29 de Agosto de 2004
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
El aislacionismo no funciona
En diversas ocasiones he comentado que no comparto el probelicismo desatado de parte del liberalismo europeo; no desde el momento en que para salvaguardar nuestra seguridad debemos poner de rodillas nuestra libertad; no desde el momento en que, aún sacrificando nuestra libertad, la intrínseca ineficiencia del Estado, nada nos garantiza.
Sin embargo, tampoco coincido con el aislacionismo radical de libertarismo estadounidense. No es cierto que, en caso de quedarnos quietos, nada nos sucederá. Los pretextos más habituales del terrorismo actualmente sí suelen estar relacionados con acontecimientos exteriores (tropas en Arabia Saudí, apoyo a Israel, ocupación de Irak y Afganistán...), incluso es de recibo admitir que parte significtiva de los activos terroristas, de la carne de cañón, viene reclutada por tales motivos.
Pero no debemos caer en el error de explicar todo el terrorismo islámico por la política exterior Occidental. De hecho, en una época de masivas migraciones, también musulmanas, cualquier acción de cualquier gobierno puede ser entendida -sí esa es la voluntad previa del terrorismo- como una agresión al islamismo. Me sorprende que los libertarios estadounidenses consideren el imperialismo como una diabólica fuerza estatal -y lo es- que es capaz de saltarse todas las barreras éticas y políticas, mientras desprecian el fanatismo del fundamentalismo como motor ciego del terrorismo.
Francia no sólo se ha mantenido al margen de la guerra de Irak, sino que se ha opuesto frontalmente. Y no por ello los terroristas iraquíes han sido más condescendientes. Cualquier excusa es buena para interferir en el poder estatal; así lo han entendido. La guerra de Irak es un excusa inteligente pues no causa fricciones entre los occidentales: cuando se asesina por Irak los culpables son los EEUU, no los terroristas. Sin embargo, ello no significa que siempre los atentados vayan a circunscribirse en el pretexto de la guerra, el caso del velo francés es un buen ejemplo.
Todo esto, la crisis del aislacionismo en un momento de superación de las fronteras nacionales, no significa un alegato a favor de la guerra tradicional. El aislacionismo está en crisis por el mismo motivo que la guerra tradicional no termina de funcionar en este caso. Lógicamente no tengo un remedio para el terrorismo islámico; cuanto puedo hacer de momento es pedir prudencia tanto al bando prowar como al bando antiwar dentro del liberalismo. La division y enfrentamiento común sólo obstaculiza que podamos idear una verdadera solución; la amenaza a Francia debería hacer reflexionar a muchos libertarios. Ahora bien, dudo que finalmente lo haga.
Sin embargo, tampoco coincido con el aislacionismo radical de libertarismo estadounidense. No es cierto que, en caso de quedarnos quietos, nada nos sucederá. Los pretextos más habituales del terrorismo actualmente sí suelen estar relacionados con acontecimientos exteriores (tropas en Arabia Saudí, apoyo a Israel, ocupación de Irak y Afganistán...), incluso es de recibo admitir que parte significtiva de los activos terroristas, de la carne de cañón, viene reclutada por tales motivos.
Pero no debemos caer en el error de explicar todo el terrorismo islámico por la política exterior Occidental. De hecho, en una época de masivas migraciones, también musulmanas, cualquier acción de cualquier gobierno puede ser entendida -sí esa es la voluntad previa del terrorismo- como una agresión al islamismo. Me sorprende que los libertarios estadounidenses consideren el imperialismo como una diabólica fuerza estatal -y lo es- que es capaz de saltarse todas las barreras éticas y políticas, mientras desprecian el fanatismo del fundamentalismo como motor ciego del terrorismo.
Francia no sólo se ha mantenido al margen de la guerra de Irak, sino que se ha opuesto frontalmente. Y no por ello los terroristas iraquíes han sido más condescendientes. Cualquier excusa es buena para interferir en el poder estatal; así lo han entendido. La guerra de Irak es un excusa inteligente pues no causa fricciones entre los occidentales: cuando se asesina por Irak los culpables son los EEUU, no los terroristas. Sin embargo, ello no significa que siempre los atentados vayan a circunscribirse en el pretexto de la guerra, el caso del velo francés es un buen ejemplo.
Todo esto, la crisis del aislacionismo en un momento de superación de las fronteras nacionales, no significa un alegato a favor de la guerra tradicional. El aislacionismo está en crisis por el mismo motivo que la guerra tradicional no termina de funcionar en este caso. Lógicamente no tengo un remedio para el terrorismo islámico; cuanto puedo hacer de momento es pedir prudencia tanto al bando prowar como al bando antiwar dentro del liberalismo. La division y enfrentamiento común sólo obstaculiza que podamos idear una verdadera solución; la amenaza a Francia debería hacer reflexionar a muchos libertarios. Ahora bien, dudo que finalmente lo haga.
Comentarios
Creo que has planteado una cuestión esencial. Yo estoy en contra del belicismo, está claro, por las consecuencias (entre otras cosas) que tiene para la libertad de los ciudadanos del país beligerante (http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/782/)
Pero los libertarios estadounidenses han llegado, para mantener su posición, a negar la realidad. No ven algo evidente, y es que estamos en guerra (http://www.blogger.com/blogspot/notfound.pyra?url=...)
Estamos en guerra y es real. Y tenemos que defendernos y luchar contra ellos. Hacerlo sin renunciar a nuestras libertades, hacerlo apoyándonos en nuestra libertad, ha de ser nuestra guía.
Pero los libertarios estadounidenses han llegado, para mantener su posición, a negar la realidad. No ven algo evidente, y es que estamos en guerra (http://www.blogger.com/blogspot/notfound.pyra?url=...)
Estamos en guerra y es real. Y tenemos que defendernos y luchar contra ellos. Hacerlo sin renunciar a nuestras libertades, hacerlo apoyándonos en nuestra libertad, ha de ser nuestra guía.
El post inicial de la página y su primer comentario, comienzan:
> ’En diversas ocasiones he comentado que no comparto el probelicismo desatado de parte del liberalismo europeo'...'
> ’Creo que has planteado una cuestión esencial. Yo estoy en contra del belicismo, está claro, por las consecuencias (entre otras cosas) que tiene para la libertad......
* En ambos casos, la cursiva es mía.
En este momento no quiero sino llamar la atención sobre el sentido que se le pudiera dar a la expresión ’belicismo’ en el contexto en que en ambos párrafos se ha usado.
Según el DRAE en su vigésimo segunda y última edición, ‘belicismo’ es tendencia a tomar parte en conflictos armados’. Es, a mi juicio, una definición insulsa, descafeínada. En el diccionario Sopena en 20 tomos, de 1982, recoge como definición de la RAE, para ’belicismo’ que es 'tendencia a provocar conflictos armados o a tomar parte en ellos’. En esta sí que aparece nítido el sentido que todos damos a esa palabra : provocar conflictos armados, no sólo tomar parte en ellos. Alemania y Japón sí fueron belicistas, las democracias occidentales y aún la URSS no aunque también tomaron parte en la II Guerra mundial.
