10 de Julio de 2006
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Bitácora de Juan Fernando Carpio
No basta el liberalismo de las peras y manzanas
A partir de un debate que puede ser eterno en el seno del liberalismo pero no por ello menos fundamental y fructífero, quiero dar respuesta a criterios emitidos por '''Bastiat''' e '''Iracundo'''. Voy a contestar en negrillas.
Bastiat:
"Por ello, cuando hace tiempo ha decía a JFCarpio que una cosa es la contundencia de la lógica de las ideas anarquistas, surgidas de la mera praexología individualista, y otra muy distinta es el enfrentarla a la realidad de la acción humana en la cual el agrupamiento, la asociación, el sentimiento de grupo o de masa transforma el ideario y el concepto de lo individual en lo grupal. El análisis se tuerce y las conclusiones no pueden ser las mismas."
¿Cómo puede haber divergencia entre la teoría económica y la realidad? Entonces, ¿qué explica la teoría económica? Si usas el nick de Bastiat, me sorprende que no veas la tremenda ironía. Si tus argumentos son ciertos, sirven para todo servicio, no para algunos. Si un monopolio es malo, pues paulatinamente produce peor y cobra más, pero además prohibe productos sustitutos, estamos en una situación clásica en que no deberiamos marearnos.
¿En qué momento "el análisis se tuerce" y por qué?" ¿Porque el agrupamiento, la asociación y los sentimientos de masa existan entonces las leyes económicas y los principios éticos mueren o se tuercen? Si no sucede así con las peras y las manzanas, tampoco con la seguridad y los servicios judiciales.
"Según lo dicho en ese comentario y siguientes la aplicación de ese convenio tiene que estar circunscrita a un terreno, a un territorio en concreto. Y, por supuesto, nadie puede negar a nadie su derecho a construir convenios distintos, sería inconsecuente con el anarquismo, y, por tanto, dentro de una sociedad anarquista pueden establecerse convenios sociales aceptados por los que a ellos pertenezcan que limiten la libertad y la propiedad de manera absolutamente contrapuesta a la anarquía."
Ese terreno, aún si nos tragamos entera la idea del contrato social (constitución), puede ser la propia propiedad y cuerpo. Si un contrato social es ¡oh tan benévolo y válido! tanto más debe serlo uno real. En otras palabras, la firma de un convenio o contrato de vecinos, sea reducido o amplio (toda una ciudad) del que uno puede realmente salirse, es decir un contrato privado, es legítimo a diferencia de uno político. Si esto no es cierto, firmar contratos privados no es legítimo pues se requiere del permiso de otros para hacerlo y todo el liberalismo se desmorona. Si un contrato es un contrato (uno "social" no existe como calificativo, o todos lo son pues son intersubjetivos o es un concepto errado) uno puede salirse y contratar con otros, los servicios. Si como parte de la propiedad aceptamos unas normas ("covenant") explícitas o implícitas, como en el caso de un edificio o condominio, estamos entrando en la práctica en un contrato privado.
"Eso hace surgir estructuras competitivas con la anarquía y, por tanto, susceptibles de someter a la sociedad anarquista a su propia contradicción. ¿se defenderán los anarquistas ante la agresión que signifiquen las posibles asociaciones generadoras de un protoestado dominado por estructuras desde democráticas hasta dictatoriales ideológicas o religiosas?"
La anarquía implica estructuras competitivas. No hay contradicción si no en el Estado Limitado. El Estado Limitado significa: "le voy a dar un monopolio hereditario o electoral a un grupo de personas en mi territorio o les voy a dejar implantarlo, pero una vez entregado dicho poder, deben limitarse en tamaño y atribuciones aunque yo ya haya cedido toda capacidad de hacerlo". No confundamos comunidades de estilos de vida con estructuras distintas a las del derecho privado.
"Es una contradicción interna el problema de la anarquía, no nuestra falta de convencimiento sobre la idoneidad de una vida sin Estado, sobre la posibilidad de que la propia anarquía pudiera defenderse como sistema. La anarquía un sistema. ¿no es una contradicción?"
La anarquía es el orden natural de las cosas. La anarquía es un orden espontáneo, un sistema social. Es un sistema pues implica una forma estructural y pautada de relaciones intersubjetivas. Hay instituciones, autoridad, leyes, fuerza, etc. La diferencia es la legitimidad de su contractualismo y policentrismo.
Iracundo:
"La libertad no es perfecta en un entorno de anarquía: al contrario. Decimos que la anarquía sólo es posible en un entorno perfecto. Es evidente que no es lo mismo. La anarquía precisa de que todo el mundo sea anarquista, porque el estatismo y sus "instituciones" son muy superiores militarmente, violentamente, a la anarquía se mire como se mire. En una sociedad anarquista los derechos humanos tendrían precio, en una sociedad anarquista todo derecho tendría precio; en semejante situación el conflicto, como tantas veces he repetido, estaría asegurado.
El anarquismo puede ser muy puro y muy "grunge", pero su imposibilidad es palmaria y quiénes lo defienden no dan muestras de pureza intelectual, como quisieran, sino de vulgar obstinación y dogmatismo."
