12 de Agosto de 2004

Pues es posible que con la evolución del dinero se llegue a esa situación, pero yo por ahora no lo veo y tampoco veo sus ventajas. (…)

¿No ve sus ventajas? Es decir que tiene pereza mental o no se ha atrevido a utilizar la misma vara para otros asuntos económicos que para el dinero. Una lástima, tanto poder y tan poco rigor.


Ahora, quizás cuando el dinero electrónico sea absolutamente generalizado, pues bueno llegaremos a una creación de dinero privado, aunque no queramos."

Gracias a que otros sí queremos, pues esa es la esencia del mercado. De hecho los que no quieren son los que se sirven del actual monopolio monetario directa o indirectamente.

Ahi está la fatal arrogancia: abrogarse las decisiones de cada uno, por todos.

Parece como si el señor Rojo sospechara o temiera que algún día los bancos centrales van a desaparecer.

«Ahora, quizás cuando el dinero electrónico sea absolutamente generalizado, pues bueno llegaremos a una creación de dinero privado, aunque no queramos.»

Ya me imagino, Sr. Rojo.

Pues a mi me ha llamado al atencion eso de que el dinero electronico conduzca al dinero privado lo queramos o no.
Yo es que no lo veo claro.Asi que alguien puede especular sobre como seria el proceso,le quedaria agradecido.
Mis dudas son:
1-El dinero electronico esta controlado o respaldado por entidades financieras ,en su gestion diaria o en su financiacion.Pensad en pay-pal ,por ejemplo.
2-Ese dinero electronico esta respaldado en divisas no por oro ni por otra materia prima.Puestas asi las cosas,no seria igual de sencillo emitir warrant sobre commodities(gas natural,zinc,cacao etc)que dinero electronico respaldado por el valor de alguna commodity.
¿Quien compraria una casa a cambio de 20 toneladas de cacao o recibiria su sueldo en contravalor de un volumen de gas natural?
Entiendo que no te entregarian x m3 de gas sino un derecho que cotizaria y venderias cuando quisieras.¿No ocurre algo asi con las stock options?Parte del sueldo te lo dan en "trozos" de la empresa.

Logout, sí que hay al menos un dinero electrónico de oro: e-gold (también puedes abrir una cuenta en plata, platino o paladio). La transacción mínima es de 0.4 miligramos de oro, cosa de medio centavo de dólar USA (la comisión para esa cantidad es del 50%, pero desciende hasta un fijo de 50 miligramos para transacciones de 5 gramos o más). (Me resulta cómodo traducir un gramo de oro por 10 euros, aproximadamente).

No parecen muy grandes (aún); en oro tienen cerca de 800.000 cuentas que suman 1,8 toneladas de oro (o 58.000 onzas Troy, o veintipocos millones de dólares), o sea doscientosypocosmil dólares de ingresos por la tasa de almacenamiento del 1% anual (aún no me he entretenido en calcular sus ingresos por comisiones, pero datos dan).

¿Lo conocíais, Juan Ramón, Juan Fernando? ¿Qué pensáis? Tenía ganas de comentároslo desde que lo descubrí, antesdeayer.

Pienso que sin duda es el futuro y sobre todo el presente y pasado que nos robaron, del dinero. Hay un problema, amigos. Siendo como soy, muy poco afecto a las teorias de la conspiración, es invito a revisar el libro "The creature from Jekyll Island" sobre la creación de la Fed, que luego con Bretton Woods y el gobierno de Nixon, dieron la estocada final al oro como dinero. Mi punto es que si observan la historia anti-oro de los gobiernos inglés, francés y norteamericano especialmente, van a encontrar que sigue activo un boycott regulatorio contra ese metal. La causa es sencilla: si no hacen eso, el oro reemergerá como dinero naturalmente deseado. La base del curzo forzoso es la prohibición del buen dinero y entonces se cumple cabalmente el principio conocido como la Ley de Gresham: el mal dinero expulsa al bueno del sistema.

