4 de Febrero de 2010
« En Telemadrid debatiendo sobre las pensiones públicas | Principal | El chivo expiatorio de las ventas al descubierto »
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
Vicenç Navarro, sobre las pensiones públicas
El drama de la Seguridad Social no es que sea insostenible, sino que es tremendamente ineficiente frente a la alternativa del sistema de capitalización. Aun así, algunos (no muchos) son los que pretenden defender que el sistema de reparto, tal y como está justificado en la actualidad, es sostenible. Uno de los más conocidos es Vicenç Navarro, defensor de todas las intervenciones públicas habidas y por haber.
En un reciente post de Público repite su consabida vulgata para defender el sistema público y cuyo argumento principal es el de que la sostenibilidad de las pensiones no depende tanto de la demografía como del crecimiento económico. Por ejemplo, el INE estima que en 2050 tendremos casi el doble de pensionistas que ahora. En la actualidad, el gasto en pensiones supone el 8% del PIB, así podría parecer que estamos condenados a soportar un dispendio del 16% del PIB. Sin embargo, y en esto tiene razón Vicenç Navarro, basta con que el PIB se duplique de aquí a 2050 para que el gasto público se mantenga estable en el 8%.
Que el PIB se duplique de aquí a 40 años no es tan descabellado, pues basta con que la economía crezca como media un 1,8% anual. De todas formas, especialmente aquí en España, no deberíamos olvidar recientes experiencias de estancamiento durante más de dos décadas como la japonesa.
La trampa en la que incurren quienes como Navarro emplean este argumento es que el gasto público no se disparará a menos que las pensiones públicas se mantengan en el misérrimo nivel actual. Porque cabría esperar que siendo el sistema público un sistema tan digno y provechoso para los jubilados, si la renta de los españoles se duplica, la de los jubilados debería duplicarse en la misma medida. Hoy la pensión de jubilación media en España es de 870 euros al mes, es decir, el 40% del sueldo medio. Si las pensiones no se incrementan y los sueldos se duplican, este porcentaje caerá aún más. ¿De verdad el sistema es incapaz de proporcionar pensiones que crezcan con los sueldos? Bueno, puede lograrlo duplicando el gasto público, pero ello implicaría que el gasto público se eleve a ese 16% del PIB.
A esto Navarro replica que los españoles seguiríamos siendo más ricos que ahora, lo cual es estrictamente cierto, pero no deja de ser triste que la sostenibilidad de este sistema dependa de ir rapiñando porciones crecientes de la renta de los ciudadanos simplemente para conservar unas pensiones ya de por sí muy bajas. O como dice Navarro: La viabilidad de las pensiones no es un tema demográfico ni tampoco económico. Es única y exclusivamente político. La enorme popularidad (entre todos los grupos etarios) del sistema de pensiones público hace que la sociedad siempre pueda encontrar cómo conseguir los recursos, bien a través de las cotizaciones sociales, bien a través de los impuestos generales, para financiarlas.
La cuestión es qué preferimos: impuestos crecientes para mantener rentas estancadas o menguantes o impuestos decrecienes para obtener rentas en expansión. Es la diferencia entre repartir las migajas de pan sobrantes u hornear nuevas hogazas. La diferencia entre una triste jubilación como las actuales o una jubilación de lujo como desearíamos.
En un reciente post de Público repite su consabida vulgata para defender el sistema público y cuyo argumento principal es el de que la sostenibilidad de las pensiones no depende tanto de la demografía como del crecimiento económico. Por ejemplo, el INE estima que en 2050 tendremos casi el doble de pensionistas que ahora. En la actualidad, el gasto en pensiones supone el 8% del PIB, así podría parecer que estamos condenados a soportar un dispendio del 16% del PIB. Sin embargo, y en esto tiene razón Vicenç Navarro, basta con que el PIB se duplique de aquí a 2050 para que el gasto público se mantenga estable en el 8%.
Que el PIB se duplique de aquí a 40 años no es tan descabellado, pues basta con que la economía crezca como media un 1,8% anual. De todas formas, especialmente aquí en España, no deberíamos olvidar recientes experiencias de estancamiento durante más de dos décadas como la japonesa.
La trampa en la que incurren quienes como Navarro emplean este argumento es que el gasto público no se disparará a menos que las pensiones públicas se mantengan en el misérrimo nivel actual. Porque cabría esperar que siendo el sistema público un sistema tan digno y provechoso para los jubilados, si la renta de los españoles se duplica, la de los jubilados debería duplicarse en la misma medida. Hoy la pensión de jubilación media en España es de 870 euros al mes, es decir, el 40% del sueldo medio. Si las pensiones no se incrementan y los sueldos se duplican, este porcentaje caerá aún más. ¿De verdad el sistema es incapaz de proporcionar pensiones que crezcan con los sueldos? Bueno, puede lograrlo duplicando el gasto público, pero ello implicaría que el gasto público se eleve a ese 16% del PIB.
A esto Navarro replica que los españoles seguiríamos siendo más ricos que ahora, lo cual es estrictamente cierto, pero no deja de ser triste que la sostenibilidad de este sistema dependa de ir rapiñando porciones crecientes de la renta de los ciudadanos simplemente para conservar unas pensiones ya de por sí muy bajas. O como dice Navarro: La viabilidad de las pensiones no es un tema demográfico ni tampoco económico. Es única y exclusivamente político. La enorme popularidad (entre todos los grupos etarios) del sistema de pensiones público hace que la sociedad siempre pueda encontrar cómo conseguir los recursos, bien a través de las cotizaciones sociales, bien a través de los impuestos generales, para financiarlas.