(Sigue)
> ’En diversas ocasiones he comentado que no comparto el probelicismo desatado de parte del liberalismo europeo'...'
> ’Creo que has planteado una cuestión esencial. Yo estoy en contra del belicismo, está claro, por las consecuencias (entre otras cosas) que tiene para la libertad......
* En ambos casos, la cursiva es mía.
En este momento no quiero sino llamar la atención sobre el sentido que se le pudiera dar a la expresión ’belicismo’ en el contexto en que en ambos párrafos se ha usado.
Según el DRAE en su vigésimo segunda y última edición, ‘belicismo’ es tendencia a tomar parte en conflictos armados’. Es, a mi juicio, una definición insulsa, descafeínada. En el diccionario Sopena en 20 tomos, de 1982, recoge como definición de la RAE, para ’belicismo’ que es 'tendencia a provocar conflictos armados o a tomar parte en ellos’. En esta sí que aparece nítido el sentido que todos damos a esa palabra : provocar conflictos armados, no sólo tomar parte en ellos. Alemania y Japón sí fueron belicistas, las democracias occidentales y aún la URSS no aunque también tomaron parte en la II Guerra mundial.
(Sigue)
(Continuación)
Y como en el fondo del asunto está la guerra de Irak, y también la de Afganistán por más que interese ahora silenciarla, y como yo soy junto a alguno más de los participantes en estos blogs partidario de la actuación de USA, o si se prefiere, de la Administración Busch en la mismas, deseo dejar clara mi opinión al respecto: En absoluto han sido o son Busch, su Administración y quienes les apoyan o defienden en este punto precisamente, belicistas en estas guerras como se da por supuesto sin razón alguna. En el origen del actual conflicto en Irak está el incumplimiento por el régimen de Sadam Husein de lo pactado al final de la guerra del Golfo de 1991. Y, como telón de fondo, la guerra contra el terrorismo islamista y su base fundamentalista islámica que motivaron directamente la intervención en Afganistán, conflicto éste que tampoco puede serle achacado a esa Administración puesto que su origen está en los salvajes atentados del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York.
Finalmente, congratularme de que ya se reconozca por casi todos (los irreductibles, no lo harán jamás) que la pugna de USA y sus aliados con el fundamentalismo terrorista islámico es una guerra, atípica si se quiere, pero guerra con todas sus consecuencias. Algo vamos ganando.
Y como en el fondo del asunto está la guerra de Irak, y también la de Afganistán por más que interese ahora silenciarla, y como yo soy junto a alguno más de los participantes en estos blogs partidario de la actuación de USA, o si se prefiere, de la Administración Busch en la mismas, deseo dejar clara mi opinión al respecto: En absoluto han sido o son Busch, su Administración y quienes les apoyan o defienden en este punto precisamente, belicistas en estas guerras como se da por supuesto sin razón alguna. En el origen del actual conflicto en Irak está el incumplimiento por el régimen de Sadam Husein de lo pactado al final de la guerra del Golfo de 1991. Y, como telón de fondo, la guerra contra el terrorismo islamista y su base fundamentalista islámica que motivaron directamente la intervención en Afganistán, conflicto éste que tampoco puede serle achacado a esa Administración puesto que su origen está en los salvajes atentados del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York.
Finalmente, congratularme de que ya se reconozca por casi todos (los irreductibles, no lo harán jamás) que la pugna de USA y sus aliados con el fundamentalismo terrorista islámico es una guerra, atípica si se quiere, pero guerra con todas sus consecuencias. Algo vamos ganando.
J.R. Rallo Julian, Amagi y Motilsarra:
Buen artículo a pesar de su título. Tiene su sofisticación el aislacionismo. No pretende ser la solución perfecta, simplemente pretende minimizar los conflictos y cortar el presupuesto un poco. Buena doctrina por eso. No renuncia al uso de la fuerza en absoluto.
¿Cuál podría ser otra opción liberal? ¿Invadir a todos los demás países árabes? No hay plata y pobres soldados, ni siquiera accidentalmente aprobemos más víctimas inocentes por favor, no más «daños colaterales», son gente. Ya está bueno esto de invadir países árabes por culpa de Osama Ben Laden, mientras él quizá lo mira todo por televisión, contento.
Amagi tiene razón pero seguramente esta guerra tiene que ser llevada a cabo de una manera sofisticada, no a lo Rambo. Hay que medir el costo en dinero de este asunto, el precio del petróleo ya está afectando a todo el mundo. Más guerras y se puede subir por encima de 50 dólares el barril, y nadie se sorprendería si después todavía crece el número de terroristas.
Nos olvidamos que han muerto más inocentes en Iraq que en el 11 de Septiembre, qué muchos accidentes comunes matan a más gente de la que fue asesinada el 11 de septiembre. No está esto como para volverse loco y empezar una quinta guerra mundial.
Los controles en los aeropuertos de EE.UU. son necesarios hoy en día. Estuve dos veces allá este año y a mí no me molestaron los controles; esos policías tratan de hacer su trabajo lo mejor posible. Es parte de su agenda de trabajo causar los menores inconvenientes posibles. Incluso hay letreros que dicen eso. No hay nada perfecto pero hay que ser fregado para compararlos con fachos.
No es por enojarles pero yo creo que España representa un modelo para el mundo sobre cómo lidiar con Al Qaeda. Los eliminó violentamente en casa y de esa manera hizo justicia contra los que atentaron el 11 de marzo, y luego buscó minimizar el problema. De eso se trata la doctrina aislacionista.
Buen artículo a pesar de su título. Tiene su sofisticación el aislacionismo. No pretende ser la solución perfecta, simplemente pretende minimizar los conflictos y cortar el presupuesto un poco. Buena doctrina por eso. No renuncia al uso de la fuerza en absoluto.
¿Cuál podría ser otra opción liberal? ¿Invadir a todos los demás países árabes? No hay plata y pobres soldados, ni siquiera accidentalmente aprobemos más víctimas inocentes por favor, no más «daños colaterales», son gente. Ya está bueno esto de invadir países árabes por culpa de Osama Ben Laden, mientras él quizá lo mira todo por televisión, contento.
Amagi tiene razón pero seguramente esta guerra tiene que ser llevada a cabo de una manera sofisticada, no a lo Rambo. Hay que medir el costo en dinero de este asunto, el precio del petróleo ya está afectando a todo el mundo. Más guerras y se puede subir por encima de 50 dólares el barril, y nadie se sorprendería si después todavía crece el número de terroristas.
Nos olvidamos que han muerto más inocentes en Iraq que en el 11 de Septiembre, qué muchos accidentes comunes matan a más gente de la que fue asesinada el 11 de septiembre. No está esto como para volverse loco y empezar una quinta guerra mundial.
Los controles en los aeropuertos de EE.UU. son necesarios hoy en día. Estuve dos veces allá este año y a mí no me molestaron los controles; esos policías tratan de hacer su trabajo lo mejor posible. Es parte de su agenda de trabajo causar los menores inconvenientes posibles. Incluso hay letreros que dicen eso. No hay nada perfecto pero hay que ser fregado para compararlos con fachos.
