30 de Noviembre de 2005

Hola José Carlos:

En efecto, hay que realizar una lucha "pacífica" ahora mismo para defender las libertades individuales pero también la misma estructura de convivencia llamada España.

La iniciativa del eurodiputado (y periodista) Sr. Luis Herrero & Cia es un buen paso.

Sin embargo, estimo que también hay que actuar electoralmente frente a los partidos totalitarios y colectivistas (PSOE, IU, independentistas) para defender una democracia liberal "real" o algo que se aproxime.

Es decir, opino que hay que intentar crear un nuevo partido que "desactive" la falta de sentido de estado del PSOE.

Estoy intentando exponer la idea del nuevo partido en la URL: http://blogs.libertaddigital.com/Cherry/

La razón es bien sencilla, siento una sana envidia por el sistema político de EE.UU en donde el Partido Demócrata defiende los intereses de su país desde una posicion liberal y social. También me sirve el actual modelo del Partido laborista en el Reino Unido. Tienen sus defectos sí, pero permiten proporcionar estabilidad a sus respectivas Constituciones y prosperidad a sus ciudadanos.

En esa línea de acción, la iniciativa "Ciudadanos de Cataluña" me parece correcta pero creo que deberían ser más ambiciosos y deberían extender su acción política a toda España.

Si se realiza una oposición política muy activa e inteligente, pese al control de la mayoría de los medios de comunicación por el "PRISOE", creo que muchísimos votantes de izquierda descontentos con el PSOE apoyarían una opción que basase su discurso político en un liberalismo social en defensa de una España como nación común de todos.

¿Qué opinas al respecto ?

Tanto los demócratas norteamericanos, como el laborismo inglés, modificaron su discurso a posteriori después de su fracaso ante Reagan y Thatcher, y el evidente divorcio de su programa con el electorado. No es el caso de España, en que el poder llegó a los socialistas por el metro. No tienen ningún plan social, y les da igual enajenarse a todo el electorado español si consiguen imponer la deconstrucción de las instituciones que frenan la imposición del estatalismo totalitario. Si España sobrevive a Zapatero los sociatas estarán un tiempo alejados del poder y ellos mismos inventaran los liberalismos sociales. El problema es sobrevivir.

Sí, te había leído antes, tchebyshev.

La iniciativa me parece excelente. Pero yo creo que hay que intentar explicarse, antes, porqué la izquierda ha caído en brazos del nacionalismo, esa cosmovisión atávica, telúrica y retrógrada. ¿Porqué esta gran parte de la izquierda de mano del nacionalismo?

Yo solo lo pregunto, porque no tengo pistas sobre la respuesta.

El enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Sí. Es la única explicación que encuentro, renegm.

Aparte Amagui que tratar de montar un partido liberal y social... vaya.

Yo no niego que el PSOE se tenga que refundar pero desde luego juntando liberalismo y socialismo me parece un poco... no sé.

Ciertamente, la unión entre nacionalismo y socialismo puede venir de eso que decís, pero lo verdaderamente sorprendente, sobre todo en Cataluña, es la unión de conservadores y liberalnacionalistas con el socialismo mas irredento como se dibuja en el Proyecto de Estatuto Catalán. Tan es así que me gustaría saber qué tiene que decir el Liberal nacionalista por antonomasia de Cataluña, Xabier Sala i Martí, al respecto.

No sé por qué tantas dudas, cambiaros de nuevo la chaqueta y crear un partido "de izquierdas". Al fin y al cabo Federico ya fue liberal-maoísta. Sólo falta que vuelva a sus orígenes.

El único problema es el de siempre, la "democracia": que no os comeréis un colín. Y, además, los pocos votos que sacarías se los quitaríais al PP.

bastiat,

La respuesta a tus interrogantes sobre Xavier Sala i Martín (así le gusta que le llamen) es muy sencilla, aunque seguramente a tí te va a costar entenderla, por aquello de que no existen las naciones:

Catalunya es una nación, y como en cualqueir otra nación del mundo, tiene en su seno todo el espectro político, liberales rabiosos, incluídos.