La anarquía no precisa de un entorno perfecto ni de que "todo el mundo sea anarquista". Decir que el estatismo y sus instituciones son superiores militarmente equivale a decir que lo que es bueno para las peras y las manzanas no es bueno para la producción de armas, el entrenamiento de tropas y la función de defensa. El liberalismo es superior, así de simple. Adicionalmente, veo un terrible error en traspolar o trasvasar los problemas ocasionados por el estatismo a una sociedad que no tiene un órgano monopólico que una guerrilla quiera tomarse o un terrorista pueda volver símbolo de algo. Simplemente no se puede analizar dos tipos de sistemas como si el resto de elementos que se activan o desactivan estuvieran ahí cuando no lo están. Eso es falta de rigor intelectual, lo lamento.
En resumen: si el mercado, es decir el uso lockeano de la propiedad es superior en la producción de peras y manzanas, no debe quedarse ahí el análisis, pues de otro modo haremos el juego a la socialdemocracia, que también es liberal en donde le parece menos importante la intervención del Estado. Si tomamos ese camino, las frutas son más importantes que los libros, pues sin comer no se puede leer. Por ende el estatismo debería asegurarse de nuestra alimentación. Ya que a nadie en la gran familia liberal se le ocurre eso, creo que hay que ser un poco más humildes y entender que es propio de socialistas rechazar de antemano una propuesta o explicación simplemente porque en una sola mente no entren todos los datos y conceptos necesarios para entender cierta situación. El liberalismo, más allá de normas éticas básicas, no empieza con una ciencia económica elaboradísima, ni un sistema jurídico o de defensa plenamente pensado: es el resultado de un orden espontáneo que rebasa la capacidad de entender de una sola mente humana. Harían bien en pensar eso los admiradores de Hayek y Bastiat que pretenden hacer excepciones a ese principio una y otra vez reiterado por esos grandes divulgadores de la libertad. Una cosa es divulgar lo que uno comprende mejor, haciendo parte de una tarea de divulgación que junte las piezas del liberalismo, y otra es tratar de comprenderlo todo. Simplemente no debemos tolerar imposiciones sobre vida y propiedad ajena, el resto -ya de esto que sigue nos acusan los socialistas en el resto de áreas y no logramos explicarles en su necedad sempiterna- se irá desarrollando en el mercado.
Comentarios
Breve pero impecable refutaci'on. Especialmente lo de " El liberalismo, más allá de normas éticas básicas, no empieza con una ciencia económica elaboradísima, ni un sistema jurídico o de defensa plenamente pensado: es el resultado de un orden espontáneo que rebasa la capacidad de entender de una sola mente humana. " Yo tampoco entiendo esa man'ia de buscarle la salvadora excepci'on para que no se confirme la regla.
Contesté http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3833/#53390">aquí antes de leer esto pero recojo el guante y tratare de proseguir con el debate retomándolo donde coincidimos y dónde divergimos.
La ética de la libertad se fundamenta en la existencia de la libertad, de la propiedad y de la vida, así, a grandes rasgos. Sujetos éticos somos, como comenta Capella, y sujetos a ella estamos queramos o no, porque la esencia de esa ética es que es inmutable tanto en cuanto que humanos, considerados individualmente, nuestros intereses fundamentales están en el respeto a nuestras propiedades y a nuestra libertad, y, evidentemente a nuestra vida. Sin entrar a definir qué es libertad, qué es propiedad y qué es o se considera vida humana, dónde empieza, dónde acaba o cuando se considera que un humano deja o empieza a serlo.
Pero no dice nada más.
Eso implica necesariamente el aceptar como hecho económico todo aquello que hacemos en relación con los demás tanto en cuanto nuestros por nuestros propios medios no podamos satisfacerlo. Eso implica que al considerar esas relaciones desde un punto de vista económico el interés por satisfacer aquello que consideremos necesario para nuestro bienestar, para alcanzar la felicidad que decía Jefferson. Pero la ambigüedad poética tiene esas cosas. ¿Qué es la felicidad?
Hay personas que entiende que la felicidad es la satisfacción personal de bienes materiales y satisfacciones placenteras más allá del entorno en el que se viva. Hay personas que entienden que el entorno en el que se mueven limitan gravemente su satisfacción de esas necesidades y, cáspita, ocurre que el entorno cuenta mucho. Si analizáramos el primer caso sería más fácil para una persona vivir en una sociedad AnCap puesto que la libertad para establecer contratos sin más limitación que el no causar mal a nadie voluntariamente y responsabilizarse de los causados involuntariamente.
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La ética de la libertad se fundamenta en la existencia de la libertad, de la propiedad y de la vida, así, a grandes rasgos. Sujetos éticos somos, como comenta Capella, y sujetos a ella estamos queramos o no, porque la esencia de esa ética es que es inmutable tanto en cuanto que humanos, considerados individualmente, nuestros intereses fundamentales están en el respeto a nuestras propiedades y a nuestra libertad, y, evidentemente a nuestra vida. Sin entrar a definir qué es libertad, qué es propiedad y qué es o se considera vida humana, dónde empieza, dónde acaba o cuando se considera que un humano deja o empieza a serlo.
Pero no dice nada más.