No lo conocía marzo, pero es sin duda interesante. Lo que voy a decir seguramente suene a obviedad, sin embargo, la política inflacionista que siguen casi todos los gobiernos del mundo (y desde luego todos los gobiernos occidentales del mundo) genera obviamente una demanda social, todavía minoritaria pero necesariamente creciente, hacia la estabilidad monetaria. Los empresarios más perspicaces están siendo capaces de anticipar esa demanda, y ahí tenemos un ejemplo.
El único problema que le veo a todo ello es saber cuánto tiempo tardarán los gobiernos, como ya rememora sucintamente Juan Fernando, en meter mano a estas iniciativas. Desde luego, si no son suficientemente "inteligentes" para prevenir y bloquear estos depósitos en oro, en un par de décadas, quizá menos, tendrán un serio problema para continuar recurriendo a la inflación. Eso sí, el problema de fondo seguirá siendo el curso legal, y ahí tenemos, como señala Juan Fernando, un perfecto ejemplo de la ley de Gresham.

Creo que no respondí a Marzo con la educación que merece nuestro amigo, que distracción: sí, en mi caso sí conocía del e-gold, por medio de 2 o 3 empresas.

No creo en una moneda basada en el oro.
Hay 50 veces mas oro que el uso industrial que tiene,es decir,que su funcion primordial es atesorar riqueza.En ese tipo de mercado cualquier precio es posible.¿300 dolares la onza ,900?No produce rendimientos o son muy bajos y a largo plazo y en el caso de que vayan bien las cosas incluso puede ser batido en rentabilidad por un bono a 10 años.
Solo sirve en caso de hiperinflaccion o si consigues que mucha mas gente crea si te lo compra a ti podra venderlo mas caro despues.
Comparad el precio del oro en dolares ajustados a la inflacion durante la decada de los 80 y 90 y compararlo con el precio de la vivienda o con vuestro indice bursatil preferido durante esa epoca y luego me contais.

Logout, no sé economía pero creo que te confundes. La función principal del dinero (el oro en el caso que nos ocupa) no es atesorar riqueza, sino medirla. El intercambio es una función suya que yo llamaría más importante que el atesoramiento; o, como mínimo, no menos importante.

Por otra parte, la baja rentabilidad es desventaja del oro como inversión; pero el dinero no es algo en lo que se invierte, sino precisamente lo que se invierte. Por hacer un reproche simétrico: ¿sería muy práctico pagar un coche con el 10% de tu casa o el periódico con el 10% de una acción de Telefónica? No, pero no es inconveniente porque no tienes tu casa como dinero (ni las acciones).

(No sé si me explico; de verdad.)

Mi problema es que si invierto 20000 euros en oro y me dedico a usarlo como moneda y hago unos beneficios, si pasan 5 años entra dentro de lo posible que si quiero pasar a euros ,descubra que mis beneficios se los comen ,una posible caida del oro y la inflacion del euro.
Seria neutral si el oro sube y contraresta la inflacion,pero esto no es seguro.
Lo ideal es invertir en algo que venza la inflacion y ademas usarlo como respaldo de esa moneda virtual.De esa forma a esos beneficios se les sumara la apreciacion de valor de eso que respalda a la moneda.
Casi preferiria que la moneda virtual fuera equivalente a x Kwh en vez de gramos de oro.

Marzo,
Muchas empresas españolas no estan aumentando sus beneficios aunque las materias primas hayan subido por la demanda asiatica(celulosa por ejemplo) y segun dicen, ha sido debido a que les pagan en dolares,que se han devaluado frente a euro.
No se si me explico.

¿Coeficiente de caja del 100% o parcial?

Qué despiste el mío: gracias, Juan Fernando, Juan Ramón.

Logout: sí, te explicas. El dólar ha caído más de un 30% respecto al euro en el último par de años o así; antes, el euro había caído casi otro tanto respecto al dólar. Son monedas distintas; el oro sería otra moneda más, sin el apoyo de ningún Estado (más bien al contrario, podrían atacarla sacando sus reservas a la venta o prohibiéndolo), solamente por sus propios méritos (y ¿cuál es el uso industrial del euro o el dólar?). Los valores relativos de las mercancías, incluyendo las clases de dinero, fluctúan y fluctuarán siempre. ¿Y? Se supone que lo que se desea aquí es que cada par de partes contratantes use el tipo de dinero que le parezca en sus transacciones.

