Economía
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USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 6 de Abril de 2006 a las 23:05
El modelo sanitario privado ha fracasado en Estados Unidos: segun la OMS la calidad de sus servicios sanitarios está en el número 37, mientras que son el pais que mas gasta en este concepto, típicamente el doble que en cualquier pais de Europa occidental per cápita.
Ante esto, existe un imparable movimiento hacia la sanidad pública, cuyo primer gran exito es este:
http://iblnews.com/story.php?id=12446
Ante esto, existe un imparable movimiento hacia la sanidad pública, cuyo primer gran exito es este:
http://iblnews.com/story.php?id=12446
Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 7 de Abril de 2006 a las 06:47
Estimado,
“…consideran que los seguros privados son demasiado caros…”
¿Por qué no aparece una alternativa “menos cara”? Será que el “consideran” no pasa de eso, una opinión, que además de ser muy respetable, compartimos todos, en todas partes del mundo.
--
“La ley obligara a las pequeñas empresas que no ofrecen seguro, a pagar 300 dólares de impuestos al año por empleado…”
Maldita Globalización, que “se lleva” nuestros trabajos a Asia y otras tierras.
--
“Los residentes que ganen lo suficiente como para pagárselo pero no tengan seguro, deberán pagar una penalización cuando realicen su declaración de impuestos.”
Jajajjaja. Como sacado de un libro de Rand. Solo falta saber como se llama el iluminado al que se le ocurrió esto.
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“…sólo falta que se celebre la votación final antes de que la propuesta pueda ser presentada en la oficina del gobernador republicano Mitt Rommey, que apoya el plan…”
Esto es para todos aquellos boludos, que se dan el lujo de decir que los republicanos serian los liberales en el sistema político americano.
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“La nueva ley de Massachussets, estado que cuenta con medio millón de personas sin cobertura médica, podría convertirse en un modelo para el resto del país.”
Esperemos que no, para que siempre exista una alternativa de cierto tamaño, a contrastar con la inviabilidad Europea. Y no debamos recurrir, a pequeños países, o territorios como Hong Kong, o Singapur, para ejemplos de éxito a partir de la Libertad.
Saludos.
Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 7 de Abril de 2006 a las 17:41
Lo ideal sería tener sanidad pública con una sanidad privada de alta calidad. Luego cada cual que eliga la que más le guste.
Saludos!!!
Saludos!!!
Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 7 de Abril de 2006 a las 18:50
Sería constructivo no cegarse con el dogma y discutir la causa de este fracaso.
Los hechos hablan por si mismos: para la apabullante mayoría de los ciudadanos norteamericanos, los servicios sanitarios son de inferior calidad a los europeos y notablemente más caros.
Mi opinión es que las leyes del mercado no funcionan bien en el terreno de la sanidad, que trataré de ilustrar con situaciones que se dan con frecuencia:
* La solucion médica A vale 30€. La solución médica B vale 3000€. Ambas son igualmente efectivas, ambas proporcionarán al centro médico un beneficio del 40%. Como buena empresa que es, deseosa de obtener beneficios, la empresa privada ofrecerá la solución B. En general, un paciente ingresado en un centro médico o su familia, no buscarán ofertas. Sencillamente, si tienen el dinero, comprarán, sobre todo porque, dada la complejidad de la ciencia médica, nunca sabrán que solución es mejor, y tenderán a pensar, que mejor cuanto más caro.
* Otro tipo de situación:
- La solucion médica A vale 300€ y tiene una probabilidad del 50% de curar al paciente. Hospitalizarán al paciente en una habitacion con otros dos compañeros.
- La solución médica B vale 3000€ y tiene una probabilidad de curar al paciente del 30%. Hospitalizarán al paciente en una habitacion solo para él.
El centro médico privado, típicamente, ofertará la solución médica B y hará creer al paciente que es la mejor. Los "servicios añadidos" harán el resto. ¿Puede un paciente definir la calidad en este caso?. Mi experiencia me dice rotundisimamente que NO. Los pacientes (y sus familiares) "compran" basandose en detalles irrelevantes e irracionales aunque se estén jugando la vida en ello.
----
Esto vale para el 95% de los centros médicos privados. Aunque muy excepcionales, existen también centros médicos privados excelentes, con gran cantidades de medios y muy buenos profesionales. En este caso se cuidan los detalles y también la esencia, pero creedme, la mayoría de los que estais leyendo estas líneas no tendríais ni para una semana de hospitalización.
Los hechos hablan por si mismos: para la apabullante mayoría de los ciudadanos norteamericanos, los servicios sanitarios son de inferior calidad a los europeos y notablemente más caros.
Mi opinión es que las leyes del mercado no funcionan bien en el terreno de la sanidad, que trataré de ilustrar con situaciones que se dan con frecuencia:
* La solucion médica A vale 30€. La solución médica B vale 3000€. Ambas son igualmente efectivas, ambas proporcionarán al centro médico un beneficio del 40%. Como buena empresa que es, deseosa de obtener beneficios, la empresa privada ofrecerá la solución B. En general, un paciente ingresado en un centro médico o su familia, no buscarán ofertas. Sencillamente, si tienen el dinero, comprarán, sobre todo porque, dada la complejidad de la ciencia médica, nunca sabrán que solución es mejor, y tenderán a pensar, que mejor cuanto más caro.
* Otro tipo de situación:
- La solucion médica A vale 300€ y tiene una probabilidad del 50% de curar al paciente. Hospitalizarán al paciente en una habitacion con otros dos compañeros.
- La solución médica B vale 3000€ y tiene una probabilidad de curar al paciente del 30%. Hospitalizarán al paciente en una habitacion solo para él.
El centro médico privado, típicamente, ofertará la solución médica B y hará creer al paciente que es la mejor. Los "servicios añadidos" harán el resto. ¿Puede un paciente definir la calidad en este caso?. Mi experiencia me dice rotundisimamente que NO. Los pacientes (y sus familiares) "compran" basandose en detalles irrelevantes e irracionales aunque se estén jugando la vida en ello.
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Esto vale para el 95% de los centros médicos privados. Aunque muy excepcionales, existen también centros médicos privados excelentes, con gran cantidades de medios y muy buenos profesionales. En este caso se cuidan los detalles y también la esencia, pero creedme, la mayoría de los que estais leyendo estas líneas no tendríais ni para una semana de hospitalización.
Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 8 de Abril de 2006 a las 16:28
los españoles hemos conseguido una sanidad publica de calidad y que es saqueada anualmente por 40 mill de europeos.
Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 8 de Abril de 2006 a las 17:58
Edmonton si las empresas solo se afocaran a los sectores mas pudientes entonces se estarian concentrando en un mercado muy pequeño y por tanto en ingresos muy pequeños.
Asi como se expandio la economia por elaborar automoviles para el ciudadano medio (Al alcance de sus ingresos) tambien lo puede hacer para servicios de salud si no lo hace es por que la regulacion a la que se sometida ese sector ahoga la competencia.
Ay autos de lujo para sectores de alto nivel de ingresos pero son mas numerosos los autos modestos
por que abarcan mayor mercado, competencia esa es la clave.
Asi como se expandio la economia por elaborar automoviles para el ciudadano medio (Al alcance de sus ingresos) tambien lo puede hacer para servicios de salud si no lo hace es por que la regulacion a la que se sometida ese sector ahoga la competencia.
Ay autos de lujo para sectores de alto nivel de ingresos pero son mas numerosos los autos modestos
por que abarcan mayor mercado, competencia esa es la clave.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 10 de Abril de 2006 a las 08:27
Estimados,
Estados Unidos ciertamente debe tener una salud más cara que la de Europa, pues sus habitantes ganan bastante más que la inmensa mayoría de los habitantes de Europa (saquemos de la ecuación a Luxemburgo y unos cuantos otros). Y esto obviamente se ve reflejado en el cobro de sus médicos.
Si a eso agregamos que la salud Europea es subsidiada casi en su totalidad por el Estado (y el resto baja sus precios debido a la competencia subsidiada), lo cual claramente no ocurre en los Estados Unidos, no es de extrañar la diferencia en precios.
Pero veamos la diferencia en resultados de todo lo anterior.
La Esperanza de Vida al Nacer, prácticamente no difiere entre los EE.UU., y la Unión Europea.
La Tasa de Mortalidad Infantil:
0,643% EE.UU.
0,51% UE
Una diferencia marginal, la que sin embargo, debe ser analizada en su debido contexto.
Tasa de crecimiento de la población:
0,15% UE
0,9% EE.UU.
Es decir, 6 veces mayor. Todo ese crecimiento no se debe a inmigrantes llegados del sur de la frontera, o del resto del mundo. Su Tasa de Fertilidad es de 2,09 nacidos por mujer, versus el 1,47 de la UE.
¿Donde esta la gran diferencia en salud entre ambos?
Es cierto, en EE.UU. no hay una colectivización del financiamiento. La gente no debe subsidiar las enfermedades de otros. Cada cual se hace responsable de su propio destino, y decide si contrata o no un seguro de salud.
De hecho eso hago yo aquí en Chile. ¿Caro? A mi gusto no, pago algo así como $7.500 (aprox. USD $15) por un seguro de salud catastrófico, que cubre cualquier enfermedad importante (sobre USD $1,500), que yo pueda sufrir.
Respecto de los ejemplos, ambos hablan de un usuario, a mi gusto, medio idiota, que no compara, no pide segundas opiniones, o que simplemente tiene demasiada plata para gastar (..."compran" basándose en detalles irrelevantes e irracionales aunque se estén jugando la vida en ello).
En cualquiera de las opciones, no es culpa mía ni del sistema, que el tipo quiera botar su plata. Como en todos los procesos de libre mercado, el deseo de informarse, y pensar antes de comprar, derivaran en un mejor producto o servicio.
No me diga que “dada la complejidad de la ciencia médica, nunca sabrán que solución es mejor”, porque esta seudo ignorancia, se aplica para la mayoría de las transacciones de nuestra vida, y la mejor forma de superarla, es seguir la pauta del mercado. En que la gente busca a quien provee un producto o servicio de calidad (en este caso de buen balance entre resultados [tasa de sobrevivencia], y costos [el palo que te pegan en la clínica, al entrar, al estar, y al salir]). El mercado, a menos que intervenga alguna distorsión, no premia al estafador, o al medico brujo, premia al medico que ofrece el mejor servicio.
Saludos.
*Recuerde, no hay nada gratis en esta vida. Siempre alguien paga, y al final le va a tocar a usted.
Estados Unidos ciertamente debe tener una salud más cara que la de Europa, pues sus habitantes ganan bastante más que la inmensa mayoría de los habitantes de Europa (saquemos de la ecuación a Luxemburgo y unos cuantos otros). Y esto obviamente se ve reflejado en el cobro de sus médicos.
Si a eso agregamos que la salud Europea es subsidiada casi en su totalidad por el Estado (y el resto baja sus precios debido a la competencia subsidiada), lo cual claramente no ocurre en los Estados Unidos, no es de extrañar la diferencia en precios.
Pero veamos la diferencia en resultados de todo lo anterior.
La Esperanza de Vida al Nacer, prácticamente no difiere entre los EE.UU., y la Unión Europea.
La Tasa de Mortalidad Infantil:
0,643% EE.UU.
0,51% UE
Una diferencia marginal, la que sin embargo, debe ser analizada en su debido contexto.
Tasa de crecimiento de la población:
0,15% UE
0,9% EE.UU.
Es decir, 6 veces mayor. Todo ese crecimiento no se debe a inmigrantes llegados del sur de la frontera, o del resto del mundo. Su Tasa de Fertilidad es de 2,09 nacidos por mujer, versus el 1,47 de la UE.
¿Donde esta la gran diferencia en salud entre ambos?
Es cierto, en EE.UU. no hay una colectivización del financiamiento. La gente no debe subsidiar las enfermedades de otros. Cada cual se hace responsable de su propio destino, y decide si contrata o no un seguro de salud.
De hecho eso hago yo aquí en Chile. ¿Caro? A mi gusto no, pago algo así como $7.500 (aprox. USD $15) por un seguro de salud catastrófico, que cubre cualquier enfermedad importante (sobre USD $1,500), que yo pueda sufrir.
Respecto de los ejemplos, ambos hablan de un usuario, a mi gusto, medio idiota, que no compara, no pide segundas opiniones, o que simplemente tiene demasiada plata para gastar (..."compran" basándose en detalles irrelevantes e irracionales aunque se estén jugando la vida en ello).
En cualquiera de las opciones, no es culpa mía ni del sistema, que el tipo quiera botar su plata. Como en todos los procesos de libre mercado, el deseo de informarse, y pensar antes de comprar, derivaran en un mejor producto o servicio.
No me diga que “dada la complejidad de la ciencia médica, nunca sabrán que solución es mejor”, porque esta seudo ignorancia, se aplica para la mayoría de las transacciones de nuestra vida, y la mejor forma de superarla, es seguir la pauta del mercado. En que la gente busca a quien provee un producto o servicio de calidad (en este caso de buen balance entre resultados [tasa de sobrevivencia], y costos [el palo que te pegan en la clínica, al entrar, al estar, y al salir]). El mercado, a menos que intervenga alguna distorsión, no premia al estafador, o al medico brujo, premia al medico que ofrece el mejor servicio.
Saludos.
*Recuerde, no hay nada gratis en esta vida. Siempre alguien paga, y al final le va a tocar a usted.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 10 de Abril de 2006 a las 12:30
Los datos no son solo de esperanza de vida al nacer, pasate por la web de la OMS y fliparás.
En cuanto a los ejemplos que puse, te aseguro que esos son los patrones de decisión más habituales, no de personas idiotas. Las personas idiotas se van directamente a los curanderos o a algunas de las pseudomedicinas newage (a ver como se explica la cantidad de dinero que se mueve en ese ámbito en el marco de las relaciones libres, racionales y toda esa monserga "liberal").
Tenemos que comprender que una persona enferma (sobre todo si tiene algo serio) es psicologicamente muy vulnerable y estará dispuesta a aferrarse a cualquier remedio, aunque este sea solo un espejismo, y ademas de eso, la ciencia medica, repito, es muy compleja, por lo que la mayor parte de la población es muy ignorante al respecto.
En cuanto a que el financiamiento público implique que la gente se pone más enferma, ya que no tiene que pagar por su curación, me parece un argumento, cuando menos, dificil de demostrar con datos. Puede ser que se maltrate el mobiliario público, pero la propia salud...
Se que no hay nada gratis. He tenido suerte por el lugar en que nací, y las oportunidades que tuve. He pagado y pago mucho, lo hago gustosamente y aun así me sobra muchisimo para tener una vida digna.
En cuanto a los ejemplos que puse, te aseguro que esos son los patrones de decisión más habituales, no de personas idiotas. Las personas idiotas se van directamente a los curanderos o a algunas de las pseudomedicinas newage (a ver como se explica la cantidad de dinero que se mueve en ese ámbito en el marco de las relaciones libres, racionales y toda esa monserga "liberal").
Tenemos que comprender que una persona enferma (sobre todo si tiene algo serio) es psicologicamente muy vulnerable y estará dispuesta a aferrarse a cualquier remedio, aunque este sea solo un espejismo, y ademas de eso, la ciencia medica, repito, es muy compleja, por lo que la mayor parte de la población es muy ignorante al respecto.
En cuanto a que el financiamiento público implique que la gente se pone más enferma, ya que no tiene que pagar por su curación, me parece un argumento, cuando menos, dificil de demostrar con datos. Puede ser que se maltrate el mobiliario público, pero la propia salud...
Se que no hay nada gratis. He tenido suerte por el lugar en que nací, y las oportunidades que tuve. He pagado y pago mucho, lo hago gustosamente y aun así me sobra muchisimo para tener una vida digna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 10 de Abril de 2006 a las 15:44
la libertad no es un medio para alcanzar altos estándares de educación o salud, la libertad es el fin, y ese fin te marca las pautas de lo que se puede hacer en educación o salud sin coaccionar a los demás.
Por ej: en un pais liberal (liberal en serio) el Estado no podría recaudar impuestos para hacer obras de asfalto, con lo cual podrían pasar décadas hasta que alguien se interese en pagar el asfalto en frente de su casa. Esto no sería estéticamente lo mejor, pero sin duda sería lo más justo.
Puede ser que el sistema de salud sea mejor en Europa, pero lo es en base al robo legalizado, lo es en base a que los gobernantes deciden que una persona debe tener salud antes que.. no se.. digamos un equipo de musica, preferencia con la que esa persona puede no estar de acuerdo.
La libertad no garantiza un nivel de vida superior, cada uno puede hacer lo posible para llegar a él pero el resultado no es seguro.
Por ej: en un pais liberal (liberal en serio) el Estado no podría recaudar impuestos para hacer obras de asfalto, con lo cual podrían pasar décadas hasta que alguien se interese en pagar el asfalto en frente de su casa. Esto no sería estéticamente lo mejor, pero sin duda sería lo más justo.
Puede ser que el sistema de salud sea mejor en Europa, pero lo es en base al robo legalizado, lo es en base a que los gobernantes deciden que una persona debe tener salud antes que.. no se.. digamos un equipo de musica, preferencia con la que esa persona puede no estar de acuerdo.
La libertad no garantiza un nivel de vida superior, cada uno puede hacer lo posible para llegar a él pero el resultado no es seguro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 10 de Abril de 2006 a las 18:38
Estimado Ed,
“Los datos no son solo de esperanza de vida…”
Mejor cítelos usted, y aquí los revisamos, por que yo, la verdad, no tengo mucho tiempo disponible.
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“…te aseguro que esos son los patrones de decisión más habituales, no de personas idiotas…”
“…una persona enferma (sobre todo si tiene algo serio) es psicologicamente muy vulnerable…”
“…la ciencia medica, repito, es muy compleja, por lo que la mayor parte de la población es muy ignorante al respecto…”
Usted no refuta lo que digo ¿Por qué tengo que tomar responsabilidad yo por otra gente, especialmente la que no quiere pensar?
