23 de Enero de 2004

estoy hasta las orejas con el curro (gracias Google).
antes de nada tendré que automatizar un poco el tema porque ahora mismo va todo con notepad...

http://www.erpayo.com

haber cuando nos devuelven a los madrileños los cienti y pico millones que nos costo limpisr la mierda que dejaron los del campamento de la esperanza... ¡¡¡estaba siempre vacio!!! los tíos jetas estaban en sus casa

¿y no tiene la empresa el derecho de comprensar los trabajadores por dejarlos en la puta calle de buenas a primeras? ¿No se tienen en cuenta los efectos psicosociales que tiene el despedir a una persona? La empresa, aunque no firme con rúbrica, forma un contrato psicológico con sus trabajadores (está científicamente demostrado), por lo que la empresa sí es responsable del bienestar de los trabajadores. Habría que comparar la situación en la que nokia dejaba los materiales a sus trabajadores, y ver en qué condiciones se las dejaba sintel (también habría que ver si los trabajadores se llegaron a plantear la posibilidad). Bajo mi punto de vista, habría que plantearse la posibilidad de ver en qué tipo de condiciones se hacen los despidos masivos, y cómo hacer que estos puedan valerse por su cuenta, pero también debemos reconocer que el despedir a una persona no es una situación nada agradable, y que va a tener efectos muy negativos. Hay que ver cómo compensar sin joder alegremente a la empresa.

Con lo anterior, felicidades a la gente de Nokia.

http://www.asimetcapacitacion.cl/contrato_sicologi... para ver lo del contrato psicológico

Si la empresa no "firma con rúbrica" no firma en absoluto. El hecho de que toda acción humana produzca efectos psicológicos en aquellos que son afectados por ella no significa que el responsable de dicha acción deba hacerse responsable de dichos efectos.

¿Qué pasa, si mi novia me deja debe hacerse responsable de los daños psicológicos que me ha causado e indemnizarme? ¡Anda ya!

Una cosa es que te deje tu novia cuando tienes quince años y otra es que te divorcies de tu mujer (donde lo más que probable es que tengas que pasar una pensión que se comerá la mitad de tu sueldo, me imagino que la parte que venza alegará también daños psicológicos). Por otra parte, ¿necesita una pareja que vive durante siete u ocho años juntos y con hijos firmar un papel que diga que si te mueres la otra parte hereda o se presupone (lo digo por lo de las parejas de hecho)?

Con respecto al puesto de trabajo fijo, cualquier vida gira entorno al puesto de trabajo ( y esto no es comparable a que te deje un rollo de un mes o un trabajo de un mes o un trabajo de un mes), por lo que sus expectativas de vida tendrán esa base. Por esta regla de tres, tampoco me puedes comparar el efecto psicológico que se produce en la conversación de parada de autobús relativa a la última expulsión de gran hermano con el hecho de que el centro alrededor del cual gira tu existencia se vaya a freír esparragos.

Los contratos temporales tienen menos efectos secundarios en el momento en que el contrato finaliza, ya que saben lo que hay, pero esto no es comparable a que te echen de tu trabajo donde te sientes (y además está firmado) fijo.

Es como si te dicen que si inviertes x dinero ganarás una casa muy grande, y a medio camino te dejan en la estacada y que te quedes como estás. No hay nadie que no te diga que es una gran hijoputada, pues lo mismo pero con el puesto de trabajo.

Insisto, habría que centrar el debate en cómo estas personas pueden recuperar su ritmo de vida lo más rápidamente posible (la solución de la gente de Nokia me parece ejemplar), pero el cambio en sí mismo de una situación a otra es muy duro. Hay gente que no consigue recuperar el puesto de trabajo (especialmente cuando se trata de despidos menores o individuales), y los liberales no debemos ser ajenos ante esta realidad.

* Los contratos están en papel, firmados, y se ajustan y son defendidos por las leyes del país en cuestión. Si quieres presentar un nuevo concepto, me parece fenómeno, pero secuestra otra palabra.

* Los contratos laborales no son fijos, son indefinidos

* "Mi puesto de trabajo" es retórica de izquierdas que intenta crear la ilusión de que el trabajador tiene algo en propiedad en la empresa. Así se 'razona' luego que la indenmización es un derecho igualito que la propiedad privada. Las indenmizaciones son de utilidad para la sociedad pero no son ningún derecho.