La cuestión es qué preferimos: impuestos crecientes para mantener rentas estancadas o menguantes o impuestos decrecienes para obtener rentas en expansión. Es la diferencia entre repartir las migajas de pan sobrantes u hornear nuevas hogazas. La diferencia entre una triste jubilación como las actuales o una jubilación de lujo como desearíamos.
Comentarios
Un comentario off-post... Fijaros que cada vez que hay un latigazo en los mercados (pasó en 2008 y está pasando estos dias) le pegan a todo (bolsa, oro, petroleo....), menos al dolar (la divisa de referencia y por tanto en que mas deuda hay denominada).
La deflación viene para quedarse una buena temporada.
La deflación viene para quedarse una buena temporada.
He leído lo que ha escrito este hombre y es que no hay por dónde cogerlo. Uno más en medio de este océano de mediocridad, desconocimiento, engaño, demagogia y populismo. Qué desgracia de país.
Manuelgar, no se si se puede contigo.
En EE.UU. nadie te creeria tu cuento de la deflacion. No seas malo. Aqui no hay ninguna deflacion desde hace mas de un siglo por lo menos. Todo sigue subiendo de precio (todo en general). Y el dolar aparentemente nunca ha estado tan debil, valga la redundancia. El euro es mas fuerte, verdad?, o acaso ya no? No se como andara el famoso euro pero creo que es hasta mas fuerte que el dolar.
En EE.UU. nadie te creeria tu cuento de la deflacion. No seas malo. Aqui no hay ninguna deflacion desde hace mas de un siglo por lo menos. Todo sigue subiendo de precio (todo en general). Y el dolar aparentemente nunca ha estado tan debil, valga la redundancia. El euro es mas fuerte, verdad?, o acaso ya no? No se como andara el famoso euro pero creo que es hasta mas fuerte que el dolar.
Quisiera añadir al debate una última aportación de Antal Fekete. Dedica sus dos últimos artículos a las pensiones, y entre otras cosas, afirma que el motor de la acumulación de capital debe nacer de un sistema de pensiones por capitalización robusto, en el que se invierten los recursos con criterios económicos. Sin este primer impulso, no se incrementaría adecuadamente el stock de capital:
"The first impetus in the long chain of improvements from the marginal productivity of capital, through the marginal productivity of labor, through the improvement in wages to the improvement of pensions must come from the pension funds themselves. If they are healthy (meaning fully funded), then they can serve as the source from which the capitalist borrows the funds, and lends them to the entrepreneur, who will invest them in either more tools or in research leading to new production methods.
The second question is how to allocate the potentially available new capital between simply purchasing more tools, or investing it in research and development to find improved production methods."
http://www.professorfekete.com/articles/AEFPension...
"The first impetus in the long chain of improvements from the marginal productivity of capital, through the marginal productivity of labor, through the improvement in wages to the improvement of pensions must come from the pension funds themselves. If they are healthy (meaning fully funded), then they can serve as the source from which the capitalist borrows the funds, and lends them to the entrepreneur, who will invest them in either more tools or in research leading to new production methods.
The second question is how to allocate the potentially available new capital between simply purchasing more tools, or investing it in research and development to find improved production methods."
http://www.professorfekete.com/articles/AEFPension...
Es muy sencillo tranquilo. Igual que la expansión creditica produjo inflación, la contracción produce deflación. El Euro ahora está más flojo que el dolar, pero no por que su economía sea más o menos solida, si no por que hay muchas más deudas denoniminadas en dolar, por tanto en el dolar la contracción crediticia es y será mayor, lo que provocará su revalorización.
El gráfico del dolar index está avisando. Rompió la tendencia bajista que reinó durante la fuerte expansión creditica entre 2001 y hasta 2008. Desde que empezó la crisis el dolar ha dejado de hacer minimos, y sube con fuerza cada vez que los mercados se revuelven:
http://tfc-charts.w2d.com/chart/US/M
Por cierto, el profesor Fekete también prevee deflación y nada suave precisamente (fragmento de una excelente entrevista que le hicieron en Daily Bell):
"Desde el estallido de la crisis financiera y económica en el 2007, podemos dar por sentado que el régimen del papel moneda irredimible está en agonía.
Sin embargo, pueden pasar varios años de angustia, a causa de la colosal ignorancia de las personas en todo aquello que se relaciona con el dinero. Por ejemplo, la mayoría de las personas, con una comprensión superior al promedio de la teoría monetaria, piensa que el dólar sucumbirá a la hiperinflación. Se llevarán una decepción. El dólar dará una dura pelea y al final se auto-destruirá, no a través de la inflación, sino a través de la deflación."
Aqui esta la entrevista completa traducida:
http://news.cat/2009/07/01/entrevista-por-the-dail...
El gráfico del dolar index está avisando. Rompió la tendencia bajista que reinó durante la fuerte expansión creditica entre 2001 y hasta 2008. Desde que empezó la crisis el dolar ha dejado de hacer minimos, y sube con fuerza cada vez que los mercados se revuelven:
http://tfc-charts.w2d.com/chart/US/M
Por cierto, el profesor Fekete también prevee deflación y nada suave precisamente (fragmento de una excelente entrevista que le hicieron en Daily Bell):
"Desde el estallido de la crisis financiera y económica en el 2007, podemos dar por sentado que el régimen del papel moneda irredimible está en agonía.
Sin embargo, pueden pasar varios años de angustia, a causa de la colosal ignorancia de las personas en todo aquello que se relaciona con el dinero. Por ejemplo, la mayoría de las personas, con una comprensión superior al promedio de la teoría monetaria, piensa que el dólar sucumbirá a la hiperinflación. Se llevarán una decepción. El dólar dará una dura pelea y al final se auto-destruirá, no a través de la inflación, sino a través de la deflación."
