidad sólo es necesario que el hombre sea hombre; es el Estado quien pervierte las interacciones sociales voluntarias y libres, no quien las garantiza.

Y lo siento, pero tu perorata posterior carece de fundamentación; mal puede defender los actos estatales quien aboga por su desaparación.

"Yo no te he pedido definiciones, sino análisis"

Cuando digo "El estado defiende como derecho natural (misterioso y dogmático, la verdad) la propiedad privada; y eso sólo es interesante para los burgueses. Si el estado estuviera en contra del capitalismo, defendería otro tipo de propiedad, como la feudal, ¿o no?" estoy haciendo un análisis.

Y es que estoy sacando conclusiones bastante pésimas sobre los liberales: leéis poco y entendéis menos. Y encima creéis que la fraseología barata que me soltáis es efectiva. Un ejemplo: "Para que el capital tenga continuidad sólo es necesario que el hombre sea hombre". Buff. Claro, como el hombre nunca ha sido hombre (supongo que ésto también irá para las mujeres)...

A ver, si yo me estoy esforzando para demostrarte que el estado es impresindible para la perpetración del capitalismo haz tú lo mismo para contraargumentarlo. Te lo repito por si no lo has entendido: el estado es un producto de dominio social de unos pocos contra la multitud. Defiende la propiedad privada de los medios de producción como derecho natural. Tan sólo unos pocos (me refiero a una tasa y no a cifras) poseen medios de producción. Y ahí va la pregunta, ¿a quién defiende el estado? Pues sencillo, a los que poseen esos medios de producción. Si opinas lo contrario, arguméntalo. ¡Como si el estado fuera algo accidental!

Su existencia se debe a una estrategia burguesa para la opresión de esa mayoría que no posee ningún medio, ¿lo entiendes ahora?. Lo que me gustaría saber es que tipo de estrategia seguís para su supuesta eliminación, sobretodo para reirme un rato.

Puedes abogar lo que quieras, pero si tus ideas son contradictorias, incoherentes, y falsas en su mayoría, más vale que a) te destapes y te autoproclames Hobbesiano (el verdadero padre del estado moderno, que supera de largo a las farsas de Smith y Locke) o b) que revises tu teoría-praxis (porque si crees que mediante la democracia burguesa vas a eliminar el estado, vas claro).

(Continuación)

Por supuesto que no puede haber libertad en las acciones humanas si existe un estado opresor, pero la existencia de éste depende unas relaciones sociales determinadas. Tú no quieres ver ni entender que las que se dan actualmente, las de burgués-trabajador (por no hablar de hombre-mujer, de blancos-negros/musulmanes/etc.) necesitan de esa superestructura orgánica para mantener el control sobre la mayoría. El estado es un proyección material, alienante y secularizada del Dios que una vez fue una mera pseudoidea que llegaba donde no lo hacían las leyes, y que ahora se ha tornado en un aparato opresivo-burgués. Es lo único que sustenta vuestra sociedad capitalista. Cuando muera él, el capitalismo se irá a pique también. Juntitos de la mano...la relación es recíproca.

Saludos.

Mi comentario ante tu afirmación de que "el capitalismo es pésimo objetivamente hablando" fue: "Demasiado barroquismo. Analiza una situación culquiera en ausencia de capitalismo y haz una sencilla comparación. Y ello dando por asumido que vivimos bajo el capitalismo, aspecto que yo niego." Aún espero argumentación al respecto.
Y es que tienes mucho empeño siempre en desviar la atención sobre los temas. Carpio te ha ido desmontando todas y cada una de tus afirmaciones, pero insistes, para colmo desde la condescendencia.

Dices: "El estado defiende como derecho natural (misterioso y dogmático, la verdad) la propiedad privada." ¿Ah sí? Y yo sin darme cuenta de que el robo sistemático de mi patrimonio, las regulaciones sin límite, etc, propias y consustanciales al propio Estado eran medidas lógicas para defender la propiedad privada. Por no mentar los logros estatales del siglo XX con respecto a la propiedad privada.