No es por enojarles pero yo creo que España representa un modelo para el mundo sobre cómo lidiar con Al Qaeda. Los eliminó violentamente en casa y de esa manera hizo justicia contra los que atentaron el 11 de marzo, y luego buscó minimizar el problema. De eso se trata la doctrina aislacionista.
Pero vamos a ver, si admitimos que la guerra es contra el fundamentalismo islámico ¿porque la guerra contra Irak? ¿a caso no es mucho mayor el apoyo (e influencia) al terrorismo islámico de paises como Iran o Arabia Saudi?
Narpo: ¿porque la guerra con Irak ya estaba empezada desde 1991? ¿Porque el laico Saddam que escribió de su mano la profesión de fe para la bandera del laico Irak e hizo escribir una copia del Corán con su propia sangre era un aliado del fundamentalismo islámico terrorista? ¿Porque un Irak, cómo querrás llamarlo, amigo, aliado, cliente, colonia de los USA es mejor que un Irak con Saddam para ver qué se hace luego frente a Arabia o Irán?
John, también morían inocentes en Irak bajo Saddam. Y poner como buen ejemplo de tratamiento de Al-Qaeda la conducta de España y de Zapatero podría ser amargamente cómico, si fuera ésa tu intención, que ya sé que no lo es.
(Por cierto, ¿qué quieres decir con Los eliminó violentamente en casa y de esa manera hizo justicia contra los que atentaron el 11 de marzo? ¿Sugieres que los terroristas no se suicidaron sino que fueron ejecutados extrajudicialmente, vamos, lo que suele criticarse tanto de Israel en circunstancias que lo excusan mucho más? ¿Lo apruebas?)
Y no creo que OBL, si tiene tele en el otro mundo, esté muy contento de ver cómo les va la guerra a los suyos. ¿Dónde está la destrucción de los Estados Unidos? ¿Dónde está el país que gobernaba su consuegro? ¿Dónde está él? ¿A quién preferiría de presidente, a Bush (que recogió el guante y procedió a sacudirle guantazos) o a Kerry (que procuró acabar a toda prisa la guerra de Vietnam, que tanto menciona o mencionaba, con la mayor ventaja posible para sus enemigos y escarnio de sus propios camaradas?)
John, también morían inocentes en Irak bajo Saddam. Y poner como buen ejemplo de tratamiento de Al-Qaeda la conducta de España y de Zapatero podría ser amargamente cómico, si fuera ésa tu intención, que ya sé que no lo es.
(Por cierto, ¿qué quieres decir con Los eliminó violentamente en casa y de esa manera hizo justicia contra los que atentaron el 11 de marzo? ¿Sugieres que los terroristas no se suicidaron sino que fueron ejecutados extrajudicialmente, vamos, lo que suele criticarse tanto de Israel en circunstancias que lo excusan mucho más? ¿Lo apruebas?)
Y no creo que OBL, si tiene tele en el otro mundo, esté muy contento de ver cómo les va la guerra a los suyos. ¿Dónde está la destrucción de los Estados Unidos? ¿Dónde está el país que gobernaba su consuegro? ¿Dónde está él? ¿A quién preferiría de presidente, a Bush (que recogió el guante y procedió a sacudirle guantazos) o a Kerry (que procuró acabar a toda prisa la guerra de Vietnam, que tanto menciona o mencionaba, con la mayor ventaja posible para sus enemigos y escarnio de sus propios camaradas?)
Marzo, sería bueno conocer a qué países, según tu juicio, debe EE.UU. invadir ahora. ¿Cuál debe ser el rol de España durante esa invasión o invasiones?
Marzo:
"¿Sugieres que los terroristas no se suicidaron sino que fueron ejecutados extrajudicialmente, vamos, lo que suele criticarse tanto de Israel en circunstancias que lo excusan mucho más? ¿Lo apruebas?)" Lo apruebo, y lo aprobaría dado el caso, Marzo.
Por favor, Marzo, ese suicidio colectivo fue una derrota total del terrorismo. No se trata el terrorismo de suicidarse en esas condiciones. La ejecución vino por las fuerzas policíacas de España, que presentaron limitadas opciones a los terroristas y las cuales ya estaban entrando o por entrar al edificio para acribillarlos. Por eso se suicidaron los asesinos del 11 de marzo. Querido Marzo, eso es justicia y eso es victoria.
OBL es un buscapleitos, esa es su estrategia, él mismo reconocería eso. Se llama "jihad" el asunto.
Marzo:
"¿Sugieres que los terroristas no se suicidaron sino que fueron ejecutados extrajudicialmente, vamos, lo que suele criticarse tanto de Israel en circunstancias que lo excusan mucho más? ¿Lo apruebas?)" Lo apruebo, y lo aprobaría dado el caso, Marzo.
Por favor, Marzo, ese suicidio colectivo fue una derrota total del terrorismo. No se trata el terrorismo de suicidarse en esas condiciones. La ejecución vino por las fuerzas policíacas de España, que presentaron limitadas opciones a los terroristas y las cuales ya estaban entrando o por entrar al edificio para acribillarlos. Por eso se suicidaron los asesinos del 11 de marzo. Querido Marzo, eso es justicia y eso es victoria.
OBL es un buscapleitos, esa es su estrategia, él mismo reconocería eso. Se llama "jihad" el asunto.
Tranquilocomp,
A lo que Marzo te dice, añadir únicamente que:
La opción que se tomó en USA a raíz de los atentados del 11 de septiembre de 2001, fue la de combatir el terrorismo islamista en sus lugares de origen, en sus bases, en Afganistán esencialmente. Es decir, llevar la guerra al exterior en vez de atrincherarse en casa. Sin ser un técnico en la materia, creo que fue una decisión estratégica acertada. Y a ella se debe que Europa, España incluída, no haya recibido las embestidas de ese terrorismo y, no lo olvidemos, fundamentalismo islámico, ocupados como están en sus propias bases haciendo frente a USA y sus aliados.
Es cierto que los accidente de tráfico matan más gente que la que murió en los atentados del 11-S. Pero es que de no haber actuado en consecuencia, los siguientes ataques de AlQaeda y demás organizaciones islamismtas podrían haber llegado a poner de rodillas, y no lo digo metafóricamente, a los Estados Unidos de América. Y al resto de Occidente de seguido, no es preciso decirlo.
Y por último, haces un uso de expresiones levemente insidiosas que no puedo por menos de reprocharte: Por qué ¿'Pobres soldados'? ¿Víctimas 'inocentes'? ¿'Invadir' países árabes? ¿Guerra 'a lo Rambo'? ¿Los 'eliminó' violentamente?
A lo que Marzo te dice, añadir únicamente que:
La opción que se tomó en USA a raíz de los atentados del 11 de septiembre de 2001, fue la de combatir el terrorismo islamista en sus lugares de origen, en sus bases, en Afganistán esencialmente. Es decir, llevar la guerra al exterior en vez de atrincherarse en casa. Sin ser un técnico en la materia, creo que fue una decisión estratégica acertada. Y a ella se debe que Europa, España incluída, no haya recibido las embestidas de ese terrorismo y, no lo olvidemos, fundamentalismo islámico, ocupados como están en sus propias bases haciendo frente a USA y sus aliados.
