24 de Abril de 2004
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
Italia, más libre y segura
Gracias a JR me he enterado de que en Italia se permitirá tener armas para la defensa. La noticia es muy importante, porque supone un cambio de signo sobre la victoria de la idea totalitaria de negar el derecho individual a defenderse con armas. Ya predijo Hitler en 1935 Este año marcará un hito en la historia. Por primera vez una nación civilizada tiene un completo registro de las armas. Nuestras calles serán seguras, nuestra policía más eficiente y el mundo seguirá nuestro liderazgo en el futuro. Quienes peinsan, como él, que el individuo no tiene derecho a defenderse, han obtenido éxito tras éxito en los últimos años. Recientemente, incluso en la democrática Inglaterra se limitaba el derecho a la libre posesión de armas. Desde entonces, 1997, la criminalidad no ha cesado de crecer hasta convertirse en una de la principales preocupaciones de los británicos.
Voy a destacar esta parte de la noticia: El ministro italiano de Justicia, Roberto Castelli aseguró en días pasados que la intención es que la nueva definición de la legítima defensa sea más benévola con el particular agredido que con el delincuente, aunque sea éste el alcanzado por disparos. Es decir, que se va a pasar de defender a los criminales a defender a las víctimas.
Este es un asunto espinoso, primero porque la libertad individual y el derecho a la vida no están entre los valores más en boga, dejando aparte cierta fraseología inane y vacua. En segundo lugar porque quienes critican la libertad de armas ignoran sobre el asunto cuanto cabe. Y en tercero, porque esa ignorancia, unida a la naturaleza de las armas y a haber visto muchas pelis, lleva a una emotividad en las reacciones muy elevada, que nubla el pensamiento a que hubieran podido dar lugar quienes critican la libertad de armas, e impide cualquier razonamiento.
Mis ideas sobre el carácter ético y práctico de la libertad de armas las he expuesto en esta página.
Voy a destacar esta parte de la noticia: El ministro italiano de Justicia, Roberto Castelli aseguró en días pasados que la intención es que la nueva definición de la legítima defensa sea más benévola con el particular agredido que con el delincuente, aunque sea éste el alcanzado por disparos. Es decir, que se va a pasar de defender a los criminales a defender a las víctimas.
Este es un asunto espinoso, primero porque la libertad individual y el derecho a la vida no están entre los valores más en boga, dejando aparte cierta fraseología inane y vacua. En segundo lugar porque quienes critican la libertad de armas ignoran sobre el asunto cuanto cabe. Y en tercero, porque esa ignorancia, unida a la naturaleza de las armas y a haber visto muchas pelis, lleva a una emotividad en las reacciones muy elevada, que nubla el pensamiento a que hubieran podido dar lugar quienes critican la libertad de armas, e impide cualquier razonamiento.
Mis ideas sobre el carácter ético y práctico de la libertad de armas las he expuesto en esta página.
Comentarios
¿No habría que imponer un control mínimo para evitar que las armas caigan en las manos equivocadas? Véanse: perturbados mentales, personas ávidas de venganza y delincuentes potenciales.
En otro orden, ¿crees que el sistema legislativo actual defiende al delincuente? Lo que a mí me sugieren las palabras del ministro italiano de Justicia es que cualquier persona que pueda verse amenazada por un delincuente (aunque la amenaza no sea real) tiene derecho a segar una vida con su arma o, directamente, en un arrebato de rabia, tomarse la justicia por su mano. Desde mi punto de vista, con el temor de la justicia paragubernamental, no me parece justa esa manera de armar indiscriminadamente al pueblo que, por otro lado y contraponiendo lo argumentado en tus artículos, tampoco es que haya dado muy buenos resultados históricamente (Guerra Civil Española, niveles de delincuencia en Estados Unidos, Irak post-Sadam, Afganistán,...).
Tan perniciosa, a mi juicio, resulta la estricta prohibición paternal como el caos confiado del libre albedrío. Un poco de regulación, digo yo, haría falta. Pero aquí entramos en territorio de las utopías íntimas de cada uno, lo que equivale a hablar de religión. :-)
Saludos.
En otro orden, ¿crees que el sistema legislativo actual defiende al delincuente? Lo que a mí me sugieren las palabras del ministro italiano de Justicia es que cualquier persona que pueda verse amenazada por un delincuente (aunque la amenaza no sea real) tiene derecho a segar una vida con su arma o, directamente, en un arrebato de rabia, tomarse la justicia por su mano. Desde mi punto de vista, con el temor de la justicia paragubernamental, no me parece justa esa manera de armar indiscriminadamente al pueblo que, por otro lado y contraponiendo lo argumentado en tus artículos, tampoco es que haya dado muy buenos resultados históricamente (Guerra Civil Española, niveles de delincuencia en Estados Unidos, Irak post-Sadam, Afganistán,...).
Tan perniciosa, a mi juicio, resulta la estricta prohibición paternal como el caos confiado del libre albedrío. Un poco de regulación, digo yo, haría falta. Pero aquí entramos en territorio de las utopías íntimas de cada uno, lo que equivale a hablar de religión. :-)
Saludos.
José Carlos, ¿podrías tener la amabilidad de cambiar la dirección de correo del pie de mi primer comentario?
Para evitar el SPAM.
Gracias.
Para evitar el SPAM.
Gracias.
jose carlos, solo por curiosidad y que conste q pienso q todo lo q dices tanto en bitacoras como en articulos sobre armas me parece de lo mas sensato y apoyable. Pero, una pregunta:
¿Cuantas pistolas, rifles... o lo que sea tienes en tu haber alli por las americas?
¿Cuantas pistolas, rifles... o lo que sea tienes en tu haber alli por las americas?
Sir Winston, ¿viviendo en Nueva York City? ¿Y además siendo extranjero (que supongo que contará)? Sospecho vehementemente que ninguna.
Jotaerre, la noticia se refería a la definición de legítima defensa en la propiedad de uno, ¿no? En su casa o negocio. Creo que si te atracan en tu tienda o te entran a robar en casa es lo más razonable sentirse amenazado.
Lo de las "personas ávidas de venganza" está bien; a ver cómo las detectas ("A esta no le damos permiso de armas, que la han violado tres veces y seguro que quiere vengarse"). Pero mejor es lo de "delincuentes potenciales": esos somos todos, que yo sepa (salvo el Rey, los menores y los incapaces, que son inimputables). Yo sospecho que en esto José Carlso es como yo: no esperamos una sociedad perfecta, solo una menos defectuosa.
Y, en dura competencia, "el caos confiado del libre albedrío". Solo te falta añadir "no es lo mismo libertad que libertinaje" y "el liberalismo es pecado" ;-)
Lo de los antecedentes históricos, pues no sé yo. Si tantísimas armas había en la calle en España en junio de 1936, 1) ¿por qué pidieron las izquierdas "armas para el pueblo" (traducción: para las milicias de los partidos de izquierdas) el 18 de julio? ¿No tenían? Vaya... 2) Si todas las armas las tenían las malvadas y opresoras derechas y eran tantas, ¿por qué no se unieron con ellas al golpe, lo que habría posiblemente evitado su fracaso? Me gustaría ver cifras.
Jotaerre, la noticia se refería a la definición de legítima defensa en la propiedad de uno, ¿no? En su casa o negocio. Creo que si te atracan en tu tienda o te entran a robar en casa es lo más razonable sentirse amenazado.
Lo de las "personas ávidas de venganza" está bien; a ver cómo las detectas ("A esta no le damos permiso de armas, que la han violado tres veces y seguro que quiere vengarse"). Pero mejor es lo de "delincuentes potenciales": esos somos todos, que yo sepa (salvo el Rey, los menores y los incapaces, que son inimputables). Yo sospecho que en esto José Carlso es como yo: no esperamos una sociedad perfecta, solo una menos defectuosa.
Y, en dura competencia, "el caos confiado del libre albedrío". Solo te falta añadir "no es lo mismo libertad que libertinaje" y "el liberalismo es pecado" ;-)
Lo de los antecedentes históricos, pues no sé yo. Si tantísimas armas había en la calle en España en junio de 1936, 1) ¿por qué pidieron las izquierdas "armas para el pueblo" (traducción: para las milicias de los partidos de izquierdas) el 18 de julio? ¿No tenían? Vaya... 2) Si todas las armas las tenían las malvadas y opresoras derechas y eran tantas, ¿por qué no se unieron con ellas al golpe, lo que habría posiblemente evitado su fracaso? Me gustaría ver cifras.
Jotaerre. Tienes toda la razón. Perturbados y personas con antecedentes penales no deberían tener acceso legal a las armas.
Sir Wiston, a mí no me gustan las armas. No tengo ninguna y rezo porque nunca me sean necesarias.
Sir Wiston, a mí no me gustan las armas. No tengo ninguna y rezo porque nunca me sean necesarias.
Además, Sir Wiston, Nueva York es especialmente restrictiva en lo que se refiere a las armas. Sólo un 1% de los ciudadanos que lo solicitan adquieren una licencia. A ello, lo que ya señala Marzo, hay que añadid que soy extranjero.
No conozco los casos de Irak y Afganistan. Tampoco me parecerían aplicables, en principio, a sociedades que no estén en guerra. Sobre la Pre-guerra civil española, pues eso. Pre-guerra.