Nada de frases huecas; tú mismo reconoces la coerción estatal que limita las acciones humanas; ¿cómo entonces puede defender la propiedad privada? El hombre (sí, incluyo a las mujeres sin necesidad de recurrir a los topicazos políticamente correctos, que también pervierten la lengua), de forma natural busca la mejor manera de satisfacer sus fines; el Estado no sólo no ayuda, sino que estorba. Si no eres capaz de entender eso, me temo que no soy yo el que adolece de lecturas, al menos de las adecuadas.

El Estado no defiende nada como natural, sino de forma positivista. Tú hablas de algo similar a un capitalismo de estado, que es eso mismo, estatalista y consecuentemente enfermo por inmoral. Revisa tus propias incongruencias antes de valorar al resto. Y lee cuando te escriben, que para eso uno se molesta.

Y es que yo no abogo por la desaparición del Estado. Pero sí reconozco que teóricamente su existencia implica coerción y violencia, por lo que es inmoral e ineficiente. El incoherente soy yo cuando defiendo su existencia en algunos ámbitos; lo reconozco al menos. Tampoco soy un defensor del medio democrático (todos los demás apítetos clasistas no me interesan, para empezar porque si algo es la democracia es popular; se nutre siempre de una mayoría desinformada que "esclaviza" al individuo que ve limitada su autonomía.)

Es al revés; cuando más muera el Estado (engendro relativamente reciente, por cierto) más se impondrá la naturaleza humana: puro capitalismo basado en las relaciones voluntarias.

Ojalá podamos comprobar pronto quién lleva razón.

El capitalismo es un sistema-mundo, y por lo tanto, no existe modelo económico (ni social) liberado de él. Ni los países a los que llamáis comunistas se salvan de ello, ya que son formas de capitalismo de estado: máquinas construidas por y para unos burócratas de pacotilla que parasitan en las altas esferas de la economía planificada. Ni tan sólo podemos hablar de cooperativas (ni de comunas), porque su funcionalidad es la misma que cualquier empresa a los ojos de la todopoderosa macroeconomía. Lo que sí han existido son revoluciones socialistas, que han llegado a funcionar (ya he mencionado algunas más arriba) con cierta eficacia. El problema fue la reacción subsiguiente del estado.

¿Qué Carpio me lo ha desmontado todo? Vaya, y yo que creía que no me había respondido a esto: “-un 90% de los periodistas americanos piensa que la publicidad en los periódicos e informativos influye a la hora de explicar o no ciertas noticias” (y es que antes me había comentado que la concentración de capital era positiva…pues mira, la libertad individual propugnada se va a tomar por saco); ni a esto: “si te digo que la Coca-cola ha asesinado a unos cuantos sindicalistas de sus sucursales en Colombia seguramente opinarás lo mismo; si te digo que Repsol se está encargando de eliminar a todo indio Mapuche de la selva del Amazonas seguirás sin bajar del burro”…por hablar de casos concretos. ¡Espera! Que sí me ha respondido; y mira que respuesta: “tendría que haber capitalismo para que el 1% de tu análisis fuera cierto”. A eso se le llama desmontar argumentos, y Juan Fernando Carpio es todo un especialista, ¿no?. Y si me pongo a vilipendiar las chorradas que me ha soltado como “Un pobre no te va a poder contestar por qué es pobre, si lo supiera sabría qué es la riqueza (un fenómeno de los últimos 300 años en el planeta) a nivel general. Si lo supiera ¿Crees que eligiría ser pobre? (¡cuanto narcisismo recalcitrante concentrado en una sola frase!)” sería el nunca acabose...

Por supuesto que el estado es un estado burgués. Por supuesto que está al servicio de los capitalistas. Vamos a ver unos ejemplos bastante claros, ¿te parece?

-Dick Cheney, vicepresidente de los EEUU: director general de Halliburton, empresa petrolera con intereses en Irak (por poner un ejemplo “al azar”)
-John Ashcroft, fiscal general: la compañía farmacéutica Schering-Plough le recompensó con 50.000$ por presentar un proyecto de ley a favor de la extensión de la patente de la compañía sobre el fármaco contra la alergia Claritin. Por no hablar de otros donantes como Microsoft o la industria armamentística.