Si le parece más digerible, llamémoslos, flojos, y no idiotas.
Respecto del paréntesis en la segunda oración de ese párrafo:
¿Resulta esto una excusa para que los pastores socialistas deban indicarle el camino al “rebaño”?
¿Existen realmente una excusa para que, entre personas libres, alguien deba indicarle el camino a otra?
¿Le va mejor a estos que a la medicina tradicional?
¿Cuál debiera ser la tendencia natural (de mercado) a este respecto, que vaya cada vez más gente donde los estafadores (nulos o malos resultados), o cada vez más a los mejores médicos (con buenos resultados)?
--
“En cuanto a que el financiamiento público implique que la gente se pone más enferma…”
No tengo muy claro donde lo di a entender, y aunque quizás podría llegar a comprobarse, no me parece que sea un tema atingente. Lo inmoral es que otros tengan que pagar por mi salud, independiente de si mis enfermedades son reales o inventadas.
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“He pagado y pago mucho, lo hago gustosamente y aun así me sobra muchisimo para tener una vida digna…”
Por lo mismo, si usted quiere financiarle la salud al vecino, vaya y hágalo, en un sistema libre usted puede hacer eso y mucho más. La cosa es que se le pase el síndrome del dictador, y pare de obligar al resto a hacerlo. En otras palabras, que por fin entiendan de qué se trata la verdadera solidaridad. Y no esa palabra comodin de la izquierda, gastada de tanto mal uso.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 01:01
Finalmente llegamos a donde siempre. A vuestra sagrada "libertad". Es como hablar con comunistas, pero ellos ponen la "igualdad" en ese lugar.
No importa que las cosas funcionen o no. Lo importante es que todo sea "justo". Para unos, esto significa que todos sean iguales (aunque este igual de jodidos). Para otros ser "libres" aun cuando seas "libre", aun cuando esa libertad implique que no tengas ningunas opciones reales si naciste en las 4/5 partes malas del mundo.
Creo que quedan claras el asunto y no es necesario seguir.
No importa que las cosas funcionen o no. Lo importante es que todo sea "justo". Para unos, esto significa que todos sean iguales (aunque este igual de jodidos). Para otros ser "libres" aun cuando seas "libre", aun cuando esa libertad implique que no tengas ningunas opciones reales si naciste en las 4/5 partes malas del mundo.
Creo que quedan claras el asunto y no es necesario seguir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 13:59
sobre todo si naciste en las 4/5 partes del mundo donde no hay libertad
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 15 de Abril de 2006 a las 16:52
Aulo_agerio dice:
"Estados Unidos ciertamente debe tener una salud más cara que la de Europa, pues sus habitantes ganan bastante más que la inmensa mayoría de los habitantes de Europa"
Recuerdo a todos que el coste de la sanidad (como la educación, la presión fiscal, etc.) se mide en porcentaje del PIB, lo que hace perfectamente comparables las cifras. Y estas cifras son, que mientras la Sanidad USA cuesta cerca del 14% de su PIB y ni es universal ni tiene la calidad europea, la Sanidad (pública + privada) en Europa cuesta entre el 6% y el 11% del PIB (según los países).
Para mí no hay duda respecto a lo que afirma Edmonton y las situaciones que describe son muy reveladoras.
En una conferencia de Vicenç Navarro (asesor del gobierno sueco y de Hillary Clinton en sanidad y atención social) le oí decir que un estudio realizado en Cataluña había causado un gran impacto entre la burguesía catalana porque concluía que, en un cierto número de años, habrían muerto algunos miles de personas (no recuerdo cuantas) clientes de la sanidad privada que se hubiesen salvado si hubiesen acudido a la pública. Ahora, parece que muchos van a la privada solo para enfermedades menores y a la pública para los casos más serios.
También quiero responder a alguien que dice que 40 millones de extranjeros saquean la sanidad española, que los países de la UE tienen convenios por los cuales pagan a la Seguridad Social española los gastos. Otra cosa es que luego la SS central los reembolse a las Comunidades Autónomas. Me temo que eso es más difícil.
"Estados Unidos ciertamente debe tener una salud más cara que la de Europa, pues sus habitantes ganan bastante más que la inmensa mayoría de los habitantes de Europa"
Recuerdo a todos que el coste de la sanidad (como la educación, la presión fiscal, etc.) se mide en porcentaje del PIB, lo que hace perfectamente comparables las cifras. Y estas cifras son, que mientras la Sanidad USA cuesta cerca del 14% de su PIB y ni es universal ni tiene la calidad europea, la Sanidad (pública + privada) en Europa cuesta entre el 6% y el 11% del PIB (según los países).
Para mí no hay duda respecto a lo que afirma Edmonton y las situaciones que describe son muy reveladoras.
En una conferencia de Vicenç Navarro (asesor del gobierno sueco y de Hillary Clinton en sanidad y atención social) le oí decir que un estudio realizado en Cataluña había causado un gran impacto entre la burguesía catalana porque concluía que, en un cierto número de años, habrían muerto algunos miles de personas (no recuerdo cuantas) clientes de la sanidad privada que se hubiesen salvado si hubiesen acudido a la pública. Ahora, parece que muchos van a la privada solo para enfermedades menores y a la pública para los casos más serios.
También quiero responder a alguien que dice que 40 millones de extranjeros saquean la sanidad española, que los países de la UE tienen convenios por los cuales pagan a la Seguridad Social española los gastos. Otra cosa es que luego la SS central los reembolse a las Comunidades Autónomas. Me temo que eso es más difícil.
Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 03:17
El problema yankees es la irresponsabilidad individual en areas como la cobertura medica, algo que no se da por ejemplo en educación donde si tienen una buena cultura de la previsión. Que la solución venga de la mano del Estado paternalista no soluciona nada, solo "tapa" el problema generando, más y más imb3ciles, para muestra esta la Argentina y su extinto sistema educativo publico.
Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 19:02
¿Y qué hay con eso,es un progreso? NO ,si uno piensa que los eeuu tienen dinero sin respaldo oro ,es un ejemplo más a que los eeuu no son Liberales, ya pagarán por sus errores...
Pregunto, ¿tú eres quién critica a los eeuu por su politica exterior?,responde por favor...
Pregunto, ¿tú eres quién critica a los eeuu por su politica exterior?,responde por favor...
Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 22:12
Estimado Ed,
“…las 4/5 partes malas del mundo…”
Me imagino que el 1/5 restante, debe ser “la tierra prometida” o algo así, por que si el resto son "las 4/5 partes malas del mundo". Jjajajja. Notable, la visión socialista del mundo, donde todo esta predeterminado, donde “la ayuda” es la única forma de desarrollo, donde la medida de tu esfuerzo se mide por que tan alto lloras, y no por tus resultados.
Supongo que “la tierra prometida” se va moviendo, y en general, ampliando con el paso de los años, por que seguro que en la segunda mitad del siglo XIX no era EE.UU. y a mediados del siglo XX tampoco era Europa. Ni hablar de ejemplos más reducidos, como Hong Kong, Singapur, Malasia, Korea, Finlandia, Irlanda, etc.
--
“…No importa que las cosas funcionen o no…”
¿Debo suponer que esto es en respuesta a mis múltiples preguntas apuntando a la legitimidad del obligar al resto en pos de tus deseos?
--
“…Lo importante es que todo sea "justo". Para unos, esto significa que todos sean iguales (aunque este igual de jodidos)…”
La Justicia no tiene nada que ver con la Igualdad.
--
“…aun cuando esa libertad implique que no tengas ningunas opciones reales si naciste en las 4/5 partes malas del mundo…”
¿Deduzco entonces que no siendo libre tienes más opciones, en “las 4/5 partes malas del mundo”, y en la otra quinta parte?
--
“…Creo que quedan claras el asunto y no es necesario seguir…”
Respóndame lo que pregunto, y si quiere ahí cerramos el tema.
Saludos.
“…las 4/5 partes malas del mundo…”
Me imagino que el 1/5 restante, debe ser “la tierra prometida” o algo así, por que si el resto son "las 4/5 partes malas del mundo". Jjajajja. Notable, la visión socialista del mundo, donde todo esta predeterminado, donde “la ayuda” es la única forma de desarrollo, donde la medida de tu esfuerzo se mide por que tan alto lloras, y no por tus resultados.
Supongo que “la tierra prometida” se va moviendo, y en general, ampliando con el paso de los años, por que seguro que en la segunda mitad del siglo XIX no era EE.UU. y a mediados del siglo XX tampoco era Europa. Ni hablar de ejemplos más reducidos, como Hong Kong, Singapur, Malasia, Korea, Finlandia, Irlanda, etc.
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“…No importa que las cosas funcionen o no…”
¿Debo suponer que esto es en respuesta a mis múltiples preguntas apuntando a la legitimidad del obligar al resto en pos de tus deseos?
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“…Lo importante es que todo sea "justo". Para unos, esto significa que todos sean iguales (aunque este igual de jodidos)…”
La Justicia no tiene nada que ver con la Igualdad.
--
“…aun cuando esa libertad implique que no tengas ningunas opciones reales si naciste en las 4/5 partes malas del mundo…”
¿Deduzco entonces que no siendo libre tienes más opciones, en “las 4/5 partes malas del mundo”, y en la otra quinta parte?
--
“…Creo que quedan claras el asunto y no es necesario seguir…”
Respóndame lo que pregunto, y si quiere ahí cerramos el tema.
Saludos.
Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 11 de Abril de 2006 a las 22:31
Tú paciencia es más que elogiable...mis respetos.
Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 12 de Abril de 2006 a las 13:13
Creo que tus preguntas llevan implicitas una gran dosis de fundamentalismo liberal y demagogia, pero si quieres jugar a eso, juguemos un par de posts más.
En mi opinión tienes mas opciones en las nada "libres" (a juzgar por los impuestos que se pagan) Escandinavia, Alemania, Canadá, o España que en la liberal Somalia. No hace falta que me contestes que Somalia no es un pais liberal, ya se que vuestro liberalismo es una entelequia y nunca ha sido ensayado en ningun sitio. ¿Debo entender que los paises que mencionas son liberales en tu opinión?¿También Finlandia con una presion fiscal cercana al 50%, gobierno socialdemocrata y una sanidad casi exclusivamente pública?¿E Irlanda con una presion de algo mas del 30%?.
En el mundo imperfecto en que vivimos para obtener unas cosas hemos de sacrificar otras, y, en mi opinión, para que la mayor parte de la población obtenga una mayor dosis de LIBERTAD tal como la define la Real Academia de la Lengua, es necesario sacrificar un poco de "libertad" tal como la definen los liberales ("inviolabilidad absoluta de la propiedad privada").
En mi opinión tienes mas opciones en las nada "libres" (a juzgar por los impuestos que se pagan) Escandinavia, Alemania, Canadá, o España que en la liberal Somalia. No hace falta que me contestes que Somalia no es un pais liberal, ya se que vuestro liberalismo es una entelequia y nunca ha sido ensayado en ningun sitio. ¿Debo entender que los paises que mencionas son liberales en tu opinión?¿También Finlandia con una presion fiscal cercana al 50%, gobierno socialdemocrata y una sanidad casi exclusivamente pública?¿E Irlanda con una presion de algo mas del 30%?.
En el mundo imperfecto en que vivimos para obtener unas cosas hemos de sacrificar otras, y, en mi opinión, para que la mayor parte de la población obtenga una mayor dosis de LIBERTAD tal como la define la Real Academia de la Lengua, es necesario sacrificar un poco de "libertad" tal como la definen los liberales ("inviolabilidad absoluta de la propiedad privada").
Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 12 de Abril de 2006 a las 13:23
A ti te gusta eso de las listas de espera, en que el pago de tus impuestos sea para pagar más por insumos médicos y desarrollar una sanidad rompiendo vidrios...debes entender que hay que pagar al médico lo que le corresponde ,no seas miserable.
Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 12 de Abril de 2006 a las 17:35
El caso es que tú te crees en el derecho a decidir que se debe sacrificar la libertad uno en beneficio de otro. Pues vaya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 12 de Abril de 2006 a las 18:03
Y siempre estan dispuestos a sacrificar la libertad ajena nunca la propia, suelen decir que tambien seran solidarios pero a la mera hora salen con pretextos y siempre termina pagando aquel que poco tiene y casi nada recibe.
Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 14 de Abril de 2006 a las 09:42
De entelequia inaplicable nanay, amiguito. Te recuerdo que hoy día disfrutas de la calidad de vida actual gracias a determinado sistema económico y porque vives en un país que, al igual que los de su entorno y al igual que los de todo el mundo desarrollado, aplica el susodicho método aunque esté trufado con una socialdemocracia. No muerdas la mano que te da de comer, ten en cuenta que la socialdemocracia NO ES NADA sin el capitalismo y que éste la precede.
No es necesario citar arcadias liberales porque no las hay (del mismo modo que no hay arcadias socialdemócratas, más aún con un modelo en crisis) Me basta con ver como el capitalismo ha sacado a medio mundo del subdesarrollo en 300 años o menos, algo que ni en toda la historia anterior pudo conseguirse. Las etiquetas de "país liberal" y "país estatitsta" mejor las guardamos.
No es necesario citar arcadias liberales porque no las hay (del mismo modo que no hay arcadias socialdemócratas, más aún con un modelo en crisis) Me basta con ver como el capitalismo ha sacado a medio mundo del subdesarrollo en 300 años o menos, algo que ni en toda la historia anterior pudo conseguirse. Las etiquetas de "país liberal" y "país estatitsta" mejor las guardamos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 05:22
Estimado,
“…tus preguntas llevan implicitas una gran dosis de fundamentalismo liberal y demagogia…”
Me cito:
“¿Debo suponer que esto es en respuesta a mis múltiples preguntas apuntando a la legitimidad del obligar al resto en pos de tus deseos?”
“¿Deduzco entonces que no siendo libre tienes más opciones, en “las 4/5 partes malas del mundo”, y en la otra quinta parte?”
--
“En mi opinión tienes mas opciones…”
¿Podrían Finlandia, Suecia, o Alemania mantener (aunque todos veamos que van directo a la quiebra) los “Estado de Bienestar” que tienen, si los mercados del resto del mundo con los cuales comercian, no fueran abiertos, o si la mano de obra de esos paises tuviera precios artificiales como los de ellos?
¿Podría Francia seguir discutiendo temas sin sentido como los que se batallan en las calles de Paris por estos días?
¿Es Somalia un país liberal, si es imposible preservar tu propiedad (incluida la vida) frente a las armas, o si no hay forma de hacer respetar los contratos? Anarco-Capitalismo no es sinónimo de Liberal, por mucho que le duela a la izquierda. Y usar palabras como “entelequia”, no va a cambiar eso.
--
“En el mundo imperfecto en que vivimos para obtener unas cosas hemos de sacrificar otras…”
“…para que la mayor parte de la población obtenga una mayor dosis de LIBERTAD tal como la define la Real Academia de la Lengua, es necesario sacrificar un poco de "libertad" tal como la definen los liberales ("inviolabilidad absoluta de la propiedad privada")…”
No trate de confundir las cosas, lo que usted esta diciendo, es sacrificar Libertad, por Seguridad. En buena parte de Europa se esta empezando a ver el fruto de aquello.
Las cosas por su nombre.
Saludos.
“…tus preguntas llevan implicitas una gran dosis de fundamentalismo liberal y demagogia…”
Me cito:
“¿Debo suponer que esto es en respuesta a mis múltiples preguntas apuntando a la legitimidad del obligar al resto en pos de tus deseos?”
“¿Deduzco entonces que no siendo libre tienes más opciones, en “las 4/5 partes malas del mundo”, y en la otra quinta parte?”
--
“En mi opinión tienes mas opciones…”
¿Podrían Finlandia, Suecia, o Alemania mantener (aunque todos veamos que van directo a la quiebra) los “Estado de Bienestar” que tienen, si los mercados del resto del mundo con los cuales comercian, no fueran abiertos, o si la mano de obra de esos paises tuviera precios artificiales como los de ellos?
¿Podría Francia seguir discutiendo temas sin sentido como los que se batallan en las calles de Paris por estos días?
¿Es Somalia un país liberal, si es imposible preservar tu propiedad (incluida la vida) frente a las armas, o si no hay forma de hacer respetar los contratos? Anarco-Capitalismo no es sinónimo de Liberal, por mucho que le duela a la izquierda. Y usar palabras como “entelequia”, no va a cambiar eso.
--
“En el mundo imperfecto en que vivimos para obtener unas cosas hemos de sacrificar otras…”
“…para que la mayor parte de la población obtenga una mayor dosis de LIBERTAD tal como la define la Real Academia de la Lengua, es necesario sacrificar un poco de "libertad" tal como la definen los liberales ("inviolabilidad absoluta de la propiedad privada")…”
No trate de confundir las cosas, lo que usted esta diciendo, es sacrificar Libertad, por Seguridad. En buena parte de Europa se esta empezando a ver el fruto de aquello.
Las cosas por su nombre.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 21:22
Lo de que Suecia, Finlandia o Dinamarca van "directos a la quiebra" se lleva diciendo hace más de 30 años y lo que vemos hoy es que son países con alto poder adquisitivo, pleno empleo y, en los últimos años, hasta con superavit público del 2 ó 3 % del PIB (Suecia y Finlandia) y, sobre todo, son muy competitivos. Suecia invierte un 4% del PIB en I+D+i (USA el 3%) y lo hacen fundamentalmente las empresas y no el Estado como en España que solo invierte un 1% PIB en total.
Si en esos países se diesen el enormes déficit público de USA, hoy, ¿cuantas voces se alzarían hablando de "quiebra"?
Y, por cierto, no puede compararse la libertad que hay en esos países con la de los EE.UU.