Eso implica necesariamente el aceptar como hecho económico todo aquello que hacemos en relación con los demás tanto en cuanto nuestros por nuestros propios medios no podamos satisfacerlo. Eso implica que al considerar esas relaciones desde un punto de vista económico el interés por satisfacer aquello que consideremos necesario para nuestro bienestar, para alcanzar la felicidad que decía Jefferson. Pero la ambigüedad poética tiene esas cosas. ¿Qué es la felicidad?
Hay personas que entiende que la felicidad es la satisfacción personal de bienes materiales y satisfacciones placenteras más allá del entorno en el que se viva. Hay personas que entienden que el entorno en el que se mueven limitan gravemente su satisfacción de esas necesidades y, cáspita, ocurre que el entorno cuenta mucho. Si analizáramos el primer caso sería más fácil para una persona vivir en una sociedad AnCap puesto que la libertad para establecer contratos sin más limitación que el no causar mal a nadie voluntariamente y responsabilizarse de los causados involuntariamente.
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Pero hete aquí, que un edonista que considere que si puede beneficiarse de una situación dictatorial siendo no sólo sumiso sino activo miembro de la nomenklatura obtiene mas beneficios para sus “necesidades” será, lo más probable, un ardiente servidor del sistema puesto que de él se beneficia..... y eso también es una consideración económica.
Por ello tenemos que el entorno en el que nos movemos es fundamental. Mundo Anarco es, en esencia, desde la teoría, el perfecto mundo dónde la ética de la libertad puede desarrollarse. Pero considerar antieconómico desde el plano individual una situación dictatorial también está resultado irónicamente incongruente, puesto que el beneficio logrado de aprovecharse de los demás siempre ha sido evidente.
Esto ocurre desde un punto de vista meramente económico, individualista, pero ocurre que los seres humanos tenemos tenencia a establecer relaciones comunitarias no necesariamente de interés individual, aunque estará siempre esa perspectiva presente, sino que la comunidad aparece como un bien superior que hace que nuestros intereses individuales, meramente egoístas, queden supeditados al grupo puesto que encontramos más satisfacción en la pertenencia que al no pertenecer.
Sigue siendo un interés personal y, consiguientemente, económico, pero la acción del individuo ya no se rige por consideraciones individuales sino de sometimiento al grupo. ¿Esto deja de ser económico? NO, pero la pertenencia al grupo empieza a dirigir mis intenciones hacia actitudes y consideraciones en las cuales el entorno empieza a manifestarse como favorecedor o, por el contrario, como un freno a mis intereses grupales.
Pero hete aquí, que un edonista que considere que si puede beneficiarse de una situación dictatorial siendo no sólo sumiso sino activo miembro de la nomenklatura obtiene mas beneficios para sus “necesidades” será, lo más probable, un ardiente servidor del sistema puesto que de él se beneficia..... y eso también es una consideración económica.
Por ello tenemos que el entorno en el que nos movemos es fundamental. Mundo Anarco es, en esencia, desde la teoría, el perfecto mundo dónde la ética de la libertad puede desarrollarse. Pero considerar antieconómico desde el plano individual una situación dictatorial también está resultado irónicamente incongruente, puesto que el beneficio logrado de aprovecharse de los demás siempre ha sido evidente.
Esto ocurre desde un punto de vista meramente económico, individualista, pero ocurre que los seres humanos tenemos tenencia a establecer relaciones comunitarias no necesariamente de interés individual, aunque estará siempre esa perspectiva presente, sino que la comunidad aparece como un bien superior que hace que nuestros intereses individuales, meramente egoístas, queden supeditados al grupo puesto que encontramos más satisfacción en la pertenencia que al no pertenecer.
Sigue siendo un interés personal y, consiguientemente, económico, pero la acción del individuo ya no se rige por consideraciones individuales sino de sometimiento al grupo. ¿Esto deja de ser económico? NO, pero la pertenencia al grupo empieza a dirigir mis intenciones hacia actitudes y consideraciones en las cuales el entorno empieza a manifestarse como favorecedor o, por el contrario, como un freno a mis intereses grupales.
Esto, no necesariamente tiene por qué ir en contra de una sociedad Anarquista, pero su establecimiento, que nadie puede negar ni nadie puede limitar, tiene que tener un espacio de desarrollo, un terreno dónde establecerse. Si entendemos que nadie tiene derecho a decidir nada sobre lo que yo haga con mis propiedades, nadie me puede negar que establezca para el paso a ellas determinadas condiciones. Una de ellas puede ser la pertenencia, otra puede ser la entrega de todo lo que se tenga, otra de ella puede ser el sometimiento al líder.... las posibilidades son muchas, y dentro de ellas puede estar el pertenecer y el comprometerse a expandir el ideario por el mundo, de forma pacífica, como los Mormones y los Testigos de Jehová, o de forma violenta como las algaradas musulmanas que barrieron con mucha mayor efectividad el legado de Roma que los propios bárbaros.
¿Eso deja de ser un comportamiento económico? Yo creo que no, porque, evidentemente aquellos que luchaban y morían por expandir el ideario que defendían tenían sus motivaciones. El hecho de que no las comprendamos, el hecho de que no las consideremos comerciales no dejan de ser económicas puesto que satisfacían la necesidad de encontrar acomodo en una sociedad que por pertenecer a ella cada uno encuentra un beneficio. El hecho de que atenten contra la ética no las hace desaparecer ni de la realidad ni dejan de tener sus efectos económicos
¿Donde queda mi libertad individual cuando quedo sometido a otros en contra de mi voluntad?