Aqui esta la entrevista completa traducida:
http://news.cat/2009/07/01/entrevista-por-the-dail...
WOW.
Este mundo no deja de sorprender; porque hay personas que miran las cosas al revés, y leen de derecha a izquierda.
Supongo que es un don.
Este mundo no deja de sorprender; porque hay personas que miran las cosas al revés, y leen de derecha a izquierda.
Supongo que es un don.
"Por cierto, el profesor Fekete también prevee deflación y nada suave precisamente (fragmento de una excelente entrevista que le hicieron en Daily Bell);"
Fekette! Tiene cosas como esa de poner letras azules en su portal-web con un fondo tambien azul que no te deja leer.
Manuelgar lo cita como una autoridad! Ahi Fekette dice que los que esperan una hiperinflacion tienen una "colosal ignorancia", como si solo se tratase del publico en general y no de gran parte de los expertos. Que Fekette no se frustre asi mas bien y que sea mas directo y tenga el coraje de dirigirse a sus colegas en vez de al publico en general.
Fekette! Tiene cosas como esa de poner letras azules en su portal-web con un fondo tambien azul que no te deja leer.
Manuelgar lo cita como una autoridad! Ahi Fekette dice que los que esperan una hiperinflacion tienen una "colosal ignorancia", como si solo se tratase del publico en general y no de gran parte de los expertos. Que Fekette no se frustre asi mas bien y que sea mas directo y tenga el coraje de dirigirse a sus colegas en vez de al publico en general.
Con manuelgar hace poco tuve un debate donde el perdio como en la guerra:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5529/credit...
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5529/credit...
No lo cito como una autoridad, cito lo que el dice porque estoy de acuerdo con esos argumentos, no con él por que se llame Fekete. De hecho, en otras cosas no estoy de acuerdo con él, probablemente sea yo el que esté equivocado, pero es lo que pienso.
La gran mayoría de los "expertos" son Keynesianos o Friednamitas, y tu eso lo sabes bien Tranquilo. No seas dramático porque en la entrevista reparte leña al establishment económico, no al público. Y "la mayoría de las personas con una compresión superior al promedio de la teoría monetaria" no es el gran público (que es el promedio o por debajo), son economistas.
Lo siento pero hablar de colores y coraje son argumentos muy pobres para rebatir los argumentos de Fekete.
La gran mayoría de los "expertos" son Keynesianos o Friednamitas, y tu eso lo sabes bien Tranquilo. No seas dramático porque en la entrevista reparte leña al establishment económico, no al público. Y "la mayoría de las personas con una compresión superior al promedio de la teoría monetaria" no es el gran público (que es el promedio o por debajo), son economistas.
Lo siento pero hablar de colores y coraje son argumentos muy pobres para rebatir los argumentos de Fekete.
Fekette:
"Sin embargo, pueden pasar varios años de angustia, a causa de la colosal ignorancia de las personas en todo aquello que se relaciona con el dinero. Por ejemplo, la mayoría de las personas, con una comprensión superior al promedio de la teoría monetaria, piensa que el dólar sucumbirá a la hiperinflación. Se llevarán una decepción. El dólar dará una dura pelea y al final se auto-destruirá, no a través de la inflación, sino a través de la deflación."
Noten que Fekette habla ahi mas como "profeta" que economista pero le falta el trato directo del profeta. Segun manuelgar, ahi Fekette se refiere a sus colegas mas bien y tal vez manuelgar tiene parte de razon en esto (buena tu observacion sobre la teoria monetaria). "La mayoria de las personas" alude al publico, necesariamente. Pero con la parte ininteligible de "comprension superior al promedio de la teoria monetaria", puede que, como nos alerta manuelgar, se este enfocando en sus colegas. Es Fekette contra el mundo ;).
"Sin embargo, pueden pasar varios años de angustia, a causa de la colosal ignorancia de las personas en todo aquello que se relaciona con el dinero. Por ejemplo, la mayoría de las personas, con una comprensión superior al promedio de la teoría monetaria, piensa que el dólar sucumbirá a la hiperinflación. Se llevarán una decepción. El dólar dará una dura pelea y al final se auto-destruirá, no a través de la inflación, sino a través de la deflación."
Noten que Fekette habla ahi mas como "profeta" que economista pero le falta el trato directo del profeta. Segun manuelgar, ahi Fekette se refiere a sus colegas mas bien y tal vez manuelgar tiene parte de razon en esto (buena tu observacion sobre la teoria monetaria). "La mayoria de las personas" alude al publico, necesariamente. Pero con la parte ininteligible de "comprension superior al promedio de la teoria monetaria", puede que, como nos alerta manuelgar, se este enfocando en sus colegas. Es Fekette contra el mundo ;).
La "colosal ignorancia de las personas en todo aquello..." se refiere al gran publico, manuelgar. Paso que le costo a Fekette conectar el termino "colosal ignorancia" a sus colegas pero, a su modo, se las ingenio para hacerlo (fea, torcidamente).
Uy, acabo de ir a la entrevista a Fekette (link provisto por manuelgar) y confirmo que medi bien a Fekette. Le hacen una pregunta, la primera pregunta sobre la perspectiva "misesiana" y el muy rata de Fekette se lanza contra todos menos contra Ludwig von Mises. Dice que el "Instituto Mises" esta muy equivocado, que son "unos cultistas" y cita a Mises una vez pero en el contexto de que Mises habria estado de acuerdo con el en algo.