Es cierto que los accidente de tráfico matan más gente que la que murió en los atentados del 11-S. Pero es que de no haber actuado en consecuencia, los siguientes ataques de AlQaeda y demás organizaciones islamismtas podrían haber llegado a poner de rodillas, y no lo digo metafóricamente, a los Estados Unidos de América. Y al resto de Occidente de seguido, no es preciso decirlo.
Y por último, haces un uso de expresiones levemente insidiosas que no puedo por menos de reprocharte: Por qué ¿'Pobres soldados'? ¿Víctimas 'inocentes'? ¿'Invadir' países árabes? ¿Guerra 'a lo Rambo'? ¿Los 'eliminó' violentamente?
Motilsarra,
¿Palabras insidiosas? Considerando el horror de la guerra...la muerte violenta y merecida de los que cometieron el atentado del 11 de marzo, yo creo que mis palabras son justas.
EE.UU. es muy grande, no pueden los terroristas contra EE.UU. El otro miembro del "Eje del Mal", Corea del Norte, sería un enemigo más duro. Creo que aprovechan de invadir a países débiles.
Ben Laden no está en Iraq y él es el gran responsable de todo. Lo tenían acorralado en las montañas de Bora Bora, Afganistán. Esa era la gran batalla, por las víctimas del terrorismo, la decisiva. ¿Qué hizo Bush? Envió principalmente a tropas afganas a pelear la batalla crucial de nuestras vidas y "cuidó" la vida de sus tropas para luego enviarlas a pelear a Iraq. La verdad, es bruto el tipo.
¿Palabras insidiosas? Considerando el horror de la guerra...la muerte violenta y merecida de los que cometieron el atentado del 11 de marzo, yo creo que mis palabras son justas.
EE.UU. es muy grande, no pueden los terroristas contra EE.UU. El otro miembro del "Eje del Mal", Corea del Norte, sería un enemigo más duro. Creo que aprovechan de invadir a países débiles.
Ben Laden no está en Iraq y él es el gran responsable de todo. Lo tenían acorralado en las montañas de Bora Bora, Afganistán. Esa era la gran batalla, por las víctimas del terrorismo, la decisiva. ¿Qué hizo Bush? Envió principalmente a tropas afganas a pelear la batalla crucial de nuestras vidas y "cuidó" la vida de sus tropas para luego enviarlas a pelear a Iraq. La verdad, es bruto el tipo.
El artículo refleja un escepticismo respecto al aislacionismo que comparto en buena medida. Pero creo, como “tranquilocomp”, que el título no es acertado. ¿No funciona el aislacionismo? Pues depende de para qué... Si no funciona porque no puede evitar los conflictos armados, los atentados terroristas etc... entonces tampoco funciona el Estado mínimo o el sistema de justicia privada, puesto que no podrán evitar que se cometan asesinatos, robos, agresiones... Me parece que la finalidad debiera ser minimizar los conflictos, y desde un punto de vista más bien pragmático pienso que el aislacionismo es quizás la mejor respuesta a esta cuestión.
Marzo: “John, también morían inocentes en Irak bajo Saddam”
Atención con las implicaciones de este argumento. Si Saddam es un tirano por matar a inocentes, ¿no serán también criminal una intervención que provoca la muerte de numerosos civiles inocentes? Me parece que hay una diferencia sustancial entre que alguien mate a un inocente y el que lo mate yo, y es que ese alguien será entonces un asesino y yo no.
De acuerdo que se ha derrocado una tiranía, que el régimen que ahora se instaura probablemente será menos liberticida, que quizás hubieran muerto más civiles bajo el antiguo régimen durante un año que los que han muerto durante la guerra... pero no veo como estas razones, poderosas como son, rebaten las consideraciones del párrafo anterior.
Marzo: “John, también morían inocentes en Irak bajo Saddam”
Atención con las implicaciones de este argumento. Si Saddam es un tirano por matar a inocentes, ¿no serán también criminal una intervención que provoca la muerte de numerosos civiles inocentes? Me parece que hay una diferencia sustancial entre que alguien mate a un inocente y el que lo mate yo, y es que ese alguien será entonces un asesino y yo no.
De acuerdo que se ha derrocado una tiranía, que el régimen que ahora se instaura probablemente será menos liberticida, que quizás hubieran muerto más civiles bajo el antiguo régimen durante un año que los que han muerto durante la guerra... pero no veo como estas razones, poderosas como son, rebaten las consideraciones del párrafo anterior.
Motilsarra
"Es decir, llevar la guerra al exterior en vez de atrincherarse en casa. Sin ser un técnico en la materia, creo que fue una decisión estratégica acertada. Y a ella se debe que Europa, España incluída, no haya recibido las embestidas de ese terrorismo y, no lo olvidemos, fundamentalismo islámico, ocupados como están en sus propias bases haciendo frente a USA y sus aliados."
Pues me parece que ha habido más macro-atentados terroristas después del 11-S, incluido en España... Estos futuribles del tipo “si no se hubiera intervenido en Afganistán y en Irak habría más atentados” son a veces tan fáciles de afirmar como de negar. A mí me parece una suposición discutible. La tesis de los libertarios aislacionistas norteamericanos es precisamente que el imperialismo genera rencores, odios... dejando el terreno fértil para el terrorismo.
"Es decir, llevar la guerra al exterior en vez de atrincherarse en casa. Sin ser un técnico en la materia, creo que fue una decisión estratégica acertada. Y a ella se debe que Europa, España incluída, no haya recibido las embestidas de ese terrorismo y, no lo olvidemos, fundamentalismo islámico, ocupados como están en sus propias bases haciendo frente a USA y sus aliados."
Pues me parece que ha habido más macro-atentados terroristas después del 11-S, incluido en España... Estos futuribles del tipo “si no se hubiera intervenido en Afganistán y en Irak habría más atentados” son a veces tan fáciles de afirmar como de negar. A mí me parece una suposición discutible. La tesis de los libertarios aislacionistas norteamericanos es precisamente que el imperialismo genera rencores, odios... dejando el terreno fértil para el terrorismo.
Amigo Albert:
Sin que sirva de precedente estoy totalmente en desacuerdo contigo.
Sí no hubiera existido la estúpida división Occidente contra Occidente, a dia de hoy, el islamismo estaría contra las cuerdas.
No te olvides, la mayor amenaza contra el liberalismo, contra el capitalismo, contra la cultura occidental proviene hoy del Islam.
La Guerra de Irak pretendía introducir una cuña en ese mundo.
La división occidental ha conseguido envalentonar al islamismo. Su amenaza contra el mundo liberal cada dia es mayor.
Sin que sirva de precedente estoy totalmente en desacuerdo contigo.
Sí no hubiera existido la estúpida división Occidente contra Occidente, a dia de hoy, el islamismo estaría contra las cuerdas.