Si en esos países se diesen el enormes déficit público de USA, hoy, ¿cuantas voces se alzarían hablando de "quiebra"?
Y, por cierto, no puede compararse la libertad que hay en esos países con la de los EE.UU.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 16 de Abril de 2006 a las 21:40
¿Tú no preferirías pagar al médico de tu elección?...yo sí...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 06:25
Hola.
En Francia pagas al medico de tu elección, y luego te lo reembolsa la seguridad social.
Con ese sistema los médicos que lo hacen mal no prosperan.
Saludos.
En Francia pagas al medico de tu elección, y luego te lo reembolsa la seguridad social.
Con ese sistema los médicos que lo hacen mal no prosperan.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 12:08
¿Ese reembolso con qué fondos se paga...?
En el sistema que yo digo también los médicos que lo hacen mal no prosperan...
En el sistema que yo digo también los médicos que lo hacen mal no prosperan...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 12:29
Hola.
Los fondos de una gestora (el estado).
Saludos.
Los fondos de una gestora (el estado).
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 13:44
Es decir, yo debo mantener obligatoriamente a una gestora para que luego ella me reembolse un dinero el cual yo accedí pagar voluntariamente ...mayor ridículez que esta no hay.
...¿sí yo no quiero aportar,por qué me van obligar?
...¿sí yo no quiero aportar,por qué me van obligar?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 04:48
Estimado Ralca,
Hace 30 años era una predicción, hoy en día es una realidad matematica.
Su población practicamente no crece, salvo por inmigrantes que practicamente no aumentan su productividad, y en cambio si envejece, rapidamente.
Pero al menos estan empezando a tomar medidas: http://www.josepinera.com/icpr/pag/pag_tex_swedenp...
Su GDPpC sigue siendo 3/4 del de EE.UU. a pesar de que este ultimo calcula su promedio sobre una muestra 30 veces más grande.
Sobre la I+D, dudo que Suecia + Finlandia + Noruega + Dinamarca, alcancen a EE.UU. en generación de nuevas ideas.
Todo esto sin querer ver las implicancias morales del robo. Y el analisis que ya hicimos respecto de las sustentabilidad de estos paises, en un hipotetico mundo, en que todos practicaran sus politicas socialistas.
Saludos.
Hace 30 años era una predicción, hoy en día es una realidad matematica.
Su población practicamente no crece, salvo por inmigrantes que practicamente no aumentan su productividad, y en cambio si envejece, rapidamente.
Pero al menos estan empezando a tomar medidas: http://www.josepinera.com/icpr/pag/pag_tex_swedenp...
Su GDPpC sigue siendo 3/4 del de EE.UU. a pesar de que este ultimo calcula su promedio sobre una muestra 30 veces más grande.
Sobre la I+D, dudo que Suecia + Finlandia + Noruega + Dinamarca, alcancen a EE.UU. en generación de nuevas ideas.
Todo esto sin querer ver las implicancias morales del robo. Y el analisis que ya hicimos respecto de las sustentabilidad de estos paises, en un hipotetico mundo, en que todos practicaran sus politicas socialistas.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 07:00
Hola.
Que los EEUU posean mayor GDPpC nadie lo niega. Lo que se discute aquí son los resultados de su sistema sanitario. Y estos son claros, con un gasto claramente mayor se consiguen unos resultados globales peores o iguales.
Ello no quiere decir que en Europa no existan grandes problemas por resolver, y muy importantes. Ni tampoco que en EEUU no existan segmentos de la población con una asistencia médica de altisima calidad.
España, un pais con un GDPcP ligeramente mayor del 50% del EEUU, tiene unas estadísticas sanitarias comparables. Gracias a un sistema de seguridad social que gasta el 6-7% del GDP. Junto con el 2% de GDP de la sanidad privada, un total del 8-9% del PIB, comparado con el 14% de EEUU que además es bastante mayor.
Creo que las consecuencias morales del "robo", como indica Aulio_agerio, son fáciles de llevar cuando se observan resultados como estos. En algunos paises (sobe todo los nordicos), pagar impuestos si significa pagar por bienes y servicios, sin "robo".
Con el ejemplo que hice en otro mensaje de Francia, quiero añadir que aun siendo la seguridad social pública, se puede hacer una gestión que premie a los que funcionan mejor. Es cuestión de aplicar mecanismos que mejoran la eficacia, cuando se aplican es bastante más dificil distinguir entre que sea público o privado.
En Europa también existe la sanidad privada, con su clientela y su función.
Saludos.
Que los EEUU posean mayor GDPpC nadie lo niega. Lo que se discute aquí son los resultados de su sistema sanitario. Y estos son claros, con un gasto claramente mayor se consiguen unos resultados globales peores o iguales.
Ello no quiere decir que en Europa no existan grandes problemas por resolver, y muy importantes. Ni tampoco que en EEUU no existan segmentos de la población con una asistencia médica de altisima calidad.
España, un pais con un GDPcP ligeramente mayor del 50% del EEUU, tiene unas estadísticas sanitarias comparables. Gracias a un sistema de seguridad social que gasta el 6-7% del GDP. Junto con el 2% de GDP de la sanidad privada, un total del 8-9% del PIB, comparado con el 14% de EEUU que además es bastante mayor.
Creo que las consecuencias morales del "robo", como indica Aulio_agerio, son fáciles de llevar cuando se observan resultados como estos. En algunos paises (sobe todo los nordicos), pagar impuestos si significa pagar por bienes y servicios, sin "robo".
Con el ejemplo que hice en otro mensaje de Francia, quiero añadir que aun siendo la seguridad social pública, se puede hacer una gestión que premie a los que funcionan mejor. Es cuestión de aplicar mecanismos que mejoran la eficacia, cuando se aplican es bastante más dificil distinguir entre que sea público o privado.
En Europa también existe la sanidad privada, con su clientela y su función.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 17:14
Amigo aulo_agerio,
Tengo la impresión de que no conoces bien los países nórdicos, cuando dices que (la quiebra) es una realidad matemática. La web que das, donde los nórdicos suscriben planes de pensiones, no implica "tomar medidas" sino que es el resultado de la bonanza económica de esos países que hace que empleen sus ahorros en aumentar sus ya buenas pensiones publicas. Nadie impide que los nórdicos utilicen las instituciones privadas, de sanidad, educación o pensiones para mejorar su situación. Solo que muy pocos utilizan educación o sanidad privada porque la pública es de buena calidad, pero sí querrán aumentar sus pensiones con el ahorro. Y debes saber que, aunque la renta per cápita media sea algo menor que la de USA, su distribución es mucho más igualitaria y no existen las bolsas de pobreza y discriminación que en USA.
La renta media USA se eleva por las cifras enormes de los ricos, pero si en lugar de la media se midiese la mediana (la renta que divide a la población en dos mitades) veríamos que la de los países nórdicos es bastante superior a la americana. Un índice de la prosperidad de los nórdicos es la cantidad de jubilados que viajan a muchos países del mundo. En la Costa del Sol tenemos unas colonias finlandesas, suecas y danesas impresionantes con sus escuelas, negocios y revistas propias. En el Tsunami de Indonesia murieron varios miles de suecos y cientos de otros nórdicos que estaban pasando allí las vacaciones.
Y lo de la competitividad tecnológica no me lo invento: en los rankings de la OCDE Finlandia aparece en primer lugar (como también en educación y en país menos corrupto -después de Islandia- ¿donde están España o USA en educación?)
Ah! Y llamar "robo" a los impuestos legalmente instituidos es una falta absoluta de sentido de la realidad. En Suecia, la izquierda ganó unas elecciones diciendo que aumentaria los impuestos para suministrar servicios como los de "atención a dependientes" que ha liberado a cientos de miles de mujeres de sus hogares para insertarse en el mercado de trabajo que, en Suecia, da tasas de empleo del 80% sobre la población en edad de trabajar. Además, muchos ricos están de acuerdo con la presión fiscal porque les proporciona más seguridad que, en otro caso, tendrían que pagar. Compara cifras de criminalidad con España o USA. Y, por cierto, la inmigración supera el 12% de la población. Mi cuñada finlandesa, cuando fue a Mälmö a ver a su hija que reside allí, decía que en los autobuses la mayor parte de la gente eran de aspecto africano, hindú o hispano. Y todos están legalizados, con los derechos de los suecos y muchos bastante integrados. Nada que ver con lo que tenemos en España.
Yo conozco bastante bien Finlandia (desde 1956 cuando fui como estudiante de ingenieria en prácticas) y reconozco que no soy totalmente imparcial. Pero que otros saquen los defectos.
Tengo la impresión de que no conoces bien los países nórdicos, cuando dices que (la quiebra) es una realidad matemática. La web que das, donde los nórdicos suscriben planes de pensiones, no implica "tomar medidas" sino que es el resultado de la bonanza económica de esos países que hace que empleen sus ahorros en aumentar sus ya buenas pensiones publicas. Nadie impide que los nórdicos utilicen las instituciones privadas, de sanidad, educación o pensiones para mejorar su situación. Solo que muy pocos utilizan educación o sanidad privada porque la pública es de buena calidad, pero sí querrán aumentar sus pensiones con el ahorro. Y debes saber que, aunque la renta per cápita media sea algo menor que la de USA, su distribución es mucho más igualitaria y no existen las bolsas de pobreza y discriminación que en USA.
La renta media USA se eleva por las cifras enormes de los ricos, pero si en lugar de la media se midiese la mediana (la renta que divide a la población en dos mitades) veríamos que la de los países nórdicos es bastante superior a la americana. Un índice de la prosperidad de los nórdicos es la cantidad de jubilados que viajan a muchos países del mundo. En la Costa del Sol tenemos unas colonias finlandesas, suecas y danesas impresionantes con sus escuelas, negocios y revistas propias. En el Tsunami de Indonesia murieron varios miles de suecos y cientos de otros nórdicos que estaban pasando allí las vacaciones.
Y lo de la competitividad tecnológica no me lo invento: en los rankings de la OCDE Finlandia aparece en primer lugar (como también en educación y en país menos corrupto -después de Islandia- ¿donde están España o USA en educación?)
Ah! Y llamar "robo" a los impuestos legalmente instituidos es una falta absoluta de sentido de la realidad. En Suecia, la izquierda ganó unas elecciones diciendo que aumentaria los impuestos para suministrar servicios como los de "atención a dependientes" que ha liberado a cientos de miles de mujeres de sus hogares para insertarse en el mercado de trabajo que, en Suecia, da tasas de empleo del 80% sobre la población en edad de trabajar. Además, muchos ricos están de acuerdo con la presión fiscal porque les proporciona más seguridad que, en otro caso, tendrían que pagar. Compara cifras de criminalidad con España o USA. Y, por cierto, la inmigración supera el 12% de la población. Mi cuñada finlandesa, cuando fue a Mälmö a ver a su hija que reside allí, decía que en los autobuses la mayor parte de la gente eran de aspecto africano, hindú o hispano. Y todos están legalizados, con los derechos de los suecos y muchos bastante integrados. Nada que ver con lo que tenemos en España.
Yo conozco bastante bien Finlandia (desde 1956 cuando fui como estudiante de ingenieria en prácticas) y reconozco que no soy totalmente imparcial. Pero que otros saquen los defectos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 18:02
Claro que hay muchos empresarios que prefieren la seguridad publica a la privada por que es cierto ellos no la pagan la pagan los trabajadores en Suecia los empresarios solo contribuyen al fisco con el 20% el resto lo pagan los ciudadanos comunes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 18:59
Ralca
"Ah! Y llamar "robo" a los impuestos legalmente instituidos es una falta absoluta de sentido de la realidad."
Bueno, que esté legalmente instituído (léase promulgado por el gobierno de turno) no significa que deje de ser un robo.
El problema de los suecos no es que les vaya mal, es que no pueden elegir, así como tienen gobiernos que llegan al poder diciendo que van a subir los impuestos seguro que también hay personas que estaban en contra.
Si a vos te gusta que alguien te diga que es lo mejor para vos y en que te tenés que gastar el 40% de lo que ganás para "vivir bien", allá vos, pero hay gente que no piensa así.
Cuando un principio como la libertad se subordina a conceptos utilitaristas siempre se está a merced de lo que la mayoría piense que es el bienestar general.
conclusión: fuck la democracia en los paises nórdicos y su super ingreso per cápita, son corderos que para volverse el ejemplo a seguir se dejan robar la mitad de su trabajo, y lo que es peor , obligan a los que no están de acuerdo con su visión a entregar el mismo procentaje.
"Ah! Y llamar "robo" a los impuestos legalmente instituidos es una falta absoluta de sentido de la realidad."
Bueno, que esté legalmente instituído (léase promulgado por el gobierno de turno) no significa que deje de ser un robo.
El problema de los suecos no es que les vaya mal, es que no pueden elegir, así como tienen gobiernos que llegan al poder diciendo que van a subir los impuestos seguro que también hay personas que estaban en contra.
Si a vos te gusta que alguien te diga que es lo mejor para vos y en que te tenés que gastar el 40% de lo que ganás para "vivir bien", allá vos, pero hay gente que no piensa así.
Cuando un principio como la libertad se subordina a conceptos utilitaristas siempre se está a merced de lo que la mayoría piense que es el bienestar general.
conclusión: fuck la democracia en los paises nórdicos y su super ingreso per cápita, son corderos que para volverse el ejemplo a seguir se dejan robar la mitad de su trabajo, y lo que es peor , obligan a los que no están de acuerdo con su visión a entregar el mismo procentaje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 20:28
Estimado Ralca,
Si usted tiene una población que tiende a envejecer y un sistema de pensiones pay-as-you-go, es inevitable una crisis. Simples matemáticas, mientras menos personas haya a quienes robarles para financiar al pensionado, más problemas hay.
--
¿Es la distribución un tema que considere relevante? No.
--
“…Y llamar "robo" a los impuestos legalmente instituidos es una falta absoluta de sentido de la realidad…”
No se necesita una ley para saber lo que es un robo, ni para cambiar lo que es. Si toman la propiedad de alguien (incluido el fruto de su trabajo), contra su voluntad, y en caso de oponer resistencia, le aplican la fuerza. Eso ES un robo.
--
“Compara cifras de criminalidad con España o USA…”
¿Cuál podría ser la razón para robar si el Estado recolecta por ti, y te lo entrega sin problemas?
--
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 20:41
Os recuerdo que, en democracia, las decisiones las toman gobiernos elegidos democráticamente. Y, desde luego, los nórdicos no tienen nada de corderos. No soportarían nunca las situaciones que hemos tenido en España bajo el franquismo o en Argentina o Chile y otros países latinoamericanos con sus dictaduras sangrientas y corruptas. Si pagan esos impuestos es porque quieren vivir bien y con seguridad y en libertad. Y porque quieren una sanidad y educación de calidad y para todos.
Por cierto, os planteo este ejercicio: hacer un ranking de países según su presión fiscal y su desarrollo humano (http://hdr.undp.org/reports/global/2005/espanol/)
veréis que los países con mayor presión fiscal casi coinciden con los más desarrollados y viceversa.
Un saludo
Por cierto, os planteo este ejercicio: hacer un ranking de países según su presión fiscal y su desarrollo humano (http://hdr.undp.org/reports/global/2005/espanol/)
veréis que los países con mayor presión fiscal casi coinciden con los más desarrollados y viceversa.
Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 21:26
en democracia las decisones las toman gobiernos elegidos por la mayoría, ¿y si la minoría no está de acuerdo con esas decisiones? nada a llorar a internet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 17 de Abril de 2006 a las 21:31
el problema es elegir, si el 90% de los suecos quieren un sistema que evidentemente garantiza desarrollo que se lo apliquen a sí mismos, pero que no coaccionen al otro 10% que quizás piensa que puede desarrollarse más sin pagar tantos impuestos. En caso de que los últimos no vean aumento en su calidad de vida seguro que a la larga elegiran el sistema de los primeros, pero lo harán voluntariamente.
Las personas que se arrogan la capacidad de elegir por los demás son muchas, pero no por eso tienen razón.
Las personas que se arrogan la capacidad de elegir por los demás son muchas, pero no por eso tienen razón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 16:20
Hola.
Leo_d. Puedes tratar de convencer a la mayoría para que permita no pagar la seguridad social al que lo desee (eso sucede con los funcionarios españoles, pueden elegir Muface y no la Seguridad Social S.S.). Mientras creo que debes asumir la seguridad social. También mientras, eres libre para pagar la privada, si lo haces tendrás dos opciones para elegir. La sociedad, democráticamente decidió tener una seguridad social obligatoria, y si no lo decidió en votación no parece que le parezca un gran problema. Se puede decidir desmantelarla como en Nueva Zelanda, pero se debe hacer democraticamente.
Tampoco has elegido a tus padres, ni el idioma.
Saludos.
Leo_d. Puedes tratar de convencer a la mayoría para que permita no pagar la seguridad social al que lo desee (eso sucede con los funcionarios españoles, pueden elegir Muface y no la Seguridad Social S.S.). Mientras creo que debes asumir la seguridad social. También mientras, eres libre para pagar la privada, si lo haces tendrás dos opciones para elegir. La sociedad, democráticamente decidió tener una seguridad social obligatoria, y si no lo decidió en votación no parece que le parezca un gran problema. Se puede decidir desmantelarla como en Nueva Zelanda, pero se debe hacer democraticamente.
Tampoco has elegido a tus padres, ni el idioma.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad pública
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 16:29
No estoy de acuerdo.
No fue la sociedad quien decidió aumementar los impuestos, fueron unas pocas personas elegidos por una mayoría. Si el 100 % de la gente decidierea tener seguridad social pública, ¿porque habría que obligarlos mediante impuestos?, lo harían voluntariamente.
Es verdad, podés elegir si tenés seguridad social privada o pública, sin embargo la última se financia con los impuestos que pagan todos y no solo los que la eligen.