¿Quieres alguna prueba más de que las naciones no son algo ficticio?

O, ¿es que también te extraña que haya españoles de derechas y de izquierdas?

amagi, dudo que encuentres lo que buscas, simplemente porque no está. Escuché de mis hijas este dialogo:
-Tú eres el lobo
-No, yo soy la pincesa
-Jaja ¡Una princesa que parece un lobo!

Si asumes princesas (condena al terrorismo por ejemplo) te será difícil hallar explicaciones, y tendrás que revisarlas continuamente.

Iorov... No estoy hablando de la cosa esa de la nación... No, estoy hablando del engendro intervencionista ese del Proyecto de Estatuto Catalán.

Por eso me cuesta llamarlo liberal.

Y en cuanto a si es ficticio o no. ¿Con que haya un numero suficiente de personas que crean en ello basta para que algo exista? Pues te diré que hay mucha gente que cree en los extraterrestres.

bastiat,

Ya no sabes ni qué decir, y recurres al ridículo. Después de hablar largo y tendido de la dicotomía nación-estado, y de declarar solemnemente que las naciones no existen, ahora me sales con que "No estoy hablando de la cosa esa de la nación". Francamente, se me acaba la paciencia para debatir con alguien tan, digamos, informal. Ni siquiera eres capaz de mantener tu punto de vista en el debate. Vas de un lado a otro al primer tropiezo.

Pero te responderé con la esperanza de que dejes de marear la perdiz.

No, no basta con que un número suficiente de personas crean una cosa para que exista, como bien señalas, pero no es eso lo que yo he dicho. No se trata de una "cosa" cualquiera, ajena a ellos.

Si se reúne un conjunto de personas y deciden que se consituyen en club, asociación, o nación, por ese simple acto, existe el club, asociación o nación: porque se autoconstituyen en ello.

Si además, se reconocen continuadores de algo similar con cientos de años de existencia y constatan que tienen también algo que demuestra que así ha sido, como por ejemplo, una lengua distinta a la de los demás colectivos, razón de más.

La táctica que has empleado para intentar ridiculizar mi argumento es una vulgar falacia del "espantapájaros": crear una ficción fácil de desmontar y luego atribuirla al contrincante.

Pero no te evadas y responde:

1. ¿Tiene derecho un colectivo de ciudadanos, en ejercicio libre y voluntario de sus derechos individuales, a considerar que constituye una nación y a aportar algunos de sus derechos individuales en la reclamación de determinados derechos colectivos?

2. Si consideras que las naciones no existen, ¿estás de acuerdo en que habría que modificar el artículo 2 de la Constitución de 1978 que declara taxativamente la existencia de la Nación española y la considera sujeto constituyente del estado español?

A ver si "no me dejas colgado" y tienes la gallardía de responder a lo que te pregunto, sin irte de nuevo por los cerros de Úbeda.

Respuesta a 1: quizás sí, pero a otro grupo de ciudadanos también nos asiste el derecho a decir que no, y ambos derechos son igual de válidos.

Y yendo al tema de la anotación, lo único que recalamáis es:

la cualidad que se somete a prueba es la pura, simple, llana defensa de la libertad de mentir.

Y tienes razón, os habéis retratado todos como lo que sois: mentirosos compulsivos.

Supongo que no hace falta que te dé ejemplos, porque llenaría esas páginas de ellos.

josé maria,

¿No sobraría el quizás?

Y por supuesto, a otro grupo de ciudadanos les asiste el mismo derecho a declararse lo que quieran, por ejemplo no pertenecientes a ninguna nación, pero desde luego no les asiste el derecho a negarles a los otros ningún derecho, ¿no eráis liberales? ¿no es la libertad individual lo más sagrado, que nada ni nadie puede limitar?

Sois incapaces de ser coherentes.