Un matrimonio es un contrato que para romperse requiere de abogados y ponerse de acuerdo en la separación de bienes, etc.. Eso es parte del mismo contrato de matrimonio. No están incluidas en él las penas psicológicas y, desde luego, no te indeminizan por ello ni debieran.

La cuestión es que el que algo sea una gran "hijoputada" no significa que tenga consecuencias legales para las partes. Especialmente si no están establecidas en el contrato.

Y una cosa es que los liberales "no deban ser ajenos a esa realidad" y otra muy distinta aceptar que la empresa deba ser responsable de algo queno firmó. Si hay algo que define al liberalismo es el respeto a la propiedad, los contratos y el estado de derecho. Lo que tú propones es la instalación en la inseguridad jurídica permanente. Vade retro... :-P

estos debates me tocan bastante los cataplines... hace dos años me despidieron de mi trabajo y la indemnización que me dieron era muy inferior a la que correspondía, aparte de no incluir los días de vacaciones de años atrasados etc...
en vez de dedicarme a perder el tiempo lamentándome y peleando decidí montármelo por mi cuenta ganando menos de lo que me correspondía del "paro".
Y ahora, después de 2 años, se empieza a ver la luz...

Estos debates, repito, me tocan bastante los cataplines...

http://www.erpayo.com

Ahí tenéis.

A Conrado:

1.- Respecto al concepto "contrato psicológico": No me lo he inventado yo, ya lleva bastante tiempo en el mundo del comportamiento laboral. Otra cosa es que los psicólogos tengamos la fea costumbre de adueñarnos de conceptos y evolucionar a partir de ellos. Sólo se le ha añadido un adjetivo. Según la RAE, contrato es “Pacto o convenio, oral o escrito, entre partes que se obligan sobre materia o cosa determinada, y a cuyo cumplimiento pueden ser compelidas”. Lo de psicológico es lo mismo pero producido en la persona en referencia a lo que este espera de la empresa. No me meto en lo que sea justo o no, sólo hablo de la realidad que hay dentro de la persona.

2.- En lo de que el contrato sea indefinido y no fijo, no dependa de lo que ponga en el papel, sino en lo que la persona se crea que es el contrato (incluye los casos de estupidez). La confusión entre fijo o indefinido es mía, lo siento (probablemente me comería el despido con todas sus consecuencias…). Lo de dejar las cosas claras es algo que utilizan los supuestos explotadores de las ETTs (se les atribuye a estas la principal causa de la alta tasa de temporalidad laboral, cuando estas sólo llevan el 16% de los contratos temporales), cuando te indican claramente lo que supone el tipo de contrato que vas a obtener de este tipo de empresas

3.- ¡¡¡Así que soy de izquierdas!!! Y yo que pensaba que las personas tenían razón por sus argumentos y no por sus etiquetas. Lamento usar la retórica de izquierdas, es la última de mis intenciones, lo siento, sólo intentaba hacer una descripción (aunque he tomado partido desde el principio por las indemnizaciones económicas a saco en vez de hallar alternativas, voy a intentar encaminarme mejor, aunque no lo conseguiré). Por otra parte, si encima no tengo puesto de trabajo, o al menos se trata de un puesto de trabajo del cual puedo salir expulsado en cualquier momento (incertidumbre), y que esta visión es percibida por la mayoría de las empresas, lo más probable es que los propios trabajadores se sientan inseguros, se sentirán menos implicados en el trabajo que les proporciona la empresa y bajará su productividad (si encima no son dueños de su productividad…). Esta retórica también le conviene mantener a las empresas: tener al trabajador creyéndose que viva seguro hasta que se considere agotado desde el punto de vista de la rentabilidad. OJO: la empresa tiene el derecho de disponer como considere oportuno de los trabajadores (incluso dejar de disponer de ellos), pero estas decisiones pueden tener consecuencias en estos muy negativas. ¿Alguien se acuerda de los infartos y de los suicidios que hubo en el campamento de los Sintel (creo que fueron 7 suicidios y 7 infartados)? Lo más probable es que se suicidaran para defender a la sacrosanta izquierda cual mártires de Alá, y no porque el hecho del despido supuso un cambio insalvable para su vida. ¿No es responsable la empresa? Probablemente tampoco lo fueran los infartados, gente a la que le iba el sadomasoquismo con electroshock (lo más probable es que los infartos se dieran debido a la enorme situación de estrés al que se verían sometidos, y que los estilos de vida ayudarían, pero no fueron el elemento desencadenante de los hechos). Aquí sí responsabilizo a la empresa, pero de la misma manera en la que pueda reclamar a una empresa por haber usado un producto y éste me haya perjudicado gravemente a largo plazo de manera concreta (como pueda pasar con las denuncias a las empresas tabaqueras). Aplíquese lo de las indemnizaciones. A las demás personas, primero rectifico lo de las indemnizaciones (aunque habría que pensarse los casos de depresión que ha provocado este uso de los trabajadores, y ver si la empresa es totalmente inocente de los hechos), y a cambio sugiero preparar a los trabajadores para que estos puedan valerse por sí mismos (Hume y Mill me dieron muy mal ejemplo sobre el principio de utilidad). Somos la gente de recursos humanos los que debemos preparar a los trabajadores ante los posibles cambios. Probablemente las empresas se ahorren indemnizaciones a través de nosotros (aunque ello suponga seguir violando el principio de justicia cambiándolo por el de utilidad, al menos en menor medida).