Debes de desconfiar mucho del dinero de verdad, porque lo de usar la energía como moneda me parece muy pesimista: si la civilización no se hunde, pese a los esfuerzos de Greenpeace, la energía tenderá a ser cada vez más barata. Además de poco manejable (¿monedas de plutonio, tal vez? Hmm, poco práctico).

Tal vez no he dejado clara una cosa. No quiero dinero respaldado por oro; quiero que el oro sea dinero. E-gold y tal está muy bien y eso; pero una vez oí cómo un amigo hacía tintinear sus tres monedas de oro, y entendí al Tío Gilito (nota para Tranquilocomp: nombre en España de Scrooge McDuck). Suena incluso mejor que la plata.


>¿Coeficiente de caja del 100% o parcial?

Del 100%, Mamífero, claro. Y las cuentas a la vista sin interés, por supuesto; más aún, con gastos (el banco te hace un servicio guardándote el dinero). Como en e-gold. A cambio, en una moneda que no pierde un 2% (con suerte) de su valor cada año, o el 50% de golpe, porque sí. (Podrá perder por otros motivos, o ganar, pero no porque sí.)

Cada vez eres más rothbardiano, querido Marzo.

Oye, y si el banco llega a un acuerdo voluntario con sus clientes para no tener un 100%, a cambio de un interés.

Era una interrogación.

!Uy, rothbardiano he dicho! No. Salmantino.

Marzo,
Yo creo que no soy pesimista,lo de los Kwh es por facilitar su venta.No los tienes almacenados como plutonio ni nada de eso.Todo el mundo los utiliza,por eso los ponia como ejemplo.
Contaba con adelantos tecnologicos que abaraten la produccion del Kwh pero tambien contaba con que no se redujese la demanda.Es una especualcion mas ,teniendo en cuenta lo ocurrido hasta ahora:En el mundo se utilizara cada vez mas energia electrica.
Es un derecho de propiedad que te reconocen y que puedes transferir como pago a otras personas o empresas cuando quieras.
No se si se aceptaria masivamente una idea tan abstracta del dinero electronico,como propones, que no este basado en una divisa tradicional.Paradojicamente ,creo que por un problema de confianza.
Creo que habria que empezar por trueques virtuales.No hay que llevar la vaca o el oro a ningun sitio porque hablamos de un mundo virtual.
Es decir usar como moneda derechos de propiedad sobre commodities que respalden un valor.
El oro seria una commoditie mas, IMHO no la mejor,pero cada uno...
Es como si exportases un bien a China y a cambio en vez de yuanes o dolares exigieras toneladas de antracita.No es que te las den fisicamente.Te darian un derecho para exigirlo en el momento futuro que quieras(=warrant).Y se tranferiria a otras empresas como anotaciones en cuenta por la empresa que se dedicase a crear la moneda virtual.
Es lo que se ha hecho historicamente con el te,el azucar,cocos,ron etc

Mi moneda va a ser el "Ebrio"(¡suena como Euro!) y sera equivalente a 3 botellas de 70cl de "Cutty sark".
Seran transferibles a traves de internet las 24 h y exigibles en la licoreria de la esquina.

Ya me veo los titulares:
Grupo neoliberal salvaje utiliza fabrica de whisky como Banco Central y exige la abolicion del FMI.

¿Equivalencia del "ebrio" en "zafiros"?: Es que la Bombay me pone menos cabezón...

Para el Banco Central, la privatización del dinero es el fin. Aquello de «extremismo» en la respuesta, por una vez, puede ser más susto que insulto.

Reflauta, más susto que crítica.

La modernidad debe estar asustando al Banco Central. El BC se estableció como institución en 1844.

En mi caso no veo tan claro el tema del coeficiente de caja 100%. Creo que José Ignacio del Castillo tiene mucho que decir al respecto.