Por lo que se refiere a los Estados Unidos, lo que demuestra la historia es que a más libertad menos violencia y menos muertes. Si comparas a los Estados Unidos con Europa, resulta que el número de asesinatos y homicidios ha sido siempre más alto en los Estados Unidos. Pero cuando a partir de la IIGM en Europa se comenzó a restringir el uso libre de armas, esa diferencia se estrechó. En estos momentos no se puede decir que haya más crímen en los Estados Unidos que en Europa, sino menos.
Pero estoy abierto a cualquier contraejemplo histórico.
No conozco los casos de Irak y Afganistan. Tampoco me parecerían aplicables, en principio, a sociedades que no estén en guerra. Sobre la Pre-guerra civil española, pues eso. Pre-guerra.
Por lo que se refiere a los Estados Unidos, lo que demuestra la historia es que a más libertad menos violencia y menos muertes. Si comparas a los Estados Unidos con Europa, resulta que el número de asesinatos y homicidios ha sido siempre más alto en los Estados Unidos. Pero cuando a partir de la IIGM en Europa se comenzó a restringir el uso libre de armas, esa diferencia se estrechó. En estos momentos no se puede decir que haya más crímen en los Estados Unidos que en Europa, sino menos.
Pero estoy abierto a cualquier contraejemplo histórico.
"Jotaerre, la noticia se refería a la definición de legítima defensa en la propiedad de uno, ¿no? En su casa o negocio. Creo que si te atracan en tu tienda o te entran a robar en casa es lo más razonable sentirse amenazado."
¿También es razonable tener la postestad de pegarle un tiro al infractor aun sin saber que te lo va a pegar a ti (sea en tu casa, en tu negocio o en la calle)? Tener un arma de fuego es una grandísima responsabilidad que no todo el mundo puede asumir, aun reconociendo que son una medida efectiva de defensa personal. Para evitar ese riesgo innecesario existen medios no letales para defenderse, como las descargas eléctricas, los sprays, etcétera.
"Lo de las "personas ávidas de venganza" está bien; a ver cómo las detectas ("A esta no le damos permiso de armas, que la han violado tres veces y seguro que quiere vengarse"). Pero mejor es lo de "delincuentes potenciales": esos somos todos, que yo sepa (salvo el Rey, los menores y los incapaces, que son inimputables)."
Exacto. Lo somos todos: es un riesgo que no puede ser asumido.
"Y, en dura competencia, "el caos confiado del libre albedrío". Solo te falta añadir "no es lo mismo libertad que libertinaje" y "el liberalismo es pecado""
No, sólo quise decir algo tan tautológico como que caos es distinto de orden, y de aquél nunca se llega a éste; más bien al contrario, por aquello de la entropía.
"Lo de los antecedentes históricos..."
Marzo, que por ahí no van los tiros (nunca mejor dicho) ni la cosa va de desenterrar los muertos, sino de ver qué ocurrió en la zona republicana tras la entrega de armas a las milicias. Hablo, en suma, de la entrega incontrolada de armas a la población tras la dimisión de Casares Quiroga, que se saldó con un fracaso estrepitoso en todos los aspectos (militar, policial y político), aunque luego se quiera teñir de épica con lo del cerco de Madrid y las campañas de Aragón.
Antes del estallido de la guerra la situación en la calle era algo menos dramática, no mucho, con bandas de pistoleros de izquierdas y derechas enfrentándose; incluso los propios diputados a Cortes portaban sus armas que eran requisadas a la entrada para evitar fatalidades en el calor de los debates. Qué no habría ocurrido durante los meses previos al golpe, con un clima de odio y tensión tan elevado, si los ciudadanos hubieran podido acceder libremente (y no sólo por mercado negro) al armamento.
Buf...
En resumen, adonde quiero llegar es que la posesión generalizada de armas, sin ningún control, es un riesgo inasumible por las fuerzas de seguridad del Estado, en tanto que litigios de importancia menor resolubles normalmente mediante la vía judicial pueden acabar en asesinato a manos de los contentiendes. A los casos de rencillas entre bandas rivales, disputas familiares o vecinales con armas blancas (o incluso de fuego, cuando hay licencia de caza o permiso policial) me remito.
Darle barra libre al ciudadano para obtener un arma de fuego, que es no sólo medio mortal de defensa sino de ataque, es confiar excesivamente en su bondad intrínseca, y esto, a estas alturas de la Historia, parece ilógico cuando no ingenuo.
Pero, aun en el supuesto de que nadie hiciera un mal uso de su arma y sólo la destinase como medio legítimo de defensa, la posibilidad de involucrar a más gente, a inocentes, o uno mismo, en el recuento de víctimas de un hipotético enfrentamiento es demasiado alta como para arriesgarse: sencillamente hay otros medios de defensa no mortales igual o más efectivos que el arma de fuego.
Saludos.
PS: José Carlos, ¿me haces el favor de lo del correo en el primer comentario? No sabía al registrarme que mi dirección saldría en un enlace.
¿También es razonable tener la postestad de pegarle un tiro al infractor aun sin saber que te lo va a pegar a ti (sea en tu casa, en tu negocio o en la calle)? Tener un arma de fuego es una grandísima responsabilidad que no todo el mundo puede asumir, aun reconociendo que son una medida efectiva de defensa personal. Para evitar ese riesgo innecesario existen medios no letales para defenderse, como las descargas eléctricas, los sprays, etcétera.
"Lo de las "personas ávidas de venganza" está bien; a ver cómo las detectas ("A esta no le damos permiso de armas, que la han violado tres veces y seguro que quiere vengarse"). Pero mejor es lo de "delincuentes potenciales": esos somos todos, que yo sepa (salvo el Rey, los menores y los incapaces, que son inimputables)."
Exacto. Lo somos todos: es un riesgo que no puede ser asumido.
"Y, en dura competencia, "el caos confiado del libre albedrío". Solo te falta añadir "no es lo mismo libertad que libertinaje" y "el liberalismo es pecado""
No, sólo quise decir algo tan tautológico como que caos es distinto de orden, y de aquél nunca se llega a éste; más bien al contrario, por aquello de la entropía.
"Lo de los antecedentes históricos..."
Marzo, que por ahí no van los tiros (nunca mejor dicho) ni la cosa va de desenterrar los muertos, sino de ver qué ocurrió en la zona republicana tras la entrega de armas a las milicias. Hablo, en suma, de la entrega incontrolada de armas a la población tras la dimisión de Casares Quiroga, que se saldó con un fracaso estrepitoso en todos los aspectos (militar, policial y político), aunque luego se quiera teñir de épica con lo del cerco de Madrid y las campañas de Aragón.
Antes del estallido de la guerra la situación en la calle era algo menos dramática, no mucho, con bandas de pistoleros de izquierdas y derechas enfrentándose; incluso los propios diputados a Cortes portaban sus armas que eran requisadas a la entrada para evitar fatalidades en el calor de los debates. Qué no habría ocurrido durante los meses previos al golpe, con un clima de odio y tensión tan elevado, si los ciudadanos hubieran podido acceder libremente (y no sólo por mercado negro) al armamento.
Buf...
En resumen, adonde quiero llegar es que la posesión generalizada de armas, sin ningún control, es un riesgo inasumible por las fuerzas de seguridad del Estado, en tanto que litigios de importancia menor resolubles normalmente mediante la vía judicial pueden acabar en asesinato a manos de los contentiendes. A los casos de rencillas entre bandas rivales, disputas familiares o vecinales con armas blancas (o incluso de fuego, cuando hay licencia de caza o permiso policial) me remito.
Darle barra libre al ciudadano para obtener un arma de fuego, que es no sólo medio mortal de defensa sino de ataque, es confiar excesivamente en su bondad intrínseca, y esto, a estas alturas de la Historia, parece ilógico cuando no ingenuo.
Pero, aun en el supuesto de que nadie hiciera un mal uso de su arma y sólo la destinase como medio legítimo de defensa, la posibilidad de involucrar a más gente, a inocentes, o uno mismo, en el recuento de víctimas de un hipotético enfrentamiento es demasiado alta como para arriesgarse: sencillamente hay otros medios de defensa no mortales igual o más efectivos que el arma de fuego.
Saludos.
PS: José Carlos, ¿me haces el favor de lo del correo en el primer comentario? No sabía al registrarme que mi dirección saldría en un enlace.
Cóño, jotaerre, no te había reconocido. No puedo hacer lo de el e-mail. Pero le preguntaré a Daniel.
Un saludo.
Un saludo.
Ahora no te puedo responder cumplidamente, porque son las 11 de la noche y me voy a la cama. Mañana te respondo.
Un saludo, y bienvenido a este foro.
Un saludo, y bienvenido a este foro.
Bueno, José Carlos, no dispongo de unos datos comparativos sobre delincuencia en Estados Unidos y países restrictivos con armas de fuego, aunque mi percepción (que no siempre es correcta) me hace pensar que es en EEUU donde existen mayores índices de criminalidad, afortunadamente en descenso gracias a una acción policial más eficiente (corrígeme si me equivoco). No sé si tampoco son equiparables los índices sobre población penal, muy altos por allá.
Yo supongo, y sólo es un suponer, que otorgar permisos de armas menos restrictivos en sociedades enfermas, paranoicas o en estado de (pre-)guerra agravaría el problema de la seguridad, mientras que sería indiferente, si acaso arriesgado, en aquellas que ya gozaban tradicionalmente de bajos índices de criminalidad. No es lo mismo permisos libres de armas en Canadá (creo que ya los hay) o Suecia que, pongamos, en Irak o China (¿imaginan a mil millones de personas armadas? Demasiada incertidumbre para someter a su buena voluntad.)