¿Eso deja de ser un comportamiento económico? Yo creo que no, porque, evidentemente aquellos que luchaban y morían por expandir el ideario que defendían tenían sus motivaciones. El hecho de que no las comprendamos, el hecho de que no las consideremos comerciales no dejan de ser económicas puesto que satisfacían la necesidad de encontrar acomodo en una sociedad que por pertenecer a ella cada uno encuentra un beneficio. El hecho de que atenten contra la ética no las hace desaparecer ni de la realidad ni dejan de tener sus efectos económicos
¿Donde queda mi libertad individual cuando quedo sometido a otros en contra de mi voluntad?
Si, ciertamente puedo encontrar la forma de defenderme de la agresión contratando la empresa de seguridad que mejor considere. Dentro de una oferta mas o menos amplia y atendiendo a su publicidad o, mejor sería, a la posibilidad de comprobar su efectividad a la hora de controlar los ataques de aquellos que amenacen. Para ello, debo identificar una potencialidad de agresión y, por tanto, debo identificarme como potencial víctima. Y eso lo puedo hacer de forma individualizada. Eso sí, atendería a la publicidad o a los hechos:
Anuncio “Securitas Direct le protege de cualquier agresión, contamos con los más avanzados tanques, aviones, misiles para defendernos de cualquier potencial agresión contra su propiedad. Le defenderemos de las hordas de fanáticos que crecen por doquier pese a vivir en Mundo Anarco y que se niegan a respetar su individualidad para someterlo a sus dictados”.... ¿lo crees factible?
Ciertamente si estamos en mundo Anarco no es imaginable que se identifique una amenaza hasta que ésta se haga patente. El tamaño de la amenaza se conoce cuando su potencialidad se manifiesta y la efectividad de las empresas, curiosamente, se comprueba si sobreviven a la amenaza. Es decir, la supervivencia de la empresa refleja su éxito, su fracaso tu derrota.
Esto tiene unos costes. Y, al igual que todo evento económico, existe un interés en satisfacer esa necesidad de protección al menor coste posible. La garantía de éxito de una empresa, a priori es igual para todas. El coste asumido de forma individual es alto para el que lo paga y barato para el que no lo paga, pero las consecuencias de la derrota son iguales para todos.
Por tanto, el interés de pertenencia al grupo para facilitarnos la defensa es más económico, puesto que se entiende que si todos aportamos para establecer esa defensa, todos sufriremos en igual media, en principio, los efectos de la derrota.
Ya la cosa cambia. ¿Es más económico defenderse mancomunadamente o cada uno por su cuenta?
Anuncio “Securitas Direct le protege de cualquier agresión, contamos con los más avanzados tanques, aviones, misiles para defendernos de cualquier potencial agresión contra su propiedad. Le defenderemos de las hordas de fanáticos que crecen por doquier pese a vivir en Mundo Anarco y que se niegan a respetar su individualidad para someterlo a sus dictados”.... ¿lo crees factible?
Ciertamente si estamos en mundo Anarco no es imaginable que se identifique una amenaza hasta que ésta se haga patente. El tamaño de la amenaza se conoce cuando su potencialidad se manifiesta y la efectividad de las empresas, curiosamente, se comprueba si sobreviven a la amenaza. Es decir, la supervivencia de la empresa refleja su éxito, su fracaso tu derrota.
Esto tiene unos costes. Y, al igual que todo evento económico, existe un interés en satisfacer esa necesidad de protección al menor coste posible. La garantía de éxito de una empresa, a priori es igual para todas. El coste asumido de forma individual es alto para el que lo paga y barato para el que no lo paga, pero las consecuencias de la derrota son iguales para todos.
Por tanto, el interés de pertenencia al grupo para facilitarnos la defensa es más económico, puesto que se entiende que si todos aportamos para establecer esa defensa, todos sufriremos en igual media, en principio, los efectos de la derrota.
Ya la cosa cambia. ¿Es más económico defenderse mancomunadamente o cada uno por su cuenta?
Para terminar. El no considerar los hechos grupales, las consecuencias de la acción colectiva para la imposición de una determinada forma de vida puede llevarnos a hacer análisis erróneos para la mejor forma de avanzar en el liberalismo. El orden espontáneo del que surgen las instituciones es cómo hemos llegados asta aquí.
Absolutamente de acuerdo.
El orden espontáneo estableció líderes y jefes de manada. Estableció reyes y agresiones a otros grupos. El orden espontáneo, sin dirección aparente, estableció fronteras y formas de vida diferenciadas, estableció intereses comunes en defensa del individuo o de sometimiento al grupo. El orden espontáneo creó estados.
No lo olvidemos.
Absolutamente de acuerdo.
El orden espontáneo estableció líderes y jefes de manada. Estableció reyes y agresiones a otros grupos. El orden espontáneo, sin dirección aparente, estableció fronteras y formas de vida diferenciadas, estableció intereses comunes en defensa del individuo o de sometimiento al grupo. El orden espontáneo creó estados.