Mamífero, Huerta de Soto respondería que ese acuerdo es imposible porque no hay coincidencia de causas; la causa de un depósito es mantener el tantundem en todo momento, mientras que la del mutuo es intercambiar bienes presentes por bienes futuros de una mayor entidad; según Huerta el contrato sería nulo. En mi caso no lo veo tan claro, se trataría de un nuevo tipo de contrato, ni depósito, ni mutuo, cuyas consecuencias en caso de incumplimiento deberían buscarse únicamente en el acuerdo entre las partes y no en los principios tradicionales del derecho, por no ser un contrato típico.

Me van a perdonar ustedes, pero el hecho de que se use el patron oro no significa que se acabe con los bancos centrales. Parece que ignoran que el dinero es en realidad un elemento de trueque que fundamenta su valor en la fiabilidad del mismo. Y que al ser ampliamente aceptado por todos, todos los productos tienen su contravalor en moneda, al igual que cada moneda tiene su contravalor en las demás del planeta.

Por otro lado esta la cuestión de la fiabilidad. Habría que recordar los capítulos dedicados por Adam Smith al dinero, a la moneda, y el cómo el dopar las monedas estaba trayendo un proceso inflaccionario. Al igual que Juan de Mariana. Y no hemos de olvidar que el uso, el desgaste hacía disminuir el valor de la moneda al igual que la utilización del oro en otros menesteres distintos del monetario.

De igual modo hay que decir que el dinero, la cantidad de circulante también influye, y lo primero que hay que saber es cómo se crea. Si pensamos que en la antigüedad se usaban conchas, aquel que se dedicara a recolectarlas estaba creando dinero. O como igualmente refiere Adam, la influencia del descrubrimiento de las minas de plata en Perú y su influencia en los precios en toda Europa. Es decir, en el valor del dinero también influye la cantidad de circulante.

Añádasele a ésto el que los Austriacos lo que defienden es la libre circulación de monedas, no en sí las monedas privadas. Sino que aquellas monedas que tengan más fiabilidad para el público serán las más aceptadas mientras que aquellas emitidas por países o BC menos solventes tendrán menos demanda. Es más, en Argentina, antes de la dolarización, ya circulaba el dólar como moneda de curso real al poderse comprar los productos tanto en pesos como en dólares.

Por tanto, la emisión de moneda, privada o no, estará siempre referida al grado de fiabilidad y a la cantidad de circulante del mismo. ¿Y cuales serian los mecanismos a adoptar para garantizar esa fiabilidad? El mercado lo dirá.

El hecho de que se retorne al dinero de oro, significará – y pronto -, el final de los bancos centrales porque ya no se necesitará de una institución que regule el suministro de dinero.

El valor del dinero autentico proviene del hecho de que antes de ser utilizado como elemento de trueque, éste tiene ya un valor para los participantes en el trueque y ese valor es no monetario. En el pasado, se usaron como dinero productos del mercado como chocolates y sal, hasta que el oro finalmente se erigió como la moneda de preferencia para compradores y vendedores.

El dinero, en otras palabras, nunca fue un pedazo de papel sin valor para los comerciantes. Nunca fue el dinero una cuestión de imprimir papeles en el sótano.

Siempre se eligió a algo que tuviese un valor independiente para los participantes en el trueque. De la producción trata el intercambio. El dinero de verdad ni cae del cielo ni es producido por una máquina de hacer dólares en el Banco Central estadounidense o, digamos, en mi casa.

El dólar por eso jamás existió como un dinero verdadero. Siempre fue una medida de un metal precioso. Antes de 1933, un dólar representaba aproximadamente .05 onzas de oro. Es decir, el dinero del mercado es el oro, el dólar una palabrita que se usaba para referirse a su peso.

Si ahora el dólar posa como dinero autentico, podemos deducir que el dólar, o dinero de papel, es el dinero de los políticos y sus asociados, o viceversa, y que el nuevo sistema puede estar haciéndole mucha mal a la economía de mercado mundial.

Hay que eliminar los bancos centrales, y que diga el mercado cuál dinero es el mejor.