En el caso de España, yo me negaría a relajar los requisitos de tenencia de armas: La delincuencia es relativamente elevada y existe una cultura de la violencia (verbal o física) a duras penas reprimida.
Pero, como en muchas otras polémicas, es una materia tan abstracta y dependiente de tantos factores que la subjetividad prima sobre las opiniones.
Saludos.
Yo supongo, y sólo es un suponer, que otorgar permisos de armas menos restrictivos en sociedades enfermas, paranoicas o en estado de (pre-)guerra agravaría el problema de la seguridad, mientras que sería indiferente, si acaso arriesgado, en aquellas que ya gozaban tradicionalmente de bajos índices de criminalidad. No es lo mismo permisos libres de armas en Canadá (creo que ya los hay) o Suecia que, pongamos, en Irak o China (¿imaginan a mil millones de personas armadas? Demasiada incertidumbre para someter a su buena voluntad.)
En el caso de España, yo me negaría a relajar los requisitos de tenencia de armas: La delincuencia es relativamente elevada y existe una cultura de la violencia (verbal o física) a duras penas reprimida.
Pero, como en muchas otras polémicas, es una materia tan abstracta y dependiente de tantos factores que la subjetividad prima sobre las opiniones.
Saludos.
No me dejaban registrarme con nicks de menos de cuatro letras...
El problema sólo está en el correo del primer comentario. Posteriormente, ya me lo cambié por uno de pega, así que no hace falta en el resto.
Bueno, pues buenas noches.
El problema sólo está en el correo del primer comentario. Posteriormente, ya me lo cambié por uno de pega, así que no hace falta en el resto.
Bueno, pues buenas noches.
Creo que ya está.
En realidad, jotaerre, Estados Unidos ya está por debajo de Inglaterra en criminalidad. Por otro lado, ignoro por qué, siempre se escoge EE.UU. para hablar de esto, quizá porque es de donde vemos las pelis. Nadie habla de los índices de criminalidad de Suiza, donde no sólo se tiene libertad de poseer armas sino que es obligatorio.
En realidad, jotaerre, Estados Unidos ya está por debajo de Inglaterra en criminalidad. Por otro lado, ignoro por qué, siempre se escoge EE.UU. para hablar de esto, quizá porque es de donde vemos las pelis. Nadie habla de los índices de criminalidad de Suiza, donde no sólo se tiene libertad de poseer armas sino que es obligatorio.
Ya digo, carezco de datos oficiales sobre criminalidad con los que sostener mi idea. Soy demasiado vago también como para ir por google buscando ;-)
Gracias por lo del correo.
Gracias por lo del correo.
Eso que habeis dicho que los crímenes en EEUU y en Europa son los mismos es una patraña gigantesca. No es que yo me crea todo lo que Michael Moore dice, pero en Bowling for Columbine da con el dato esencial, a saber: el número de muertos al año en crímenes con arma de fuego. Mientras en EEUU son más de 10.000 (si diez mil), en Europa, Japón o Canada varián de 50-150 si me acuerdo bien. Supongo que es un dato facilmente comprobable.
En cuanto a lo que decíais de restringir el permiso a personas a "perturbados", ¿cómo narices sabes si alguien está perturbado? Cuantas veces oimos la manida frase postasesinato de "pues era un vecino y un padre ejemplar"...
En cuanto a lo que decíais de restringir el permiso a personas a "perturbados", ¿cómo narices sabes si alguien está perturbado? Cuantas veces oimos la manida frase postasesinato de "pues era un vecino y un padre ejemplar"...
Junjan, por eso mis reticencias y temores. Es fácil detectar a un enfermo mental manifiesto pero ¿y alguien que puede perder el control como el Guardia Civil de ayer?
Un enlace interesante sobre la evolución de los homicidios con armas de fuego en Estados Unidos y la legislación federal para su control.
¿También es razonable tener la postestad de pegarle un tiro al infractor aun sin saber que te lo va a pegar a ti (sea en tu casa, en tu negocio o en la calle)?
Teniendo en cuenta que no puedes saber si te lo va a pegar (¿quién conoce el futuro?) ni aunque te esté encañonando, tenga el dedo en el gatillo y diga "hasta la vista, baby", sí, es razonable. Si le pegas un tiro a alguien en tu casa o negocio habrá una investigación policial. Si no me equivoco, en la salvaje Tejas el criterio de legítima defensa viene a ser: "puedes usar fuerza mortal en una situación en la que es razonable temer por tu vida". Sí, repito, me parece muy razonable. No estoy usando el criterio de la Sudáfrica de Tom Sharpe ("al dispararle, le retiró usted el permiso para permanecer en su casa"; en Exhibición impúdica, creo). Llamarás a la policía y, si el cadáver empuña una pistola y tiene dos balazos en el pecho (y no es un montaje), no debería pasarte nada. Si el cadáver está desarmado, fuera de tu casa y con siete agujeros en la espalda, sí debería. Casos intermedios, véase cada uno.
Y sí, re-repito, me parece de lo más razonable, y no lo menos por su efecto disuasorio: "ojito: amenazar la vida de alguien es amenazar la tuya propia". Efecto que olvidas consistentemente.
Tener un arma de fuego es una grandísima responsabilidad que no todo el mundo puede asumir.
Exacto. [Delincuentes potenciales] somos todos: es un riesgo que no puede ser asumido.
Pero, JR, si lo somos todos, lo somos todos. También los policías son personas, no espíritus benéficos e incorruptibles. Y las armas de fuego no son el único posible instrumento de un homicidio; están los automóviles, las sustancias tóxicas, el fuego, los cuchillos; las piedras, ladrillos, herramientas, botellas de vidrio, paraguas; un oportuno empujón en un puente, una ventana, un precipicio, la vía del tren. ¿Qué harás? ¿Convertir el mundo en una guardería para niños deficientes, sin objetos duros y angulosos, sin pendientes pronuciadas? ¿Castración preventiva a los doce años para evitar las violaciones (todos los varones tenemos un pene, es un riesgo inasumible)? ¿Amputación de brazos para evitar peleas? ¿De piernas, que pueden seguir a patadas? ¿Extracción de dientes, que pueden morderse hasta desangrarse? ¿Y quién cuidará a los felices internos, ya a salvo de todo mal? ¿Y quis custodes ipsos custodiet? ¿Quién guardará a los propios guardianes?
No, sólo quise decir algo tan tautológico como que caos es distinto de orden, y de aquél nunca se llega a éste; más bien al contrario, por aquello de la entropía.
Ah, pero es que, por una parte, caos no es lo mismo que desorden y, por otra, aquello de la entropía solo se aplica a sistemas físicos cerrados. Alguien que crea más o menos literalmente lo que has escrito no puede creer que sea posible progreso alguno, cualquiera que sea la definición de progreso que use; podría ser, por ejemplo, un cristiano fundamentalista que opinase que, desde la Creación, va todo cuesta abajo, intervenciones divinas aparte. Me resulta curioso que escribas exactamente como podría hacerlo un ultraconservador tirando a reaccionario. Yo considero más realista lo que podríamos considerar el lema de Hayek (si no estoy muy despistado): "La superioridad del orden espontáneo sobre el orden decretado".
Tampoco quería echar muertos a nadie con lo del 36 (que habías sacado tú). Lo de "armar al pueblo" se pidió como medida revolucionaria, no de defensa de la legalidad "burguesa", y desde ese punto de vista algún éxito político hay que reconocerle. Sobre el éxito policial, los criterios son diferentes en una situación revolucionaria y en un Estado más o menos de derecho. En cuanto al militar, sí, mucho éxito no fue; pero recuerda que la prioridad era la revolución (excepto para los comunistas).
Qué no habría ocurrido durante los meses previos al golpe, con un clima de odio y tensión tan elevado, si los ciudadanos hubieran podido acceder libremente (y no sólo por mercado negro) al armamento.
Pues, no pudiendo, hubo una guerra civil. Mucho peor no podía ser.
la posesión generalizada de armas, sin ningún control, es un riesgo inasumible por las fuerzas de seguridad del Estado, en tanto que litigios de importancia menor resolubles normalmente mediante la vía judicial pueden acabar en asesinato a manos de los contentiendes.
Lo que es un riesgo inasumible por mí es que el Estado me prive de los medios que podrían ser necesarios para salvar mi vida, a cambio de la promesa de investigar mi muerte después y rehabilitar a los autores, si es que son habidos. Pero es que yo considero deseable que una sociedad sea un conjunto de seres humanos libres, y no un rebaño propiedad del Estado para gestionarlo según su conveniencia.
A los casos de rencillas entre bandas rivales, disputas familiares o vecinales con armas blancas (o incluso de fuego, cuando hay licencia de caza o permiso policial) me remito.
Las "bandas rivales" poseen sus armas ilegalmente, lo cual no les impide poseerlas; se lo impide a aquellas de sus víctimas que respetan la Ley. También habrá que prohibir pues las armas blancas, ¿no?, y vender el jamón siempre en lonchas. Y, con uno o dos millones de escopetas de caza en España, ¿cómo es que no hay un Puerto Hurraco todas las semanas? Es inexplicable, siendo los hombres tan malos como pareces decir que somos.
la posibilidad de involucrar a más gente, a inocentes, o uno mismo, en el recuento de víctimas de un hipotético enfrentamiento es demasiado alta como para arriesgarse
Estamos en las mismas: adoptas el punto de vista del Estado abstracto y benéfico sin tacha, el punto de vista del Poder. ¿Por qué? ¿Por qué no el de un ciudadano? Y digo un ciudadano ("déjenme ocuparme de mis asuntos"), no un menor vocacional ("cuiden de mí").
sencillamente hay otros medios de defensa no mortales igual o más efectivos que el arma de fuego.