No lo olvidemos.
iracundo: al menos bastiat argumenta. Estás cayendo en lo que dices que Rallo hizo, asi es que da un mejor ejemplo y sigamos conversando sin descalificaciones simplonas.
Bastiat:
Creo que tu argumento se resume en "¿Es más económico defenderse mancomunadamente o cada uno por su cuenta?"
Es más económico producir peras y manzanas mancomunadamente. ¿Es eso justificación para que lo haga el Estado? Es OBVIO, y no es argumento para un monopolio, que unirse a otros es más económico que hacerlo individualmente.
Creo que tu argumento se resume en "¿Es más económico defenderse mancomunadamente o cada uno por su cuenta?"
Es más económico producir peras y manzanas mancomunadamente. ¿Es eso justificación para que lo haga el Estado? Es OBVIO, y no es argumento para un monopolio, que unirse a otros es más económico que hacerlo individualmente.
Estimado Carpio: http://liceodemoinelos.blogspot.com/2006/06/rallo-..." > aquí y http://liceodemoinelos.blogspot.com/2006/06/rallo-..." >aquí. Según Rallo yo en esos lugares no expongo argumento alguno pero en mi humilde opinión hay unos cuantos. En cualquier caso creo que ha quedado bien claro que el ancap cae en dos errores insoslayables: 1º- Niega el error POLÝTICO porque niega la "humanidad" o rentabilidad de la política y 2º- No estudia ni tiene en cuenta la ACCIÓN COLECTIVA.
Permítame que le diga que yerra tremendamente con sus intentos de decirnos que la administración y uso de la violencia son un producto más que pueda satisfacer un alienado mercado. Los incentivos a territorializar son enormes y lo harán tanto los que han decidido agredir al diferente o al opulento como los que han decidido defenderse. La única respuesta ancap a esto es: "supones que se volverían locos y se agrederían unos a otros, eso no es rentable". Ese argumento es, precisamente una consecuencia normal de los dos errores ancap ya mencionados, esto es: no error y no acción colectiva. Touché.
Salud y libre comercio
Permítame que le diga que yerra tremendamente con sus intentos de decirnos que la administración y uso de la violencia son un producto más que pueda satisfacer un alienado mercado. Los incentivos a territorializar son enormes y lo harán tanto los que han decidido agredir al diferente o al opulento como los que han decidido defenderse. La única respuesta ancap a esto es: "supones que se volverían locos y se agrederían unos a otros, eso no es rentable". Ese argumento es, precisamente una consecuencia normal de los dos errores ancap ya mencionados, esto es: no error y no acción colectiva. Touché.
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Por cierto: acusar de solipsismo no es un insulto en ningún caso. Es una mera descripción de quién niega la acción colectiva y considera que esta no existe basándose en un estudio discriminatorio de "los otros" centrándose en el sujeto por completo. Como dijo Bastiat el entorno importa, ¡y cómo! Solipsista pues quien niegue ese entorno.
iracundo: lo que me preocupa es que rechaces de antemano un sistema judicial o de defensa/retaliación simplemente porque no lo concibes, aunque sus bases sean justas y tengan la misma lógica que otras cosas que encarnizadamente defiendes. ¿No hacen con nosotros eso mismo los del otro bando?
Iracundo: Yo fui de aquellos que leyó el debate completo, incluidas claro tus respuestas.
A ver, hay incentivos a territorializar. Incluso los hay para que territorializen tu casa y tu automóvil. ¿Eso cambia la naturaleza del problema? No. Un ladrón es alguien a ser rechazado, prevenido, educado (no educar ladrones), etc. Igual con un grupo de demagogos que te ofrezca un "contrato social" si sabes más que para dejarte engañar. Touché.
A ver, hay incentivos a territorializar. Incluso los hay para que territorializen tu casa y tu automóvil. ¿Eso cambia la naturaleza del problema? No. Un ladrón es alguien a ser rechazado, prevenido, educado (no educar ladrones), etc. Igual con un grupo de demagogos que te ofrezca un "contrato social" si sabes más que para dejarte engañar. Touché.
Si reconoces los incentivos a territorializar este debate ha acabado. Digo esto porque si existen esos incentivos y todo lo que opones a los mismos es que en el mundo ancap se "rechazaría a los delincuentes" o "se les educaría" eso... es exactamente lo mismo que no oponer NADA a los delincuentes. La anarquía llevaría a esos territorializadores a poder sostener ideas antiliberales enmarcadas en actividades colectivas a las que se adscribirían muchas más personas de lo que el mundo ancap puede soportar para siquiera existir nominalmente. Si se sugiere seriamente que se podría evitar eso con persuasión o elocuencia "descentralizadas"... es que no se conoce la historia, es que no se conoce al hombre. Es imperativa una institución coactiva.
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"Rechazaría" y "Armas". Vamos, sé que eres capaz de meter ambas palabras en la misma frase. No ha terminado ningún debate salvo que aceptes que tus argumentos "para necesitar Estado" en defensa exterior, son los mismos que pueden defenderte de otro Estado aunque sea el de tus vecinos y pretenda englobarte. Salvo que tus vecinos pueden ser vecinos de ciudad, ante lo cual o aceptas que partes del colectivismo pero te gusta el liberalismo utilitariamente, o que eres individualista pero el minarquismo vale también para un individuo, ante lo cual el conjunto se mueve en anarquía capitalista.