No te olvides, la mayor amenaza contra el liberalismo, contra el capitalismo, contra la cultura occidental proviene hoy del Islam.
La Guerra de Irak pretendía introducir una cuña en ese mundo.
La división occidental ha conseguido envalentonar al islamismo. Su amenaza contra el mundo liberal cada dia es mayor.
"No te olvides, la mayor amenaza contra el liberalismo, contra el capitalismo, contra la cultura occidental proviene hoy del Islam."
La mayor amenaza contra el liberalismo proviene del Estado. El fundamentalismo islámico es una amenaza añadida. Ésta es una estrategia de la que se sirve el Leviatán: hacernos creer que el principal enemigo está fuera. Nos quedamos mirando por el balcón mientras nos roban dentro de casa.
"La división occidental ha conseguido envalentonar al islamismo."
¿Si no hubiera habido división no se sucederían los problemas que se suceden hoy en el Irak post-Saddam?¿Los fundamentalistas estarían más calmados? ¿El terreno en Oriente Medio sería menos fértil para el islamismo radical? No estoy seguro. De acuerdo que el islamismo radical se aprovecha de la división. Ellos también saben jugar a la política. Quizás una intervención con respaldo unánime hubiera tenido resultados más óptimos que una intervención apoyada por unos y condenada por otros, pero ¿podría haber sido mejor la no-intervención que una intervención con un respaldo unánime? Esa es la cuestión clave, creo.
Un saludo, Oriol ;)
La mayor amenaza contra el liberalismo proviene del Estado. El fundamentalismo islámico es una amenaza añadida. Ésta es una estrategia de la que se sirve el Leviatán: hacernos creer que el principal enemigo está fuera. Nos quedamos mirando por el balcón mientras nos roban dentro de casa.
"La división occidental ha conseguido envalentonar al islamismo."
¿Si no hubiera habido división no se sucederían los problemas que se suceden hoy en el Irak post-Saddam?¿Los fundamentalistas estarían más calmados? ¿El terreno en Oriente Medio sería menos fértil para el islamismo radical? No estoy seguro. De acuerdo que el islamismo radical se aprovecha de la división. Ellos también saben jugar a la política. Quizás una intervención con respaldo unánime hubiera tenido resultados más óptimos que una intervención apoyada por unos y condenada por otros, pero ¿podría haber sido mejor la no-intervención que una intervención con un respaldo unánime? Esa es la cuestión clave, creo.
Un saludo, Oriol ;)
Albert:
Estamos de acuerdo en que la mayor amenaza contra el liberalismo proviene del Estado. Pero, existen multitud de tipos de estado. Entre ellos, el islámico. Y este Estado, teocrático y medieval, es la mayor amenaza para el liberalismo y para la única concepción de vida -la occidental- que ha podido incardinar al liberalismo.
Creo que estaremos de acuerdo.
Un abrazo.
Estamos de acuerdo en que la mayor amenaza contra el liberalismo proviene del Estado. Pero, existen multitud de tipos de estado. Entre ellos, el islámico. Y este Estado, teocrático y medieval, es la mayor amenaza para el liberalismo y para la única concepción de vida -la occidental- que ha podido incardinar al liberalismo.
Creo que estaremos de acuerdo.
Un abrazo.
Por supuesto hay distintos grados de estatismo. Y qué duda cabe de que los regímenes sirio, iraní... son con creces más liberticidas que los regímenes occidentales. En eso estamos de acuerdo.
Un saludo.
Un saludo.
Tranquilocomp,
No hablé de 'palabras insidiosas'. Dije exactamente y con toda intención 'expresiones levemente insidiosas'. Y lo son. Porque no es igual 'pobres soldados' que 'soldados'. Soldados, y además profesiones, son los hombres y mujeres norteamericanos de sus ejércitos. No es lo mismo 'guerra a lo Rambo' que 'guerra'. Y guerra, guerra durísima y, en cuanto puedo apreciar, sujeta a las leyes que las rigen, con inevitables excepciones por cierto juzgadas, es la que protagonizan esos soldados. Y así en lo demás. Dime, por tanto, si no está justificado mi reproche.
Tu referencia a Corea del Norte en esta ocasión, reiterando las que ya has hecho en otras, está llegando a parecerme superflua. Reitero que no soy ni medianamente entendido en estrategias militares o políticas o geográficas o económicas. Pero acostumbro cuando trato estas cuestiones, a tener en la mesa o en la mente, el mapa de la zona a que se refiera. Y allí, en el correspondiente a este asunto, aparece una gran mancha en la que pone :China. Y otras más pequeñas, en las que se lee: Japón. Eso es todo. Con el añadido de que ese supuesto ‘hueso duro de roer’ me hace recordar al ejército de Sadam Husein antes de la guerra del Golfo: ¡El segundo o tercero más poderoso de la Tierra!. Sí por cierto. Corea del Norte, en términos militares, a USA le duraría lo mismo que un caramelo en la puerta de un colegio, si no estuviese aquella gran mancha en el mapa.
No hablé de 'palabras insidiosas'. Dije exactamente y con toda intención 'expresiones levemente insidiosas'. Y lo son. Porque no es igual 'pobres soldados' que 'soldados'. Soldados, y además profesiones, son los hombres y mujeres norteamericanos de sus ejércitos. No es lo mismo 'guerra a lo Rambo' que 'guerra'. Y guerra, guerra durísima y, en cuanto puedo apreciar, sujeta a las leyes que las rigen, con inevitables excepciones por cierto juzgadas, es la que protagonizan esos soldados. Y así en lo demás. Dime, por tanto, si no está justificado mi reproche.
Tu referencia a Corea del Norte en esta ocasión, reiterando las que ya has hecho en otras, está llegando a parecerme superflua. Reitero que no soy ni medianamente entendido en estrategias militares o políticas o geográficas o económicas. Pero acostumbro cuando trato estas cuestiones, a tener en la mesa o en la mente, el mapa de la zona a que se refiera. Y allí, en el correspondiente a este asunto, aparece una gran mancha en la que pone :China. Y otras más pequeñas, en las que se lee: Japón. Eso es todo. Con el añadido de que ese supuesto ‘hueso duro de roer’ me hace recordar al ejército de Sadam Husein antes de la guerra del Golfo: ¡El segundo o tercero más poderoso de la Tierra!. Sí por cierto. Corea del Norte, en términos militares, a USA le duraría lo mismo que un caramelo en la puerta de un colegio, si no estuviese aquella gran mancha en el mapa.
Albert_esplugas:
Es cierto que España ha sufrido un atentado por parte del terrorismo islamista que ocasión casi dos centenares de víctimas. Pero así como en los del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York se ve nítida la acción de AlQaeda, con mucho la organización terrorista islámica más peligrosa, y detrás o al lado de ella, al integrismo radical islámico, en el caso de España no fue así. Lo más terrible es que chapuceros semejantes a aquellos asesinos pudiesen originar semejante catástrofe. Visto como ocurrió todo, resulta casi increíble, aunque desgraciadamente, fue verdad. Veremos a ver que sale de la Comisión de investigación. Que hay muchos puntos obscuros que aclarar, por más que no se ve mucho interés en que se haga. En todos los grupos políticos, prácticamente. Por tanto, sigo sosteniendo mi tesis de que la actuación de USA y aliados en Afganistán e Irak, está ‘entreteniendo’ a esa gente lo suficiente como para que no estén en condiciones de atacar a fondo a Europa. Y a los propios Estados Unidos, por supuesto. Que de eso se trataba cuando se diseñó tal estrategia (según mi modesta opinión, ciertamente).