Sobre ese mal:

Por medio del dinero falso o ficticio, no se llega a nada virtuoso. Debo anunciar también un saqueo, pues unos inevitablemente terminan saqueando a los demás al expoliar la producción de los demás. Para contemplar el saqueo, sólo tienen que imaginarse a ustedes mismos produciendo bienes de capital o consumo mientras que la FED y, digamos, yo también, solamente nos dedicamos a producir dólares americanos con nuestras respectivas máquinas de hacer dinero, «dinero» según la FED y yo.

El dinero fácil va perdiendo su valor paulatinamente en el mercado, mientras pasa de mano en mano, pero no pierde su valor relativo al principio, es decir que la FED y yo podemos saquear bonito cuando recién ingresamos nuestro dinero – ma, qué producción - al mercado.

Es como entrar al shopping una mañana con muchos millones producidos por mi propia máquina. Antes de que suban los precios, hago pues desaparecer los artículos de consumo y digamos que me voy muerto de la risa a mi casa. Los del shopping pueden también a su vez «liquidar» a los demás. Pero hay muchos desventurados que pagan todo «el pato» al final de la cadena, cuando los precios ya subieron y su dinerito ya no vale lo que valía antes de la inflación.

Como bien dicen en la Argentina, pareciera que unos hacen de «piolas» en la vida y a otros les toca hacer de «giles». No es cuestión de fiar.

Es cuestión de valor. Separado del oro - de una producción que emerge del mercado -, el dinero de papel puede no valer ni el papel en el que está impreso. Tiende a favorecer a los ricos y es dañino para los más pobres y los que no tienen conexiones políticas.

Aparte del daño al consumidor, el dinero falso deja una secuela de daños en toda la cadena productiva. Quizá otro «austriaco» pueda tratar ese tema.

No lo podias haber dicho mejor tranquilocomp: el dinero monopólico favorece a quienes tienen conexiones y perjudica a los demás. Es el medio más sutil y menos comprendido para la redistribución (los impuestos son demasiado frontales) y provoca monumentales errores en la organización económica de un territorio mediante distorsiones en el sistema de precios.

Sobre lo que nos dice logout "No se si se aceptaria masivamente una idea tan abstracta del dinero electronico". Es tan "abstracta" como el uso de tarjeta de crédito o de Paypal. El impedimento es institucional, no cultural en algunos paises. Dale un tiempo al tema, sobre todo en ausencia de persecución política.

Gracias jfcarpio, un análisis académico extenso presenta este artículo de Frank Shostak, economista, PhD {y ex keynesiano}.

http://www.mises.org/journals/scholar/shostak.PDF

Shostak también se refiere a e-money en términos generales pero opina que no hará la diferencia. Si así fuera, pues ni modo, el comienzo de la solución requeriría forzosamente la eliminación del Banco Central.

Estimado Sr. Tranpuilocomp, sin haber podido leer los comentarios de Shostak, ya que mi inglés es mas bien escaso, lo que a mi siempre me ha interesado es saber "¿cómo se come eso?".

La moneda, a efectos reales, prácticos, es algo que yo tengo en el bolsillo y que saco cuando voy a comprar el períodido o los víveres para llenar la despensa. Es decir, el dinero, la moneda, es una cosa. Pretender que esa cosa sea el oro, implica necesariamente el poder tenerlo en mi mano para que pueda obtenerlo por mi trabajo e intercambiarlo por lo que necesite o desee.

¿El patrón oro implica usar monedas de oro? Si es así, estaríamos en lo que ye hablaba de Adam Smith y Juan de Mariana, porque el verdadero avance de la economia se produjo cuando había un objeto, una moneda acuñada, que garantizado su valor, consiguió la confianza de la mayoría. Y que la alteración de la confianza por la alteración de la cantidad de oro, hacía crecer la inflacción.

El dólar, lo fabrican los américanos, el euro los europeos, el yen los japoneses, el que yo tenga o quiera tener intercambios en una u otra moneda es lo que hace fuertes esas monedas o no. Lo que me impide hacerlo es la legislación que dice que no puedo utilizar la moneda que yo quiera en un país determinado salvo en círculos alejados de la legalidad.