¿Cuáles? Muchos de ellos solo son efectivos en contacto directo o poco menos. ¿Qué harás si el tipo de la pistola está a más de un metro? ¿Tirarle el bote del spray de pimienta? Con un taser vamos mejorando: es eficaz a cierta distancia... siempre que el objetivo no se cubra (seguro que es más fácil detener el dardo de un taser que una bala). Pero ¿está su posesión menos restrigida que la de las armas de fuego?
Teniendo en cuenta que no puedes saber si te lo va a pegar (¿quién conoce el futuro?) ni aunque te esté encañonando, tenga el dedo en el gatillo y diga "hasta la vista, baby", sí, es razonable. Si le pegas un tiro a alguien en tu casa o negocio habrá una investigación policial. Si no me equivoco, en la salvaje Tejas el criterio de legítima defensa viene a ser: "puedes usar fuerza mortal en una situación en la que es razonable temer por tu vida". Sí, repito, me parece muy razonable. No estoy usando el criterio de la Sudáfrica de Tom Sharpe ("al dispararle, le retiró usted el permiso para permanecer en su casa"; en Exhibición impúdica, creo). Llamarás a la policía y, si el cadáver empuña una pistola y tiene dos balazos en el pecho (y no es un montaje), no debería pasarte nada. Si el cadáver está desarmado, fuera de tu casa y con siete agujeros en la espalda, sí debería. Casos intermedios, véase cada uno.
Y sí, re-repito, me parece de lo más razonable, y no lo menos por su efecto disuasorio: "ojito: amenazar la vida de alguien es amenazar la tuya propia". Efecto que olvidas consistentemente.
Tener un arma de fuego es una grandísima responsabilidad que no todo el mundo puede asumir.
Exacto. [Delincuentes potenciales] somos todos: es un riesgo que no puede ser asumido.
Pero, JR, si lo somos todos, lo somos todos. También los policías son personas, no espíritus benéficos e incorruptibles. Y las armas de fuego no son el único posible instrumento de un homicidio; están los automóviles, las sustancias tóxicas, el fuego, los cuchillos; las piedras, ladrillos, herramientas, botellas de vidrio, paraguas; un oportuno empujón en un puente, una ventana, un precipicio, la vía del tren. ¿Qué harás? ¿Convertir el mundo en una guardería para niños deficientes, sin objetos duros y angulosos, sin pendientes pronuciadas? ¿Castración preventiva a los doce años para evitar las violaciones (todos los varones tenemos un pene, es un riesgo inasumible)? ¿Amputación de brazos para evitar peleas? ¿De piernas, que pueden seguir a patadas? ¿Extracción de dientes, que pueden morderse hasta desangrarse? ¿Y quién cuidará a los felices internos, ya a salvo de todo mal? ¿Y quis custodes ipsos custodiet? ¿Quién guardará a los propios guardianes?
No, sólo quise decir algo tan tautológico como que caos es distinto de orden, y de aquél nunca se llega a éste; más bien al contrario, por aquello de la entropía.
Ah, pero es que, por una parte, caos no es lo mismo que desorden y, por otra, aquello de la entropía solo se aplica a sistemas físicos cerrados. Alguien que crea más o menos literalmente lo que has escrito no puede creer que sea posible progreso alguno, cualquiera que sea la definición de progreso que use; podría ser, por ejemplo, un cristiano fundamentalista que opinase que, desde la Creación, va todo cuesta abajo, intervenciones divinas aparte. Me resulta curioso que escribas exactamente como podría hacerlo un ultraconservador tirando a reaccionario. Yo considero más realista lo que podríamos considerar el lema de Hayek (si no estoy muy despistado): "La superioridad del orden espontáneo sobre el orden decretado".
Tampoco quería echar muertos a nadie con lo del 36 (que habías sacado tú). Lo de "armar al pueblo" se pidió como medida revolucionaria, no de defensa de la legalidad "burguesa", y desde ese punto de vista algún éxito político hay que reconocerle. Sobre el éxito policial, los criterios son diferentes en una situación revolucionaria y en un Estado más o menos de derecho. En cuanto al militar, sí, mucho éxito no fue; pero recuerda que la prioridad era la revolución (excepto para los comunistas).
Qué no habría ocurrido durante los meses previos al golpe, con un clima de odio y tensión tan elevado, si los ciudadanos hubieran podido acceder libremente (y no sólo por mercado negro) al armamento.
Pues, no pudiendo, hubo una guerra civil. Mucho peor no podía ser.
la posesión generalizada de armas, sin ningún control, es un riesgo inasumible por las fuerzas de seguridad del Estado, en tanto que litigios de importancia menor resolubles normalmente mediante la vía judicial pueden acabar en asesinato a manos de los contentiendes.
Lo que es un riesgo inasumible por mí es que el Estado me prive de los medios que podrían ser necesarios para salvar mi vida, a cambio de la promesa de investigar mi muerte después y rehabilitar a los autores, si es que son habidos. Pero es que yo considero deseable que una sociedad sea un conjunto de seres humanos libres, y no un rebaño propiedad del Estado para gestionarlo según su conveniencia.
A los casos de rencillas entre bandas rivales, disputas familiares o vecinales con armas blancas (o incluso de fuego, cuando hay licencia de caza o permiso policial) me remito.
Las "bandas rivales" poseen sus armas ilegalmente, lo cual no les impide poseerlas; se lo impide a aquellas de sus víctimas que respetan la Ley. También habrá que prohibir pues las armas blancas, ¿no?, y vender el jamón siempre en lonchas. Y, con uno o dos millones de escopetas de caza en España, ¿cómo es que no hay un Puerto Hurraco todas las semanas? Es inexplicable, siendo los hombres tan malos como pareces decir que somos.
la posibilidad de involucrar a más gente, a inocentes, o uno mismo, en el recuento de víctimas de un hipotético enfrentamiento es demasiado alta como para arriesgarse
Estamos en las mismas: adoptas el punto de vista del Estado abstracto y benéfico sin tacha, el punto de vista del Poder. ¿Por qué? ¿Por qué no el de un ciudadano? Y digo un ciudadano ("déjenme ocuparme de mis asuntos"), no un menor vocacional ("cuiden de mí").
sencillamente hay otros medios de defensa no mortales igual o más efectivos que el arma de fuego.
¿Cuáles? Muchos de ellos solo son efectivos en contacto directo o poco menos. ¿Qué harás si el tipo de la pistola está a más de un metro? ¿Tirarle el bote del spray de pimienta? Con un taser vamos mejorando: es eficaz a cierta distancia... siempre que el objetivo no se cubra (seguro que es más fácil detener el dardo de un taser que una bala). Pero ¿está su posesión menos restrigida que la de las armas de fuego?
"aun en el supuesto de que nadie hiciera un mal uso de su arma y sólo la destinase como medio legítimo de defensa, la posibilidad de involucrar a más gente, a inocentes, o uno mismo, en el recuento de víctimas de un hipotético enfrentamiento es demasiado alta como para arriesgarse: sencillamente hay otros medios de defensa no mortales igual o más efectivos que el arma de fuego"
Si lo que dices es cierto, deberíamos desarmar también a la policía, para evitar que el uso legítimo de las armas pueda causar víctimas inocentes. En cuanto a los otros medios "igual o más efectivos" (sprays, bastones de descarga eléctrica...)te recuerdo que según la legislación española de armas, están totalmente prohibidos.
La medida aprobada por el parlamento italiano es de una gran sensatez, se diga lo que se diga. Los ciudadanos no tienen por qué dejarse robar o matar.
Si lo que dices es cierto, deberíamos desarmar también a la policía, para evitar que el uso legítimo de las armas pueda causar víctimas inocentes. En cuanto a los otros medios "igual o más efectivos" (sprays, bastones de descarga eléctrica...)te recuerdo que según la legislación española de armas, están totalmente prohibidos.
La medida aprobada por el parlamento italiano es de una gran sensatez, se diga lo que se diga. Los ciudadanos no tienen por qué dejarse robar o matar.
Hombre, ¡qué sorpresa!
Me alegro de la noticia.
La falacia de que a más armas más crimen queda desmentida con el caso suizo y con el cambio en las leyes británicas. Creo que Andorra también tiene una legislación bastatne permisiva, y Canadá.
La realidad es que la inmensa mayoría de las personas que tienen arma de fuego para defender sus casas y sus vidas y las de su familia las usan de forma responsable.
Los delincuentes se hacen con ellas sin ningún problema.
Por ejemplo, creo que una solución para la violencia doméstica es que las mujeres empiecen a defenderse. Pero hasta les prohiben comprarse un spray...
En el plano teórico, si se es partidario del derecho de propiedad, hasta sus últimas consecuencias lógicas, hay que ser partidario de que uno pueda defender esa propiedad. Lo contrario sería incoherente.
Por supuesto, si un poseedor de arma de fuego daña a un tercero o a alguien que no le ha agredido debe afrontar las responsabilidades y las consecuencias de su acción.
Me alegro de la noticia.
La falacia de que a más armas más crimen queda desmentida con el caso suizo y con el cambio en las leyes británicas. Creo que Andorra también tiene una legislación bastatne permisiva, y Canadá.