Una rata despreciable en todo momento es lo que es. Y no es que el sea ignorante de la teoria economica, sino que es un pesimo pensador, que es mucho mas grave. Falta de nobleza es la marca del mal pensador.
Una rata despreciable en todo momento es lo que es. Y no es que el sea ignorante de la teoria economica, sino que es un pesimo pensador, que es mucho mas grave. Falta de nobleza es la marca del mal pensador.
¿Es una rata por proponer las "real bills", como parte de la reserva de los bancos? Fijate que yo con eso precisamente no estoy completamente de acuerdo, pero no creo que sea necesario por eso entrar en la descalificación. Tu verás.
Entiende lo que tu quieras con "colosal ignorancia", pero yo no creo que se refiera al gran público. Pero ya que lo mencionas, yo si creo que el público vive en colosal ignorancia (por desgracia). Y lo peor es que muchos economistas también, siendo la raiz de su error confundir el dinero con el crédito.
Entiende lo que tu quieras con "colosal ignorancia", pero yo no creo que se refiera al gran público. Pero ya que lo mencionas, yo si creo que el público vive en colosal ignorancia (por desgracia). Y lo peor es que muchos economistas también, siendo la raiz de su error confundir el dinero con el crédito.
Por si acaso, "rata despreciable" porque no habla de frente: dice que al Instituto Mises le falta "el bagaje intelectual" porque no puede decir que a Ludwig von Mises le falta eso (y apuesto que nunca lo dice); dice que las personas tienen una "colosal ignorancia" porque no puede decirle eso a sus colegas de frente.
Manuelgar:
"Entiende lo que tu quieras con 'colosal ignorancia', pero yo no creo que se refiera al gran público."
No es lo que uno quiera sino lo que el dijo: alude a "las personas" y a "la mayoria de las personas", no serian sus colegas. Es igual que tu cuando niegas que el critica la ignorancia de las personas pero tienes la ocurrencia de añadir que tu si criticas la ignorancia de las personas.
Haganse los opas que igual no funciona :), como quedo claro en el debate que tuvimos aqui.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5529/credit...
"Entiende lo que tu quieras con 'colosal ignorancia', pero yo no creo que se refiera al gran público."
No es lo que uno quiera sino lo que el dijo: alude a "las personas" y a "la mayoria de las personas", no serian sus colegas. Es igual que tu cuando niegas que el critica la ignorancia de las personas pero tienes la ocurrencia de añadir que tu si criticas la ignorancia de las personas.
Haganse los opas que igual no funciona :), como quedo claro en el debate que tuvimos aqui.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5529/credit...
Eres un tergivesador profesional, me haces entrar en disquisiciones retóricas que además no tienen mayor importancia. Dice: "la mayoría de las personas con un conocimiento superior a la media de la teoría monetaria". Si citas, cita bien, no recortes a tu gusto.
Eso no es el gran público, porque el gran público, digo yo que estará en la media o por debajo. Eso es lo que dice él. Y yo digo que por desgracia (no es una crítica, es un lamento), el conocimiento de la teoría del dinero por parte del gran público, es muy escaso.
Prueba de ello eres tu mismo, que supone estás estás por encima de esa media, y a pesar de ello confundes aberrantemente dinero con crédito. En ese "debate" cuyo link pegas insistentemente lo demuestras claramente.
Eso no es el gran público, porque el gran público, digo yo que estará en la media o por debajo. Eso es lo que dice él. Y yo digo que por desgracia (no es una crítica, es un lamento), el conocimiento de la teoría del dinero por parte del gran público, es muy escaso.
Prueba de ello eres tu mismo, que supone estás estás por encima de esa media, y a pesar de ello confundes aberrantemente dinero con crédito. En ese "debate" cuyo link pegas insistentemente lo demuestras claramente.
Dije la verdad. (En aquel debate te liquide con el diccionario en la mano; otra cosa es que hayas seguido insistiendo que dinero=credito como la gallina descogotada.)
Ah, y en el nombre de Mises decias que el dinero "fiat" no es dinero "proper". Tuve que ponerte el diccionario de Mises ("Mises Made Easier") delante; lamentablemente, ni asi corregiste tus malos terminos. Por lo menos espero que tengas la decencia de ya no tergiversar en el nombre de Mises.
Ese diccionario que sacaste, ni siquiera eres capaz de entenderlo. Mises nunca dijo que el dinero fiat fuese lo mismo que el dinero a secas(como por ejemplo, el oro). Para eso, lo repito por enésima vez, los definió separadamente.
Te lo pongo una ultima vez para que se vea que andas peleado con el diccionario.
Libro "Mises made easier":
"Money in the narrower sense: Money proper as distinguished from commonly used money-substitutes (q.v.). It includes the following: commodity money (gold coin), credit money (claims to money not readily redeemable) and fiat money (money solely by reason of law) when commonly used as media of exchange. It does not include the following: token money (minor coins), money-certificates (redeemable claims to money) and such fiduciary media (q.v.) as bank notes and deposits against which the monetary reserves are less than one hundred percent. Money in the narrower sense is more a legal than an economic category." Los sustitutos estan incluidos en money in "the broader sense", donde se incluye al dinero y a los sustitutos del dinero.
Libro "Mises made easier":
"Money proper: See "Money in the narrower sense."
Libro "Mises made easier":
"Money in the narrower sense: Money proper as distinguished from commonly used money-substitutes (q.v.). It includes the following: commodity money (gold coin), credit money (claims to money not readily redeemable) and fiat money (money solely by reason of law) when commonly used as media of exchange. It does not include the following: token money (minor coins), money-certificates (redeemable claims to money) and such fiduciary media (q.v.) as bank notes and deposits against which the monetary reserves are less than one hundred percent. Money in the narrower sense is more a legal than an economic category." Los sustitutos estan incluidos en money in "the broader sense", donde se incluye al dinero y a los sustitutos del dinero.