A multivac:

Sí, los contratos son los contratos, pero yo no hablo de que haya que cumplir lo que dicen estrictamente estos contratos o no, sino de que los contratos van más allá de lo que ponga el papel, que la persona tiene sueños y que los construye a partir de una mínima base sobre la que se soporta en el mundo, a partir de lo cual se podría, cuanto menos, preparar para que el cambio no fuese tan duro. Las indemnizaciones pueden ser una vía, pero puede haber otras.

He intentado hacer un análisis meramente descriptivo, y al principio me he equivocado al decir que lo que tiene que hacer la empresa es indemnizar (he usado indemnizar, pero sólo en el sentido económico –aunque creo que es el único que tiene-, no en otros) sin concretar (ahora sí, y creo que de modo algo más concreto). Por otra parte, siguiendo tu argumentación, las asociaciones de usuarios y consumidores no tendrían derecho a reclamar a las empresas si estas abusan de ellas y los citados abusos (o servicios según lo miren) no vienen recogidas en un contrato. Espero que no tenga que buscar en la red datos sobre los excesos de telefónica en sus servicios, y me olvido de las tabaqueras. Recomiendo escuchen la Cadena Ser los sábados a las cuatro de la tarde (¡oh! ¡Dios mío! ¡Una emisora de izquierdas!), habla de los derechos de los consumidores.

Lamento no tener conocimientos sobre legislación en matrimonios, habría apoyado mejor mi argumentación en este aspecto. Comparto el que no te tengan que indemnizar (ni por psicología ni en demás circunstancias normales). Sin embargo, no propongo la inseguridad jurídica permanente (sí habría inseguridad con respecto al bienestar psicológico del trabajador en el caso de no tener cuando se va a acabar su empleo, pero bueno), sino más bien que sea desde la propia empresa desde donde se prepare a los propios trabajadores a valerse por su cuenta, y creo que “sólo” (no conozco la legislación laboral, lo siento nuevamente) haría falta cambiar el convenio laboral de cada una de las empresas (de la misma manera de la que se paga en especies o se apoya la mejora de la formación). Si preparas a los trabajadores desde el principio, tanto para el caso de que las empresas deslocalicen como para que después se valgan por sí mismos, las empresas se ahorran un montón de pasta (en indemnizaciones beneficiosas para la sociedad) y los trabajadores no padecen de manera tan acusada los efectos negativos del despido.

Insisto nuevamente, he intentado hacer una descripción de las causas por las que los trabajadores adoptaron esas decisiones, a la par que he propuesto soluciones (algunas de ellas mejores y otras peor). Lamento que las conclusiones a las que se puedan llegar puedan parecer de izquierdas, pero creo que las descripciones son objetivas o no, y a partir de ahí, a debatir.

Pregunta: ¿Se reconocería el derecho del trabajador de que la empresa te indemnice por el hecho de que tu trabajo te haya causado una enfermedad grave de la que no se tenía conocimiento? Responded según punto de vista

> 1.- Respecto al concepto "contrato
> psicológico": No me lo he inventado yo, ya
> lleva bastante [...]

Yo no he dicho que te lo hayas inventado tú. De hecho, no me importa si lo has inventado o descubierto tú o si han sido otros. Lo único que me importa es su validez como argumento legal.

> Según la RAE, contrato es “Pacto o convenio,
> oral o escrito, entre partes que se obligan
> sobre materia o cosa determinada, y a cuyo
> cumplimiento pueden ser compelidas”. Lo de
> psicológico es lo mismo pero producido en la
> persona en referencia a lo a lo que este
> espera de la empresa. [...]