La realidad es que la inmensa mayoría de las personas que tienen arma de fuego para defender sus casas y sus vidas y las de su familia las usan de forma responsable.
Los delincuentes se hacen con ellas sin ningún problema.
Por ejemplo, creo que una solución para la violencia doméstica es que las mujeres empiecen a defenderse. Pero hasta les prohiben comprarse un spray...
En el plano teórico, si se es partidario del derecho de propiedad, hasta sus últimas consecuencias lógicas, hay que ser partidario de que uno pueda defender esa propiedad. Lo contrario sería incoherente.
Por supuesto, si un poseedor de arma de fuego daña a un tercero o a alguien que no le ha agredido debe afrontar las responsabilidades y las consecuencias de su acción.
Junjan, me remito a un artículo de José Carlos sobre Bowling for Colombine:
"El número de asesinatos con armas en dicho país, 11.127 anuales, en claro contraste con otros países desarrollados en los que la cifra ronda el centenar. Moore ya no oculta información. Da el paso hacia la mentira. Un abogado, David T. Hardy, se ha tomado la molestia de estudiar el documental y revelar las mentiras del director en una página web. En ella encuentra Hardy que el abultado número no sale de las estadísticas de criminalidad publicadas anualmente por el FBI, sino por el Nat'l Center for Health Statistics, datos basados en los certificados médicos, no en los de la policía. Luego toma dos fuentes distintas, una para los Estados Unidos y otra para el resto de los países"
"El número de asesinatos con armas en dicho país, 11.127 anuales, en claro contraste con otros países desarrollados en los que la cifra ronda el centenar. Moore ya no oculta información. Da el paso hacia la mentira. Un abogado, David T. Hardy, se ha tomado la molestia de estudiar el documental y revelar las mentiras del director en una página web. En ella encuentra Hardy que el abultado número no sale de las estadísticas de criminalidad publicadas anualmente por el FBI, sino por el Nat'l Center for Health Statistics, datos basados en los certificados médicos, no en los de la policía. Luego toma dos fuentes distintas, una para los Estados Unidos y otra para el resto de los países"
Miguel, no es lo mismo entregar un arma indiscriminadamente a cualquiera que a un cuerpo cuyos miembros han sido entrenados específicamente para usar el arma cuando sea estrictamente necesario y con corrección. Si lo que ponemos en cuestión es el monopolio de la violencia del Estado, en cambio, no te lo voy a discutir.
Armas no letales: Si en la legislación española están prohibidos, ¿qué? No por estar prohibidos dejan de ser más o menos letales. Además, ya que antes se sacó el ejemplo, en la propia Suiza los han adoptado sus fuerzas de seguridad.
Marzo dijo: Me resulta curioso que escribas exactamente como podría hacerlo un ultraconservador tirando a reaccionario. Yo considero más realista lo que podríamos considerar el lema de Hayek (si no estoy muy despistado): "La superioridad del orden espontáneo sobre el orden decretado".
Marzo, no tengo ni idea de cuándo ha mediado provocación por mi parte para que tú descargues esos insultos.
Tú partes de la base netamente liberal, y sin ninguna duda legítima, de que el Estado debe ser destruido o reducido lo suficiente para que el pueblo pueda ser "libre". De esta premisa parten diferentes propuestas, una de las cuales consiste en la erradicación del control sobre las armas para que los ciudadanos "puedan defenderse con sus propios medios", y moldearás tu opinión para encontrar argumentos en su favor. Es natural, sirve como mecanismo de defensa para evitar el derrumbe de las propias creencias axiomáticas. No es, por tanto, un debate que pueda resolverse aportando datos pues éstos servirán de igual manera para respaldar o refutar el punto a discutir. Depende del punto de vista del defensor y de la convicción ciega (llamémosla fe) en sus ideas; del nivel de autocuestión.
Dicho esto, paso a replicarte tus respuestas:
Teniendo en cuenta que no puedes saber si te lo va a pegar (¿quién conoce el futuro?) ni aunque te esté encañonando, tenga el dedo en el gatillo y diga "hasta la vista, baby", sí, es razonable.[...]
En efecto, no sabes cuándo será real o no la amenaza. Normalmente, cuando alguien entra con dudosas intenciones en el propio domicilio y nos amenaza con cualquier tipo de armas, resulta instintivo y legítimo intentar defenderse. De tus palabras se desprende que pongo en cuestión el derecho de cualquiera a poder salvar la propia vida cuando está amenazada, y no es así. Lo que yo pretendo únicamente es cuestionar, poner en cuarentena, la ventaja de poseer armas de fuego frente al riesgo de una generalización en su tenencia.
Y las armas de fuego no son el único posible instrumento de un homicidio; están los automóviles, las sustancias tóxicas, el fuego, los cuchillos; las piedras, ladrillos, herramientas, botellas de vidrio, paraguas; un oportuno empujón en un puente, una ventana, un precipicio, la vía del tren. ¿Qué harás?
La diferencia es que con ninguno de los medios que mencionas es tan aséptico, voluntario y fácil matar a una persona como con un arma de fuego, algo que, además, puede ser evitado.
¿Qué harás si el tipo de la pistola está a más de un metro? ¿Tirarle el bote del spray de pimienta? Con un taser vamos mejorando: es eficaz a cierta distancia... siempre que el objetivo no se cubra (seguro que es más fácil detener el dardo de un taser que una bala). Pero ¿está su posesión menos restrigida que la de las armas de fuego?
El cómo esté la legislación sobre medios de defensa no letales me es indiferente pues no estamos discutiendo en particular sobre la situación en España. Tu escepticismo sobre la efectividad de ese tipo de artilugios revela una ansiedad, una fijación, por las armas de fuego que sencillamente no me explico. ¿No debe primar acaso el derecho a la vida (hasta el de los propios delincuentes)? Que sí, que está la vida de la víctima en juego y antes que la del verdugo primará la nuestra, pero creo (al igual que tú sostienes lo contrario) que esos medios defensivos pueden ser eficientes, y cualquier investigación en este camino para evitar más muertes se debe priorizar.
Saludos.
Armas no letales: Si en la legislación española están prohibidos, ¿qué? No por estar prohibidos dejan de ser más o menos letales. Además, ya que antes se sacó el ejemplo, en la propia Suiza los han adoptado sus fuerzas de seguridad.
Marzo dijo: Me resulta curioso que escribas exactamente como podría hacerlo un ultraconservador tirando a reaccionario. Yo considero más realista lo que podríamos considerar el lema de Hayek (si no estoy muy despistado): "La superioridad del orden espontáneo sobre el orden decretado".
Marzo, no tengo ni idea de cuándo ha mediado provocación por mi parte para que tú descargues esos insultos.
Tú partes de la base netamente liberal, y sin ninguna duda legítima, de que el Estado debe ser destruido o reducido lo suficiente para que el pueblo pueda ser "libre". De esta premisa parten diferentes propuestas, una de las cuales consiste en la erradicación del control sobre las armas para que los ciudadanos "puedan defenderse con sus propios medios", y moldearás tu opinión para encontrar argumentos en su favor. Es natural, sirve como mecanismo de defensa para evitar el derrumbe de las propias creencias axiomáticas. No es, por tanto, un debate que pueda resolverse aportando datos pues éstos servirán de igual manera para respaldar o refutar el punto a discutir. Depende del punto de vista del defensor y de la convicción ciega (llamémosla fe) en sus ideas; del nivel de autocuestión.
Dicho esto, paso a replicarte tus respuestas:
Teniendo en cuenta que no puedes saber si te lo va a pegar (¿quién conoce el futuro?) ni aunque te esté encañonando, tenga el dedo en el gatillo y diga "hasta la vista, baby", sí, es razonable.[...]
En efecto, no sabes cuándo será real o no la amenaza. Normalmente, cuando alguien entra con dudosas intenciones en el propio domicilio y nos amenaza con cualquier tipo de armas, resulta instintivo y legítimo intentar defenderse. De tus palabras se desprende que pongo en cuestión el derecho de cualquiera a poder salvar la propia vida cuando está amenazada, y no es así. Lo que yo pretendo únicamente es cuestionar, poner en cuarentena, la ventaja de poseer armas de fuego frente al riesgo de una generalización en su tenencia.
Y las armas de fuego no son el único posible instrumento de un homicidio; están los automóviles, las sustancias tóxicas, el fuego, los cuchillos; las piedras, ladrillos, herramientas, botellas de vidrio, paraguas; un oportuno empujón en un puente, una ventana, un precipicio, la vía del tren. ¿Qué harás?
La diferencia es que con ninguno de los medios que mencionas es tan aséptico, voluntario y fácil matar a una persona como con un arma de fuego, algo que, además, puede ser evitado.
¿Qué harás si el tipo de la pistola está a más de un metro? ¿Tirarle el bote del spray de pimienta? Con un taser vamos mejorando: es eficaz a cierta distancia... siempre que el objetivo no se cubra (seguro que es más fácil detener el dardo de un taser que una bala). Pero ¿está su posesión menos restrigida que la de las armas de fuego?
El cómo esté la legislación sobre medios de defensa no letales me es indiferente pues no estamos discutiendo en particular sobre la situación en España. Tu escepticismo sobre la efectividad de ese tipo de artilugios revela una ansiedad, una fijación, por las armas de fuego que sencillamente no me explico. ¿No debe primar acaso el derecho a la vida (hasta el de los propios delincuentes)? Que sí, que está la vida de la víctima en juego y antes que la del verdugo primará la nuestra, pero creo (al igual que tú sostienes lo contrario) que esos medios defensivos pueden ser eficientes, y cualquier investigación en este camino para evitar más muertes se debe priorizar.