La pretensión de jose maría es el meollo de la cuestión. Él cree que le asiste el derecho a decidir sobre lo que yo puedo ser. Yo no reclamo ningún derecho similar, sólo reclamo en derecho a decidir lo que yo soy.

¿Aceptarías que yo tengo el derecho a decidir si tú puedes considerarte español o no? Absurdo, ¿verdad? Por tanto reclamas para tí un derecho que no estás dispuesto a concederme.

Elemental, querido Watson.

Para considerarse lo que sea no hay ni que pedir permiso, ni que pedir un derecho individual, ni colectivo ni individual colectivizado ni nada de nada. Es una cosa personal y ajena a la política. Puede darse el caso de que un filipino se considere finlandés o el caso contrario y a nadie le interesa lo más mínimo políticamente hablando.

"derecho a decidir lo que yo soy" es un sinsentido tan grande que seguramente querrá decir otra cosa.

Probablemente el hombre quiera hablar (con sus dificultades expresivas) del derecho a la autodeterminación.

mano,

El derecho a "decidir lo que yo soy" es algo elemental y no quiere decir otra cosa que lo que dice: en mi caso, el derecho a decidir que soy catalán y no español, por ejemplo.

Las dificultades expresivas, las dejo para otros en estas páginas, en las que hay muestras elocuentes.

"El derecho a decidir lo que yo soy ... es una cosa personal y ajena a la política".

Evidentemente, si el único que ejerciera este derecho fuera yo, tienes razón, sería irrelevante, políticamente hablando.

La realidad es, obviamente, otra. No soy yo solo quien reivindica este derecho. Es el 89% de los representantes electos de los ciudadanos de Catalunya quien lo dice.

Y ante eso, ¿qué decís? o nada, o una colección de tonterías. Es todo lo que se os ocurre.

Aquí cada vez se apunta uno nuevo, pero van callando todos los anteriores. Ni falacias les quedan. Todos calladitos, empezando por el dueño de la feria, amagi.

bastiat,

¿Dónde estás, no habíamos quedado en que no vale "dejar colgado" al otro?

considerarse es lo que es ajeno a la política. Uno puede considerarse lo que quiera. Como si quieres considerarte marciano.

No sé exactamente qué reivindica ese 89% de los representantes electos de los ciudadanos de Cataluña en el Parlament sobre "decidir lo que yo soy", porque no me he leído el proyecto de estatuto. Pero si quieres hablar del derecho a la autodeterminación, llámalo así, porque "derecho a decidir lo que soy" es una frase verdaderamente absurda.

La transformación de derechos individuales en derechos colectivos "por acumulación" no me queda clara.

Pero voy al derecho a la autodeterminación.

El derecho a la autodeterminación plantea problemas prácticos, como:

En un hipotético referéndum sobre la independencia de una determinada área geográfica:

¿cuál es el ámbito de decisión y cómo se decide? ¿cuál es la unidad mínima de decisión? ¿vinculan los resultados de la totalidad consultada a todas las partes aunque los votos se recuenten por separado y se produzcan resultados distintos? ¿qué se hace si hay resultados distintos por sub-áreas? ¿se fragmenta el área geográfica para adaptarla al resultado?

Por irnos al caso que nos ocupa. Supongamos que sale un "sí" en el conjunto, con un "no" en la ciudad de Barcelona o al revés. ¿qué se hace, con una autodeterminación no ya potencial, sino expresada? ¿Un estado-ciudad? ¿una carretera al estilo de las de Berlín dentro de la RDA?

En segundo lugar, ¿debe repetirse el referéndum periódicamente? ¿sólo si sale que no? ¿sólo si sale que sí? ¿nunca?

Iorov,

Creo que no son pocos los liberales que defienden un derecho de autoderminación como el que tú planteas: que cada cuál defina qué es, pudiendo separarse del resto del colectivo.

eaco,

No sé sin pocos o muchos "los liberales que defienden un derecho de autoderminación como el que" yo planteo, pero desde luego están mudos. No se les oye ni se les ve por ninguna parte, y menos en estas páginas mal llamadas "liberales".