No fue la sociedad quien decidió aumementar los impuestos, fueron unas pocas personas elegidos por una mayoría. Si el 100 % de la gente decidierea tener seguridad social pública, ¿porque habría que obligarlos mediante impuestos?, lo harían voluntariamente.
Es verdad, podés elegir si tenés seguridad social privada o pública, sin embargo la última se financia con los impuestos que pagan todos y no solo los que la eligen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad públ
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 16:32
Exacto, que pruebe a ver si permite que los ciudadanos elijan que tipo de medicina quieren...la verdadera democracia la da el mercado libre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad públ
Enviado por el día 18 de Abril de 2006 a las 16:33
soy libre de no ver a mis padres y hablar mandarín si quiero, nadie me amenaza con la cárcel si no o hago.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sanidad
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 00:51
Estimado Ralca,
No respondes ninguna de mis preguntas, y sin embargo te dedicas a hacer una oda a la democracia. Que como bien dijo alguien, seguramente hace mucho tiempo, es la dictadura de la mayoría.
La relación entre Libertad económica y desarrollo: http://www.heritage.org/research/features/index/co...
--
Leo, en realidad el que piensen que se van a desarrollar más con menos impuestos, es irrelevante. Si quieren pueden no querer impuestos, para gastarse el dinero en viajes al Caribe, o autos deportivos, el punto es que el resto se considera superior, y que puede disponer de ellos.
--
Cantabro, “Puedes tratar de convencer a la mayoría para que permita no pagar la seguridad social al que lo desee…”. ¿Esto significa que ellos son nuestros propietarios, a quienes debemos convencer de que nos dejen libres? ¿Cómo le llamaban a esto en el siglo XIX y antes? ¿Te parece inteligente tu comentario de los padres y el idioma?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la sani
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 08:24
Hola.
Respondo en AZUL
¿Esto significa que ellos son nuestros propietarios, a quienes debemos convencer de que nos dejen libres?
No son nuestros propietarios (nadie debe ser exclavo), son nuestros conciudadanos. Vivimos en sociedad, y tenemos unos derechos y deberes.
Cuando se toman decisiones por mayoría en un sistema democratico se deben acatar.
¿Cómo le llamaban a esto en el siglo XIX y antes?
Democracia.
¿Te parece inteligente tu comentario de los padres y el idioma?
Creo que la sociedad donde uno nace no la puede elegir, así como los padres, o el idioma.
No es un comentario sublime, pero no me parece malo.
Saludos.
Respondo en AZUL
¿Esto significa que ellos son nuestros propietarios, a quienes debemos convencer de que nos dejen libres?
No son nuestros propietarios (nadie debe ser exclavo), son nuestros conciudadanos. Vivimos en sociedad, y tenemos unos derechos y deberes.
Cuando se toman decisiones por mayoría en un sistema democratico se deben acatar.
¿Cómo le llamaban a esto en el siglo XIX y antes?
Democracia.
¿Te parece inteligente tu comentario de los padres y el idioma?
Creo que la sociedad donde uno nace no la puede elegir, así como los padres, o el idioma.
No es un comentario sublime, pero no me parece malo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia la
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 08:27
Corrección:Esclavo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: hacia
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 20:34
Se acatan desciciones de la mayoria siempre y cuando no representen un suplicio para el ciudadano ese fue la aportacion de la modernidad.
Para que la democracia no se quedara como dictadura de las mayorias (O sea una minoria que usa a las mayorias para respaldar sus intereses) se delimitaron los alcances de las desciciones.
Asi hay garantia de discutir el que hacer para que se afecte lo menos posible aun tercero, el problema es que el estado de bienestar prefiere quitar esa delimitacion y nos lleva a un estado en el que cada ves hay mas obligaciones con los otros y pocos beneficios para uno, asi se vuelve mas tentador aprovechar la caridad estatal que esforzarse en vivir mejor por sus propios medios.
Los ordoliberales nunca negaron que un sector de la poblacion por su pobreza requiera ayuda y que los impuestos tuvieran ese fin pero nunca desearon un monstruo burocratico que devora los bolsillos de los ciudadanos.
Para que la democracia no se quedara como dictadura de las mayorias (O sea una minoria que usa a las mayorias para respaldar sus intereses) se delimitaron los alcances de las desciciones.
Asi hay garantia de discutir el que hacer para que se afecte lo menos posible aun tercero, el problema es que el estado de bienestar prefiere quitar esa delimitacion y nos lleva a un estado en el que cada ves hay mas obligaciones con los otros y pocos beneficios para uno, asi se vuelve mas tentador aprovechar la caridad estatal que esforzarse en vivir mejor por sus propios medios.
Los ordoliberales nunca negaron que un sector de la poblacion por su pobreza requiera ayuda y que los impuestos tuvieran ese fin pero nunca desearon un monstruo burocratico que devora los bolsillos de los ciudadanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: USA: h
Enviado por el día 19 de Abril de 2006 a las 21:21
Estimado Cantabro,
Esclavitud, así se llama a la situación, en que alguien puede disponer de la propiedad de otro, sin su consentimiento. Que bueno que concordamos en que nadie debe ser esclavo de otro. Ahora falta que lo respalde con la ideas y las palabras.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: US
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 09:13
Hola.
No eres esclavo si acatas una decisión democrática. Igual que no eres un amo si estas de acuerdo con esa decisión democrática.
Saludos.
No eres esclavo si acatas una decisión democrática. Igual que no eres un amo si estas de acuerdo con esa decisión democrática.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 09:59
No puede decirse de la democracia lo que con verdad decía Lord Acton dse la Libertad:"Que esta no es un medio para un fin politico más alto.Es,en sí misma el fin politico más alto."
La democracia es solo un medio y como tal no es en modo alguno infalible o cierta.
Hayek
La democracia es solo un medio y como tal no es en modo alguno infalible o cierta.
Hayek
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 11:44
Hola.
Estoy de acuerdo.
Saludos.
Estoy de acuerdo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 10:13
El vivir en sociedad implica tener que adoptar consensos adoptados por mayorías. Hagas lo que hagas, siempre habrá una minoría de gente que no esté de acuerdo.
La idea es que haya unas leyes claras que garanticen unos ciertos derechos aun a las personas de esas minorías.
En España, por ejemplo, nuestra Constitución dice así:
Artículo 33
1. Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.
2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las leyes.
3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las leyes.
Es decir teneis derecho a la propiedad privada pero con límites. Esto es así en todos los paises civilizados del mundo.
Al menos, en España se garantiza el derecho a la vida, cosa que, por ejemplo en Estados Unidos, o la ultimamente muy "liberal" China, no ocurre.
La idea es que haya unas leyes claras que garanticen unos ciertos derechos aun a las personas de esas minorías.
En España, por ejemplo, nuestra Constitución dice así:
Artículo 33
1. Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.
2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las leyes.
3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las leyes.
Es decir teneis derecho a la propiedad privada pero con límites. Esto es así en todos los paises civilizados del mundo.
Al menos, en España se garantiza el derecho a la vida, cosa que, por ejemplo en Estados Unidos, o la ultimamente muy "liberal" China, no ocurre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 20 de Abril de 2006 a las 18:53
Edmonton decir que china es liberal es lo mismo que decir que prisionero6 es marxista-comunista.
Un pais donde la propiedad privada solo se reconoce por 20 años y las herencias se tienen que demostrar que son socialmente utiles para para asi poder hacer las transferencias pues eso no tiene nada de liberal.
Y peor un pais que no tiene respeto por la vida de sus ciudadanos no es para nada liberal no lo olvide china es pais de comunismo de bajo perfil que acepten inversiones no significa que no sean un estado totalitario comunista hasta la union sovietica en su momento llego a tener inversion extranjera (En su momento fue superior a la que recibiamos todos los paises en desarrollo).
Un pais donde la propiedad privada solo se reconoce por 20 años y las herencias se tienen que demostrar que son socialmente utiles para para asi poder hacer las transferencias pues eso no tiene nada de liberal.
Y peor un pais que no tiene respeto por la vida de sus ciudadanos no es para nada liberal no lo olvide china es pais de comunismo de bajo perfil que acepten inversiones no significa que no sean un estado totalitario comunista hasta la union sovietica en su momento llego a tener inversion extranjera (En su momento fue superior a la que recibiamos todos los paises en desarrollo).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Abril de 2006 a las 00:27
Estimado Cantabro,
“No eres esclavo si acatas una decisión democrática…”
Si esa decisión consiste en robarte, si.
--
“…no eres un amo si estas de acuerdo con esa decisión democrática…”
Si con esa decisión, la propiedad de otros, que les fue arrebatada contra su voluntad, viene a beneficiarte a ti, si.
--
Edmonton,
“Hagas lo que hagas, siempre habrá una minoría de gente que no esté de acuerdo…”
En este caso no se trata de estar en desacuerdo con una idea, se trata de estar en desacuerdo con que te roben, algo de lo más lógico.
--
“Es decir teneis derecho a la propiedad privada pero con límites. Esto es así en todos los paises civilizados del mundo…”
Estimado, el punto primero, la establece, el punto segundo la relativiza, y el tercero claramente va enfocado a las expropiaciones para carreteras, y elementos de esa índole. Las cuales como se deja claro, son indemnizadas. Claro esta con dinero de nuestros impuestos.
--
“…la ultimamente muy "liberal" China…”
Plop!
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 00:34
Aulo_agerio,
Tu obsesión por que no te roben con los impuestos me llena de curiosidad por saber cómo crees que debería organizarse una sociedad sin impuestos. Y no teóricamente, sino sobre un país concreto: tu país, Chile. Si no me equivoco, el PIB per cápita chileno, con ser de lo mejor de América Latina es la mitad que el español y la distribución de la renta mucho más desigual. Así que, si en España más de la mitad de la población no podría nunca costearse ni sanidad, ni educación ni pensiones privadas sin que vengan de los impuestos (perdón, del robo) a los más ricos, ya me dirás que pasaría en Chile donde ese población pobre puede llegar al 80%. ¿tendrían que prescindir de la educación y del acceso a la sanidad profesional? ¿qué pasó durante el periodo de la dictadura de Pinochet y qué pasa ahora? Porque supongo que, con un Gobierno un poco socialdemócrata se "robará" más a los ricos que con Pinochet (según mis noticias, este individuo ya se encargó de robar bastante para él mismo).
Un saludo
Tu obsesión por que no te roben con los impuestos me llena de curiosidad por saber cómo crees que debería organizarse una sociedad sin impuestos. Y no teóricamente, sino sobre un país concreto: tu país, Chile. Si no me equivoco, el PIB per cápita chileno, con ser de lo mejor de América Latina es la mitad que el español y la distribución de la renta mucho más desigual. Así que, si en España más de la mitad de la población no podría nunca costearse ni sanidad, ni educación ni pensiones privadas sin que vengan de los impuestos (perdón, del robo) a los más ricos, ya me dirás que pasaría en Chile donde ese población pobre puede llegar al 80%. ¿tendrían que prescindir de la educación y del acceso a la sanidad profesional? ¿qué pasó durante el periodo de la dictadura de Pinochet y qué pasa ahora? Porque supongo que, con un Gobierno un poco socialdemócrata se "robará" más a los ricos que con Pinochet (según mis noticias, este individuo ya se encargó de robar bastante para él mismo).
Un saludo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 00:58
Si tu objetivo es aumentar tu PBI per cápita podés creer que aumentando la redistribución de ricos a pobres vas a lograrlo (digo creer porque la salvo excepciones, como Chile (culpa nuestra que no acompañamos), la realidad muestra que los paises considerados más libres son los que tienen mayor ingreso per cápita).
El problema de plantearse el aumento del PBI como objetivo es que puede haber infinitas visiones de como lograrlo, y si ese es el fin nada impediría a los gobernantes de turno de probarlas todas. Esto lleva a que se pase por alto la voluntad de las personas que no están en el gobierno.
En cambio si tu fin es la libertad, no hay muchas vueltas, si vivís sin iniciar una agresión contra la propiedad de otra persona vivís dentro de la legalidad, sino no. No hay arbitrariedades u oportunismos. No hay violación del principio básico de que todos somos iguales ante la ley.
El problema de plantearse el aumento del PBI como objetivo es que puede haber infinitas visiones de como lograrlo, y si ese es el fin nada impediría a los gobernantes de turno de probarlas todas. Esto lleva a que se pase por alto la voluntad de las personas que no están en el gobierno.
En cambio si tu fin es la libertad, no hay muchas vueltas, si vivís sin iniciar una agresión contra la propiedad de otra persona vivís dentro de la legalidad, sino no. No hay arbitrariedades u oportunismos. No hay violación del principio básico de que todos somos iguales ante la ley.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 12:59
¿He dicho yo que mi objetivo sea aumentar el PIB per cápita? En todo caso mi objetivo sería un mayor bienestar para cuantas más personas mejor. Y en el bienestar está incluida la libertad, la salud, la educación, una economía desahogada o suficiente, la tranquilidad de espíritu, un medio ambiente agradable y sostenible, la ausencia de stress en el trabajo y otras relaciones, la no explotación de los otros, etc. Y eso necesitaría de un modelo de sociedad basado en la cooperación y no en el poder económico. Desde luego, este modelo no existe en el mundo, pero lo más parecido a eso, que yo conozca, son los países nórdicos (Suecia, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Islandia..) que funcionan, todos ellos, con altos impuestos. Desde luego, esto funciona allí porque durante siglos, las duras condiciones han ido creando una cultura de trabajo y de cooperación entre las personas y grupos humanos. Y porque hace más de un siglo que no hay analfabetismo y el nivel educativo es bastante alto. Esta cultura no existe prácticamente en América Latina, ni en España que llevó a Ýmerica la cultura del enriquecimiento basado en el poder y la explotación de los pobres y no en el trabajo. En EE.UU. la cultura de trabajo anglosajona fue bien distinta (salvo en el Sur esclavista), pero la competencia a muerte ha producido una sociedad poco solidaria con los demás. Uno de los indicios de esto es que EE.UU dedica menos de un 0,2% del PIB a la ayuda al Desarrollo (y más del 2% a la guerra) mientras que Noruega, Suecia o Dinamarca dedican alrededor del 0,8% del PIB a esa ayuda (España el 0,3%).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Abril de 2006 a las 14:13
Es super solidario robarle a unos para satisfacer estándares completamente subjetivos de salud, educación, tranquilidad de espíritu, strees de trabajo, etc.
Si son tan solidarios los nórdicos ¿porque el gobieno debe obligarlos a dar casi el 40% de su trabajo en impuestos?, ¿por que no lo hacen voluntariamente?. Que me amenacen con la cárcel si no colaboro no me despierta solidaridad, es coacción. Si son tan dadivosos con el prójimo que vayan puerta por puerta convenciendo a todos a colaborar con su paraiso, sino es una mentira.
Si son tan solidarios los nórdicos ¿porque el gobieno debe obligarlos a dar casi el 40% de su trabajo en impuestos?, ¿por que no lo hacen voluntariamente?. Que me amenacen con la cárcel si no colaboro no me despierta solidaridad, es coacción. Si son tan dadivosos con el prójimo que vayan puerta por puerta convenciendo a todos a colaborar con su paraiso, sino es una mentira.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 05:24
Estimado Ralca,
“…me llena de curiosidad por saber cómo crees que debería organizarse una sociedad sin impuestos…”
No soy anarcocapitalista, así que no tendría necesidad de cuestionarme este escenario. Sin embargo, voy a escribir un rato, de todas formas, es sábado.
Si te fijas en el tema del debate, es la Salud llevada por el estado, y es esta, la que puede, y ha sido llevada por seguros y servicios privados. La gracia de la salud, es que es un tema asegurable, en que hay un riesgo, y en que cada parte (el privado y la aseguradora), pueden fijar un monto a pagar, en que ambos sientan estar entregando menos, a cambio de más.
A mi gusto hay otros temas, en que el problema ya no es si debemos financiar entre todos, los servicios del Estado, y estos son los claramente relacionados con la verdadera función del mismo, Seguridad y Justicia. Y he aquí mi gran diferencia con los anarcocapitalista. Yo NO pienso (al menos hasta ahora) que la seguridad y la justicia puedan ser manejadas de manera efectiva por cada individuo. Se podría hacer, pero el potencial de conflictos (que terminan violentando la vida, libertad, y propiedad de las personas), aumenta exponencialmente. Se pueden usar privados para proveer la seguridad. Pero en términos legales, el uso de la fuerza, debe permanecer en este ente impersonal. Ni hablar de la justicia que, al menos en teoría, es imparcial en manos del Estado. Cosa poco probable en manos de privados.
Después pondría los temas intermedios, en que parece muy correcto que todos paguen por los servicios, pues son efectivamente entregados, y no son asegurables como en el caso de la Salud. Entre estos temas destaca la Educación y Obras Publicas.
Ahora ¿Es moralmente correcto que una persona que no tiene hijos, o tiene uno, pague la educación de los cinco hijos del vecino? ¿Por qué? En este caso no soy contrario a los impuestos, pero si soy partidario, de que quien tiene hijos, pague más impuestos y no menos. Es absolutamente ilógico, que quien no tiene hijos, pague más impuestos que quien los tiene (vía descuentos tributarios, o subsidio educacional). Se esta premiando, el agregarle cargas al sistema. Y castigando, con el financiamiento de estas cargas, a quien no lo hace. ¿Cuál es la lógica detrás de esto? En resumen, si no quiere pagar por la educación de sus hijos, no los tenga.
¿Es razonable que quienes no usamos las carreteras las paguemos? Lo mismo para represas, centrales de energía, etc. ¿No es más sensato que quienes utilizan cada servicio lo paguen?
--
(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Abril de 2006 a las 05:27
(...)