Si quieres más datos no tengo ningún problema en soltártelos. La conclusión: el estado aclamado e idolatrado por la mayoría de los liberales está al servicio de la clase burguesa nacional. Por eso no va a desaparecer mientras exista tal clase. Y es que ya te he comentado que el estado no haría falta si no hubiera una clase dominante reducida. Es algo que has pasado por alto en tus “argumentaciones”. Otra cosa es que, a veces, éste oprima a la clase que lo engendró. Pero es que existen distintos sectores en la burguesía; es decir, que un sector esté en el poder implica la relativa represión del otro sector. Las diferencias entre unos y otros son funcionalmente estratégicas. Por ponerte un ejemplo cercano, en España existen distintos sectores burgueses representados por los principales diarios del estado: El País, El Mundo, La Vanguardia, El Periódico, etc. Cada uno de ellos (que en sí mismos son medios corporativos, con una amplia concentración de capital) defiende una estrategia política diferenciada del otro (algunos se acercan al PP, otros al PSOE, otros a CiU); y cada uno recibe unas subvenciones por parte del estado que se modifican (es decir, aumentan o disminuyen) según el partido (es decir, la estrategia política burguesa) que esté en el poder. De este modo la infraestructura económica y la superestructura político-ideológica se unifican de tal modo que sus relaciones de interés son recíprocas y equitativas. Pero a lo que íbamos: si el PSOE gana, El País y el Periódico recibirán más subvenciones y poder en los medios públicos; si lo hace el PP, serán El Mundo o La Razón los que obtendrán esas cotas de poder y de capital. Lo que quiero decir con ello es que no hay una burguesía monolítica, sino que existen muchas: por eso, al llevar las riendas del estado, la estrategia utilizada obliga a que un sector sea reprimido por otro.

. Tu caso, el de un extremista liberal, sin una base teórica y práctica realista (aunque he de reconocer coherente), es uno de los casos a los que catalogo como “el sector burgués oprimido”. Pero ello no significa que no exista el capitalismo, sino que por el bien de su existencia, es indispensable que el estado actúe mediante el cálculo racional e instrumental, aunque tenga que someter a ciertos grupúsculos burgueses. La democracia es eso: la legitimación de esa lógica burguesa opresiva. Si no existiera tal invento, las distintas burguesías del estado estarían continuamente en guerra. Por no hablar de las masas populares, que habrían destruido el sistema tiempo ha si no fuese por ésta pseudolegitimidad…

Ahora vamos a vilipendiar lo que significaría el capitalismo sin estado (algo imposible, sobretodo si tenemos en cuenta a ese cúmulo de primates antes citado que luchan por el poder, tanto del estado como del capital). Observemos la empresa Halliburton (ejemplo reciente, la verdad): ¿Cuántos millones de dólares se ha beneficiado gracias a la guerra de Irak?¿Qué me dices de sus excesos carroñeros (¡cuántos millones de dólares fraudulentos!)?¿sería legítimo, para ti, un estado que regule estos excesos? Si la respuesta a esta última pregunta es “sí”, ¿el estado “moral” es ese que miente y mata a millares de humanos a favor de las empresas nacionales (amén de la geoestrategia estatalista)? Es decir, ¿hace falta que exista un estado regulador de esos excesos y que este, a su vez, sea el que también el engendrador de ellos (en Irak se declara una guerra genocida-se envían empresas para si reconstrucción interesada-estas empresas cometen fraude)?¿te das cuenta de la contradicción en la que caes? Recuerdo que JF Carpio dijo que “la concentración de capital era buena”. Recuerdo que tú dijiste que “para que el capitalismo exista (continúe) el hombre tiene que ser hombre”.

Pues mirad, aquí tenéis a vuestra querida humanidad en su máximo esplendor. Tengo más ejemplos, por si acaso os atrevéis a negarlos.

Por último, una incoherencia más: “Y es que yo no abogo por la desaparición del Estado. Pero sí reconozco que teóricamente su existencia implica coerción y violencia, por lo que es inmoral e ineficiente”. Antes dijiste “mal puede defender los actos estatales quien aboga por su desaparición” (refiriéndote a ti). En este caso no hace falta argumentar.

Nada más. De momento.

Saludos.

Un error: en el penúltimo escrito te tildado de "coherente". Pero leyéndote después...

Tres cosillas nada más:

"El estado aclamado e idolatrado por la mayoría de los liberales..." Anonadado me hallo. Estaría encantado de conocer liberales que aclamen e idolatren al Estado.