Si un contrato es un pacto oral o escrito, un "contrato psicológico" entre cuya definición está la palabra "tácito" deja de ser un contrato. El "contrato psicológico" del que hablas será todo lo que quieras pero no es un contrato. Secuestra otra palabra. Utilizando un término legítimo para describirlo no le vas a dar legitimidad.

> 3.- ¡¡¡Así que soy de izquierdas!!! Y yo que
> pensaba que las personas tenían razón por sus
> argumentos y no por sus etiquetas. Lamento
> usar la retórica de izquierdas, es la última
> de [...]

Ni entro ni salgo en si eres de izquierdas. Sólo he dicho que "puesto de trabajo" era "retórica de izquierdas."

Si quieres que responda a tu argumento condénsalo en 10 líneas o así, para que lo pueda encontrar.

> Pregunta: ¿Se reconocería el derecho del
> trabajador de que la empresa te indemnice por
> el hecho de que tu trabajo te haya causado una
> enfermedad grave de la que no se tenía
> conocimiento? Responded según punto de vista

Es un tema difícil, pero creo que el trabajador sólo tendría derecho a la indenmización si la empresa sabía que había un riesgo del que no le había avisado. Por ejemplo, la empresa sabía que cierto componente químico de la planta afecta la salud pero lo ocultó. Este derecho emana de la inviolabilidad del contrato. Cuando a alguien le ofreces un contrato le tienes que explicar en que consiste (riesgos incluídos) antes de que firme. Si mientras el contrato está en vigor la empresa descubre algo que debería revelar a gente firmando nuevos contratos, por lógica también se lo debe revalar a los trabajadores con contrato.

a ver ceporro, quizá la culpa de los "infartados y suicidados" de los que hablas la tienes tú y la gente como tú por llenarle a la gente la cabeza con tonterías esas como el "contrato psicológico".

Si eres psicólogo deberías saber que una de las peores situaciones a las que debe enfrentarse una persona es constatar que las cosas no son como creía...

http://www.erpayo.com

Según los apuntes de la facultad, el contrato psicológico estaría reconocido legalmente por sentencia judicial. Ahora bien, me he matado a buscar por internet y no he encontrado nada al respecto (¿será un gol que nos coló la profesora o un que es una resolución demasisado moderna?). Será cuestión de buscar en la legislación laboral.

Pero aún cuando no fuese legal, ¿habría que legalizarlo? Me remito a uno de los cientos de cosas que puse arriba

"...si no tengo puesto de trabajo, o al menos se trata de un puesto de trabajo del cual puedo salir expulsado en cualquier momento (situación de incertidumbre), y que esta visión es percibida en la mayoría de las empresas, lo más probable es que los trabajadores se sientan inseguros, se sentirán menos implicados en el trabajo y bajarán su productividad. Por lo tanto, la retórica del puesto de trabajo también le conviene también a las empresas: tener al trabajador creyéndose que viva seguro hasta que se considere agotado desde el punto de vista de la rentabilidad. OJO: la empresa tiene el derecho de disponer como considere oportuno de los trabajadores (incluso dejar de disponer de ellos), pero estas decisiones pueden tener consecuencias en estos muy negativas."
He intentado condensar lo que he podido el argumento (más bien he copiado y pegado)
Pido una nueva opinión si no se está hasta los cojones.

"...si no tengo puesto de trabajo, o al menos se trata de un puesto de trabajo del cual puedo salir expulsado en cualquier momento (situación de incertidumbre), y que esta visión es percibida en la mayoría de las empresas, lo más probable es que los trabajadores se sientan inseguros, se sentirán menos implicados en el trabajo y bajarán su productividad"

mentira... lo que hace espabilar es precisamente esa sensación de inseguridad. Es la inseguridad del mercado que te obliga a hacer las cosas mejor y más barato para seguir en él. Por eso los monopolios son ineficientes.
No olvidemos que el mercado laboral es eso, mercado. Lástima que sea el mercado más intervenido.

http://www.erpayo.com

Por legalizar se pueden legalizar muchas cosas. Se le ocurre alguna memez al partido mayoritarío, la votan, y ya está.