La moneda, es pues, algo físico. Incluso en el caso de que fuera e.dinero alguién ha de crearlo. La fiabilidad que nos de dicho creador es la que hará que una u otra moneda sea utilizada.

¿Son los BC los mejor preparados para crear moneda? Sinceramente no lo sé. En este caso soy Hayeckiano y no creo poder conocer dicha respuesta. Lo que si sé, es que cada vez que me acerque a una máquina de botes para sacarme una cocacola, tendré que introducir una moneda o bien, con el móvil, intercambiar un apunte en cuenta en el momento en que la tecnología y la fiabilidad y la confianza así lo permita.

Estimado Bastiat,
Esas monedas son substitutos de dinero. No era el oro mismo el que circulaba bajo el estándar de oro, aparte de en tiempos antiguos. El patrón oro no permitía el saqueo que yo he descrito porque usted podía exigir oro por los papelitos que el banco imprimía como certificados o recibos del oro en bóveda. (Un dólar llegó a representar unas .05 onzas de oro.) Los circulos de poder tenían forzosamente que restringirse en la emisión de la moneda.

Hoy, sucede lo de mi ejemplo, se crea dinero de la nada y proceden a comerse la riqueza real del mundo con papeles. Estados Unidos ha estado haciendo eso los últimos años, tomando ventaja de su poder económico mundial. Puede hacerlo. Cualquiera que tenga la maquinita de dinero puede hacerlo. Es importante para el abuso descrito tener una moneda fuerte.

Por más que hubiesen unos friedmanitas responsables en el Banco Central, considero que el acto de crear un sólo dolar o euro de papel y luego salir a comprar un bien real con él, es un acto dañino.

Es cierto que la plata de Potosi en Bolivia y similares yacimientos en Perú, ocasionaron una gran escalada de precios en Europa, hace varios siglos. Mas la cualidad generosa del oro es precisamente que su producción es limitada, lo que permite un ascenso muy relativo de precios en oro, en el peor de los casos, pero, historicamente, lo que se dió fue una reducción constante de precios bajo el sistema oro, particularmente en el siglo 19.

Cualquier cantidad de dinero es suficiente. Por medio de la oferta y la demanda que usted bien ha descrito, precios cambiarían en función de una cantidad incluso fija de dinero verdadero.

Una moneda liberada del control político, permitiría un cálculo económico eficiente, con precios que darían una información real sobre la oferta y demanda. No se quiere tener precios fuera de contexto.

Además, el banco central es socialista en su existencia, dá al capitalismo un mal nombre; es un freno a la prosperidad.

Sr. tranquilocomp, de acuerdo en que un Banco Central es socialista. O mejor, estatalista. Pero sigo preguntándome ¿qué voy a meter en la máquina de botes? ¿Quién es el que creará lo que yo meteré en la máquina de botes?

La fabricación de moneda alguien tiene que hacerla. No creo ser friedmanita por eso, pero, aceptando la existencia de BCs, si creo en la libre competencia entre monedas dentro de todos y cada uno de los países, es más, aunque eso acabara llevando a la desaparición de todas las monedas menos una. No creo que haya por ello problema. Quizás entonces si podamos definir, o al menos intentarlo, cual es la cantidad de monedas y billetes precisos para facilitar el intercambio comercial. Pero, ¿eso no sería tambien un intervencionismo por parte de alquien? ¿Un estado? ¿Un Banco Central?

El tema es interesante pero creo que no debemos caer en fundamentalismos.

Por cierto disculpas por la tardanza en responder pero las vacaciones son las vacaciones.

Por cierto que Greenspan repitió recientemente que seguía creyendo en el Patrón Oro. Se lo dijo a Larry Parks (http://www.fame.org/greenspan.htm). El libro que cito es francamente bueno. Analiza una intervención de Greenspan en Suiza.

Mi pregunta a este "foro" es si un coeficiente de caja del 100% (tipo Rothbard-Huerta de Soto) junto con un patrón oro permite la existencia de tarjetas de crédito. La pregunta no es baladí ya que todo adelanto de dinero supone una duplicación de la masa monetaria existente luego cualquier crédito de este tipo generaría inflación no?