Libro "Mises made easier":
"Money proper: See "Money in the narrower sense."
No me lo puedo creer. ¿Otra vez?
En donde entra el dolar, ¿aqui?: "fiat money (money solely by reason of law)"
¿O aqui?: "it does NOT INCLUDE ...... such fiduiciary media as bank notes and deposits aganist which the monetary reserves are less thanm 100%."
Dime un solo ejemplo de fiat money que esté respaldado 100%. Y además: "Money in the narrower sense is more a legal tan a economic category". Ya te dije que esta definición es irrelevante desde el punto de vista de la ciencia económica.
En donde entra el dolar, ¿aqui?: "fiat money (money solely by reason of law)"
¿O aqui?: "it does NOT INCLUDE ...... such fiduiciary media as bank notes and deposits aganist which the monetary reserves are less thanm 100%."
Dime un solo ejemplo de fiat money que esté respaldado 100%. Y además: "Money in the narrower sense is more a legal tan a economic category". Ya te dije que esta definición es irrelevante desde el punto de vista de la ciencia económica.
Esta vez tu frase y el diccionario debajo, ok?
Manuelgar:
"Mises nunca dijo que el dinero fiat fuese lo mismo que el dinero a secas(como por ejemplo, el oro)."
Claro, pero el punto es que los dos son "money proper", nada mas (para que hacerte el despistado?).
Tu dices que el oro es "money proper" y el dinero fiat no. Dilo a lo mero macho y listo, no cargandote a Mises por favor.
Diccionario de terminos "Mises Made Easier":
"Money in the narrower sense: Money proper as distinguished from commonly used money-substitutes (q.v.). It includes the following: COMMODITY MONEY (gold coin), credit money (claims to money not readily redeemable) and FIAT MONEY (money solely by reason of law) when commonly used as media of exchange."
Y no hay una tercer definicion para money proper, una como la tuya. Por eso te digo, inventate tu una, pero no sigas tergiversando la posicion academica de otros.
Pero si sigues asi, visita a un psicologo por favor. Si hasta con el diccionario discutes...Noto que tambien te mientes a ti mismo cuando debes desdecirte por enesima vez.
Manuelgar:
"Mises nunca dijo que el dinero fiat fuese lo mismo que el dinero a secas(como por ejemplo, el oro)."
Claro, pero el punto es que los dos son "money proper", nada mas (para que hacerte el despistado?).
Tu dices que el oro es "money proper" y el dinero fiat no. Dilo a lo mero macho y listo, no cargandote a Mises por favor.
Diccionario de terminos "Mises Made Easier":
"Money in the narrower sense: Money proper as distinguished from commonly used money-substitutes (q.v.). It includes the following: COMMODITY MONEY (gold coin), credit money (claims to money not readily redeemable) and FIAT MONEY (money solely by reason of law) when commonly used as media of exchange."
Y no hay una tercer definicion para money proper, una como la tuya. Por eso te digo, inventate tu una, pero no sigas tergiversando la posicion academica de otros.
Pero si sigues asi, visita a un psicologo por favor. Si hasta con el diccionario discutes...Noto que tambien te mientes a ti mismo cuando debes desdecirte por enesima vez.
Me olvide enfatizar money proper: "...MONEY PROPER...includes...COMMODITY MONEY...AND FIAT MONEY..."
Ya esta claro que fiat money y commodity money son "money proper" para Ludwig von Mises? alquien mas para quien esto no este claro?
Ya esta claro que fiat money y commodity money son "money proper" para Ludwig von Mises? alquien mas para quien esto no este claro?
Haces bien porque no tiene ninguna clemencia este diccionario de Mises. O cedes o tienes que ir al psicologo. Pense que ibas a seguir en la misma. Me alegro que no y mejor me callo. (Ya no seas tan asi.)
Nada hombre, tienes toda la razon. Mañana mismo voy a cambiar todos mis Krugerrarnd por euros y dolares.... En que estaria pensando cuando los compre.
Por razon te impresiona Fekette, dos astillas del mismo palo. Los misesianos no decimos que el oro=fiat money y nadie escribio eso...(ojo que yo te cito).
Pero decimos, como admites (27) pero haciendo gala del estilo "rata" que tiene Fekette, que ambos son money proper, que es lo que estabas negando en el nombre de Mises.
Ahora me dices que mi posicion es que el oro es igual al dinero fiat. Ahora mientes sobre mi.
Pero decimos, como admites (27) pero haciendo gala del estilo "rata" que tiene Fekette, que ambos son money proper, que es lo que estabas negando en el nombre de Mises.
Ahora me dices que mi posicion es que el oro es igual al dinero fiat. Ahora mientes sobre mi.
Fiat money y oro están incluidos dentro de la CATEGORIA "money proper" . Yo eso no lo he negado en ningún momento. Lo que no paro de repetirte y tu no quieres entender es que porque estén englobados en una misma categoria X, no quiere decir que sean la misma cosa.
Para eso Mises se molestó en definirlos por separado. El plomo y el oro son metales, pero eso no quiere decir que sean lo mismo ¿recuerdas?
Y es que money proper, no es una definición de dinero. La definición de Mises de dinero en "Theory of the money and credit" es "the most marketable commodity". Además, si lees con atención su obra, verás que admite la existencia de fiat money porque no le queda más remedio, pero que para el, el fiat money es una aberración.
Money proper y money in the narrower sense es una agrupación para definir un concepto que nada tiene que ver con el concepto de dinero. Y que ni siquiera TIENE CARACTER ECONOMICO como te avisa la propia definición.