Es cierto que España ha sufrido un atentado por parte del terrorismo islamista que ocasión casi dos centenares de víctimas. Pero así como en los del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York se ve nítida la acción de AlQaeda, con mucho la organización terrorista islámica más peligrosa, y detrás o al lado de ella, al integrismo radical islámico, en el caso de España no fue así. Lo más terrible es que chapuceros semejantes a aquellos asesinos pudiesen originar semejante catástrofe. Visto como ocurrió todo, resulta casi increíble, aunque desgraciadamente, fue verdad. Veremos a ver que sale de la Comisión de investigación. Que hay muchos puntos obscuros que aclarar, por más que no se ve mucho interés en que se haga. En todos los grupos políticos, prácticamente. Por tanto, sigo sosteniendo mi tesis de que la actuación de USA y aliados en Afganistán e Irak, está ‘entreteniendo’ a esa gente lo suficiente como para que no estén en condiciones de atacar a fondo a Europa. Y a los propios Estados Unidos, por supuesto. Que de eso se trataba cuando se diseñó tal estrategia (según mi modesta opinión, ciertamente).
Motilsarra,
Puedo decirte que trato de discutir la lógica del tema, los hechos concretos.
El tema es el aislacionismo. El "Eje del Mal" fue definido por Bush (antes de la guerra de Iraq): Iraq, Irán y Corea del Norte.
Es Corea del Norte la que tiene las ADM - tiene la bomba nuclear -, e Irán la que está cerca de tener esta ADM principal.
Bush atacó al más débil, descartando públicamente atacar al más fuerte. Se supo después que no habían ADM en Iraq. Sabemos que ninguno de los 19 terroristas del 11 de septiembre era iraquí.
Después del fracaso imperdonable de Bora Bora, dijo que Osama Ben Laden no era el problema principal; era el problema principal hasta Bora Bora. Osama Ben Laden fue la razón exclusiva de atacar a Afganistán. EE.UU. negoció públicamente con los talibanes antes de la guerra; si ellos entregaban a OSB, no había guerra. Hubo guerra en vano.
Bush tuvo que dedicarse a lo que dijo que no se dedicaría en la campaña presidencial del 2000: “Nation building”. Tuvo que dedicarse a moldear, a construir países. No era ese el trato, el objetivo trazado.
Tantas vidas y dinero desperdiciados. En retrospectiva, aislacionistas americanos como Joseph Sobran y Lew Rockwell tenían razón. Era mejor quedarse en casa.
Puedo decirte que trato de discutir la lógica del tema, los hechos concretos.
El tema es el aislacionismo. El "Eje del Mal" fue definido por Bush (antes de la guerra de Iraq): Iraq, Irán y Corea del Norte.
Es Corea del Norte la que tiene las ADM - tiene la bomba nuclear -, e Irán la que está cerca de tener esta ADM principal.
Bush atacó al más débil, descartando públicamente atacar al más fuerte. Se supo después que no habían ADM en Iraq. Sabemos que ninguno de los 19 terroristas del 11 de septiembre era iraquí.
Después del fracaso imperdonable de Bora Bora, dijo que Osama Ben Laden no era el problema principal; era el problema principal hasta Bora Bora. Osama Ben Laden fue la razón exclusiva de atacar a Afganistán. EE.UU. negoció públicamente con los talibanes antes de la guerra; si ellos entregaban a OSB, no había guerra. Hubo guerra en vano.
Bush tuvo que dedicarse a lo que dijo que no se dedicaría en la campaña presidencial del 2000: “Nation building”. Tuvo que dedicarse a moldear, a construir países. No era ese el trato, el objetivo trazado.
Tantas vidas y dinero desperdiciados. En retrospectiva, aislacionistas americanos como Joseph Sobran y Lew Rockwell tenían razón. Era mejor quedarse en casa.
John, si a mí me parece bien que estén muertos. Si alguien dice "te mataré si no me matas", matarle es la respuesta correcta. Pero no les mató la policía; se mataron ellos mismos, y se llevaron a un policía por delante. (Luego mutilaron su cadáver*; habría que pensar en una respuesta adecuada para eso).
OBL es un buscapleitos, como dices (o lo era), pero seguro que no los busca(ba) con la intención de perderlos. Es como si en el caso anterior me dijeras: "¡no les mates, que es lo que quieren!". Pues a mí me acomoda.
No sé qué países deberían invadir ahora los USA, o si deberían invadir ahora alguno. Sobre si fue buena idea o no invadir Irak, me parece digna de leerse esta opinión de Nelson Ascher en Europundits.
Apoyando lo que dice Motilsarra: la guerra va de matar gente y romper cosas. No sé qué es eso de "a lo Rambo" o cuál otro estilo propones: ¿a lo Hamburgo, Tokyo o Hiroshima en 1945?
Albert: y si, pudiendo evitar que alguien mate, no lo haces, ¿no eres responsable? A veces la inacción también es acción.
--------------
* Como en las mazmorras de San Muqtada Al-Sadr, el nuevo Che; eso suponiendo que esperasen a tenerlos muertos.
OBL es un buscapleitos, como dices (o lo era), pero seguro que no los busca(ba) con la intención de perderlos. Es como si en el caso anterior me dijeras: "¡no les mates, que es lo que quieren!". Pues a mí me acomoda.
No sé qué países deberían invadir ahora los USA, o si deberían invadir ahora alguno. Sobre si fue buena idea o no invadir Irak, me parece digna de leerse esta opinión de Nelson Ascher en Europundits.
Apoyando lo que dice Motilsarra: la guerra va de matar gente y romper cosas. No sé qué es eso de "a lo Rambo" o cuál otro estilo propones: ¿a lo Hamburgo, Tokyo o Hiroshima en 1945?
Albert: y si, pudiendo evitar que alguien mate, no lo haces, ¿no eres responsable? A veces la inacción también es acción.
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* Como en las mazmorras de San Muqtada Al-Sadr, el nuevo Che; eso suponiendo que esperasen a tenerlos muertos.
John, ¿tú sabes que no había ADM en Irak? Sabes más que yo. ¿Lo sabías hace año y medio? Sabías más que todos.
Atacar a cualquiera de lso enemigos manda un mensaje: "si vosotros vais en serio, nosotros también". Atacar primero al más débil es lo más fácil. En el caso de Irak además estraba ya empezado: no había paz desde 1991 (entre otras cosas, aviones USA y británicos patrullaban la mitad del territorio iraquí en la que los aviones iraquís tenían prohibido volar; tener a Saddam en Irak obligaba a mantener tropas en Arabia Saudí para defenderla (cosa que Osama no llevaba muy bien). Estar al lado de Arabia Saudí es otro punto a favor: puedes retirarte de Arabia sin alejarte. Además te colocas en la frontera de Irán.
