10 de Julio de 2006

Ves, en este caso estoy casi totalmente de acuerdo, porque el problema de la democracia no está en el método sino en lo que se puede hacer con él.

Si la democracia tiene limitados los poderes, es decir, si la democracia surge para la armonización de determinados componentes colectivos y sólo esos, la democracia es el mejor medio para la convivencia pacífica entre iguales. Pero no estaría de más ir un poco a la génesis del Liberalismo político que surge del esfuerzo por limitar el poder real, del Estado, para que su acción no sea opresora del individuo. El fundamento de aquel movimiento era la limitación del poder real otorgando una carta de derechos a los ciudadanos que el Rey, el Estado, se comprometía a cumplir.

Pues bien, la alteración de la democracia surge en cuanto un grupo atenta contra el derecho de un individuo. Eso usado maximalistamente da pie a negar cualquier derecho a que una colectividad imponga nada, absolutamente nada a nadie. Pero eso no es realista aun siendo deseable, puesto que la convivencia, las normas que nos otorgamos espontáneamente para establecer relaciones positivas y mutuamente beneficiosas tienen necesidad de un entorno, de un suelo, territorio de aplicación y eso lleva sus servidumbres.

De esto va todo el tema que nos ocupa.

Si la democracia es limitada y representativa, no es Democracia si no República. Ese es el sistema original de los EEUU o de Argentina con Alberdi. Muy muy civilizado, por cierto.

Sé que ese nombre tiene otras connotaciones en España, pero no es mi culpa ni debe importar, pues ese es el término preciso.

Hombre, yo creo que limitar esto a la democracia es un poco "así". Cierto es que el liberalismo y la democracia me parecen excluyentes, pero no de una forma distinta a la que me lo parece cualquier otro concepto de estado. En los que es, precisamente el estado, el dueño de todo lo que hay dentro de sus fronteras. Ese es el verdadero problema, no el sistema. Lo único que varía en función del sistema político es el cómo, quién y durante cuanto tiempo, ejerce el poder sobre él. La gente entiende que una dictadura no es buena, entiende que una democracia tampoco es todo lo buena que se desearía,... etc pero no entienden que no tienen derecho sobre el vecino. No deja de ser curioso.

Ahora respecto al título, tengo mis dudas. En países como españa hay poco que perder. Pero en algunos casos hay que inclinarse por el mal menor... Tendría que valorarlo en cada ocasión. Como le leí a alguien una vez... no me fio mucho del "inmovilismo ancápico" ;). Por muy incoherente que sea, a veces vale más limpiarte los zapatos después de votar, pero hacerlo.

Pues bien, la alteración de la democracia surge en cuanto un grupo atenta contra el derecho de un individuo. Eso usado maximalistamente da pie a negar cualquier derecho a que una colectividad imponga nada, absolutamente nada a nadie.

Curiosa paradoja, si tenemos en cuenta que la misma democracia es una imposición...

Saludos dD :)

No, creo que dejé eso claro, Isabel: hay alternativas mejores y peores, yo no soy del grupo de los "o todo o nada".

Además hay democracias más liberales o más socialistas, hay republicas más monarquicas o más liberales, hay monarquias más liberales o más despóticas, hay "arquias" mejores que otras.

Ok. Lo decía sólo por la sentencia del título "el voto es un error". :)

Es un error intelectual, al menos si uno es liberal. Hay mecanismos que sí respetan a los demás, para colaborar.

Particularmente la distinción entre democracia y república no la entiendo, aunque me presentes tropecientos tratados que la justifiquen.

Para mí, la democracia es un método, una forma de organizar la toma del poder y por ende la sociedad y la República es la forma en que esa democracia se nombra. Hay rexpública cuando los ciudadanos son los que toman la decisión última, hay monarquía cuando es el rey el que lo hace y hay dictadura cuando el que lo hace no logra hacer heredar a sus descendientes. La monarquías parlamentarias son un pastiche por el cual el Rey simplemente firma lo que le ponen delante salvo que atente contra su moral y haga lo que Balduino.

Por tanto, la forma de verlo por mi parte no invalida mi argumento.