“…el PIB per cápita chileno, con ser de lo mejor de América Latina es la mitad que el español…”
Bueno, que le puedo decir, tres gobiernos “socialdemócratas, y un cuarto en desarrollo, con estupendas “medidas sociales”, y ahí tiene el resultado, “Crecer con igualdad” (el slogan de campaña de Lagos), en otras palabras, no crecer, o crecer mediocre. No se preocupe, este argumento lo podrá utilizar ad-eternum, por que así como vamos, no alcanzamos a España ni en cien años.
En todo caso, ponga a España al otro lado del atlántico, y veamos como les va.
Ahh, se me olvidaba, es que España es el motor de Europa.
--
“...y la distribución de la renta mucho más desigual…”
No es relevante, mi problema no es la “distribución de la renta” (Perdón, ¿Qué es lo que se distribuye, un botín?), es como hacer que el que gana menos, pueda pagar lo básico para vivir. Y siendo bien objetivos, tampoco debiera ser mi problema. Pero bueno, a uno le baja eso de creer que tiene que solucionarle los problemas al resto. Y no se te pasa con un par de libros de la Rand.
Hernán Büchi y el modelo económico:
"La desigualdad se combate con más libertad": http://www.lyd.com/biblioteca/revistas/revista_nov...
http://www.lyd.com/programas/comunicaciones/fracas...
--
“…que pasaría en Chile donde ese población pobre puede llegar al 80%...”
Previsión:
http://www.lyd.com/biblioteca/pdf/748mitologia.pdf http://www.josepinera.com/text/corbo-schmidt.pdf
Educación:
Sumado a lo que ya dije sobre el financiamiento de la educación, agrego esta propuesta de manejo de José Piñera. http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_refedularg.h... para que, al menos, la plata que se nos quita, sea bien utilizada.
Obras publicas: Nuestro sistema de concesiones, que opera desde mediados de los noventas, es una muestra de hacia donde deben tender todas las obras publicas.
--
“¿qué pasó durante el periodo de la dictadura de Pinochet y qué pasa ahora?”
Se crearon sistemas, que permiten a una persona responsable (que se preocupa de pagar sus leyes sociales), acceder a sistemas viables de salud y pensiones. Si es que a eso iba la pregunta. Salio un poco abierta.
--
“…supongo que, con un Gobierno un poco socialdemócrata se "robará" más a los ricos que con Pinochet…”
Todos los gobiernos roban a todos (ver Aylwin, Frei, y Lagos), si no pregúntenos a los ricos y pobres, que pagamos un quinto de todo lo que compramos, para financiarle los compravotos (medidas populistas), a la Gordis.
Esto deriva de la muy sabia frase de Lord Acton: “El poder tiende a corromper, y el poder absoluto corrompe absolutamente.”
--
Para terminar, es importante destacar que a pesar de la practicidad que usted trata de usar como respaldo para el cobro de impuestos, estos no sustenta desde el inicio, pues “la necesidad” no hace moralmente aceptable el robo.
Saludos.
“…el PIB per cápita chileno, con ser de lo mejor de América Latina es la mitad que el español…”
Bueno, que le puedo decir, tres gobiernos “socialdemócratas, y un cuarto en desarrollo, con estupendas “medidas sociales”, y ahí tiene el resultado, “Crecer con igualdad” (el slogan de campaña de Lagos), en otras palabras, no crecer, o crecer mediocre. No se preocupe, este argumento lo podrá utilizar ad-eternum, por que así como vamos, no alcanzamos a España ni en cien años.
En todo caso, ponga a España al otro lado del atlántico, y veamos como les va.
Ahh, se me olvidaba, es que España es el motor de Europa.
--
“...y la distribución de la renta mucho más desigual…”
No es relevante, mi problema no es la “distribución de la renta” (Perdón, ¿Qué es lo que se distribuye, un botín?), es como hacer que el que gana menos, pueda pagar lo básico para vivir. Y siendo bien objetivos, tampoco debiera ser mi problema. Pero bueno, a uno le baja eso de creer que tiene que solucionarle los problemas al resto. Y no se te pasa con un par de libros de la Rand.
Hernán Büchi y el modelo económico:
"La desigualdad se combate con más libertad": http://www.lyd.com/biblioteca/revistas/revista_nov...
http://www.lyd.com/programas/comunicaciones/fracas...
--
“…que pasaría en Chile donde ese población pobre puede llegar al 80%...”
Previsión:
http://www.lyd.com/biblioteca/pdf/748mitologia.pdf http://www.josepinera.com/text/corbo-schmidt.pdf
Educación:
Sumado a lo que ya dije sobre el financiamiento de la educación, agrego esta propuesta de manejo de José Piñera. http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_refedularg.h... para que, al menos, la plata que se nos quita, sea bien utilizada.
Obras publicas: Nuestro sistema de concesiones, que opera desde mediados de los noventas, es una muestra de hacia donde deben tender todas las obras publicas.
--
“¿qué pasó durante el periodo de la dictadura de Pinochet y qué pasa ahora?”
Se crearon sistemas, que permiten a una persona responsable (que se preocupa de pagar sus leyes sociales), acceder a sistemas viables de salud y pensiones. Si es que a eso iba la pregunta. Salio un poco abierta.
--
“…supongo que, con un Gobierno un poco socialdemócrata se "robará" más a los ricos que con Pinochet…”
Todos los gobiernos roban a todos (ver Aylwin, Frei, y Lagos), si no pregúntenos a los ricos y pobres, que pagamos un quinto de todo lo que compramos, para financiarle los compravotos (medidas populistas), a la Gordis.
Esto deriva de la muy sabia frase de Lord Acton: “El poder tiende a corromper, y el poder absoluto corrompe absolutamente.”
--
Para terminar, es importante destacar que a pesar de la practicidad que usted trata de usar como respaldo para el cobro de impuestos, estos no sustenta desde el inicio, pues “la necesidad” no hace moralmente aceptable el robo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 10:54
Hola.
¿Es moralmente correcto que una persona que no tiene hijos, o tiene uno, pague la educación de los cinco hijos del vecino? ¿Por qué? En este caso no soy contrario a los impuestos, pero si soy partidario, de que quien tiene hijos, pague más impuestos y no menos. Es absolutamente ilógico, que quien no tiene hijos, pague más impuestos que quien los tiene (vía descuentos tributarios, o subsidio educacional). Se esta premiando, el agregarle cargas al sistema. Y castigando, con el financiamiento de estas cargas, a quien no lo hace. ¿Cuál es la lógica detrás de esto? En resumen, si no quiere pagar por la educación de sus hijos, no los tenga.
Aulio_Agerio. Los hijos generalmente son un bien para la sociedad. Es la sociedad la que debe hacerse caso de ellos. No es lógico que sean sólo los padres quienes carguen con todo el coste. Sí es lógico que el estado asigne a todos los niños los mismos recursos, y no sea la familia la que cargue con todos los gastos de la formación. Finalmente ese gasto del estado repercutirá en la sociedad o en sus empresas, por haber obtenido un capital humano de gran calidad.
En todo caso, ponga a España al otro lado del atlántico, y veamos como les va.
Ahh, se me olvidaba, es que España es el motor de Europa.
Estoy contigo en que la situación geográfica de España la ha marcado para lo bueno y para lo malo.
Y España actualmente si es uno de los motores económicos de Europa. Y espero que lo sigamos siendo.
¿Es moralmente correcto que una persona que no tiene hijos, o tiene uno, pague la educación de los cinco hijos del vecino? ¿Por qué? En este caso no soy contrario a los impuestos, pero si soy partidario, de que quien tiene hijos, pague más impuestos y no menos. Es absolutamente ilógico, que quien no tiene hijos, pague más impuestos que quien los tiene (vía descuentos tributarios, o subsidio educacional). Se esta premiando, el agregarle cargas al sistema. Y castigando, con el financiamiento de estas cargas, a quien no lo hace. ¿Cuál es la lógica detrás de esto? En resumen, si no quiere pagar por la educación de sus hijos, no los tenga.
Aulio_Agerio. Los hijos generalmente son un bien para la sociedad. Es la sociedad la que debe hacerse caso de ellos. No es lógico que sean sólo los padres quienes carguen con todo el coste. Sí es lógico que el estado asigne a todos los niños los mismos recursos, y no sea la familia la que cargue con todos los gastos de la formación. Finalmente ese gasto del estado repercutirá en la sociedad o en sus empresas, por haber obtenido un capital humano de gran calidad.
En todo caso, ponga a España al otro lado del atlántico, y veamos como les va.
Ahh, se me olvidaba, es que España es el motor de Europa.
Estoy contigo en que la situación geográfica de España la ha marcado para lo bueno y para lo malo.
Y España actualmente si es uno de los motores económicos de Europa. Y espero que lo sigamos siendo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 13:43
Que la gente esté en contra de pagar impuestos es una falsedad y un mito que los "liberales" se afanan en difundir, por tanto no son un robo.
Y si no se lo cree usted, monte un partido político con este programa: desmantelamiento de todo servicio público, privatizacion de todos los bienes públicos y fin de los impuestos.
Curiosamente, los que NO quieren pagar impuestos son una misérrima minoría, que encima quiere dictarnos a la inmensa mayoría de que forma tenemos que organizarnos.
Y si no se lo cree usted, monte un partido político con este programa: desmantelamiento de todo servicio público, privatizacion de todos los bienes públicos y fin de los impuestos.
Curiosamente, los que NO quieren pagar impuestos son una misérrima minoría, que encima quiere dictarnos a la inmensa mayoría de que forma tenemos que organizarnos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 14:06
no estoy de acuerdo.
formar un partido político para desbaratar los impuestos es buscar legitimizar mediante la cantidad de votos algo que está perfectamente legitimizado sin que nadie me apoye, mi derecho a que no me roben (o por lo menos a que se pueda castigar al que lo hace).
-"Curiosamente, los que NO quieren pagar impuestos son una misérrima minoría, que encima quiere dictarnos a la inmensa mayoría de que forma tenemos que organizarnos."
bueno, es obvio quien quiere obligar a quien a vivir según su visión, y no somos los liberales a los otros.
Si crees que toda la población está de acuerdo con vos, ¿porque obligarlos? ¿por que no dejarlos que entreguen parte de sus ganancias voluntariamente, como vos lo harías, para mayor bienestar social. Como liberal no me molestaría que el 90% de la población decidiera tener un sistema en el que todos le paguen los servicios a todos, me molesta que quieran imponérselo al otro 10%.
formar un partido político para desbaratar los impuestos es buscar legitimizar mediante la cantidad de votos algo que está perfectamente legitimizado sin que nadie me apoye, mi derecho a que no me roben (o por lo menos a que se pueda castigar al que lo hace).
-"Curiosamente, los que NO quieren pagar impuestos son una misérrima minoría, que encima quiere dictarnos a la inmensa mayoría de que forma tenemos que organizarnos."
bueno, es obvio quien quiere obligar a quien a vivir según su visión, y no somos los liberales a los otros.
Si crees que toda la población está de acuerdo con vos, ¿porque obligarlos? ¿por que no dejarlos que entreguen parte de sus ganancias voluntariamente, como vos lo harías, para mayor bienestar social. Como liberal no me molestaría que el 90% de la población decidiera tener un sistema en el que todos le paguen los servicios a todos, me molesta que quieran imponérselo al otro 10%.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 14:31
Hola.
¿Y si ponemos el ejemplo del barco?
Un barco, dos remos y 10 personas.
¿Quien decide donde debe ir el barco?
Supongo que será preferible un sistema democrático.
Despues de una ardua discusión en donde se debaten y escuchan todas las posibilidades que se les ocurren, finalmente deciden 9 contra 1 ir hacia el oeste. El 1 restante prefiere al norte. Ese 1 por ciento se va a ver afectado, pero ¿Tiene derecho a imponer su opinión a los demás?
Creo que no.
¿Tienen los demás derecho a imponer su razón al discordante?
Si.
Conclusión: Vivir en sociedad supone heredar problemas, y sufrir las decisiones de los demás, de las que no nos libraremos ni aunque quisieramos.
El sistema democratico hace que sea menor el numero de personas afectadas por imposiciones.
¿No será preferible dejar de luchar contra la marea y disponerse a trabajar por una sociedad donde todo funcione lo mejor posible?
Saludos.
¿Y si ponemos el ejemplo del barco?
Un barco, dos remos y 10 personas.
¿Quien decide donde debe ir el barco?
Supongo que será preferible un sistema democrático.
Despues de una ardua discusión en donde se debaten y escuchan todas las posibilidades que se les ocurren, finalmente deciden 9 contra 1 ir hacia el oeste. El 1 restante prefiere al norte. Ese 1 por ciento se va a ver afectado, pero ¿Tiene derecho a imponer su opinión a los demás?
Creo que no.
¿Tienen los demás derecho a imponer su razón al discordante?
Si.
Conclusión: Vivir en sociedad supone heredar problemas, y sufrir las decisiones de los demás, de las que no nos libraremos ni aunque quisieramos.
El sistema democratico hace que sea menor el numero de personas afectadas por imposiciones.
¿No será preferible dejar de luchar contra la marea y disponerse a trabajar por una sociedad donde todo funcione lo mejor posible?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 15:05
a no ser que ese 1 sea él único que sepa remar:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Abril de 2006 a las 17:44
El problema radica en que así concebimos la vida social. Creemos que los gobiernos son los que saben, los que nos van a conducir por los pasillos de la vida en común que tenemos que compartir. Pero hay algunos que pensamos, siguiendo a Hayek, que no es así. Que millones y millones y millones de seres humanos tienen, todos, conocimientos dispersos y fragmentados, y que la posibilidad de su convivencia pacífica no es igual que una universidad, o un ejército, o cualquier otro ejemplo de un emprendimiento planeado por alguien y obedecido por otros.
No, millones de seres humanos no van a adecuar sus expectativas infinitamente diferentes porque un grupo de ellos crea que tiene un conocimiento menos limitado que los demás. Las personas van a convivir pacíficamente cuando no se invadan mutuamente y respeten la vida y la propiedad de los otros, y los gobiernos no sean más que custodios de la ley, firmemente limitados por un Estado de Derecho que impida que se crean Dios.
Pero el mundo ha degenerado en lo contrario. Creemos que los gobiernos son los que saben. Claro, hay diferentes opiniones sobre quién “el que sabe”, “el bueno”, “el conductor”, “el salvador de la patria”. Pero esas opiniones coinciden en la búsqueda del mesías , llámese Chávez, Unión Europea, FMI o Corea del Norte. En nuestro país, por sus raíces autoritarias, es desesperante la búsqueda de “el que sabe”, “el bueno”, “el incorrupto”. Pero aún en caso de que esa persona exista, no advertimos el peligro de ponerlo en el gobierno sin límites institucionales...
Gabriel Zanotti
No, millones de seres humanos no van a adecuar sus expectativas infinitamente diferentes porque un grupo de ellos crea que tiene un conocimiento menos limitado que los demás. Las personas van a convivir pacíficamente cuando no se invadan mutuamente y respeten la vida y la propiedad de los otros, y los gobiernos no sean más que custodios de la ley, firmemente limitados por un Estado de Derecho que impida que se crean Dios.
Pero el mundo ha degenerado en lo contrario. Creemos que los gobiernos son los que saben. Claro, hay diferentes opiniones sobre quién “el que sabe”, “el bueno”, “el conductor”, “el salvador de la patria”. Pero esas opiniones coinciden en la búsqueda del mesías , llámese Chávez, Unión Europea, FMI o Corea del Norte. En nuestro país, por sus raíces autoritarias, es desesperante la búsqueda de “el que sabe”, “el bueno”, “el incorrupto”. Pero aún en caso de que esa persona exista, no advertimos el peligro de ponerlo en el gobierno sin límites institucionales...
Gabriel Zanotti
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 00:39
Estimado Cántabro,
“Los hijos generalmente son un bien para la sociedad. Es la sociedad la que debe hacerse caso de ellos.”
Ahí tenemos un juicio de valor, y una afirmación sin justificaciones. Mi pregunta fue clara, 1) ¿Es moral? Y 2) ¿Por qué?
--
“No es lógico que sean sólo los padres quienes carguen con todo el coste…”
3) ¿No es logico? 4) ¿Por qué? 5) ¿Quién decide si tiene hijos? 6) ¿Quién decide cuantos? Finalmente, 7) ¿Que es lo que decide, el vecino que termina pagando por la educación de los hijos de otros?
--
“Finalmente ese gasto del estado repercutirá en la sociedad o en sus empresas, por haber obtenido un capital humano de gran calidad...”
No se si lo noto, pero cada vez que habla de algo que duele, dice que lo hace el Estado, como si estuviéramos hablando de un tercero, que realmente existiera, un señor allá por los cielos, que saca plata de su bolsillo, y la gasta en los pobres, humanos que estamos por estos lados, y la verdad, es que quienes pagamos (“gastamos”) somos las personas. Que no tenemos la oportunidad de decidir en quien invertir, y como, si no que tenemos que entregarle la plata al iluminado de turno que supo venderle el cuento a la masa.
--
“…la situación geográfica de España la ha marcado para lo bueno y para lo malo…”
Más para lo bueno.
--
“¿Y si ponemos el ejemplo del barco?”
Una de las pocas formas de aplicar esta “analogía”, para el caso que estamos analizando, es el de pensar que los 9, obliguen al restante 1, a remar, contra su voluntad.
El ejemplo del barco, falla en su visión socialista del mundo, en pensar que estamos todos encerrados en un proyecto común, en que todo movimiento, DEBE ser al unísono, falso, falso, falso.
Si quieres hacer una analogía extremadamente simple como esa, digamos que los diez están parados en la mitad del desierto del Sahara, y de ahí en adelante todo igual.