¿Cómo puede rechazar alguien, por muchas armas que tenga, a un ejército sectario o regular (escoge) organizado? Ni siquiera una empresa de seguridad privada podría defender a nadie de un ejército organizado, como he tratado de evidenciar en mi blog que dices has leído. Si una empresa podría enfrentarse a un ejército sería convirtiéndose en ejército (trust entre empresas de seguridad) constituyendo un gobierno de facto por mera necesidad estratégica: imposición a los gorrones y la subsiguiente violación "utilitaria" de sus propiedades, para la defensa. ¿Anarquistas violando propiedades? Contradicción inevitable si se quiere establecer una posición táctica. Además estaría el incentivo siempre presente de territorializar el espontáneo poder que se derivaría de la agresión de "otros" y que el trust de defensa aprovecharía más que probablemente.
Por esto siempre que haya "otros" organizados o no la anarquía no estaría segura ni mucho menos por lo que hablar de "sistema anarquista", por su inestabilidad total implícita, resulta trabajoso cuando no imposible. La libertad de armas no serviría de defensa ante "otros" porque esos otros articularían ataques colectivos contra individuos o familias aisladas que de asociarse se convertirían en exactamente lo mismo que "los otros". Por otra parte el mayor arsenal de armas convencionales imaginable mal dirigido o con insuficiente proyección estratégica sería inútil ante menos y peores armas bien dirigidas y distribuídas: es básico arte de la guerra.
Sin organización no hay defensa ante los aspirantes a estado que surgirían en mundoancap. Y el mayor problema es que el surgimiento de las hordas no-ancaps sería inevitable ya que se gestarían "lícitamente", al no vulnerar derecho alguno, ante los ojos de todos (ya se sabe que hasta que hay agresión... se pueden decir y proponer muchas barbaridades...)
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Por esto siempre que haya "otros" organizados o no la anarquía no estaría segura ni mucho menos por lo que hablar de "sistema anarquista", por su inestabilidad total implícita, resulta trabajoso cuando no imposible. La libertad de armas no serviría de defensa ante "otros" porque esos otros articularían ataques colectivos contra individuos o familias aisladas que de asociarse se convertirían en exactamente lo mismo que "los otros". Por otra parte el mayor arsenal de armas convencionales imaginable mal dirigido o con insuficiente proyección estratégica sería inútil ante menos y peores armas bien dirigidas y distribuídas: es básico arte de la guerra.
Sin organización no hay defensa ante los aspirantes a estado que surgirían en mundoancap. Y el mayor problema es que el surgimiento de las hordas no-ancaps sería inevitable ya que se gestarían "lícitamente", al no vulnerar derecho alguno, ante los ojos de todos (ya se sabe que hasta que hay agresión... se pueden decir y proponer muchas barbaridades...)
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Seg'un Rallo y seg'un cualquiera que se haya le'ido tus art'iculos no expones ning'un argumento. S'olo frases a medio razonar que se caen por su propio peso.
No necesitas "ganar", sólo volver la invasión lo suficientemente costosa. Ver Suiza, iracundo.
Aparte bajale el tono, que los modales también cuentan. O te leo mal en "mi blog que dices has leido". No presumas que miento al sugerir que no lo leí. Haberte leido no cambia el hecho de que veo que no comprendes que hay alternativas a la carrera hacia la sima (sí, con "s") del estatismo.
Aparte bajale el tono, que los modales también cuentan. O te leo mal en "mi blog que dices has leido". No presumas que miento al sugerir que no lo leí. Haberte leido no cambia el hecho de que veo que no comprendes que hay alternativas a la carrera hacia la sima (sí, con "s") del estatismo.
Volver suficientemente costosa una invasión es, por definición, GANAR. No juguemos a las palabras, no juguemos a la falsa refutación, no juguemos al despiste que todos hemos leído a Schopenhauer (creo). Me sorprende que pongas de ejemplo a Suiza porque: 1º- Es un estado y 2º- Tuvo una guerra civil permamente a lo largo de casi dos siglos con tema religioso de trasfondo.
No quería sugerir, Carpio, que usted no hubiese leído mis post sobre defensa nacional, me limité a hacer notar que así lo había usted hecho (entre otras cosas porque se insistió en el tema de "dónde están los argumentos?"). Asimismo decir que ya está bien de poner epítetos al estado y sus actividades como si dicha caracterización demostrase su inutilidad o maldad supina. En ese sentido si he de exigir argumentos (no de que el estado se basa en la agresión o la violencia sino de que el estado sea innecesario o contraproducente para la seguridad: que es de lo que hablamos).
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No quería sugerir, Carpio, que usted no hubiese leído mis post sobre defensa nacional, me limité a hacer notar que así lo había usted hecho (entre otras cosas porque se insistió en el tema de "dónde están los argumentos?"). Asimismo decir que ya está bien de poner epítetos al estado y sus actividades como si dicha caracterización demostrase su inutilidad o maldad supina. En ese sentido si he de exigir argumentos (no de que el estado se basa en la agresión o la violencia sino de que el estado sea innecesario o contraproducente para la seguridad: que es de lo que hablamos).