No entiendo para que sacas el debate este otra vez. ¿Para que repitamos lo mismo una y otra vez? Menudo aburrimiento.
Para eso Mises se molestó en definirlos por separado. El plomo y el oro son metales, pero eso no quiere decir que sean lo mismo ¿recuerdas?
Y es que money proper, no es una definición de dinero. La definición de Mises de dinero en "Theory of the money and credit" es "the most marketable commodity". Además, si lees con atención su obra, verás que admite la existencia de fiat money porque no le queda más remedio, pero que para el, el fiat money es una aberración.
Money proper y money in the narrower sense es una agrupación para definir un concepto que nada tiene que ver con el concepto de dinero. Y que ni siquiera TIENE CARACTER ECONOMICO como te avisa la propia definición.
No entiendo para que sacas el debate este otra vez. ¿Para que repitamos lo mismo una y otra vez? Menudo aburrimiento.
Que "money proper no es una definicion de dinero" dices ahora? En efecto, recuerdo bien que la otra vez decias que "es una magnitud de dinero". Jo, jo.
Vas de mal en peor y lo siento por ti.
Vas de mal en peor y lo siento por ti.
No te cito tus negaciones de que fiat money es money proper, por ahora, pero lo hare si insistes.
(Seria otro jaque mas, te aviso.)
Es una belleza el internet. Para ti, cuidado: no te hagas el loco por internet porque no perdona este medio. Todo esta registrado y lo tengo en la punta del dedo :).
(Seria otro jaque mas, te aviso.)
Es una belleza el internet. Para ti, cuidado: no te hagas el loco por internet porque no perdona este medio. Todo esta registrado y lo tengo en la punta del dedo :).
No te hace falta tenerlo en la punta del dedo, si no lo tienes, te lo inventas o lo tergiversas.
Mira, esto es ya un dialogo de besugos, ya no tiene ningún interés para mi.
Mira, esto es ya un dialogo de besugos, ya no tiene ningún interés para mi.
"si no lo tienes, te lo inventas o lo tergiversas"
Digamos que tendrias que citarme haciendo eso (como yo a ti), no?
Manuelgar:
"'Money in the narrower sense' es una magnitud monetaria, como puede ser la M0. Es la suma de todos esos tipos de dinero, que son DISTINTOS."
Peor que ignorancia, que cosa estupida, oye. Ni con el diccionario y la definicion en frente en aquella ocasion (y 22 aqui).
Esto debe ser lo besugo:
Manuelgar:
"el dolar es deuda, no es dinero."
"Los dolares son moneda [...] hace tiempo que dejaron de ser dinero"
"No es lo mismo moneda que dinero."
Hasta el gran publico, ese que dijiste es ignorante de economia (aqui), te diria a ti que eres un ignorante de la teoria economica por esos "redescubrimientos" (por no decir estupideces). Lo grave es que seas acusador sin pruebas, mentiroso sinverguenza:
Manuelgar:
"Fiat money y oro están incluidos dentro de la CATEGORIA "money proper" . Yo eso no lo he negado en ningún momento." (31)
Como no! hasta en todo momento! Aqui y alla,
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5529/credit...
Digamos que tendrias que citarme haciendo eso (como yo a ti), no?
Manuelgar:
"'Money in the narrower sense' es una magnitud monetaria, como puede ser la M0. Es la suma de todos esos tipos de dinero, que son DISTINTOS."
Peor que ignorancia, que cosa estupida, oye. Ni con el diccionario y la definicion en frente en aquella ocasion (y 22 aqui).
Esto debe ser lo besugo:
Manuelgar:
"el dolar es deuda, no es dinero."
"Los dolares son moneda [...] hace tiempo que dejaron de ser dinero"
"No es lo mismo moneda que dinero."
Hasta el gran publico, ese que dijiste es ignorante de economia (aqui), te diria a ti que eres un ignorante de la teoria economica por esos "redescubrimientos" (por no decir estupideces). Lo grave es que seas acusador sin pruebas, mentiroso sinverguenza:
Manuelgar:
"Fiat money y oro están incluidos dentro de la CATEGORIA "money proper" . Yo eso no lo he negado en ningún momento." (31)
Como no! hasta en todo momento! Aqui y alla,
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5529/credit...
Evidentemente el dolar es moneda. Y para mi no es dinero, es deuda. Con esto, que es cosa mía, métete todo lo que quieras que lo voy a seguir manteniendo. La prueba de que el dolar es deuda, es que está respaldado en su mayoría por deuda. Y eso lo sabes muy bien.
Y según Mises, el dolar tampoco es fiat money, es credit money. Dejate de "Mises for dumbs" y lee (o relee) Theroy of the Money and Credit que falta te hace:
"It can hardly be contested that fiat money in the strict sense of the word is theoretically conceivable. The theory of value proves the possibility of its existence. Whether fiat money has ever actually existed is, of course, another question, and one that cannot offhand be answered affirmatively. It can hardly be doubted that most of those kinds of money that are not commodity money must be classified as credit money."
Y además de ser credit money, no está respaldado 100% por dinero (commodity money). Se te llena la boca con las palabras "money proper", pero no las entiendes. Crees que por que dice "proper" es dinero más auténtico o algo así y no tiene nada que ver con eso. Además ni siquiera es una definición económica, es una categoría legal (cosa que curiosamente te empeñas en ignorar).
Vuelvo a repetir que es un agregado monetario. Bastante parecido a la definición de M0. Pregúntate por qué excluye los certificados de dinero ¿por que son de "inferior calidad" que el credit money? No! Los excluye porque representan commodity money, que ya está incluido, si no lo estaría contando 2 veces.