9 van hacia el Oeste, y nuestro solitario rebelde se va hacia el norte, ojala llegue a la costa, y ojala que los otros también lo hagan, en definitiva fueron sus decisiones. Y este caso, aplica la realidad de que nadie obliga a nadie, pues el proyecto colectivo obligado no es tal, y se aplica de esa forma (obligada), solo para quienes quieran inscribirse (los 9).
“¿Tienen los demás derecho a imponer su razón al discordante?”
Bueno, eso fue lo que dijeron Stalin y Hitler.
--
“Vivir en sociedad supone heredar problemas, y sufrir las decisiones de los demás, de las que no nos libraremos ni aunque quisieramos.”
Pobre hombre, ya me suena a que su vida es un tormento. Jajjajaja. Si es así, lo que debiera hacer es rebelarse, y defender su derecho decidir usted por su vida, y que no lo hagan “los demás”.
--
(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 00:45
(...)
“El sistema democratico hace que sea menor el numero de personas afectadas por imposiciones…”
Ahhh. Ve, yo sabia que al final íbamos a llegar al tema del imponer a la minoría, era solo cosa de perseverar.
Ante ustedes la Dictadura de las Mayorías.
--
“¿No será preferible dejar de luchar contra la marea y disponerse a trabajar por una sociedad donde todo funcione lo mejor posible?”
¿Entregarse? Jamas. No se entregan las gentes de izquierda, que defienden una idea tan errada e injusta como se puede ser, y me voy a entregar yo.
--
Saludos.
“El sistema democratico hace que sea menor el numero de personas afectadas por imposiciones…”
Ahhh. Ve, yo sabia que al final íbamos a llegar al tema del imponer a la minoría, era solo cosa de perseverar.
Ante ustedes la Dictadura de las Mayorías.
--
“¿No será preferible dejar de luchar contra la marea y disponerse a trabajar por una sociedad donde todo funcione lo mejor posible?”
¿Entregarse? Jamas. No se entregan las gentes de izquierda, que defienden una idea tan errada e injusta como se puede ser, y me voy a entregar yo.
--
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 06:42
Hola.
Respondo en Azul
“Los hijos generalmente son un bien para la sociedad. Es la sociedad la que debe hacerse caso de ellos.”
Ahí tenemos un juicio de valor, y una afirmación sin justificaciones. Mi pregunta fue clara, 1) ¿Es moral? Y 2) ¿Por qué?
Si lo llevamos al extremo, si no se tienen hijos la sociedad desaparece. Los hijos son riqueza. El ejemplo de la granja, si procrean los animales la granja es rica, sino la granja desaparece.
“No es lógico que sean sólo los padres quienes carguen con todo el coste…”
3) ¿No es logico? 4) ¿Por qué? 5) ¿Quién decide si tiene hijos? 6) ¿Quién decide cuantos? Finalmente, 7) ¿Que es lo que decide, el vecino que termina pagando por la educación de los hijos de otros?
Crei haberlo explicado. Si ls sociedad se beneficia de los hijos, parece lógico que también asuma parte del gasto. Que el estado gaste lo mismo en cada uno de ellos parece lógico. No parece lo mejor que se gaste más en los hijos únicos, la mitad cuando son dos hermanos, etc....
Si quieres hacer una analogía extremadamente simple como esa, digamos que los diez están parados en la mitad del desierto del Sahara, y de ahí en adelante todo igual.
Eses, Aulio, es otro ejemplo. Mi ejemplo es el del barco. Para el mio, sólo ahy una acción posible, que deben elegir entre todos, y alguien debe ceder.
“¿Tienen los demás derecho a imponer su razón al discordante?”
Bueno, eso fue lo que dijeron Stalin y Hitler.
Aulio, eso se hace constantemente en democracia. Lo que hicieron Stalin y Hitler fue eliminar fisicamente al oponente y actuar de forma totalitaria.
Pobre hombre, ya me suena a que su vida es un tormento. Jajjajaja. Si es así, lo que debiera hacer es rebelarse, y defender su derecho decidir usted por su vida, y que no lo hagan “los demás”.
Aulio, yo tambien defiendo el derecho a decidir sobre tu propia vida. Lo que digo es que hay decisiones que la sociedad va a tomar, que te van a marcar. Aunque estuvieras en una sociedad ararcocapitalista, las decisiones de las personas que forman esa sociedad aun sin estado te van a condicionar. Has nacido en un mundo contaminado, heredas problemas, y por supuesto que tienes grados de libertad, pero tiene grandes condiciones de contorno que te limitan. Lo que hago yo en este mensaje es ser conciente de ello, y puede parecer pesimista, pero es lo que tenemos.
Saludos.
Respondo en Azul
“Los hijos generalmente son un bien para la sociedad. Es la sociedad la que debe hacerse caso de ellos.”
Ahí tenemos un juicio de valor, y una afirmación sin justificaciones. Mi pregunta fue clara, 1) ¿Es moral? Y 2) ¿Por qué?
Si lo llevamos al extremo, si no se tienen hijos la sociedad desaparece. Los hijos son riqueza. El ejemplo de la granja, si procrean los animales la granja es rica, sino la granja desaparece.
“No es lógico que sean sólo los padres quienes carguen con todo el coste…”
3) ¿No es logico? 4) ¿Por qué? 5) ¿Quién decide si tiene hijos? 6) ¿Quién decide cuantos? Finalmente, 7) ¿Que es lo que decide, el vecino que termina pagando por la educación de los hijos de otros?
Crei haberlo explicado. Si ls sociedad se beneficia de los hijos, parece lógico que también asuma parte del gasto. Que el estado gaste lo mismo en cada uno de ellos parece lógico. No parece lo mejor que se gaste más en los hijos únicos, la mitad cuando son dos hermanos, etc....
Si quieres hacer una analogía extremadamente simple como esa, digamos que los diez están parados en la mitad del desierto del Sahara, y de ahí en adelante todo igual.
Eses, Aulio, es otro ejemplo. Mi ejemplo es el del barco. Para el mio, sólo ahy una acción posible, que deben elegir entre todos, y alguien debe ceder.
“¿Tienen los demás derecho a imponer su razón al discordante?”
Bueno, eso fue lo que dijeron Stalin y Hitler.
Aulio, eso se hace constantemente en democracia. Lo que hicieron Stalin y Hitler fue eliminar fisicamente al oponente y actuar de forma totalitaria.
Pobre hombre, ya me suena a que su vida es un tormento. Jajjajaja. Si es así, lo que debiera hacer es rebelarse, y defender su derecho decidir usted por su vida, y que no lo hagan “los demás”.
Aulio, yo tambien defiendo el derecho a decidir sobre tu propia vida. Lo que digo es que hay decisiones que la sociedad va a tomar, que te van a marcar. Aunque estuvieras en una sociedad ararcocapitalista, las decisiones de las personas que forman esa sociedad aun sin estado te van a condicionar. Has nacido en un mundo contaminado, heredas problemas, y por supuesto que tienes grados de libertad, pero tiene grandes condiciones de contorno que te limitan. Lo que hago yo en este mensaje es ser conciente de ello, y puede parecer pesimista, pero es lo que tenemos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 06:49
Hola.
Respondo en Azul
Ante ustedes la Dictadura de las Mayorías.
Es una forma de verlo muy pesimista. Yo prefiero llamarlo democracia.
¿Que es la democracia para tí?
“¿No será preferible dejar de luchar contra la marea y disponerse a trabajar por una sociedad donde todo funcione lo mejor posible?”
¿Entregarse? Jamas. No se entregan las gentes de izquierda, que defienden una idea tan errada e injusta como se puede ser, y me voy a entregar yo.
Pues es tu decisión. Tu decides el comportamiento que debes tomar, los demás también haremos lo que nos dicte nuestro libre albedrio.
Respondo en Azul
Ante ustedes la Dictadura de las Mayorías.
Es una forma de verlo muy pesimista. Yo prefiero llamarlo democracia.
¿Que es la democracia para tí?
“¿No será preferible dejar de luchar contra la marea y disponerse a trabajar por una sociedad donde todo funcione lo mejor posible?”
¿Entregarse? Jamas. No se entregan las gentes de izquierda, que defienden una idea tan errada e injusta como se puede ser, y me voy a entregar yo.
Pues es tu decisión. Tu decides el comportamiento que debes tomar, los demás también haremos lo que nos dicte nuestro libre albedrio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 09:20
Es que no entiendes ,tú y los demás pueden hacer lo que les dicte su libre albedrío ,nadie discute ello,¿por qué nos quieren obligar a nosotros ,si no queremos...?
La democracia popular son dos lobos y una oveja discutiendo que van a comer esa noche..
La democracia popular son dos lobos y una oveja discutiendo que van a comer esa noche..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 15:31
Estimados,
P: “1) ¿Es moral? Y 2) ¿Por qué?”
R: Si lo llevamos al extremo, si no se tienen hijos la sociedad desaparece. Los hijos son riqueza. El ejemplo de la granja, si procrean los animales la granja es rica, sino la granja desaparece.
Se entenderá que usted piensa que es moral, y que piensa eso, en función de que también piensa que en la medida que las personas se tengan que hacer cargo de sus hijos, no van a tener más. Sumamente inteligente.
Lo bueno es que el experimento se viene haciendo en Europa hace un buen rato, y el resultado a sido, que las familias más ricas, siguen teniendo cada vez menos hijos (debido probablemente, y entre otras cosas, al alto costo de la vida, producto de las múltiples distorsiones económicas), y las familias más pobres, se siguen reproduciendo a un ritmo mucho mayor, aprovechando las subvenciones que financian, principalmente, el resto. Luego los querubines, perdón “animales de la granja”, salen a protestar y hacer destrozos en Champs Elysses, alegando por “su derecho” a relaciones contractuales laborales asimétricas. Honestamente, la situación actual de Europa, es aun más explicable que la nuestra. Y eso es mucho decir.
--
P: “3) ¿No es logico? 4) ¿Por qué? 5) ¿Quién decide si tiene hijos? 6) ¿Quién decide cuantos? Finalmente, 7) ¿Que es lo que decide, el vecino que termina pagando por la educación de los hijos de otros?”
R: “Crei haberlo explicado. Si ls sociedad se beneficia…”
No responde las preguntas. Están numeradas especialmente para que no se haga el loco. Así que, no se haga, responda una a una.
--
“Eses, Aulio, es otro ejemplo. Mi ejemplo es el del barco. Para el mio, sólo ahy una acción posible…”
Pero entonces no pierda tiempo diciéndome que esto no es una dictadura, y que no guarda tremendas similitudes con una Socialista/Fascista, porque si partimos de la base de que usted piensa que solo hay una vía, y que además debemos recorrerla bajo su idea. Uff. Es oír a Adolf o a Ленин.
--
“…y alguien debe ceder…”
Y esa es la diferencia entre usted y nosotros. Los liberales pensamos que nadie tiene que ceder, y que nadie debe obligar a los otros a ceder. A los socialistas les gusta hablar de que los Liberales queremos “imponer” nuestra forma de pensar. Y lo dicen asi, a sabiendas de que el gran poder de nuestra idea radica en que consiste en la no imposición. O si lo quiere poner en términos socialistas, la imposición de la no imposición.
--
(Continua...)
P: “1) ¿Es moral? Y 2) ¿Por qué?”
R: Si lo llevamos al extremo, si no se tienen hijos la sociedad desaparece. Los hijos son riqueza. El ejemplo de la granja, si procrean los animales la granja es rica, sino la granja desaparece.
Se entenderá que usted piensa que es moral, y que piensa eso, en función de que también piensa que en la medida que las personas se tengan que hacer cargo de sus hijos, no van a tener más. Sumamente inteligente.
Lo bueno es que el experimento se viene haciendo en Europa hace un buen rato, y el resultado a sido, que las familias más ricas, siguen teniendo cada vez menos hijos (debido probablemente, y entre otras cosas, al alto costo de la vida, producto de las múltiples distorsiones económicas), y las familias más pobres, se siguen reproduciendo a un ritmo mucho mayor, aprovechando las subvenciones que financian, principalmente, el resto. Luego los querubines, perdón “animales de la granja”, salen a protestar y hacer destrozos en Champs Elysses, alegando por “su derecho” a relaciones contractuales laborales asimétricas. Honestamente, la situación actual de Europa, es aun más explicable que la nuestra. Y eso es mucho decir.
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P: “3) ¿No es logico? 4) ¿Por qué? 5) ¿Quién decide si tiene hijos? 6) ¿Quién decide cuantos? Finalmente, 7) ¿Que es lo que decide, el vecino que termina pagando por la educación de los hijos de otros?”
R: “Crei haberlo explicado. Si ls sociedad se beneficia…”
No responde las preguntas. Están numeradas especialmente para que no se haga el loco. Así que, no se haga, responda una a una.
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“Eses, Aulio, es otro ejemplo. Mi ejemplo es el del barco. Para el mio, sólo ahy una acción posible…”
Pero entonces no pierda tiempo diciéndome que esto no es una dictadura, y que no guarda tremendas similitudes con una Socialista/Fascista, porque si partimos de la base de que usted piensa que solo hay una vía, y que además debemos recorrerla bajo su idea. Uff. Es oír a Adolf o a Ленин.
--
“…y alguien debe ceder…”
Y esa es la diferencia entre usted y nosotros. Los liberales pensamos que nadie tiene que ceder, y que nadie debe obligar a los otros a ceder. A los socialistas les gusta hablar de que los Liberales queremos “imponer” nuestra forma de pensar. Y lo dicen asi, a sabiendas de que el gran poder de nuestra idea radica en que consiste en la no imposición. O si lo quiere poner en términos socialistas, la imposición de la no imposición.
--
(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 15:33
(...)
“¿Que es la democracia para tí?”
El mejor de los sistemas políticos disponibles. Usted no entiende que la crítica no es contra la democracia en si misma, si no contra el abuso que los políticos han descubierto, se puede hacer con ella.
Ya no se necesitan terribles revoluciones para robar a las personas más productivas de la sociedad, basta con convencer a la masa, de que se tiene una idea sostenible, y que vivirán tranquilamente sin trabajar, o al menos haciéndolo lo menos posible.
El problema esta en que nadie va a trabajar eternamente para el resto. Al menos, no si ve que no gana nada con eso, y que más aun no tiene posibilidad de decidir.
--
Saludos.
“¿Que es la democracia para tí?”
El mejor de los sistemas políticos disponibles. Usted no entiende que la crítica no es contra la democracia en si misma, si no contra el abuso que los políticos han descubierto, se puede hacer con ella.
Ya no se necesitan terribles revoluciones para robar a las personas más productivas de la sociedad, basta con convencer a la masa, de que se tiene una idea sostenible, y que vivirán tranquilamente sin trabajar, o al menos haciéndolo lo menos posible.
El problema esta en que nadie va a trabajar eternamente para el resto. Al menos, no si ve que no gana nada con eso, y que más aun no tiene posibilidad de decidir.
--
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Abril de 2006 a las 16:27
Hola.
Respondo en Azul
Lo bueno es que el experimento se viene haciendo en Europa hace un buen rato, y el resultado a sido, que las familias más ricas, siguen teniendo cada vez menos hijos (debido probablemente, y entre otras cosas, al alto costo de la vida, producto de las múltiples distorsiones económicas), y las familias más pobres, se siguen reproduciendo a un ritmo mucho mayor, aprovechando las subvenciones que financian, principalmente, el resto. Luego los querubines, perdón “animales de la granja”, salen a protestar y hacer destrozos en Champs Elysses, alegando por “su derecho” a relaciones contractuales laborales asimétricas. Honestamente, la situación actual de Europa, es aun más explicable que la nuestra. Y eso es mucho decir.
Perdona, pero creo que desconoces la realidad española. Me temo que es al contrario.
En España la natalidad ha caído a niveles muy bajos, porque tener hijos resulta muy caro a pesar de las escasas ayudas del estado.
Son las capas sociales más favorecidas las que más hijos pueden tener (y tienen). Las capas sociales desfavorecidas limitan bastante más el número de hijos.
P: “3) ¿No es logico? 4) ¿Por qué?”
Entiendo que tu propuesta es que el presupuesto de educación lo paguen sólo los que tienen hijos. Pero yo intento demostrarte que si otros tienen hijos va a ser positivo para tí, y debes participar en un porcentaje de costes. Y es positivo para ti porque esos niños van a ser personas que mañana van a ofrecerte sus servicios. Si no hay hijos, de nuevo llevalo al extremo, no tendrán quien te cuide en la vejez. Ni tus hijos no los de otros.
5) ¿Quién decide si tiene hijos?
Lo decide la pareja de hombre-mujer.
6) ¿Quién decide cuantos?
Tambien la pareja
Finalmente, 7) ¿Que es lo que decide, el vecino que termina pagando por la educación de los hijos de otros?
En la sociedad actua el vecino tiene el voto para participar en la decisión de como se gasta el dinero. Incluso puede presentarse candidato a administrarlo y salir elegido. Y existe un aparato recaudatorio que recauda el dinero para el estado.
Aulio, te puedo asegurar que los esfuerzos y el dinero que suponen para los padres los hijos es mucho más de lo que el estado (al menos en España) dedica en su educación.
Tu teoría de no participar en los gastos la considero factible, pero muy ruin y egoista. Me sorprende tanto como si pidieran a sus propios hijos que les pagasen lo que ha costado su educación, su manutención. ¿De que sirve ese dinero cuando se muere? ¿no es demasiada avaricia?
¿Que pasa con los niños que se les mueren los padres?. Sin estudios, a buscarse la vida, futuras victimas, sin opciones.
El dinero en educación consigue una sociedad con una mayor educación, un capital humano más capaz. Positivo sin duda para todos. No es un gasto, es una inversión.
Saludos.