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Ganar en la era de las guerras masivas no es solamente frenar la agresión o disuadirla. Estás confundiendo la guerra justa con la guerra estatista según me parece. "Ganar" antes implicaba una repartición de tierras o equilibrios de poder, pero en el siglo XX empezó a significar devastación y aniquilación.
Puse el ejemplo Suizo como uno de defensa efectiva (y sin ejército permanente), no de ausencia de Estado. No te confundas.
Por otro lado nadie dijo que en un orden contractual no pueda haber ejércitos permanentes. Lo que digo y decimos es que que el Estado lo tenga es problemático, por decirlo de forma suave.
Puse el ejemplo Suizo como uno de defensa efectiva (y sin ejército permanente), no de ausencia de Estado. No te confundas.
Por otro lado nadie dijo que en un orden contractual no pueda haber ejércitos permanentes. Lo que digo y decimos es que que el Estado lo tenga es problemático, por decirlo de forma suave.
¿iracundo te has puesto a pensar que tal vez lo logras concebir un orden competitivo-contractual en defensa y justicia tanto como un socialista no concibe la producción de educación sin el Estado?
Sólo un constructivista quiere entender todo antes de intentarlo, sea o no justo, y no quiero pensar que seas uno en el plano de lo judicial y defensivo, que son vitales.
Sólo un constructivista quiere entender todo antes de intentarlo, sea o no justo, y no quiero pensar que seas uno en el plano de lo judicial y defensivo, que son vitales.
Y dale al despiste, no estamos aquí para discutir el concepto tomista de guerra justa, hablamos de conflictos humanos: se articulen como se articulen. Esos conflictos existen en potencia allí donde haya hombres, aserto este último el que precisamente usted niega o, en cualquier caso reconoce de tal manera en que los considera nimios y al alcance represivo de una sociedad sin autoridades coercitivas (a mi me da exactamente igual cómo se articule dicha coacción pese a lo que pueda usted pensar).
¿En un orden contractual pueden existir ejércitos permanentes? ¿Me puede dar un ejemplo de dicha situación en el que dichos ejércitos no tomasen el control de la situación al poco tiempo o surgiesen "espontáneas" figuras legislativas paralelas? (he hablado largo y tendido en mi blog sobre los problemas de un acuerdo no ya entre propietarios sino entre hipotéticas empresas de defensa).
Presumir que soy constructivista por pensar que sin nadie que persiga a los criminales habrá por doquier... pues es constructivista cualquiera. Pensar que el orden y la justicia sean algo siquiera parecido con la educación es, permítame, un atrevimiento.
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¿En un orden contractual pueden existir ejércitos permanentes? ¿Me puede dar un ejemplo de dicha situación en el que dichos ejércitos no tomasen el control de la situación al poco tiempo o surgiesen "espontáneas" figuras legislativas paralelas? (he hablado largo y tendido en mi blog sobre los problemas de un acuerdo no ya entre propietarios sino entre hipotéticas empresas de defensa).
Presumir que soy constructivista por pensar que sin nadie que persiga a los criminales habrá por doquier... pues es constructivista cualquiera. Pensar que el orden y la justicia sean algo siquiera parecido con la educación es, permítame, un atrevimiento.
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¿No es parecido, iracundo? La educación, "ser educado o culto" es mucho más dificil de percibir, más eterea, menos mesurable, que "estar seguro"
Ejercitos permanentes o en entrenamiento permanente claro, los mercenarios no se dedican al ballet el resto del año: se entrenan.
Y el concepto de guerra justa es totalmente relevante, son guerras muy distintas. Si aniquilas la cúpula de un Estado invasor, por ejemplo, minimizas el daño a inocentes y es tremendamente efectivo. Los FDR y Churchill lo boicotearian, claro, por eso no es buena idea la guerra democrática. La que quisieras, al parecer, mata más gente.
Ejercitos permanentes o en entrenamiento permanente claro, los mercenarios no se dedican al ballet el resto del año: se entrenan.
Y el concepto de guerra justa es totalmente relevante, son guerras muy distintas. Si aniquilas la cúpula de un Estado invasor, por ejemplo, minimizas el daño a inocentes y es tremendamente efectivo. Los FDR y Churchill lo boicotearian, claro, por eso no es buena idea la guerra democrática. La que quisieras, al parecer, mata más gente.
El ideal de toda sociedad libre es el principio republicano romano de "primus inter pares" (el primero entre iguales). Y es este principio el que se debe relacionar con la seguridad jurídica y con la política de todo país; no otro. Si una persona, por lo que sea, goza de un status político-violento superior a quiénes le rodean... no tardará en ser agredido ya sea por miedo o por ambición de otros. Este hecho tan simple es el que determina en el plano social los conflictos de poder y este hecho tan simple es por el cual la democracia es el mejor sistema político posible al dar solución pacífica a las tensiones gobernantes-gobernados. Podemos hablar de sus defectos, pero no podemos negar sus beneficios incomparables para, precisamente, el propio mercado y la propia sociedad.