¿Podrías señalarme algún ejemplo? Hasta me haría ilusión.

La transformación de derechos individuales en derechos colectivos "por acumulación" no me queda clara.

Pues es bien simple. Si cada indivíduo tiene unos derechos determinados y decide unir algunas de las prerrogativas implícitas en esos derechos con otros ciudadanos que quieren hacer lo mismo, estos derechos se convierten automáticamente en un derecho colectivo de la comunidad de individuos que han decido juntarlos.

mano,

Las posibles dificultades que por múltiples razones históricas puedan existir en el ejercicio del derecho a la autodeterminación en circunstancias diversas, no eliminan este derecho. Simplemente quiere decir que hay que ser muy cuidadoso en su ejercicio y en su aplicación.

Pero no suele ser eso lo que se discute, ya que se niega el derecho de raíz.

Yo creo, por ejemplo, que si el 89%, por poner un caso real, de representantes electos de una comunidad deciden que consituyen una nación, pues debe reconocérsele este derecho a la "autodeterminación " de su caracter nacional. Sin perjuicio que deban arbitarse todo tipo de salvaguardias para los derechos fundamentales del 11% que posiblemente no esté de acuerdo, incluído el de no considerarse parte de esta nación, con todo lo que ello conlleve.

Y para comprobar si hay una mayoría suficiente que lo justifique, y actuar en consecuencia, hay un mecanismo muy sencillo: un referendum, al que os negáis sistemáticamente, seguramente porque os oléis el resultado.

Al parecer hasta eaco está de acuerdo en eso.

Iorov, eres un soberbio.

Si una persona decide juntar sus derechos individuales con otras personas (por razones inexplicables para mí), lo más que puede suceder es que ese mismo derecho se practique colectivamente, pero sigo sin ver de dónde salen nuevos derechos que no tuvieran ya los individuos.

A ver si das con una fórmula (que sería novedosa) que vincule los derechos individuales a los colectivos.

Aquí tienes un artículo del profesor Huerta de Soto: http://www.jesushuertadesoto.com/fronts/frontteori...

Secesionismo de todo aquel grupo de personas que así lo solicite.

mano,

En ningún momento he dicho yo que "salen nuevos derechos que no tuvieran ya los individuos". Los llamados derechos colectivos son simplemente la suma de los derechos individuales de aquellos que libre y voluntariamente consienten en acumularlos. Así de simple; así de difícil de entender para muchos.

Sin ir más lejos, el derecho a la autodeterminación de un colectivo que es el resultado de la acumulación del derecho individual a decidir sobre todos los aspectos de nuestras vidas. Es decir, de la autodeterminación individual se llega a la autodeterminación colectiva. Si a eso quieres llamarle un nuevo derecho, tú mismo. Si consideras que no tiene nada de nuevo, pues también.

En cualquier caso, lo que parece difícil es negar que existe (para según y quien), como pretendéis muchos.

Hasta eaco y al parecer el tal Jesús Huerta de Soto, están de acuerdo.

Séneca,

Y tu un lindo capullito de alhelí (o como sea que se escribe), Seneca.

¿Qué tal te va con el curre? ¿Eres ya Carcelero Mayor del Reino, o ahora opositas a Verdugo Mayor?

Marcel, no te empieces a embarullar, como es tu costumbre.

Los individuos no tienen derecho a secesionarse de su país llevándose el territorio. Pueden irse a otro ya existente, que es una cosa distinta. Por tanto, no es un derecho individual. Otra cosa es que alguien desee que exista, pero no existe como derecho individual.

Y tampoco te intentes anticipar a decir que yo estoy en contra cuando no he dicho nada de eso. Me he limitado a exponerte algunos problemas que conlleva el derecho a la autodeterminación y hay bastantes más.

mano,

¿Dónde he dicho yo una estupidez como que "los individuos ... tienen derecho a secesionarse de su país llevándose el territorio"?

Aquí por lo general los que os embarulláis sois vosotros que rápidamente lo lleváis todo al mismo sitio: la sacrosanta libertad de no se sabe qué.