Respondo en Azul
Lo bueno es que el experimento se viene haciendo en Europa hace un buen rato, y el resultado a sido, que las familias más ricas, siguen teniendo cada vez menos hijos (debido probablemente, y entre otras cosas, al alto costo de la vida, producto de las múltiples distorsiones económicas), y las familias más pobres, se siguen reproduciendo a un ritmo mucho mayor, aprovechando las subvenciones que financian, principalmente, el resto. Luego los querubines, perdón “animales de la granja”, salen a protestar y hacer destrozos en Champs Elysses, alegando por “su derecho” a relaciones contractuales laborales asimétricas. Honestamente, la situación actual de Europa, es aun más explicable que la nuestra. Y eso es mucho decir.
Perdona, pero creo que desconoces la realidad española. Me temo que es al contrario.
En España la natalidad ha caído a niveles muy bajos, porque tener hijos resulta muy caro a pesar de las escasas ayudas del estado.
Son las capas sociales más favorecidas las que más hijos pueden tener (y tienen). Las capas sociales desfavorecidas limitan bastante más el número de hijos.
P: “3) ¿No es logico? 4) ¿Por qué?”
Entiendo que tu propuesta es que el presupuesto de educación lo paguen sólo los que tienen hijos. Pero yo intento demostrarte que si otros tienen hijos va a ser positivo para tí, y debes participar en un porcentaje de costes. Y es positivo para ti porque esos niños van a ser personas que mañana van a ofrecerte sus servicios. Si no hay hijos, de nuevo llevalo al extremo, no tendrán quien te cuide en la vejez. Ni tus hijos no los de otros.
5) ¿Quién decide si tiene hijos?
Lo decide la pareja de hombre-mujer.
6) ¿Quién decide cuantos?
Tambien la pareja
Finalmente, 7) ¿Que es lo que decide, el vecino que termina pagando por la educación de los hijos de otros?
En la sociedad actua el vecino tiene el voto para participar en la decisión de como se gasta el dinero. Incluso puede presentarse candidato a administrarlo y salir elegido. Y existe un aparato recaudatorio que recauda el dinero para el estado.
Aulio, te puedo asegurar que los esfuerzos y el dinero que suponen para los padres los hijos es mucho más de lo que el estado (al menos en España) dedica en su educación.
Tu teoría de no participar en los gastos la considero factible, pero muy ruin y egoista. Me sorprende tanto como si pidieran a sus propios hijos que les pagasen lo que ha costado su educación, su manutención. ¿De que sirve ese dinero cuando se muere? ¿no es demasiada avaricia?
¿Que pasa con los niños que se les mueren los padres?. Sin estudios, a buscarse la vida, futuras victimas, sin opciones.
El dinero en educación consigue una sociedad con una mayor educación, un capital humano más capaz. Positivo sin duda para todos. No es un gasto, es una inversión.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 06:25
Estimado,
“…muy ruin y egoista…”, “…es demasiada avaricia…”
No gaste sus dedos, utilizando adjetivos del tipo, mire que me resbalan. Lo mismo a cualquiera, que entienda el fondo del discurso. Eso guárdeselo para las masas.
--
“Son las capas sociales más favorecidas las que más hijos pueden tener (y tienen). Las capas sociales desfavorecidas limitan bastante más el número de hijos.”
Estupendo, eso debiera tender a que cada vez haya más individuos con una buena educación y salud, y menos que no hayan tenido acceso a aquellas.
No se si en España será así la cosa, pero lo que es en Francia, Alemania, y hasta donde se el resto de Europa, las personas con mayores ingresos, generalmente los nativos, tienen muchos menos hijos que las personas de menos ingresos, generalmente los inmigrantes. Con lo cual la población tiende hacia la multiplicación de la pobreza. Todo esto haciendo un análisis de meros resultados de modelos o visiones. Ni hablar de verlo desde el punto de vista de la inmoralidad de que la gente pague obligadamente por la educación de hijos ajenos.
¿Quién tiene más hijos en España, una persona promedio del Prado, o un Rumano, una persona que vive en el barrio de Salamanca, o un Ecuatoriano? A pesar de lo que dices, la cosa en todo el mundo es como lo dicta la logica, los pobres tienen más hijos, por muchas razones, y dudo que justo en España, la cosa sea al revés. Por favor cita algun estudio que demuestre lo contrario, para quedarme callado.
--
“…y debes participar en un porcentaje de costes…”
Ahí es donde empieza su error, yo no debo. Puedo, si quiero. Pero no debo. Y es ahí, donde esta la diferencia respecto del dramatico, y excepcional ejemplo que da del niño sin padres. A ese niño, no DEBO ayudarlo en su educación, QUIERO hacerlo. De socialismo, a solidaridad, hay una gran diferencia, mi voluntad.
--
“…no tendrán quien te cuide en la vejez…”
Primero muerto, antes que ser carga de nadie. Si llego solo y enfermo a la vejez, sera culpa mia y de nadie más, y me parece absolutamente idiota el justificar el que yo tenga que pagar la educación de otros, viéndolo desde el punto de vista de que si no, no hay gente para cuidarme de viejo. Las dos preguntas siguientes confirman la total falta de razonamiento, de que yo cargue con el deber, originado en los derechos de otros.
--
(Continua...)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 06:27
(...)
“En la sociedad actua el vecino tiene el voto para participar en la decisión de como se gasta el dinero. Incluso puede presentarse candidato a administrarlo y salir elegido. Y existe un aparato recaudatorio que recauda el dinero para el estado.”
Pero como ya a quedado varias veces claros, la mayoria que tiene hijos, puede imponerle al que no los tiene, pagar por la educación de los de ellos. Sumamente justo. Una muestra más de lo infalible de la democracia.
--
“Aulio, te puedo asegurar que los esfuerzos y el dinero que suponen para los padres los hijos es mucho más de lo que el estado (al menos en España) dedica en su educación.”
Pues claro, y ¿que quieres que además le paguemos la comida, la ropa y el alojamiento? Total, ellos nos van a cuidar cuando viejos.
--
“Me sorprende tanto como si pidieran a sus propios hijos que les pagasen lo que ha costado su educación, su manutención.”
Además de barato, el argumento, falla en que la responsabilidad de los hijos, recae directamente en sus padres, quienes deciden tenerlos, no lo decide, ni el vecino, ni el niño. No trate de distorsionar el tema.
--
“El dinero en educación consigue una sociedad con una mayor educación, un capital humano más capaz. Positivo sin duda para todos.”
Bueno, y en definitiva ¿Esa es la excusa para quitarle el dinero a la gente?
Saludos.
“En la sociedad actua el vecino tiene el voto para participar en la decisión de como se gasta el dinero. Incluso puede presentarse candidato a administrarlo y salir elegido. Y existe un aparato recaudatorio que recauda el dinero para el estado.”
Pero como ya a quedado varias veces claros, la mayoria que tiene hijos, puede imponerle al que no los tiene, pagar por la educación de los de ellos. Sumamente justo. Una muestra más de lo infalible de la democracia.
--
“Aulio, te puedo asegurar que los esfuerzos y el dinero que suponen para los padres los hijos es mucho más de lo que el estado (al menos en España) dedica en su educación.”
Pues claro, y ¿que quieres que además le paguemos la comida, la ropa y el alojamiento? Total, ellos nos van a cuidar cuando viejos.
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“Me sorprende tanto como si pidieran a sus propios hijos que les pagasen lo que ha costado su educación, su manutención.”
Además de barato, el argumento, falla en que la responsabilidad de los hijos, recae directamente en sus padres, quienes deciden tenerlos, no lo decide, ni el vecino, ni el niño. No trate de distorsionar el tema.
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“El dinero en educación consigue una sociedad con una mayor educación, un capital humano más capaz. Positivo sin duda para todos.”
Bueno, y en definitiva ¿Esa es la excusa para quitarle el dinero a la gente?
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 10:17
Debo entender que los "liberales" que estais interviniendo en este hilo sois todos coherentes anarcoaliberales ¿verdad?. Si no es así, como justificais el "robo" que suponen los impuestos para financiar defensa y justicia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 14:13
Edmonton:
buena pregunta, por lo pronto te digo que la justicia (sobre todo la penal) es la única actividad donde su correcto desempeño implica la violación de los derechos de las personas (los encontrados culpables) y por eso hay objeciones para dejarla en manos privadas.
Sin embargo hay buenos puntos expuestos hacia ese sentido en este foro:
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/277739/
buena pregunta, por lo pronto te digo que la justicia (sobre todo la penal) es la única actividad donde su correcto desempeño implica la violación de los derechos de las personas (los encontrados culpables) y por eso hay objeciones para dejarla en manos privadas.
Sin embargo hay buenos puntos expuestos hacia ese sentido en este foro:
http://www.liberalismo.org/foros/7/0/277739/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 10:52
Hola.
A pesar de ser un estudio de hace más de 10 años. Tengo la impresión, hoy, de que se ha acentuado.
http://www.ecap.uab.es/RePEc/doc/wp0111.pdf
Así, el número total de miembros, o el de hijos menores de 14 años, es sistemáticamente superior en aquellos situados en la parte superior de la escala de renta.
Por cierto, los hijos no los decide el vecino, pero le afectan. Aunque sólo sea porque se cruza con ellos.
Saludos.
A pesar de ser un estudio de hace más de 10 años. Tengo la impresión, hoy, de que se ha acentuado.
http://www.ecap.uab.es/RePEc/doc/wp0111.pdf
Así, el número total de miembros, o el de hijos menores de 14 años, es sistemáticamente superior en aquellos situados en la parte superior de la escala de renta.
Por cierto, los hijos no los decide el vecino, pero le afectan. Aunque sólo sea porque se cruza con ellos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 10:55
Hola.
Este otro estudio sobre "supermujeres mediterraneas" indica que el sur de europa sigue el mismo patrón. Y me temo que es una copia de lo que ya sucedió en el norte de europa.
http://www.iesam.csic.es/doctrab2/dt-0309.pdf
La inmigración es un caso aparte. sobre todo la arabe. Y creo recordar haber leido que en Europa los inmigrantes reducen significativamente sus indices de natalidad (no me estraña).
Saludos.
Este otro estudio sobre "supermujeres mediterraneas" indica que el sur de europa sigue el mismo patrón. Y me temo que es una copia de lo que ya sucedió en el norte de europa.
http://www.iesam.csic.es/doctrab2/dt-0309.pdf
La inmigración es un caso aparte. sobre todo la arabe. Y creo recordar haber leido que en Europa los inmigrantes reducen significativamente sus indices de natalidad (no me estraña).
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 26 de Abril de 2006 a las 11:38
Corrección : "no me extraña"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 04:16
Estimado Cantabro,
“…no me estraña…”
A mi si:
http://www.boe.es/boe/dias/2003-11-19/pdfs/A40845-...
--
No tengo tiempo para investigar el tema, y a primera vista no hay estudios sobre los índices de crecimiento de los grupos de población inmigrante en España, idealmente diferenciados de los nativos.
En todo caso, si es así (y no tengo por que dudarlo, excepto por los reportajes que veo en Antena3 y TVE), y como dije en el post anterior, mejor para ustedes. El único problema importante que les iría quedando, es como hacer que la gente se autofinancie sus pensiones, porque si las tienen que financiar los jóvenes (que serian cada vez menos, proporcional, o efectivamente), la cosa se ve complicada a futuro. En todo caso, bajo esta lógica, cada vez hay más (proporcionalmente) jóvenes adinerados.
Ahora que le doy la razón en esto, sigamos con el resto de los puntos en trámite.
--
Edmonton,
“…Debo entender que los "liberales" que estais interviniendo en este hilo sois todos coherentes anarcoaliberales ¿verdad?…”
Los bueno es que estas poniendo atención:
“No soy anarcocapitalista, así que no tendría necesidad de cuestionarme este escenario…” http://www.liberalismo.org/foros/6/0/272353/#27930...
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 09:11
Hola.
Estimado Aulio_Agerio. Yo soy beneficiario de esas ayudas, porque tengo una familia numerosa. Y te puedo asegurar que no ha tenido influencia en la decisión que tomamos mi mujer y yo. Son infimas, aunque no me parecen mal, me gustaría que fueran mayores.
En mi opinión estas leyes lo que pretenden es forzar un punto de inflexión en la tendencia a tener pocos hijos. En España teniamos la natalidad más baja del mundo (con Italia).
Con respecto a los inmigrantes, por lo que he leido, los inmigrantes tienen más hijos que los españoles, pero menos que los nacionales de sus lugares de origen. Vienen a trabajar, un porcentaje de ellos rehacen sus vidas, pero desde cero, y la vida en Europa es cara. Tener un hijo supone un esfuerzo enorme, y con el ñadido de disponer de poca ayuda familiar.
Los arabes es un caso aparte. Al menos las mujeres arabes que hay en el colegio de mis hijos no trabajan. Supongo que no han roto todavía el esquema de familia arabe tradicional.
Saludos.
Estimado Aulio_Agerio. Yo soy beneficiario de esas ayudas, porque tengo una familia numerosa. Y te puedo asegurar que no ha tenido influencia en la decisión que tomamos mi mujer y yo. Son infimas, aunque no me parecen mal, me gustaría que fueran mayores.
En mi opinión estas leyes lo que pretenden es forzar un punto de inflexión en la tendencia a tener pocos hijos. En España teniamos la natalidad más baja del mundo (con Italia).
Con respecto a los inmigrantes, por lo que he leido, los inmigrantes tienen más hijos que los españoles, pero menos que los nacionales de sus lugares de origen. Vienen a trabajar, un porcentaje de ellos rehacen sus vidas, pero desde cero, y la vida en Europa es cara. Tener un hijo supone un esfuerzo enorme, y con el ñadido de disponer de poca ayuda familiar.
Los arabes es un caso aparte. Al menos las mujeres arabes que hay en el colegio de mis hijos no trabajan. Supongo que no han roto todavía el esquema de familia arabe tradicional.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 14:25
Pocos anarcoliberales dan el paso al frente ...
Entonces resulta que realmente practicais una especie de tibio pragmatismo: Resulta que para cuestiones de seguridad o justicia SI aceptais el "robo" que son los impuestos, pero para otras cosas NO.
Por favor, que alguien me explique si es que no puedo ver el razonamiento subyacente o esta postura responde a un mero pragmatismo en el que nos tragamos los principios.
Entonces resulta que realmente practicais una especie de tibio pragmatismo: Resulta que para cuestiones de seguridad o justicia SI aceptais el "robo" que son los impuestos, pero para otras cosas NO.
Por favor, que alguien me explique si es que no puedo ver el razonamiento subyacente o esta postura responde a un mero pragmatismo en el que nos tragamos los principios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 15:48
Hola.
Yo creo que en el fondo se reconoce que exite un grado de "razón" en los deberes hacia la comunidad. Aunque sea reducida a un mínimo, la necesidad de colaborar para la comunidad, y sostener una estructura.
Saludos.
Saludos.
Yo creo que en el fondo se reconoce que exite un grado de "razón" en los deberes hacia la comunidad. Aunque sea reducida a un mínimo, la necesidad de colaborar para la comunidad, y sostener una estructura.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 16:44
Hola.
Cide_ Pero el gasto sanitario es bastante menor en España y los resultados globales no se diferencian tanto e incluso les superamos.
Ellos tienen elites que son lo mejor del mundo. Pero están al alcance de una minoria.
Además, si quieres un trato más personalizado, habitación individual, en España puedes pagar la medicina privada.
Una medicina privada que funciona razonablemente bien, y cualquiera, pagando, puede evitar colas y esperas, de pruebas diagnósticas.
Un ejemplo significativo, yo tengo un seguro privado estupendo pagado por mi empresa. Puedo ir a cualquier centro privado, cubriendo el 100% en España y el 90% en el resto del mundo. Sin embargo mi mujer, que es médico de familia, ha tenido nuestros 3 hijos en un hopital de la Seguridad Social (el de al lado de mi casa), porque le ofrece mucha más confianza. A pesar de compartir la habitación con otra persona, pero sabiendo que "médicamente" es de lo mejor.
La SS tiene los mejores profesionales y buenos medios. Si bien hay que seguir perfeccionandola, y eso pasa por poner las quejas oportunas cuando funciona mal, y que lo corrijan.
Saludos.
Cide_ Pero el gasto sanitario es bastante menor en España y los resultados globales no se diferencian tanto e incluso les superamos.
Ellos tienen elites que son lo mejor del mundo. Pero están al alcance de una minoria.
Además, si quieres un trato más personalizado, habitación individual, en España puedes pagar la medicina privada.
Una medicina privada que funciona razonablemente bien, y cualquiera, pagando, puede evitar colas y esperas, de pruebas diagnósticas.
Un ejemplo significativo, yo tengo un seguro privado estupendo pagado por mi empresa. Puedo ir a cualquier centro privado, cubriendo el 100% en España y el 90% en el resto del mundo. Sin embargo mi mujer, que es médico de familia, ha tenido nuestros 3 hijos en un hopital de la Seguridad Social (el de al lado de mi casa), porque le ofrece mucha más confianza. A pesar de compartir la habitación con otra persona, pero sabiendo que "médicamente" es de lo mejor.
La SS tiene los mejores profesionales y buenos medios. Si bien hay que seguir perfeccionandola, y eso pasa por poner las quejas oportunas cuando funciona mal, y que lo corrijan.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 17:43
Estimados,
Ya hemos expuesto las razones, que estimamos, no permiten traspasar esas dos tareas fundamentales, al ámbito privado, y por tanto de lo que dos o más particulares pueden pagar de mutuo acuerdo.
A usted que le gusta usar el ejemplo de Somalia. En ella, nada garantiza que la Libertad de una persona, no sea violada por otra. En otras palabras, no hay Libertad.