Algún efecto benéfico claro ha habido. Gaddafi vio pelar las barbas de Saddam y puso las suyas a remojar: gracias a la invasión de Irak hay ahora un país y medio del "eje del Mal" con bombas atómicas en lugar de un pais y tres medios, o tal vez cuatro.
Atacar a cualquiera de lso enemigos manda un mensaje: "si vosotros vais en serio, nosotros también". Atacar primero al más débil es lo más fácil. En el caso de Irak además estraba ya empezado: no había paz desde 1991 (entre otras cosas, aviones USA y británicos patrullaban la mitad del territorio iraquí en la que los aviones iraquís tenían prohibido volar; tener a Saddam en Irak obligaba a mantener tropas en Arabia Saudí para defenderla (cosa que Osama no llevaba muy bien). Estar al lado de Arabia Saudí es otro punto a favor: puedes retirarte de Arabia sin alejarte. Además te colocas en la frontera de Irán.
Algún efecto benéfico claro ha habido. Gaddafi vio pelar las barbas de Saddam y puso las suyas a remojar: gracias a la invasión de Irak hay ahora un país y medio del "eje del Mal" con bombas atómicas en lugar de un pais y tres medios, o tal vez cuatro.
"Albert: y si, pudiendo evitar que alguien mate, no lo haces, ¿no eres responsable? A veces la inacción también es acción."
No olvidemos que tengo derecho a no socorrer a quien lo necesita (otra cosa es que sea inmoral). Dicho esto, estoy de acuerdo en que es perfectamente legítimo ayudar a alguien a repeler una agresión (legítimo y loable), pero no veo como reconciliar esto con los “daños colaterales”.
No olvidemos que tengo derecho a no socorrer a quien lo necesita (otra cosa es que sea inmoral). Dicho esto, estoy de acuerdo en que es perfectamente legítimo ayudar a alguien a repeler una agresión (legítimo y loable), pero no veo como reconciliar esto con los “daños colaterales”.
EE.UU. negoció públicamente con Iraq de una manera muy parecida a como negoció con Afganistán. ¿Recuerdan? Si Saddam Hussein se marchaba de Iraq con sus hijos, no había la guerra de Iraq. Caramba. Evidentemente, en aquel entonces, no le importaba la democracia al gobierno americano.
¿Por qué se ha vuelto ahora la democracia todo lo que le importa?
Marzo, fíjate que no dice ni pío sobre la posibilidad de que ganen en las elecciones los musulmanes peligrosos. Ningún periodista le hace a Bush la pregunta clave: “¿Qué hacemos si ganan los otros en las elecciones?”
Saludos.
¿Por qué se ha vuelto ahora la democracia todo lo que le importa?
Marzo, fíjate que no dice ni pío sobre la posibilidad de que ganen en las elecciones los musulmanes peligrosos. Ningún periodista le hace a Bush la pregunta clave: “¿Qué hacemos si ganan los otros en las elecciones?”
Saludos.
No me parece nada desafortunado el título del excelente artículo con el que coincido plenamente.
¿Quizás no funciona porque no es justo? Sería interesante utilizar los tres niveles de aproximación que teorizó el prof. Huerta de Soto, a saber: el evolutivo, el teórico y el ético.
No es tan sencillo como Rockwell o Sobran nos quieren hacer creer, lo siento mucho. Analizar ex post está bien, pero no es suficiente.
Y John, insistir en lo loable de la postura de nuestro presidente actual ralla lo paranoico. ¿Nos vamos de Irak para irnos a Afganistán?
¿Quizás no funciona porque no es justo? Sería interesante utilizar los tres niveles de aproximación que teorizó el prof. Huerta de Soto, a saber: el evolutivo, el teórico y el ético.
No es tan sencillo como Rockwell o Sobran nos quieren hacer creer, lo siento mucho. Analizar ex post está bien, pero no es suficiente.
Y John, insistir en lo loable de la postura de nuestro presidente actual ralla lo paranoico. ¿Nos vamos de Irak para irnos a Afganistán?
> 'EE.UU. negoció públicamente con Iraq de una manera muy parecida a como negoció con Afganistán. ¿Recuerdan? Si Saddam Hussein se marchaba de Iraq con sus hijos, no había la guerra de Iraq. Caramba. Evidentemente, en aquel entonces, no le importaba la democracia al gobierno americano.
¿Por qué se ha vuelto ahora la democracia todo lo que le importa?
Yo diría, John, que sí era congruente la exigencia de que Saddam y sus hijos se fuesen de Irak (con la consecuente caída de todo su régimen de añadidura, no es necesario explicitarlo) y la instauración de la democracia en ese país que pretendía y pretende el gobierno americano.
Sin duda, daban por supuesto entonces que lo uno traería lo otro. En un parto sin dolor, posiblemente, y no con todo el que ahora está acompañando a ese proceso que parece imposible. Pero no por culpa de USA y sus aliado. Por mucho que se pretenda torcer la realidad, ésta es que a la democratización de Irak se oponen todos los que están al otro lado de las trincheras ¿o no?.
¿Por qué se ha vuelto ahora la democracia todo lo que le importa?
Yo diría, John, que sí era congruente la exigencia de que Saddam y sus hijos se fuesen de Irak (con la consecuente caída de todo su régimen de añadidura, no es necesario explicitarlo) y la instauración de la democracia en ese país que pretendía y pretende el gobierno americano.
Sin duda, daban por supuesto entonces que lo uno traería lo otro. En un parto sin dolor, posiblemente, y no con todo el que ahora está acompañando a ese proceso que parece imposible. Pero no por culpa de USA y sus aliado. Por mucho que se pretenda torcer la realidad, ésta es que a la democratización de Irak se oponen todos los que están al otro lado de las trincheras ¿o no?.
Bueno, Roberto (friedrich_hayek) sí cree que no está bien pensado esto de intervenir para tener una democracia en Iraq, ¿verdad?
Motilsarra, la pregunta clave: Si ganan fundamentalistas islámicos una elección en Iraq o en Afganistán, ¿qué se hace?
¿Para qué tanto sacrificio, solventado por el pagador de impuestos americano principalmente, si al final pueden volver los mismos problemas?
Correcto, Motilsarra, pensaron que iba a ser un parto sin dolor, mas qué barbaridad que se equivocaron, ¿no? ¿No seguiran equivocándose ahora con la democracia? Sin embargo, te cuento que los aislacionistas no se equivocaron en sus predicciones, algo que se puede chequear en internet fácilmente (Sobran y Rockwell son buenos ejemplos). Roberto, ante post, no ex post.
¿España en Afganistán? Aislacionismo ya!
Motilsarra, la pregunta clave: Si ganan fundamentalistas islámicos una elección en Iraq o en Afganistán, ¿qué se hace?
¿Para qué tanto sacrificio, solventado por el pagador de impuestos americano principalmente, si al final pueden volver los mismos problemas?