Pero es que además, aparte de todo la inmensa mayoría de los dolares en circulación son medios fiduciarios no respaldados 100%, ni siquiera sabes aplicar bien la definición que pones:
"does NOT INCLUDE ...... and such fiduiciary media as bank notes and deposits aganist which the monetary reserves are less than 100%."
Y según Mises, el dolar tampoco es fiat money, es credit money. Dejate de "Mises for dumbs" y lee (o relee) Theroy of the Money and Credit que falta te hace:
"It can hardly be contested that fiat money in the strict sense of the word is theoretically conceivable. The theory of value proves the possibility of its existence. Whether fiat money has ever actually existed is, of course, another question, and one that cannot offhand be answered affirmatively. It can hardly be doubted that most of those kinds of money that are not commodity money must be classified as credit money."
Y además de ser credit money, no está respaldado 100% por dinero (commodity money). Se te llena la boca con las palabras "money proper", pero no las entiendes. Crees que por que dice "proper" es dinero más auténtico o algo así y no tiene nada que ver con eso. Además ni siquiera es una definición económica, es una categoría legal (cosa que curiosamente te empeñas en ignorar).
Vuelvo a repetir que es un agregado monetario. Bastante parecido a la definición de M0. Pregúntate por qué excluye los certificados de dinero ¿por que son de "inferior calidad" que el credit money? No! Los excluye porque representan commodity money, que ya está incluido, si no lo estaría contando 2 veces.
Pero es que además, aparte de todo la inmensa mayoría de los dolares en circulación son medios fiduciarios no respaldados 100%, ni siquiera sabes aplicar bien la definición que pones:
"does NOT INCLUDE ...... and such fiduiciary media as bank notes and deposits aganist which the monetary reserves are less than 100%."
Theory of Money and Credit fue escrito en 1912. (La FED fue creada en 1913.) El libro Mises Made Easier: A Glossary for Ludwig von Mises' Human Action fue publicado en 1974.
Un mentiroso (comprobado) como tu no da la pagina de lo que cita en un libro, por supuesto (otro signo de tu deshonestidad intelectual). Pero digamos que eso dijera. Bajo el oro, es entendible que lo que no era commodity money pudo ser llamado en otro contexto "credit money" con propiedad. Dolares no son bank notes, sonzo (falta un diccionario de Mises para dummies). Dolares si son moneda, ignorante. Manuelgar: "does NOT INCLUDE ...... and such fiduiciary media as bank notes and deposits aganist which the monetary reserves are less than 100%."
Juras que el dolar no es dinero. Otra vez te desdices pues dijiste (31) que era tan "money proper" como commodity money.
Un mentiroso (comprobado) como tu no da la pagina de lo que cita en un libro, por supuesto (otro signo de tu deshonestidad intelectual). Pero digamos que eso dijera. Bajo el oro, es entendible que lo que no era commodity money pudo ser llamado en otro contexto "credit money" con propiedad. Dolares no son bank notes, sonzo (falta un diccionario de Mises para dummies). Dolares si son moneda, ignorante. Manuelgar: "does NOT INCLUDE ...... and such fiduiciary media as bank notes and deposits aganist which the monetary reserves are less than 100%."
Juras que el dolar no es dinero. Otra vez te desdices pues dijiste (31) que era tan "money proper" como commodity money.
Toma un idiota insistir en que el dolar no es dinero, y otro debatir contigo, asi que tratare de concluir ya nomas. Con un idiota puedo debatir algo pero no con un deshonesto (mas alla de la demostracion de su deshonestidad). Deja de tergiversar (tergiversador profesional pareces ser tu) a Mises.
"Mises Made Easier" de Percy L. Greaves, Jr.(pagina 91, aunque este libro es un glosario para "Human Action", libro escrito por Mises en 1949):
Money: The most commonly used medium or media of exchange (q.v.) in a market society. A community's most marketable economic good, which people seek primarily for the purpose of later exchanging units of it for the goods or services they prefer. The circulating media most readily accepted in payment for goods, services and outstanding debts. Money is an indispensable factor in the development of the division of labor and the resulting indirect exchanges on which modern civilization is based. For the different types of money, see "Money in the broader sense," "Money in the narrower sense" and "Money-substitutes." Definiciones adicionales estas ultimas tres, ya citadas en detalle, la primera aqui, las otras dos anteriormente (link). Que se note, de paso, que son definiciones, y no magnitudes como indica el sonzo arriba.
Jaque mate punto y fuera. Pero no ante semejante bruto, no (le comes el rey y lo vuelve a poner en el tablero). Se acabo, sonzo.
"Mises Made Easier" de Percy L. Greaves, Jr.(pagina 91, aunque este libro es un glosario para "Human Action", libro escrito por Mises en 1949):
Money: The most commonly used medium or media of exchange (q.v.) in a market society. A community's most marketable economic good, which people seek primarily for the purpose of later exchanging units of it for the goods or services they prefer. The circulating media most readily accepted in payment for goods, services and outstanding debts. Money is an indispensable factor in the development of the division of labor and the resulting indirect exchanges on which modern civilization is based. For the different types of money, see "Money in the broader sense," "Money in the narrower sense" and "Money-substitutes." Definiciones adicionales estas ultimas tres, ya citadas en detalle, la primera aqui, las otras dos anteriormente (link). Que se note, de paso, que son definiciones, y no magnitudes como indica el sonzo arriba.
Jaque mate punto y fuera. Pero no ante semejante bruto, no (le comes el rey y lo vuelve a poner en el tablero). Se acabo, sonzo.