--
Por cierto, hablando este tema con un amigo abogado el otro día, me decía, que al final las personas que participan de una causa, bajo la nueva Reforma Procesal Penal, deben pagar por el procedimiento (supongo también si se demuestra su culpabilidad), algo así como CLP $1.600.000, es decir, algo más de USD $3.000. En otras palabras, estamos financiando el sistema, vía impuestos, y por pago de los acusados que resultan culpables. Esto también me explica como el ítem Justicia puede tener una incidencia tan bajan en el presupuesto de la nación. Este ítem, financia los costos operativos generales; los diferenciales de cada caso, a partir de los $1.600.000; y los casos, en que no se pueda determinar la culpabilidad del imputado (me parece bastante lógico que en ese caso no pague).
--
Bueno, ¿Y el resto de los puntos?
--
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Abril de 2006 a las 22:00
"Ya hemos expuesto las razones"
Si, el pragmatismo. Si podemos saltarnos los principios en estos casos, ¿porque no cada vez que nos de la gana?
Si, el pragmatismo. Si podemos saltarnos los principios en estos casos, ¿porque no cada vez que nos de la gana?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Abril de 2006 a las 08:59
¿A quién crees que engañas?tu mujer decidió atenderse en ese hospital porque son sus colegas los que la van a atender....y además está cerca de su casa...anda ve y ponte en lista de espera..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Abril de 2006 a las 09:50
Hola.
No conocía a nadie. Ella prefería ser un "28barra" normalito, como llaman a los pacientes madrileños en general (porque sus códigos comienzan por ese número 28 y la barra).
Pero tu puedes pensar lo que quieras.
Saludos.
No conocía a nadie. Ella prefería ser un "28barra" normalito, como llaman a los pacientes madrileños en general (porque sus códigos comienzan por ese número 28 y la barra).
Pero tu puedes pensar lo que quieras.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Abril de 2006 a las 10:28
¿Crees que hay que decirse uno médico para que otro médico se de cuenta??,por favor...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Abril de 2006 a las 15:39
Hola.
He esperado cola en la medicina privada y en la pública.
Saludos.
He esperado cola en la medicina privada y en la pública.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Abril de 2006 a las 17:45
No se puede ser tan idiota,tú te estás quedando con nosotros....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 29 de Abril de 2006 a las 02:32
Estimado Ed,
“…Si, el pragmatismo. Si podemos saltarnos los principios en estos casos, ¿porque no cada vez que nos de la gana?...”
No se trata de pragmatismo, el cual por cierto, ustedes han usado como excusa permanente, para que cierta parte de la población, deba ser considerada como esclava de otros, y tenga que pagar por los servicios que utiliza el resto.
Se trata de que si consideramos (como lo hago yo), que la Vida, la Libertad, y la Propiedad, son inherentes a las personas, y que la única forma de garantizar que las personas no violen esos principios respecto de otros, es que todos paguemos por NUESTRA justicia y seguridad. A diferencia de todos los otros servicios que hemos visto a lo largo del tema, esto es algo en que uno paga por un servicio que efectivamente es prestado para cada uno de los habitantes del país por igual.
De todas formas, si llevamos el análisis al extremo, una persona que libremente disienta en el pago de los impuestos básicos necesarios para financiar esta variable, efectivamente estaría siendo obligada, y por tanto se violaría su Libertad. Bajo este prisma, el único sistema ciento por ciento justo, seria el anarcocapitalista.
En todo caso pienso que a la larga, las personas que estiman que le seguridad y justicia debe estar en las manos de un ente impersonal y ecuánime (me incluyo), tenderían a agruparse, formando una zona en la cual, todos los habitantes paguen por garantizar ese derecho. El que no quiera participar del sistema, se queda tranquilo (quizás no) viviendo en su zona.
Saludos.
“…Si, el pragmatismo. Si podemos saltarnos los principios en estos casos, ¿porque no cada vez que nos de la gana?...”
No se trata de pragmatismo, el cual por cierto, ustedes han usado como excusa permanente, para que cierta parte de la población, deba ser considerada como esclava de otros, y tenga que pagar por los servicios que utiliza el resto.
Se trata de que si consideramos (como lo hago yo), que la Vida, la Libertad, y la Propiedad, son inherentes a las personas, y que la única forma de garantizar que las personas no violen esos principios respecto de otros, es que todos paguemos por NUESTRA justicia y seguridad. A diferencia de todos los otros servicios que hemos visto a lo largo del tema, esto es algo en que uno paga por un servicio que efectivamente es prestado para cada uno de los habitantes del país por igual.
De todas formas, si llevamos el análisis al extremo, una persona que libremente disienta en el pago de los impuestos básicos necesarios para financiar esta variable, efectivamente estaría siendo obligada, y por tanto se violaría su Libertad. Bajo este prisma, el único sistema ciento por ciento justo, seria el anarcocapitalista.
En todo caso pienso que a la larga, las personas que estiman que le seguridad y justicia debe estar en las manos de un ente impersonal y ecuánime (me incluyo), tenderían a agruparse, formando una zona en la cual, todos los habitantes paguen por garantizar ese derecho. El que no quiera participar del sistema, se queda tranquilo (quizás no) viviendo en su zona.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Abril de 2006 a las 17:50
No hay que llevar ningun analisis al extremo. Simplemente hay que ser coherente. Si esos son tus principios debes aceptar el anarcoliberalismo sin reservas. En vuestro sistema de creencias, si yo no quiero que nadie me defienda, porqué vas a venir tu a robarme para hacerlo, ¿es que sabes tu, mejor que yo, lo que me conviene?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Mayo de 2006 a las 00:27
Ed,
“…En vuestro sistema de creencias, si yo no quiero que nadie me defienda, porqué vas a venir tu a robarme para hacerlo…”
De esto debo entender, que en tu sistema de creencias, tú puedes obligar a otros, a pesar de lo que quieran.
--
"...¿es que sabes tu, mejor que yo, lo que me conviene?..."
No, por lo mismo, escribí mi ultimo párrafo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Mayo de 2006 a las 22:03
Hola.
Todo lo que ha comentado Edmonton sobre la medicina privada es, en mi opinión, completamente cierto.
La medicina privada tiene tambien buenos especialistas, eso nadie lo duda. Pero el problema es que al ganar dinero con los pacientes, tienen "tendencia" a operar de más.
Con la medicina privada el cuidado que hay que tener es el que te operen innecesariamente, consiguiendo de paso beneficios "colaterales".
¡¡Mucho ojo!!
Saludos.
Todo lo que ha comentado Edmonton sobre la medicina privada es, en mi opinión, completamente cierto.
La medicina privada tiene tambien buenos especialistas, eso nadie lo duda. Pero el problema es que al ganar dinero con los pacientes, tienen "tendencia" a operar de más.
Con la medicina privada el cuidado que hay que tener es el que te operen innecesariamente, consiguiendo de paso beneficios "colaterales".
¡¡Mucho ojo!!
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Mayo de 2006 a las 22:31
la respuesta son los seguros.
hoy hay interés en que le medicina sea reactiva ya que eso justifica los sueldos de miles de médicos.
Si la medicina fuera totalmente privada, cuando fueras a contratar un seguro médico este te exigiría para mantener la cuota baja que te hagas un chequeo cada 1 año por ejemplo, de esa manera a la aseguradora le saldría más barato pagar un tratmiento de una enfermedad detectada a tiempo que ya avanzada, o sea que se pasaría a la medician preventiva.
ahí se ve que a las aseguradoras no les conviene que haya muchas opercaciones, por lo que los intereses se equilibran.
hoy hay interés en que le medicina sea reactiva ya que eso justifica los sueldos de miles de médicos.
Si la medicina fuera totalmente privada, cuando fueras a contratar un seguro médico este te exigiría para mantener la cuota baja que te hagas un chequeo cada 1 año por ejemplo, de esa manera a la aseguradora le saldría más barato pagar un tratmiento de una enfermedad detectada a tiempo que ya avanzada, o sea que se pasaría a la medician preventiva.
ahí se ve que a las aseguradoras no les conviene que haya muchas opercaciones, por lo que los intereses se equilibran.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Mayo de 2006 a las 22:42
Hola.
Me temo que la medicina privada, como se trata de un sistema que depende demasiado del dinero del cliente, no de seguir los protocolos necesarios para cada enfermedad, intentará siempre operar más de lo debido.
En un un entorno de dinero fijo como el que planteas, leo_d, de no operar apenas pero seguir recibiendo el dinero. Aunque de seguro existirán hospitales privados muy honrados, se producirá fraude.
Saludos.
Me temo que la medicina privada, como se trata de un sistema que depende demasiado del dinero del cliente, no de seguir los protocolos necesarios para cada enfermedad, intentará siempre operar más de lo debido.
En un un entorno de dinero fijo como el que planteas, leo_d, de no operar apenas pero seguir recibiendo el dinero. Aunque de seguro existirán hospitales privados muy honrados, se producirá fraude.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Mayo de 2006 a las 22:46
no, a la aseguradora no le conviene que se opere de más, es más caro. no se como explicarlo mejor
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 02:03
Aulo, tal como yo veo las cosas, naces en un lugar y recibes una educacion que incluye un lenguaje, unos valores, unas normas, etc.
Cuando llegas a adulto, puedes elegir seguir perteneciendo a esa sociedad y acatar sus normas voluntariamente o irte a otra sociedad, otro pais o lo que sea, que tenga unas normas mas de tu agrado. Evidentemente, puedes no estar de acuerdo con todo lo que forma parte de tu sociedad y tienes todo el derecho del mundo de intentar mejorarlo, pero siempre desde la lealtad.
Cuando llegas a adulto, puedes elegir seguir perteneciendo a esa sociedad y acatar sus normas voluntariamente o irte a otra sociedad, otro pais o lo que sea, que tenga unas normas mas de tu agrado. Evidentemente, puedes no estar de acuerdo con todo lo que forma parte de tu sociedad y tienes todo el derecho del mundo de intentar mejorarlo, pero siempre desde la lealtad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 10:11
Pregunta a tu mujer en que ámbito se hacen más cesáreas,por lo menos leo reconoce su ignorancia, tú cantabro... no sabes nada...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 10:24
Hola.
No hace falta que pregunte a mi mujer, para saber que en el ámbito de la medicina privada se producen muchas más operaciones del tipo cesáreas.
Se confirma de nuevo la teoría.
Prisioner. Desconozco muchas materias y hechos. A mis hijos les digo que quedan una grandísima cantidad de descubrimientos por descubrir. Y muchísimos inventos por inventar. Y ellos pueden ser capaces de realizarlos.
Saludos.
No hace falta que pregunte a mi mujer, para saber que en el ámbito de la medicina privada se producen muchas más operaciones del tipo cesáreas.
Se confirma de nuevo la teoría.
Prisioner. Desconozco muchas materias y hechos. A mis hijos les digo que quedan una grandísima cantidad de descubrimientos por descubrir. Y muchísimos inventos por inventar. Y ellos pueden ser capaces de realizarlos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 10:47
Pues no, es justamente al revés...pregunta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 10:57
Hola.
En esta web sus datos me dan la razón.
http://mys.matriz.net/mys07/tribuna/tril_07_01.htm...
o Cesárea sanidad pública 23% (recom. OMS 13% max.)
o Cesárea sanidad privada 31% (recom. OMS 13% max.)
Saludos.
En esta web sus datos me dan la razón.
http://mys.matriz.net/mys07/tribuna/tril_07_01.htm...
o Cesárea sanidad pública 23% (recom. OMS 13% max.)
o Cesárea sanidad privada 31% (recom. OMS 13% max.)
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 10:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 11:01
Las estadísticas... estadísticas son ,la realidad es otra cosa,pregunta a los médicos, no a las instituciones...
Saludillos.
Saludillos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 11:02
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 11:09
Sigues sin saber, en esos paises la medicina está condicionada por la medicina social ,los médicos deben correr de un lado a otro por lo tanto organizan sus partos a través de las cesáreas, es decir es la medicina social quien condiciona las cesáreas de la privada y aparte 30 de 100 es el 30% (privado) ,en cambio 30 de 1000 es el 3& (pública) se siguen haciendo más en la pública...
Más Saludillos.
Más Saludillos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 11:32
Son cifras relativas prisionero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 11:58
En cualquier caso, ya que nos pasamos las estadisticas por el forro, he seguido tu consejo, y le he preguntado a dos personas de mi familia (médico y matrona respectivamente), que no solo confirman las estadisticas, sino aportan nuevos datos:
* Los seguros médicos privados que tiene la mayoría de la gente incluyen una lista limitada de coberturas, y excepto chorradas, casi siempre acabas pasando por caja. Textualmente "La gente compara el coste de un seguro médico privado y la seguridad social pero no tienen nada que ver en cuanto a las coberturas que proporcionan uno y otro. Un seguro privado al nivel de la SS sería cinco veces mas caro."
* En los hospitales privados se busca la mínima escusa, no solo para hacer cesáreas sino para instrumentar los partos en general (forceps, ventosas ...). Ello redunda en beneficios económicos.
* Se multiplican las pruebas de control del embarazo innecesarias y a veces agresivas con el feto y la madre solo para ganar dinerito
* Como en los hospitales privados, no suele haber especialistas (para abaratar costes), se programan las cesareas con antelacion aunque no sean necesarias, o se inyecta a la mujer una sustancia llamada "oxitocina" para precipitar el parto. Lo se la oxitocina se usa también en los hospitales públicos cuando tienen una carga de trabajo importante.
* Los seguros médicos privados que tiene la mayoría de la gente incluyen una lista limitada de coberturas, y excepto chorradas, casi siempre acabas pasando por caja. Textualmente "La gente compara el coste de un seguro médico privado y la seguridad social pero no tienen nada que ver en cuanto a las coberturas que proporcionan uno y otro. Un seguro privado al nivel de la SS sería cinco veces mas caro."
* En los hospitales privados se busca la mínima escusa, no solo para hacer cesáreas sino para instrumentar los partos en general (forceps, ventosas ...). Ello redunda en beneficios económicos.
* Se multiplican las pruebas de control del embarazo innecesarias y a veces agresivas con el feto y la madre solo para ganar dinerito
* Como en los hospitales privados, no suele haber especialistas (para abaratar costes), se programan las cesareas con antelacion aunque no sean necesarias, o se inyecta a la mujer una sustancia llamada "oxitocina" para precipitar el parto. Lo se la oxitocina se usa también en los hospitales públicos cuando tienen una carga de trabajo importante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 12:12
Pero todo es por la incongruencias que instala el sistema público,si cada uno de nosotros confiara en su médico de familia otro sería el cantar...cuando tienes un sistema que interfiere en los acuerdos libres y pacíficos todo se desvirtúa...Pregúntale a esos familiares cuantas cesáreas se hacen en los países que no hay sistema público de sanidad...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 12:25
Hola.
Se me olvida matizar que mi mujer y mis hijos tienen derecho a ese seguro, igual que yo.
Saludos.
Se me olvida matizar que mi mujer y mis hijos tienen derecho a ese seguro, igual que yo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 12:28
Hola.
Prisionero. No puedes pasar de las estadísticas cuando te de la gana. Se pierde credibilidad.
Saludos.
Prisionero. No puedes pasar de las estadísticas cuando te de la gana. Se pierde credibilidad.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 12:49
Las estadísticas hay que entenderlas y para eso hay que saber de lo que se habla...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 14:53
Hola.
En eso estoy de acuerdo. Parte de mi trabajo consiste en analizar estadísticas. De nada sirve el análisis si no se conoce bien el problema, si no se sabe bien que significan los datos, como se consiguen y como se procesan.
Es cierto que pueden existir variables que minimicen la diferencia, pero me temo que la tendencia es bastante clara y no hay demasiado margen para la discusión. El espiritu empresarial en la sanidad, que tiende a buscar un mayor beneficio, impulsa a la medicina privada a operar más de lo debido. Si no me equivoco, este precisamente era el objeto del hilo abierto por Edmonton.
Saludos.
En eso estoy de acuerdo. Parte de mi trabajo consiste en analizar estadísticas. De nada sirve el análisis si no se conoce bien el problema, si no se sabe bien que significan los datos, como se consiguen y como se procesan.
Es cierto que pueden existir variables que minimicen la diferencia, pero me temo que la tendencia es bastante clara y no hay demasiado margen para la discusión. El espiritu empresarial en la sanidad, que tiende a buscar un mayor beneficio, impulsa a la medicina privada a operar más de lo debido. Si no me equivoco, este precisamente era el objeto del hilo abierto por Edmonton.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 16:25
Pues estás equivocado, los médicos no son comerciantes, anda y dícelo a tu esposa que es una comerciante...Pregúntale si a ella la van a ver clientes o pacientes...si a ella le enseñaron que los pacientes son clientes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Mayo de 2006 a las 18:25
Estimado Ed,
“Cuando llegas a adulto, puedes elegir seguir perteneciendo a esa sociedad y acatar sus normas voluntariamente o irte a otra sociedad, otro pais o lo que sea, que tenga unas normas mas de tu agrado…”
Falso, falso, falso. No existe alternativa. Y aunque las personas con una cierta forma de pensar quisieran agruparse, comprar tierras, y formar una sociedad a su gusto, esto tampoco se puede hacer, pues obviamente ningún saqueador (en ninguna parte del mundo) esta dispuesto a renunciar a los tributos de lo miembros más productivos de una sociedad. De hecho hasta tiene sentido, es como que el ladrón le dijera a la viejita de la cartera, “Señora, por favor aléjese de mi”.
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“…siempre desde la lealtad.”
Esta vas a tener que explicarla. ¿A que te refieres con “lealtad”? ¿Debo entender de todo el texto anterior, que con “lealtad” te refieres a aceptar axiomáticamente las condiciones que se me imponen? ¿Qué por nacer en una sociedad estoy obligado a ser el esclavo de ella, si asi lo determina la mayoria?
Creo que para ahorrarnos más discusiones operacionales, como las que están teniendo respecto de los partos, debemos dejar en claro, si consideramos que existe alguna razón por la que una persona deba ser sacrificada por el resto. A partir de eso podemos ver si seguimos conversando o no.
Saludos.