Saludos.
Antes que nada he de deciros que sé porqué estáis preocupados con el tema de la libertad de armas. Yo lo estaba y me parecía absurdo conceder esa libertad, aunque estuviera en violenta contradicción con mis ideas en todo lo demás.
Sobre los datos de criminalidad en Europa y EEUU:
http://www.aei.org/publications/pubID.13948,filter...
Hay datos especialmente significativos sobre Inglaterra, que ha nombrado Marzo, pero que en este momento (no tengo tiempo) no os puedo ofrecer. Dadme algo de tiempo y los busco.
"no me parece justa esa manera de armar indiscriminadamente al pueblo". No creo que haya que "armar al pueblo", pero sí permitirle a cada individuo la libertad de hacerlo.
"En el caso de España, yo me negaría a relajar los requisitos de tenencia de armas: La delincuencia es relativamente elevada y existe una cultura de la violencia (verbal o física) a duras penas reprimida". Lo importante, jotaerre, es captar cómo funciona la autodefensa con armas. Por mucha violencia que haya, si se sabe que la potencial víctima está armada, el potencial criminal lo tiene en cuenta y evita el enfrentamiento con ésta. O bien buscando otros crímenes sin contacto con la víctima (como demuestra John Lott en su libro) o bien, simplemente, desistiendo (lo que también queda demostrado en el libro del mismo autor, lo que podéis comprobar en mi artículo)
"Pero, como en muchas otras polémicas, es una materia tan abstracta y dependiente de tantos factores que la subjetividad prima sobre las opiniones" Eso mismo pensaba yo, o algo parecido. Me he acercado a la literatura científica sobre el tema y créeme que yo entonces y tú ahora estabamos muy equivocados.
"aun en el supuesto de que nadie hiciera un mal uso de su arma y sólo la destinase como medio legítimo de defensa, la posibilidad de involucrar a más gente, a inocentes, o uno mismo, en el recuento de víctimas de un hipotético enfrentamiento es demasiado alta como para arriesgarse: sencillamente hay otros medios de defensa no mortales igual o más efectivos que el arma de fuego".
Además de lo apuntado por Miguel, añadiría una cosa. Yo he tenido en cuenta esos casos. Por supuesto que los accidentes y los errores a que den lugar la libertad de armas hay que tenerlos en cuenta. De otro modo, estaríamos acercándonos al tema sin honradez. Y esos errores cuestan vidas. Pero el número de éstas es muy muy inferior al de las vidas que se salvan por el uso defensivo de las mismas. No son ni mucho menos del mismo órden de magnitud.
Junjan. Los datos de Michael Moore son reales, en el sentido de que no se los inventa. Pero junta churras con merinas. Él cuenta muertos por heridas de bala, incluyendo los criminales a manos de la policía, o las personas que han muerto a manos de criminales, con armas ilegales. No hablamos de eso, sino de la libertad de armas. Y Los datos que ofrece de otros países tienen están extraídos con presupuestos más restrictivos. Y además no tiene en cuenta el diferente tamaño de la población. Hay que ser más cuidadoso, más científico, vaya, en el uso de los datos.
He de deciros, por último, que me alegro de que entréis en la discusión sin la emotividad que generalmente despierta este asunto. Y danto argumentos. Gracias.
Sobre los datos de criminalidad en Europa y EEUU:
http://www.aei.org/publications/pubID.13948,filter...
Hay datos especialmente significativos sobre Inglaterra, que ha nombrado Marzo, pero que en este momento (no tengo tiempo) no os puedo ofrecer. Dadme algo de tiempo y los busco.
"no me parece justa esa manera de armar indiscriminadamente al pueblo". No creo que haya que "armar al pueblo", pero sí permitirle a cada individuo la libertad de hacerlo.
"En el caso de España, yo me negaría a relajar los requisitos de tenencia de armas: La delincuencia es relativamente elevada y existe una cultura de la violencia (verbal o física) a duras penas reprimida". Lo importante, jotaerre, es captar cómo funciona la autodefensa con armas. Por mucha violencia que haya, si se sabe que la potencial víctima está armada, el potencial criminal lo tiene en cuenta y evita el enfrentamiento con ésta. O bien buscando otros crímenes sin contacto con la víctima (como demuestra John Lott en su libro) o bien, simplemente, desistiendo (lo que también queda demostrado en el libro del mismo autor, lo que podéis comprobar en mi artículo)
"Pero, como en muchas otras polémicas, es una materia tan abstracta y dependiente de tantos factores que la subjetividad prima sobre las opiniones" Eso mismo pensaba yo, o algo parecido. Me he acercado a la literatura científica sobre el tema y créeme que yo entonces y tú ahora estabamos muy equivocados.
"aun en el supuesto de que nadie hiciera un mal uso de su arma y sólo la destinase como medio legítimo de defensa, la posibilidad de involucrar a más gente, a inocentes, o uno mismo, en el recuento de víctimas de un hipotético enfrentamiento es demasiado alta como para arriesgarse: sencillamente hay otros medios de defensa no mortales igual o más efectivos que el arma de fuego".
Además de lo apuntado por Miguel, añadiría una cosa. Yo he tenido en cuenta esos casos. Por supuesto que los accidentes y los errores a que den lugar la libertad de armas hay que tenerlos en cuenta. De otro modo, estaríamos acercándonos al tema sin honradez. Y esos errores cuestan vidas. Pero el número de éstas es muy muy inferior al de las vidas que se salvan por el uso defensivo de las mismas. No son ni mucho menos del mismo órden de magnitud.
Junjan. Los datos de Michael Moore son reales, en el sentido de que no se los inventa. Pero junta churras con merinas. Él cuenta muertos por heridas de bala, incluyendo los criminales a manos de la policía, o las personas que han muerto a manos de criminales, con armas ilegales. No hablamos de eso, sino de la libertad de armas. Y Los datos que ofrece de otros países tienen están extraídos con presupuestos más restrictivos. Y además no tiene en cuenta el diferente tamaño de la población. Hay que ser más cuidadoso, más científico, vaya, en el uso de los datos.
He de deciros, por último, que me alegro de que entréis en la discusión sin la emotividad que generalmente despierta este asunto. Y danto argumentos. Gracias.
Vamos a ver, JR: "Normalmente, cuando alguien entra con dudosas intenciones en el propio domicilio y nos amenaza con cualquier tipo de armas, resulta instintivo y legítimo intentar defenderse" En qué quedamos, ¿deben autorizarse las armas o no? Porque si las autoridades insisten en la prohibición de las armas de fuego la defensa "instintiva y legítima" no es posible. Esta es la situación real. Al prohibir las armas a los ciudadanos comunes, se les incapacita para ejercer su derecho a la legítima defensa
"Que sí, que está la vida de la víctima en juego y antes que la del verdugo primará la nuestra, pero creo (al igual que tú sostienes lo contrario) que esos medios defensivos [los sprays] pueden ser eficientes, y cualquier investigación en este camino para evitar más muertes se debe priorizar."
Un consejo personal: soy tirador deportivo desde hace bastantes años; NUNCA, NUNCA, BAJO NINGÚN CONCEPTO, TE ENFRENTES A ALGUIEN QUE TE AMENAZA CON UN ARMA DE FUEGO con un spray de pimienta, o una pistola de fogueo. Te matarán.
"Que sí, que está la vida de la víctima en juego y antes que la del verdugo primará la nuestra, pero creo (al igual que tú sostienes lo contrario) que esos medios defensivos [los sprays] pueden ser eficientes, y cualquier investigación en este camino para evitar más muertes se debe priorizar."
Un consejo personal: soy tirador deportivo desde hace bastantes años; NUNCA, NUNCA, BAJO NINGÚN CONCEPTO, TE ENFRENTES A ALGUIEN QUE TE AMENAZA CON UN ARMA DE FUEGO con un spray de pimienta, o una pistola de fogueo. Te matarán.
Existe la idea, reforzada por el científico social Michael Moore, de que Estados Unidos son una exepción. A ello se añade el antiamericanismo, que alimenta esa concepción, y se alimenta a su vez de la misma. Los datos indican, como he señalado arriba, que Estados Unidos está por encima de la media mundial, pero en absoluto son una excepción negativa. Además, repito, están mejorando, mientras que Europa va a peor. Datos:
http://www.haciendapub.com/stolinsky.html
http://www.haciendapub.com/stolinsky.html
Sí, Miguel. Pero por otro lado, los sprays (que están prohibidos en España) son un arma eficaz para evitar violaciones.
Claro, que nada más eficaz que un arma de fuego. Hay casos recogidos en mi artículo sobre cómo la libertad de armas salva vidas realmente espectaculares.
Claro, que nada más eficaz que un arma de fuego. Hay casos recogidos en mi artículo sobre cómo la libertad de armas salva vidas realmente espectaculares.
Más datos de comparación internacional de tenencia de armas y asesinatos y homicidios:
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvinco.html
Hay que tener en cuenta, de todos modos, que las estadísticas de los Estados Unidos tienen en cuenta los homicidios y otros incidentes menores, mientras que las de otros países no. Por lo que se refiere a Gran Bretaña, por ejemplo, sólo se tienen en cuenta los asesinatos. Por eso, y por otros motivos históricos o culturales, resulta muy complicado hacer comparaciones internacionales.