Si entendemos que el Estado tiene sus atribuciones limitadas, democráticamente se puede elegir quien rige el gobierno del mismo. La cuestión pasa por saber si dentro de las atribuciones del pueblo que para sí mismo se da entra el modificar constantemente dichas atribuciones o no. Si es así, lo mas probable es que el Estado acabe creciendo desmesuradamente por lo mismo que surge la coacción del otro hilo, por la posibilidad de imponer una forma de pensar a los demás y/o por el aprovecharse de lo de los demás. No tiene nada que ver el método y sí el propio compromiso de los ciudadanos para con sus vecinos. Respetar lo del otro sin entrometerse o no respetarlo, he ahí la cuestión.

Si intentas limitar el campo de lo que se somete a votación, mediante una constitución igual o mejor que la estadounidense, argentina y similares, eso es una República. Si puedes votar sobre todo asunto, en un modelo francés, eso es Democracia. Por eso los Founding Fathers de EEUU despreciaban la Democracia, ellos buscaban una Republica Aristocratica.

Sobre su factibilidad, atractivo y resultados, no argumento aquí.

Bueno, acepto República como gobierno limitado. Si no argumentamos cuanto de limitado o cuanto de república queremos ¿es porque no queremos ni república ni democracia....?

¿Entonces?

Mientras se desciende de la utopía sin estado a la cruda realidad, la democacia es el mejor de los sistemas. La razón es que no se impone un criterio de la mayoría, sino que es un sitema en el que TODOS saben A PRIORI cuales son las reglas del juego: se acepta lo que diga la mayoría. Y por eso va a votar, porque aceptan las reglas del juego. Y los que piensan diferente tienen tres opciones: emigrar, montar una revolución violenta o entrar en el juego, montar un partido y seducir intelectualmente a sus conciudadanos. Es decir, convencer a los demás de que tu opción es viable y además es mejor. Sea esta opción la anarquía capitalista, el maoísmo o una dictadura militar. Y si la gente está malinformada, maleducada, embaucada por los que ocupan la poltrona, pues te espabilas, te lo tomas como un reto y le echas imaginación. Si esto o aquello es monarquía o república o si el sexo de los ángeles es este o aquel, me da lo mismo. La discusión intelectual está muy bien, y es lo que más me puede gustar del mundo pero a estas alturas es muy insuficiente. La democracia es la vía, en mi opinión, y se trata de usar las herramientas adecuadamente.

Lo ideal sería esa república de poder limitado que asegurase el grado máximo posible de libertad a los individuos, pero su consecución deberá romper la resistencia de factores contrarios muy poderosamente instalados en la realidad, tales como la tendencia generalizada a que sea el Estado y no nosotros mismos quien se ocupe de los más variados detalles de nuestra vida, y sobre todo la de los poderes sociales (fundamentalmente políticos y mediáticos) que basan su fuerza en ser los encargados de sugerir, gestionar y decidir las amplias (por lo extensas, no por lo variadas) opciones que realmente ofrece el sistema al que llamamos democracia cuando queremos decir partitocracia o telecracia.

Bastiat:

Al respecto han escrito Hayek, Buchanan, Nozick, et al. Los mecanismos para tratar de limitar o volver más lento el crecimiento de Leviatán.

Mblanco: La cruda realidad demanda más realismo que ingenuidad, por ende hay que estudiar qué pasó en Argentina y los EEUU, y proponer algo más radical y menos dependiente del zeitgeist. Claro que todo depende de la mentalidad. En todo caso es preferible una Republica a la Democracia de masas, y aún aquella depende de un clima de opinión, lo cual es tu (muy mala) objeción a otras alternativas.

Si JFCarpio, pero a mi la idea que mas me gusta es la de Bastiat: El Estado es la gran ficción a través de la cual todo el mundo se esfuerza en vivir a expensas de todo el mundo , no porque indique el cómo limitar al Estado sino porque explica el porqué crece.

El interés individual de muchos por beneficiarse de los demás.

Por eso, porque la cruda realidad demanda mas realismo que ingenuidad si algo ha de ser verdaderamente radical es aceptar el constitucionalismo como reconocimiento de la territorialidad de los acuerdos, la unicidad de la convivencia y de la voluntad de los ciudadanos de no aprovecharse de sus vecinos. Por eso, sólo estableciendo unos mecanismos rígidos que limiten la acción del Estado, partiendo del compromiso por parte de la mayoría de los ciudadanos de respetar lo ajeno, y eso es difícil, limitar las labores que puede llevar a cabo el Estado al mínimo.

¿Existe ese mínimo?

Yo creo que si. Yo creo que en virtud de consideraciones emocionales, el concepto de nación anda por ahí pululando pero sería bueno defender la idea de nación de hombres libres, en el sentido de unión de hombres libres, que asumen la defensa de su forma de vida y que por tanto establecen la defensa común, la justicia y la seguridad.