"Mal puede defender los actos estatales quien aboga por su desaparición." Esa frase no iba referida a mí, sino a Carpio, de ahí mi aclaración posterior para que quedase claro qué defiendo yo.

"Tendría que haber capitalismo para que el 1% de tu análisis fuera cierto." Claro que con eso te desmonta todo, puesto que pretendes criticar lo que no existe.

Por favor!¡Venga va!¿Pero que dices? Pero si necesitáis del estado, para someter, subyugar, controlar, y oprimir al individuo; a menos, claro está, que este individuo no sea un lobby o un magnate petrolero. Por cierto, hablando de lobbys, ¿que te parece lo del contrato archimillonario entre la burocracia del estado español y el lobby estadounidense? En casos como éste se demuestra que los intereses estatales se entrecruzan con las grandes empresas. El proceso sería éste: la burocracia española en el poder tiene la intención de lavar/promocionar su imagen y pide a un lobby que haga presión para que otorguen al señor Aznar un medalla de no sé que gilipollez de lucha; el lobby acepta encantado (no me extraña, son más de dos millones de dólares); Aznar gana la medalla y el estado español gana; la empresa, también. ¿Lo quieres más esquemático? Existen intereses recíprocos entre estados y empresas.

Aseguras que Carpio, al soltarme lo de “Tendría que haber capitalismo para que el 1% de tu análisis fuera cierto”, me desmonta todos los argumentos. Como si su frasecita (que ya he demostrado falsa) fuera previa a toda discusión y argumentación que yo haya dado. Si el capitalismo es el sistema que se basa en la propiedad privada y en la acumulación de capital, entonces, en casi todo el mundo se da esto. Te recuerdo que entre las 265 mayores empresas del globo terráqueo se reparten más del 70% de la producción mundial. Si me salís con las sandeces de que si el estado oprime al capital, y que mientras exista estado interventor en la economía nunca se desarrollará el capitalismo, yo os recordaré “cositas” irrefutables como las de arriba (véase también lo de Halliburton, Microsoft, Ashcroft, etc…¿para qué me mato yo ejemplificando si lo pasáis por alto como si nada?) que demuestran que el capital necesita del estado para perpetrarse.

Me dices tú también que el capitalismo no existe. Pues bien, argumenta, si puedes, que ni Halliburton, ni Microsoft, ni los diarios corporativos españoles, ni ese lobby, intentan acumular capital (a ver si me vas a negar que la acumulación de capital es capitalismo; sería esperpéntico) cuando pactan con tal o cual estado. No son empresas sometidas, sino beneficiadas. No lo olvides.

Una cosita más sobre esto. Carpio, el “antiestatalista”, asegura que la “acumulación de capital es positiva”…pues bueno, si opina tal cosa (aún), mejor sería que despertase y concienciase de lo incoherente que es abogar por las grandes empresas y la destrucción del estado cuando éste último es imprescindible para las primeras.

No tenéis una base teórica seria.

Saludos.

No hay peor ciego que el que no quiere ver... Si quieres argumentos sólidos repásate los comentarios ya escritos.

No hay argumentos, sólo la repetición mecánica de lo que otros dijeron cuando se plantearon cuestiones que nada tienen que ver con lo puesto/dado.

El peor ciego es el que no quiere ver los asesinatos del capital. Menospreciáis a los muertos.

Saludos.

"Los asesinatos del capital." Vaya, y yo que confiaba en el evolucionismo; a veces creo que nos hemos estancado.
No menosprecia quien busca libertad, sino quien ansía esclavitud. Encadénate tú, pero no lo hagas con los demás.

Tu maravilloso evolucionismo nos condujo a Hiroshima, al nacismo, y al estalinismo. Ahora tenemos un nuevo apparheit en Palestina y decenas de guerras simultáneas. No. No existe el progreso.

Pregúntale a cualquier trabajador si se siente libre cuando lo despiden (la libertad del capitalista), cuando lo explotan, o meramente, cuando lo alienan. Pregúntales a los abuelos si, cuando colectivizaron los campos y las fábricas en Cataluña y Aragón, no se sintieron libres. Eso sí que es libertad, y no la que tenemos frente al patrón, que es mierda.