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvinco.html
Hay que tener en cuenta, de todos modos, que las estadísticas de los Estados Unidos tienen en cuenta los homicidios y otros incidentes menores, mientras que las de otros países no. Por lo que se refiere a Gran Bretaña, por ejemplo, sólo se tienen en cuenta los asesinatos. Por eso, y por otros motivos históricos o culturales, resulta muy complicado hacer comparaciones internacionales.
Una aclaración: yo nunca he hablado de pistolas de fogueo.
Por otro lado, al enfrentarme a una persona armada hay una probabilidad considerable de que me mate, esté yo o no armado en las mismas condiciones. Dependo de mi rapidez y habilidad (y de las suyas, supongo).
Por otro lado, al enfrentarme a una persona armada hay una probabilidad considerable de que me mate, esté yo o no armado en las mismas condiciones. Dependo de mi rapidez y habilidad (y de las suyas, supongo).
Jotaerre. Si el taser es más eficaz que un spray, y el arma de fuego más eficaz que un taser(reconozco que no sé de lo que se trata), ¿por qué no usar un arma contra el agresor?
Precisamente por eso. Dependes de tu habilidad y de tu rapidez como tirador. Si te has molestado en comprarte un arma para tu propia defensa, ta habrás molestado también en aprender a usarla con cierta destreza.
Pero si te encuentras desarmado frente a una pistola que te apunta, tu vida está a merced de la mala puntería del agresor, o de su piedad... O de que la policía llegue a tiempo...
Precisamente por eso. Dependes de tu habilidad y de tu rapidez como tirador. Si te has molestado en comprarte un arma para tu propia defensa, ta habrás molestado también en aprender a usarla con cierta destreza.
Pero si te encuentras desarmado frente a una pistola que te apunta, tu vida está a merced de la mala puntería del agresor, o de su piedad... O de que la policía llegue a tiempo...
Por otro lado, no debemos confundir un uso defensivo del arma, con un disparo. La inmensa mayoría de los usos defensivos no acaban en disparos. Generalmente basta con nombrar el arma, hacer el ademán de cogerla, o mostrarla, o incluso apuntar.
(Yo): que escribas exactamente como podría hacerlo un ultraconservador tirando a reaccionario
(JR): Marzo, no tengo ni idea de cuándo ha mediado provocación por mi parte para que tú descargues esos insultos.
Bueno, JR, la intención de la comparación no era insultante, sino puramente descriptiva, y referida al plano más teórico: si es posible o no que el desorden disminuya con el tiempo en ausencia de una dirección, de una inteligencia externa. Es que, si no es posible, hace falta la intervención divina para cualquier mejora, desde la Creación en adelante. Y al menos los creyentes son coherentes: Dios es la fuente toda bondad, y el hombre por sus solas fuerzas no puede conseguir nada de provecho. Pero ¿cómo puede un ateo (que no sé si lo serás) pensar que "del caos nunca se llega al orden"? Si es así y Dios no existe es que no hay progreso concebible, vaya, me parece evidente. ¿O cuál es esa reserva oculta de orden que salva el caos? ¿Y por qué medios actúa? (Yo en tu lugar me hubiera ofendido más bien por lo que dije después del "rebaño"; a veces me caliento quizá demasiado).
Tu escepticismo sobre la efectividad de ese tipo de artilugios revela una ansiedad, una fijación, por las armas de fuego que sencillamente no me explico.
No es ninguna ansiedad especial; es una cuestión de, como dicen en inglés, stopping power; de "poder de detención". El objetivo es dejar al agresor, con la máxima rapidez, en un estado que le impida proceder con la agresión (por ejemplo, apretar su gatillo). Al parecer, las armas de fuego son el medio más efectivo para este fin, con diferencia.
De "fijación con las armas de fuego" hay otros ejemplos; traduzco de una nota de prensa del Instituto Australiano de Criminología. Dato destacado: En 2001-2002 hubo un descenso del 25% en el uso de armas de fuego para cometer homicidios. Este es uno de los principales hallazgos del informe anual del Programa Nacional de Seguimiento de Homicidios [...] Dato no tan destacado: En comparación con 2000-2001, Australia registró un incremento del 20% en el número de víctimas de homicidios (381 contra 317). Curioso, ¿no? Descorchemos el champán, las armas de fuego matan menos (bueno, en realidad en conjunto se mata más, pero no dejemos que eso nos agüe la fiesta).
Según esta otra nota, en Australia, con medidas de control de armas cada vez más estrictas, ha descendido casi a la mitad el número de muertes (suicidios -que son la gran mayoría-, homicidios y accidentes) por arma de fuego entre 1991 y 2001. Pero la tasa de homicidios es prácticamente constante, con altibajos azarosos (el enlace es a un PDF). Por lo que sé, en el Reino Unido, con medidas aún más estrictas (creo que el equipo olímpico de tiro de pistola tiene que entrenarse en Francia), el número de homicidios ha aumentado galopantemente, con tiroteos entre bandas rivales mientras la policía persigue diligente el gravísimo delito de llevar un cortaplumas.
¿No debe primar acaso el derecho a la vida (hasta el de los propios delincuentes)?
No, no debe primar el derecho a la vida de alguien que está dispuesto a arrebatar una vida inocente sobre el de la vida inocente.
Que sí, que está la vida de la víctima en juego y antes que la del verdugo primará la nuestra
Lo malo es que dices que "prima antes", pero en realidad haces que "prime después". Después de que la nuestra ya se ha perdido. Y yo quiero que de verdad prime antes, cuando aún hay opción: "quien quiera amenazar vidas, sepa que las vidas que amenace pueden legalmente poseer armas y llevarlas ocultas, y que el homicidio en legítima defensa no es delito". Disuasión, disuasión, disuasión.
pero creo (al igual que tú sostienes lo contrario) que esos medios defensivos pueden ser eficientes, y cualquier investigación en este camino para evitar más muertes se debe priorizar.
Y, mientras se inventa la pistola paralizadora instantánea, que cuando se invente será también ilegal para los civiles, y más cara que una pistola (y por tanto menos accesible a los pobres), ¿qué hacemos?
(JR): Marzo, no tengo ni idea de cuándo ha mediado provocación por mi parte para que tú descargues esos insultos.
Bueno, JR, la intención de la comparación no era insultante, sino puramente descriptiva, y referida al plano más teórico: si es posible o no que el desorden disminuya con el tiempo en ausencia de una dirección, de una inteligencia externa. Es que, si no es posible, hace falta la intervención divina para cualquier mejora, desde la Creación en adelante. Y al menos los creyentes son coherentes: Dios es la fuente toda bondad, y el hombre por sus solas fuerzas no puede conseguir nada de provecho. Pero ¿cómo puede un ateo (que no sé si lo serás) pensar que "del caos nunca se llega al orden"? Si es así y Dios no existe es que no hay progreso concebible, vaya, me parece evidente. ¿O cuál es esa reserva oculta de orden que salva el caos? ¿Y por qué medios actúa? (Yo en tu lugar me hubiera ofendido más bien por lo que dije después del "rebaño"; a veces me caliento quizá demasiado).
Tu escepticismo sobre la efectividad de ese tipo de artilugios revela una ansiedad, una fijación, por las armas de fuego que sencillamente no me explico.
No es ninguna ansiedad especial; es una cuestión de, como dicen en inglés, stopping power; de "poder de detención". El objetivo es dejar al agresor, con la máxima rapidez, en un estado que le impida proceder con la agresión (por ejemplo, apretar su gatillo). Al parecer, las armas de fuego son el medio más efectivo para este fin, con diferencia.
De "fijación con las armas de fuego" hay otros ejemplos; traduzco de una nota de prensa del Instituto Australiano de Criminología. Dato destacado: En 2001-2002 hubo un descenso del 25% en el uso de armas de fuego para cometer homicidios. Este es uno de los principales hallazgos del informe anual del Programa Nacional de Seguimiento de Homicidios [...] Dato no tan destacado: En comparación con 2000-2001, Australia registró un incremento del 20% en el número de víctimas de homicidios (381 contra 317). Curioso, ¿no? Descorchemos el champán, las armas de fuego matan menos (bueno, en realidad en conjunto se mata más, pero no dejemos que eso nos agüe la fiesta).
Según esta otra nota, en Australia, con medidas de control de armas cada vez más estrictas, ha descendido casi a la mitad el número de muertes (suicidios -que son la gran mayoría-, homicidios y accidentes) por arma de fuego entre 1991 y 2001. Pero la tasa de homicidios es prácticamente constante, con altibajos azarosos (el enlace es a un PDF). Por lo que sé, en el Reino Unido, con medidas aún más estrictas (creo que el equipo olímpico de tiro de pistola tiene que entrenarse en Francia), el número de homicidios ha aumentado galopantemente, con tiroteos entre bandas rivales mientras la policía persigue diligente el gravísimo delito de llevar un cortaplumas.
¿No debe primar acaso el derecho a la vida (hasta el de los propios delincuentes)?
No, no debe primar el derecho a la vida de alguien que está dispuesto a arrebatar una vida inocente sobre el de la vida inocente.
Que sí, que está la vida de la víctima en juego y antes que la del verdugo primará la nuestra
Lo malo es que dices que "prima antes", pero en realidad haces que "prime después". Después de que la nuestra ya se ha perdido. Y yo quiero que de verdad prime antes, cuando aún hay opción: "quien quiera amenazar vidas, sepa que las vidas que amenace pueden legalmente poseer armas y llevarlas ocultas, y que el homicidio en legítima defensa no es delito". Disuasión, disuasión, disuasión.
pero creo (al igual que tú sostienes lo contrario) que esos medios defensivos pueden ser eficientes, y cualquier investigación en este camino para evitar más muertes se debe priorizar.