(Allá voy, empezando a hablar de Derecho sin haberlo estudiado. Que me perdonen los abogados.) En la tradición del Rule of Law británica, una de las características que tiene que tener una ley es ser predecible o, si quieres, no ser arbitraria. En un Estado en el que todas las leyes cumplen esta condición, una persona puede hacer su vida y sus planes con las restricciones que las leyes imponen pero sin temor a que en cualquier momento el Estado se los chafe. Es por eso que normalmente las leyes no tienen caracter retroactivo (si cuando lo hiciste era legal, no te pueden venir ahora dos años después y decirte que a la cárcel). Es por eso que no te pueden condenar por hacer algo que no está regulado por ley. Y es por eso que no son admisibles las leyes en las que no hay ningún criterio objetivo para determinar si se han violado o no.

Un contrato cumple está condición, porque se puede determinar objetivamente qué es lo que acordaron las partes. Está escrito.

Un 'contrato' psicológico, al tener "tácito" en su definición, tiene un contenido arbitrario. Si hubiese una ley sobre el contrato psicológico los empresarios estarían a merced de los trabajadores. "Es que mis expectativas eran que me iba a jubilar aquí". "Es que mis expectativas eran que me iban a subir el sueldo un 10% cada año". "Es que..."

A erpayo: ¿Qué tal querido?

Es cierto que los psicólogos (especialmente los psicoanalistas en USA, y en buena medida gracias al libre mercado y no hacer un uso decente del mismo), pero lo que tu dices es que los sindicatos son una especie de secta religiosa a lo Jim Jones dedicada a cargarse gente en nombre de la sacrosanta verdad de la izquierda. , y no creo que esa fuese la realidad. Si hay otra posibilidad, me encantaría saberla. Por otra parte, tú también estarías haciendo iatrogénesis a favor de la empresa, para que se imponga unos efectos del contrato en lugar del otro.

Los psicólogos descubrieron que había un contrato psicológico. No pretendo establecer un debate de términos jurídicos, sólo es –o intento que sea- ciencia), no fue una bola que se inventaron los sindicatos y que los psicólogos posteriormente avalamos. Más bien es al revés, los científicos descubren y los demás, a partir de aquí, trabajan.

Es curioso, pero yo pensaba que la mejor manera de hacer más competitivos los productos era haciendo revoluciones en el sector de la creatividad (haciendo productos mejores (más calidad) y más baratos (mejores materiales), no sólo más baratos y de similar –a veces de peor- calidad). Es el ahorro de costos sobre los trabajadores, los materiales de calidad y demás lo que hace que las empresas subcontratadas en España para hacer carreteras (sí, las primeras contratadas por el Estado), que haya la tasa de accidentes en la construcción y demás.

Por el contrario, el sistema que tu propones también crea (especialmente en la clase media), indefensión aprendida. Me remito a los estudios de Seligman sobre la indefensión aprendida y la “teoría de la desesperanza” (no tener control sobre lo que haces y que vivas en inseguridad para que te puedan echar para dar explicación al mantenimiento de la depresión. Tu modelo económico lo explicaría de maravilla. ¿Que se jodan quienes se deprimen? ¿Darwinismo social a lo grande?

¿Sería la empresa química responsable en caso de inducir la depresión por el tipo de contrato laboral si establece esos tipos de contratos? Va también por ti, Conrado.

Perdona Conrado, no encuentro otra manera de referirme a ese concepto, para ti lo dejaré en implicaciones que van más haya del contrato formal, puede que no recogidas legalmente –sigo sin encontrarlo-, pero que ahí están, y que sirven para explicar otros efectos, tendré que hablar con la RAE, es un debate de uso de término, no tiene más interés. Nosotros usamos el concepto con nombres y apellidos, no usamos concepto “contrato” recogido en la rule of law, sino que usamos el concepto “contrato psicológico” como concepto y como modo de hablar. Se podría hablar de término robado, pero la ciencia también avanza así, robando conceptos de otros para progresar, sin pretender quitar legitimidad al original.

Lo del contrato psicológico se resuelve fácilmente dejando las cosas claras desde el principio. Se dice establece un contrato a partir del cual se establecen las consecuencias en las cuales se establecen las posibilidades de despido masivo y se ayuda (crítica por usar un término socialista) a la persona que pueda tener más problemas en su reincorporación, tanto a nivel de formación como a nivel psicológico, y de esto nos encargamos la gente de recursos humanos (encima que somos los que hacemos los expedientes de regulación de empleo…). Hay muchas alternativas sin afectar demasiado (más bien muy poco) los intereses de la empresa. Lo que hago es responsabilizar al psicólogo.