Tampoco creo que me anticipe a nada que no sea lógico. Vamos a hacer una encuesta, a ver,

¿Cuántos de los por ahí presentes aceptan que existe el derecho a la autodeterminación, como normalmente se entiende, es decir, el derecho de la mayoría de ciudadanos que habitan en un territorio a fijar su organización social y su futuro?

A ver, brazos arriba que contaremos. Me sobrarán la mitad de los dedos de mi mano derecha (o izquierda, que para el caso es lo mismo)

Marcel, si sostienes que "el derecho de autodeterminación es resultado de la acumulación del derecho individual a decidir sobre todos los aspectos de nuestras vidas. Es decir, de la autodeterminación individual se llega a la autodeterminación colectiva" entiendo que partes de la idea (supongo que muy interesante para los anarcocapitalistas, pero sorprendente) de que cada individuo tiene ese mismo derecho.

En cuanto a justificar sus suposiciones, es inútil que intente explicarte que no tiene sentido. Ya lo intenté en alguna otra ocasión, pero no pudo ser. De modo que, adelante, sigue discutiendo con lo que supones que defienden los demás.

Iorov, si no eres anarquista no veo qué bases tengas para reprochar a Séneca que intente ser servidor del Estado.

¿O el problema es el Estado concreto? ¿Tal vez no tendrías nada que reprochar al Verdugo Mayor de la República Catalana?

Iorov. Primero pedir perdón por no haber participado antes en este hilo pero me había olvidado.

Respecto a lo que se habla. Ciertamente el 89% del parlamento catalán ha botado un estatuto en el que se define Cataluña como nación. Eso no significa en realidad más que eso, que el 89% del parlamento ha definido un territorio domo nación.

¿En el programa del PSC se habla de establecer un estatuto en el que se defina a Cataluña como nación? Es para saber si tiene ese partido mandato de sus electores para definir eso como lo ha hecho.

Pero recogiendo el guante que has lanzado sobre el tema de la autodeterminación… Pues claro que apoyamos la autodeterminación de los individuos… ¡Qué tontería! Pero la de todos los individuos individualmente y que eso no implique la obligación de los demás a aceptar su particular visión de su propia autodeterminación.

Es decir.

Yo si apoyaría la autodeterminación de Cataluña si se concediese a todos los pueblos la potestad de constituirse en nación independiente de Cataluña en el caso de que tal cosa así pasase. Es más, yo concedería la posibilidad de constituirse a algunos barrios de cada población de constituirse en nación en el caso de que dicho pueblo se decidiese a constituirse en nación. Es más yo concedería el derecho de una comunidad de vecinos en constituirse en nación en el caso de que el barrio en el que vive decidiese constituirse en nación.

¿Es más, porqué mi comunidad de vecinos no se puede constituir en nación sin más?

¿Es absurdo? ¿En qué te basas?

"Yo creo, por ejemplo, que si el 89%, por poner un caso real, de representantes electos de una comunidad deciden que consituyen una nación, pues debe reconocérsele este derecho a la "autodeterminación " de su caracter nacional. Sin perjuicio que deban arbitarse todo tipo de salvaguardias para los derechos fundamentales del 11% que posiblemente no esté de acuerdo, incluído el de no considerarse parte de esta nación, con todo lo que ello conlleve".

Si la salvaguarda de derechos fundamentales ha de venir de gente como iorov, están apañados los catalanes disconformes.

Solo dos ejemplos: ha definido como verdugo mayor a un funcionario simplemente porque discrepa de él. En segundo lugar, dice que con la COPE se defiende el derecho a mentir simplemente porque dice cosas con las que no está de acuerdo ( supongo que mentir será para iorov decir que yo pago mi hipoteca y Montilla no paga sus préstamos a cambio de favores politícos ).

Está forma de "argumentar" de iorov respecto a la COPE pone de manifiesto que el mayor triunfador ideologico del siglo XX en la izquierda ha sido Goebbels.