Respecto a los ejércitos mercenarios... no sé si usted conoce la historia del emperador romano llamado Probo. Habiendo derrotado a los bárbaros marcomanos decidió que su ejército "ocioso" era demasiado inquietante y decidió ponerlo a trabajar haciendo canales y obras de ingeniería. El resultado fue que sus soldados, sin duda impulsados por usurpadores y su oro, lo asesinaron con los propios aperos de obra: a palazos. Un ejército permamente que no se halle bajo ningún tipo de control acabará por tomar éste o ser requerido como campeón de cualquier proyecto político (¡acción colectiva!) que generalmente, históricamente, ha solido ser IGUALITARISTA. Es así, el hombre es conflictivo en sus relaciones y dicha conflictividad genera por sí misma la escalada de los poderes políticos y los diversos tipos de regímenes políticos.
¿Insinúa usted que Churchill o Roosevelt se congraciaron "con la cúpula del estado alemán"? No sé si usted sabe que conquistar un lugar y suprimir sus instituciones (y el estado es una institución por mucho que se niegue) constituye un delito de lesa humanidad?
Libertad de armas, sí, pero no libertad para los agresores.
Respecto a los ejércitos mercenarios... no sé si usted conoce la historia del emperador romano llamado Probo. Habiendo derrotado a los bárbaros marcomanos decidió que su ejército "ocioso" era demasiado inquietante y decidió ponerlo a trabajar haciendo canales y obras de ingeniería. El resultado fue que sus soldados, sin duda impulsados por usurpadores y su oro, lo asesinaron con los propios aperos de obra: a palazos. Un ejército permamente que no se halle bajo ningún tipo de control acabará por tomar éste o ser requerido como campeón de cualquier proyecto político (¡acción colectiva!) que generalmente, históricamente, ha solido ser IGUALITARISTA. Es así, el hombre es conflictivo en sus relaciones y dicha conflictividad genera por sí misma la escalada de los poderes políticos y los diversos tipos de regímenes políticos.
¿Insinúa usted que Churchill o Roosevelt se congraciaron "con la cúpula del estado alemán"? No sé si usted sabe que conquistar un lugar y suprimir sus instituciones (y el estado es una institución por mucho que se niegue) constituye un delito de lesa humanidad?
Libertad de armas, sí, pero no libertad para los agresores.
nadie dijo que el Estado no sea una institución, iracundo. cuando converses conmigo no traigas a la mesa a tus fantasmas (Rallo u otros). pero es una institución violenta.
Churchill y Roosevelt fueron bombardero de civiles inocentes y boicoteador de la resistencia anti-hitleriana, respectivamente. Podian no tomar cerveza juntos, claro.
Churchill y Roosevelt fueron bombardero de civiles inocentes y boicoteador de la resistencia anti-hitleriana, respectivamente. Podian no tomar cerveza juntos, claro.
Bien, pues yo creo que los entes territoriales de monopolización de la violencia son instituciones como cualquier otra: ya sea lengua o dinero. Son creadas por el hombre, no nacen con él. El estado es violento, sí, y gracias a ello se da su merecido a los bandidos: si no saldrían de rositas.
No entiendo su enfoque temático del tema FDR,Churchill-Hitler, pero yo, que soy un firme defensor del uso que se dió a las armas atómicas, considero que los bombardeos indiscriminados sobre Alemania fueron nada más y nada menos que una venganza por lo que los alemanes le hicieron a ciudades como Londres o Coventry. Le recomiendo que lea "Los verdugos voluntarios de Hitler" de Daniel Goldhagen (editorial Taurus, si no recuerdo mal) para que se haga una idea de cuántos inocentes había en la Alemania de la época... Y en cuanto a sus sospechas de que aliados occidentales y alemanes se congraciaron he de alertarle de que coincide en sus sospechas con la propaganda stalinista de la época.
Salud y libre comercio
No entiendo su enfoque temático del tema FDR,Churchill-Hitler, pero yo, que soy un firme defensor del uso que se dió a las armas atómicas, considero que los bombardeos indiscriminados sobre Alemania fueron nada más y nada menos que una venganza por lo que los alemanes le hicieron a ciudades como Londres o Coventry. Le recomiendo que lea "Los verdugos voluntarios de Hitler" de Daniel Goldhagen (editorial Taurus, si no recuerdo mal) para que se haga una idea de cuántos inocentes había en la Alemania de la época... Y en cuanto a sus sospechas de que aliados occidentales y alemanes se congraciaron he de alertarle de que coincide en sus sospechas con la propaganda stalinista de la época.
Salud y libre comercio
No me preocuparía mucho coincidir con quien fuese en diagnósticos, si no en recetas, ya llegado el caso.
El Estado socializa el crimem, el liberalismo debe re-individualizarle y pensar siempre en restitución y no en retaliación (para el rol del juez, no in situ, claro)
Sobre usar civiles de Hiroshima y Nagasaki como blancos militares, jamás estaré de acuerdo. Jamás. Es socializar el castigo y el terror, nuevamente.
El Estado socializa el crimem, el liberalismo debe re-individualizarle y pensar siempre en restitución y no en retaliación (para el rol del juez, no in situ, claro)
Sobre usar civiles de Hiroshima y Nagasaki como blancos militares, jamás estaré de acuerdo. Jamás. Es socializar el castigo y el terror, nuevamente.
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