Y, mientras se inventa la pistola paralizadora instantánea, que cuando se invente será también ilegal para los civiles, y más cara que una pistola (y por tanto menos accesible a los pobres), ¿qué hacemos?
Chieftain, un taser es una pistola de gas que lanza, unidos a unos cables, un par de electrodos que proporcionan a la víctima una descarga eléctrica. Dice la Wikipedia que tienen un alcance de 6 metros, son de un solo tiro y se tarda bastante en recargarlas (porque habrá que reenrollar los cables, supongo).
A mi las armas me ponen mu nervosio. Vamos a ver, de adolescente estuve en un club de tiro, calibre 22. Tal vez sea por eso, que las conoces desde joven y sabes de qué va eso de las armas.
En fin, el cotilleo personal, para adobar la tertulia. No tengo nada claro lo de las armas. Lo que sí tengo es cierta, digamos, intuición al respecto de situaciones concretas, por ejemplo la del propietario inglés que le pegó un tiro a un ladrón y se la cargó él. No recuerdo los detalles, pero me pareció contraproducente la ley y el juez. Como pasa aquí muchas veces, vaya, que parece que ejecuten la ley para animar al delincuente.
En fin, el cotilleo personal, para adobar la tertulia. No tengo nada claro lo de las armas. Lo que sí tengo es cierta, digamos, intuición al respecto de situaciones concretas, por ejemplo la del propietario inglés que le pegó un tiro a un ladrón y se la cargó él. No recuerdo los detalles, pero me pareció contraproducente la ley y el juez. Como pasa aquí muchas veces, vaya, que parece que ejecuten la ley para animar al delincuente.
Y, mientras se inventa la pistola paralizadora instantánea, que cuando se invente será también ilegal para los civiles, y más cara que una pistola (y por tanto menos accesible a los pobres), ¿qué hacemos?
Hablas como si estuviéramos a la merced de los delincuentes o en estado de guerra, y no es esa la impresión que yo tengo.
Hablas como si estuviéramos a la merced de los delincuentes o en estado de guerra, y no es esa la impresión que yo tengo.
Y, además, qué importa que sea más o menos cara si lo que se debe anteponer es su carácter no letal. Trabas, trabas y más trabas...
Conociendo la legislación española, y cómo está el patio de los jueces, estoy seguro de que si alguien usa un spray en legítima defensa, y como consecuencia de uan alergia del delincuente, se muere, la víctima lo va a tener muy difícil para librarse de ser condenada por homicidio.
Ya, el problema es ése: la negación de los derechos de la víctima a defenderse, auspiciada por la, a veces, perjudicial interpretación de muchos jueces.
Gracias Marzo. ¿Y esos cachibaches se usan en algún sitio?
Cerrillo, seguramente. ¿Cómo está la legislación sobre el vallado de jardines? ¿Se pueden electrificar?
Cerrillo, seguramente. ¿Cómo está la legislación sobre el vallado de jardines? ¿Se pueden electrificar?
Sé del dueño de una casa de campo que había colocado en la parte superior de las tapias de su huerto cristales agudos para disuadir a los rateros de colarse a por la fruta de sus árboles, a quien condenaron a indemnizar con una elevadísima cantidad a un 'chorizo' que intentó colarse dentro y se cortó el tendón de un dedo de una mano.
Tengo idea que ahora hay en esa tapia una escalera a disposición de los visitantes y en el huerto, ningún árbol frutal.
Tengo idea que ahora hay en esa tapia una escalera a disposición de los visitantes y en el huerto, ningún árbol frutal.
Aclaro que la escalera junto a la tapia de marras, es para que el visitante pueda asomarse cómodamente y ver que no hay ya dentro fruta que robar.
Como el cajón de las cajas registradoras de bares y otros establecimientos que se deja abierto para que se vea desde el exterior que está vacío.
Como el cajón de las cajas registradoras de bares y otros establecimientos que se deja abierto para que se vea desde el exterior que está vacío.
Motilsarra, lo de los cristales encima de las tapias, hace muchos años que está prohibido (no sé de qué manera, pero eso tengo entendido).
Chieftain, me imagino que también estará prohibido electrificar las vallas de las propiedades.
Supongo que todo lo anterior se deberá a que linda con la calle, camino, ... en definitiva, dominio público, y puede desprenderse algún tipo de peligro.
Sin embargo, lo que ya no sé es en qué situación legal se encuentra, por ejemplo, la electrificación de una segunda valla dentro de tu propiedad, y cuya accesibilidad es obligatoriamente a través de dicha propiedad privada.
Chieftain, me imagino que también estará prohibido electrificar las vallas de las propiedades.
Supongo que todo lo anterior se deberá a que linda con la calle, camino, ... en definitiva, dominio público, y puede desprenderse algún tipo de peligro.
Sin embargo, lo que ya no sé es en qué situación legal se encuentra, por ejemplo, la electrificación de una segunda valla dentro de tu propiedad, y cuya accesibilidad es obligatoriamente a través de dicha propiedad privada.
Cerrillo0, todo de acuerdo en lo que expones, incluído el razonamiento que explicaría las prohibiciones de cristales en las tañpias, electrificación, etc., cuando la propiedad linda o limita con calle, camino, o cualquier otro dominio público. Además, me parece justificado.
En cuanto a tu último párrafo, seguramente que estará también prohibida en razón a proteger al propio titular del bien. La propiedad, tiene sus límites. Así es cómo se regulan instalaciones de gas, o eléctricas dentro de los propios domicilios.
En cuanto a tu último párrafo, seguramente que estará también prohibida en razón a proteger al propio titular del bien. La propiedad, tiene sus límites. Así es cómo se regulan instalaciones de gas, o eléctricas dentro de los propios domicilios.
Perdonad, pero no puedo evitar terciar ante esto:
No, sólo quise decir algo tan tautológico como que caos es distinto de orden, y de aquél nunca se llega a éste; más bien al contrario, por aquello de la entropía.
La prueba de que del caos se llega la orden eres tú. Es decir, todos nosotros, la vida. La termodinámica dice (y salvo que cambien todos nuestros conceptos sobre la física de nuestro universo) que todos los sistemas materiales incrementan su desorden, pero esto es en el sistema en su conjunto. Un subsistema puede disminuir el desorden, como hacemos nosotros, consumiendo energía del entorno. Así creamos más entropía (desorden, caos) en el mundo, pero nosotros estamos en equilibrio (inestable, pero vamos tirando).
Por otro lado el anhelo de orden y perfección es propio de platónicos, y conduce al autoritarismo. Yo soy liberal porque sé que el orden perfecto no existe, y entonces nadie puede imponer a otro su idea de un mundo perfecto, o un gobierno que sabe mejor que los gobernados lo que les conviene.
No, sólo quise decir algo tan tautológico como que caos es distinto de orden, y de aquél nunca se llega a éste; más bien al contrario, por aquello de la entropía.
La prueba de que del caos se llega la orden eres tú. Es decir, todos nosotros, la vida. La termodinámica dice (y salvo que cambien todos nuestros conceptos sobre la física de nuestro universo) que todos los sistemas materiales incrementan su desorden, pero esto es en el sistema en su conjunto. Un subsistema puede disminuir el desorden, como hacemos nosotros, consumiendo energía del entorno. Así creamos más entropía (desorden, caos) en el mundo, pero nosotros estamos en equilibrio (inestable, pero vamos tirando).
Por otro lado el anhelo de orden y perfección es propio de platónicos, y conduce al autoritarismo. Yo soy liberal porque sé que el orden perfecto no existe, y entonces nadie puede imponer a otro su idea de un mundo perfecto, o un gobierno que sabe mejor que los gobernados lo que les conviene.
Ford, me alegro de que expliques lo de la entropía. Primero porque hay mucha confusión respecto de la misma, ya que la gente no tiene en cuenta lo que señalas, que pese a que un sistema (el universo, por ejemplo) aumente en su desorden, otro dentro de éste puede aumentar en su orden.
A ello hay que añadir que las personas nos diferenciamos de los gases en nuestro comportamiento. Vamos, que aunque compartamos con ellos varias características, recurrir a la física para explicarnos nuestro comportamiento es un error.
A ello hay que añadir que las personas nos diferenciamos de los gases en nuestro comportamiento. Vamos, que aunque compartamos con ellos varias características, recurrir a la física para explicarnos nuestro comportamiento es un error.
Acabo de leerme la mayoría de los comentarios...., lo que creo comprender es, que si entra un chorizo en mi casa a robar y me mata, daña o lo que sea, que me aguante..., con un poco de suerte lo atrapará la policía y lo reinsertará en pocos años, a cargo de mis impuestos (o de quienes los paguen) y no se le exigirá pagan indemnización ni nada..., si en la agresión le daño, mato o lo que sea, que me prepare para ir a la cárcel.., si se cae de la ventana al salir de mi casa, que me prepare para pagarle los daños de hospital y la consabida indemnización...
Vaya panorama...
Vaya panorama...
Hemos llegado a un punto en el que la lógica perversa del ataque a los derechos individuales lleva corolarios irrefutables según esa forma de pensar, llevados al paroxismo.
Defenderse es un crimen social más condenable que atacar los derechos ajenos. Cosas veredes...
Defenderse es un crimen social más condenable que atacar los derechos ajenos. Cosas veredes...
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