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Las tres serían, lo mas probable, prestadas con mayor eficiencia por la empresa privada, pero el reconocimiento de la unicidad de convivencia, implica:

La unidad de criterio a la hora de la resolución de conflictos. Dentro de un territorio hacer determinada cosa va contra las leyes emanadas del pueblo por la costumbre y, por tanto, en todo ese territorio se culmina la unidad con la unidad de criterio y esa unidad de criterio se garantiza, o eso se espera, con la prestación de la justicia a cargo del Estado.

Esa unicidad implica que los delitos, otro componente del reconocimiento de dicha unión libertaria, puesto que reconocer algo como delito implica que eso sea común a todo el territorio, sean perseguido por igual en dicho territorio. Y para garantizar que sea perseguido por igual, o al menos eso se espera, la policía tendría las mismas atribuciones en todo el territorio.

Y la defensa del territorio surge como expresión de la voluntad de los ciudadanos libres de defender dicha forma de vida, implicándose en ella libremente. Sería inmoral, por tanto, el no participar de ello puesto que la pertenencia a la nación de hombres libres lleva aparejada la defensa de la misma para que siga siendo así frente a aquellos que quisieran conquistarla y destruirla. Por ello la defensa estaría coordinada por el Estado.

Me gusta el fraccionamiento de Estados en unidades más pequeñas, gobiernos locales con poco poder de hacer guerra y atropellar. Me gusta per se y como paso a cosas aún más ambiciosas.

Hombre, yo por preferir quería una situación parecida a la griega, un concepto de nación, todos eran griegos, pero todos tenían en sus ciudades aquellas diferencias que cada ciudad creyera conveniente.

Pongamos entonces por caso que a mi me gustaría un estado, el cual garantizara la defensa común, la policía y la justicia común, puesto que dentro de él habría libertad absoluta de movimientos. Y luego cada ciudad podría ofrecer los servicios que sus ciudadanos, votantes de hecho con los pies en el momento en el que lo que se ofrece y lo que se pide no se considerara adecuado, teniendo entonces una clara competencia entre ellas para retener atraer a ciudadanos y empresas que son lo que demostraría la viabilidad de cada una de ellas.

Pero lo que no me cabe duda es que ese estado ni tiene por qué ser ni pequeño ni grande sino que la adhesión a el sería voluntaria y libre siempre que se aceptaran las condiciones propuestas y, por ello, no dejaría de crecer, e incluso, por qué no, de disminuir. En el fondo el único problema que pueden tener los individuos es que sus propiedades sean invadidas o no reconocidas, si se garantiza eso, la defensa, la seguridad y la justicia, todo lo demás puede quedar al albur de la sociedad tanto en forma de libre mercado o de instituciones públicas reducidas a las ciudades.

Esto es política ficción, un ejercicio de la imaginación o un divertimento, pero que puede ayudar a comprender cuales son los límites que queremos para el Estado, y, ojalá, intentar ofrecer la posibilidad de avanzar hacia mayor libertad individual. Pero eso si, reconocer esta situación implica que haya una masa crítica de personas que quieran avanzar por ese camino. Bueno, seguiremos soñando......

Muy interesantes tu reflexions JFC.

Ciertamente democracia no es lo mismo que republica, segun la idea original de los antiguos la "republica" era una conjuncion de los principios de los tres modelos de gobiernos (monarquia, democracia y aristocracia), un sitema politico de contrapesos, la genesis de la teoria del gobierno limitado. En la actualidad todos los estados occidentales, mas algunos de Asia son "republicas" en este sentido, tengan o no un monarca al frente, sean mas o menos liberales. A los primeros liberales de la epoca moderna no les procupaba la forma del Estado tanto como la limitacion de su poder sin poner en peligro el orden social (lease Montesquieau o Locke).

Como dice Isabel, la democracia es una imposicion, de hecho la teoria democratica moderna no es propia de la ideologia liberal sino de un concreto hecho historico, la revolucion francesa donde democracia y republica se confunden con gran desastre para los que como yo estudiamos las ciencias sociales y politicas. Un liberal puede ser partidario de una monarquia, de una autarquia o de una democracia como mejor modelo politico, pero lo importante es si cumplira o no el fin buscado, limitar el poder.