Y sigues sin entender lo que significa "money proper". Si no lo has entendido ya, es imposible que lo entiendas, ya no se como explicartelo.
Además te metes en un berengenal tremendo para negar algo que en el fondo sabes de sobra: El dolar es deuda.
De cada dolar que tienes en el banco (deposits) o en tu cartera (bank notes), más de 90 céntimos están respaldados por un bono del tesoro, o por una hipoteca de un fulano de Wisconsin, o por un contrato de préstamo a General Motors o cualquier otra empresa americana o incluso extranjera.
De cada dolar que tienes en el banco (deposits) o en tu cartera (bank notes), más de 90 céntimos están respaldados por un bono del tesoro, o por una hipoteca de un fulano de Wisconsin, o por un contrato de préstamo a General Motors o cualquier otra empresa americana o incluso extranjera.
Hay realmente en psicologia un termino para tu comportamiento pero no me acuerdo que se llama. Tienes que visitar a un psicologo, hay cura para esto. Perdoname querido, no quise ser tan duro contigo: ve al psicologo, no es malo ir.
Te pongo en letras grandes la parte de la definicion de "Money" que quizas se te escapo para que veas por que el dolar es money y no deuda (las deudas si pueden estar denominadas en dolares, que es otra cosa):
Glosario "Mises Made Easier":
Money: The most commonly used medium or media of exchange (q.v.) in a market society. A community's most marketable economic good, which people seek primarily for the purpose of later exchanging units of it for the goods or services they prefer. THE CIRCULATING MEDIA MOST READILY ACCEPTED IN PAYMENT FOR GOODS, SERVICES AND OUTSTANDING DEBTS. Money is an indispensable factor in the development of the division of labor and the resulting indirect exchanges on which modern civilization is based. For the different types of money, see "Money in the broader sense," "Money in the narrower sense" and "Money-substitutes."
Te pongo en letras grandes la parte de la definicion de "Money" que quizas se te escapo para que veas por que el dolar es money y no deuda (las deudas si pueden estar denominadas en dolares, que es otra cosa):
Glosario "Mises Made Easier":
Money: The most commonly used medium or media of exchange (q.v.) in a market society. A community's most marketable economic good, which people seek primarily for the purpose of later exchanging units of it for the goods or services they prefer. THE CIRCULATING MEDIA MOST READILY ACCEPTED IN PAYMENT FOR GOODS, SERVICES AND OUTSTANDING DEBTS. Money is an indispensable factor in the development of the division of labor and the resulting indirect exchanges on which modern civilization is based. For the different types of money, see "Money in the broader sense," "Money in the narrower sense" and "Money-substitutes."
Obviamente, cuando digo que el dolar no merece el calificativo de dinero, estoy totalmente en desacuerdo con esa definición que marcas en mayusculas.
Estoy de acuerdo con "most marketable economic good", que es lo que mantenía Menger y más vehementemente aun Böhm-Bawerk. Y no estoy de acuerdo con esa deifnición porque en MI OPINIÓN "CIRCULATING MEDIA" no es equiparable a "Economic good", pueden ser lo mismo, pero no necesariamente.
En el caso del dolar, es evidentísimo que no. Es fiduiciary media no respaldada 100% (ni de lejos) y aunque sirva como medio de pago y para cancelar deudas, no es un bien económico en si mismo ni lo representa, lo único que representa es deuda. El dolar (y el euro, y la libra) es claramente un sustituto del dinero, y además muy malo.
Estoy de acuerdo con "most marketable economic good", que es lo que mantenía Menger y más vehementemente aun Böhm-Bawerk. Y no estoy de acuerdo con esa deifnición porque en MI OPINIÓN "CIRCULATING MEDIA" no es equiparable a "Economic good", pueden ser lo mismo, pero no necesariamente.
En el caso del dolar, es evidentísimo que no. Es fiduiciary media no respaldada 100% (ni de lejos) y aunque sirva como medio de pago y para cancelar deudas, no es un bien económico en si mismo ni lo representa, lo único que representa es deuda. El dolar (y el euro, y la libra) es claramente un sustituto del dinero, y además muy malo.
No sabia que tenia que poner la definicion en mayusculas para que recien te des cuenta que estas en desacuerdo.
Eso lo he dicho desde el principio. Que Mises pudo ser más contundente con la definición de dinero (especialmente por una cuestión divulgativa) y que me quedo con la de Menger.
Manuelgar, no tienes diferencias de enfasis con la definicion de dinero misesiana. Son diferencias sustanciales (totalmente) especialmente desde el angulo academico o cientifico. Veo que vas a seguir en las mismas, actuando como si la de Mises fuese solo una diferencia de enfasis con tu definicion(es), como si llevaras ventaja dentro de una misma perspectiva, por una "cuestion divulgativa." A lo Fekette.
Chao.
Chao.
No se tu edad, quizas eres muy joven y debo tomar eso en cuenta. Yo soy de mediana edad (middle-age).
Y tu crees que es propio de una persona de tu edad expresiones del tipo: "jaque mate punto y fuera" o proferir insultos continuamente: idiota, sonzo (debe ser un insulto boliviano), rata, mentiroso...
Muy maduro, si.
Muy maduro, si.
He sido preciso en mis palabras desde los 14 y nunca, nunca me he comportado como tu. Te he citado muchas faltas para que cualquier lector las compruebe. (Nunca me gustaron los Fekettes.)
Vicenç está totalmente en lo cierto , a persar de como algún comentario ha dicho anteriormente hay gente que se empeña en ver las cosas al revés, Vicenç Navarro dice las cosas tal y como son y acierta plenamente. http://www.sintelib.wordpress.com
No se admiten ya más comentarios.