El modelo que propones Bastiat no es tan utopico como crees, de hecho ,el principio de autonomia politica que esta en la base del pensamiento liberal fue dominante durante la Edad Media, solo la Religion (como pasaba con los Griegos) actuaba como freno global al poder politico, el resto se solucionaba mediante contrapesos entre unos poderes y otros, junto con un ejercicio democratico popular a nivel local que aun hoy dia sorprende. El estatismo ataco en la Edad moderna el principio de autonomia liberal (como denunciase Tocqueville) aunque, a cambio, introduce un elemento positivo, un Gobierno central que garantice cierta uniformidad y la seguridad juridica. Este fenomeno empieza con el Renacimiento no por casualidad, pues se trata de volver a los antiguos griegos y romanos. Las ciudades griegas como comentas tenian un grado de autonomia enorme, pero luego los griegos se sentian todos una misma nacion. Yerras, sin embargo, en cuanto a su eficacia, lo cierto es que Grecia tuvo muchas dificulatades para sobrevivir ya que la mayoria de sus habitantes no era cosciente de la necesidad de defenderse de los invasores y solo la gallardia de unos pocos (los "psicopatas" lacedemonios principalmente) consiguio detener las acometidas periodicas de los persas. De esto se dio cuenta Alejandro Magno (yo opino que fracaso extrepitosamente en su intento de unificacion pues no sobrevivio a su muerte), pero fueron los romanos quienes lo entendieron mejor:

1) Necesidad de un Estado Central (con todos los matices por la epoca de la que hablamos) que gestionara la defensa de la nacion frente a las amenazas extranjeras y codoficara el derecho en las cuestiones clave (eso fue la propia Roma).

2) Necesidad de un sitema de gobierno de contrapesos para que cuanto mas creciera el poder global de la nacion menor fue el peligro de que lo anterior derivara en Tirania.

Todo esto admite discusion y cientos de matices, por supuesto. Me interesa señalar que no necesariamente es imposible volver al modelo que propones, mi teoria es mas bien la contraria (aqui no puedo exponerla por cuestiones de espacio) y es que estamos volviendo lentamente a ese modelo medieval de difusion del poder, aunque aun no lo reconozcamos, ni vaya a ser exactamente igual que entonces. Llamadme optimista en esto.

Finalmente esta claro que hablo de un modelo social que es estatista (limitado pero estatista) pues presupongo que por muy fragmentado y limitado que este el poder, ese acaba derivando en Estado o cuasi-Estado, pero bueno yo no soy anarcap. Creo -y es una opinion muy personal- que en el pensamiento liberal sigue faltando un estudio profundo de la naturaleza del Estado (aunque hay intentos como el de Noczik).

un saludo a todos y feliz verano.

Cuando el estado es un totem al que arrojar piedras... es difícil estudiarlo. Es mejor mirarlo con afectación y afirmar su no institucionalidad: no existe. Es curioso que se acusa al estado de ser una utopía en sí mismo y se sugiere que por ello se debe descartar (curioso digo porque la acusación procede de anarquistas). Como dijo alguien ya en una ocasión: "es una pena que la realidad eche a perder una bonita teoría".

iracundo entonces no tendriamos una teoria, la del mercado, si no una hipótesis. le estas quitando el piso a todo lo demás.

La democracia es el peor sistema, excluyendo todos los demás..., los demás sistemas que no son la democracia se basan en que sólo algunos (siendo éstos muchos o pocos) toman o votan las decisiones, y siempre queda el tema de ¿quiénes son estos "elegidos"??

Unas veces las oligarquías, otras la cúpula del "partido del pueblo", otras, alguna teocracia, otras, los militares..., ante la alternativa, ¿qué queda sino la democracia??

Otro debate puede ser limitar el abuso que un estado democrático puede hacer sobre el individuo (ya llegando al ancap si se tercia)..., pero, si hay estado, o es democracia o, simplemente, es peor..

Saludos

asertus: ¿sobre qué cosa hay que votar?

JFCarpio dice: asertus: ¿sobre qué cosa hay que votar?

Buena es la pregunta aunque habría que añarirle otra. ¿Es necesario votar, o mejor dicho aún, es el método adecuado, se acepta como método para el gobierno de hombres iguales?

Y si como dice Hayek, es la mejor forma conocida de hacer cambios pacíficos de administradores o jefes civiles, ¿cómo limitar efectivamente que no se use para otras cosas, o que no se use más allá de un ámbito local minúsculo?