Correcto, Motilsarra, pensaron que iba a ser un parto sin dolor, mas qué barbaridad que se equivocaron, ¿no? ¿No seguiran equivocándose ahora con la democracia? Sin embargo, te cuento que los aislacionistas no se equivocaron en sus predicciones, algo que se puede chequear en internet fácilmente (Sobran y Rockwell son buenos ejemplos). Roberto, ante post, no ex post.
¿España en Afganistán? Aislacionismo ya!
Jonh,
Justamente hoy he sabido que Busch, dirigiéndose a los veteranos de la Legión Americana, les ha dicho entre otras cosas:
'Vamos a perseguirlos (a los terroristas islámicos) por todo el mundo para no tener que hacerles frente aquí'.
Esa es en síntesis la opción estratégica tomada por la Administración Busch. ¿Aislacionismo? ¿Hacerles frente en casa? No lo harán nunca.
> '¿España en Afganistán? Aislacionismo ya!'
España, con soldados o sin soldados en Afganistán, ya está aislada. Desde el día que el gobierno socialista los retiró de Irak.
Además, para que demonios se envían allí fuerzas teóricamente militares si se les prohibe actuar como tales. Quisiera saber que opinan y que sienten, de verdad, esos soldados de las órdenes que les da su ministro. A mí, me parece que vergüenza.
Justamente hoy he sabido que Busch, dirigiéndose a los veteranos de la Legión Americana, les ha dicho entre otras cosas:
'Vamos a perseguirlos (a los terroristas islámicos) por todo el mundo para no tener que hacerles frente aquí'.
Esa es en síntesis la opción estratégica tomada por la Administración Busch. ¿Aislacionismo? ¿Hacerles frente en casa? No lo harán nunca.
> '¿España en Afganistán? Aislacionismo ya!'
España, con soldados o sin soldados en Afganistán, ya está aislada. Desde el día que el gobierno socialista los retiró de Irak.
Además, para que demonios se envían allí fuerzas teóricamente militares si se les prohibe actuar como tales. Quisiera saber que opinan y que sienten, de verdad, esos soldados de las órdenes que les da su ministro. A mí, me parece que vergüenza.
Motilsarra,
Me temo que lo de Bush es como el socialismo o un pozo sin fondo:
«vamos a perseguirlos por todo el mundo...»
Lo único seguro es el costo del asunto y el abuso del poder propio del ser humano en semejantes circunstancias «extremas». Como ya dijo el mismo Bush públicamente, «el que no está con nosotros, está contra nosotros». Significa en la práctica: «El que no le hace caso a George W. Bush, está fregado». ¿Y hasta cuándo sería la persecución?
Bueno, si escuchamos al economista James Buchanan, esa persecución estaría destinada a no terminarse nunca porque es conveniente para los que la ejecutan, en poder, en presupuesto, en ventajas personales. Ya vemos indicios de esa realidad en el transcurso de la guerra contra el terrorismo librada hasta hoy; ya van tres años. El problema es siempre más grande aun cuando hayan progresos.
Como decía Sobran en un artículo - con humor pero en serio -, hay que terminar con el imperialismo americano para ver si es cierto aquello de que nos «odian porque somos buenos».
Terrible poner a las tropas españolas en riesgo y restringirlas de esa manera.
Me temo que lo de Bush es como el socialismo o un pozo sin fondo:
«vamos a perseguirlos por todo el mundo...»
Lo único seguro es el costo del asunto y el abuso del poder propio del ser humano en semejantes circunstancias «extremas». Como ya dijo el mismo Bush públicamente, «el que no está con nosotros, está contra nosotros». Significa en la práctica: «El que no le hace caso a George W. Bush, está fregado». ¿Y hasta cuándo sería la persecución?
Bueno, si escuchamos al economista James Buchanan, esa persecución estaría destinada a no terminarse nunca porque es conveniente para los que la ejecutan, en poder, en presupuesto, en ventajas personales. Ya vemos indicios de esa realidad en el transcurso de la guerra contra el terrorismo librada hasta hoy; ya van tres años. El problema es siempre más grande aun cuando hayan progresos.
Como decía Sobran en un artículo - con humor pero en serio -, hay que terminar con el imperialismo americano para ver si es cierto aquello de que nos «odian porque somos buenos».
Terrible poner a las tropas españolas en riesgo y restringirlas de esa manera.
Roberto, querido John, no ve bien ese "imperialismo democratista" típicamente neocon, efectivamente. Pero estuvo y está de acuerdo con la intervención en Irak por motivos que tienen que ver con la legítima defensa.
Rockwell acertó de pleno en su análisis sobre el "aislacionista" Zapatero, sí señor.
¿Ante post, John?
Rockwell acertó de pleno en su análisis sobre el "aislacionista" Zapatero, sí señor.
¿Ante post, John?
Ah, legítima defensa, yo estoy a favor de eso: ¿y de qué había que defenderse en Iraq y a este precio (en vidas y dinero)? Bien sabemos todos que si hubieramos sabido antes de la guerra lo que se sabe hoy sobre la verdadera capacidad militar de Iraq, hubiera sido imposible empezar esta guerra. Para inciar esta guerra, fue indispensable la información que hoy sabemos era falsa.
Ja, ja, qué va, el desgraciado de Saddam había estado cumpliendo nomás con las disposiciones de las Naciones Unidas, eso más.
En principio, hay que estar dispuesto a rendirse ante argumentos superiores, por eso me refiero a jaque mates.
Ja, ja, qué va, el desgraciado de Saddam había estado cumpliendo nomás con las disposiciones de las Naciones Unidas, eso más.
En principio, hay que estar dispuesto a rendirse ante argumentos superiores, por eso me refiero a jaque mates.
Para eso tendrías que utilizar argumentos superiores, John. Y me temo que no es el caso.
¿Cuales son tus alternativas para luchar contra el terrorismo?
¿Te parece poco argumento el incumplimiento de las condiciones que ocasionaron un alto el fuego durante años y años?
El antiestatismo, que comparto en gran medida, y la cosideración de la guerra como la gran arma estatal, que también comparto, no pueden servir como disculpa para taparse los ojos ante la realidad. Y retirarse de todo conflicto para que no nos agredan, me parece, además de inmoral, profundamente ingenuo, siendo muy generoso. Sois inasequibles a las pruebas de ello: ¿Por qué lo de los periodistas franceses, por ejemplo? ¿Se le ocurre alguna explicación a Sobran?
¿Cuales son tus alternativas para luchar contra el terrorismo?
¿Te parece poco argumento el incumplimiento de las condiciones que ocasionaron un alto el fuego durante años y años?
El antiestatismo, que comparto en gran medida, y la cosideración de la guerra como la gran arma estatal, que también comparto, no pueden servir como disculpa para taparse los ojos ante la realidad. Y retirarse de todo conflicto para que no nos agredan, me parece, además de inmoral, profundamente ingenuo, siendo muy generoso. Sois inasequibles a las pruebas de ello: ¿Por qué lo de los periodistas franceses, por ejemplo? ¿Se le ocurre alguna explicación a Sobran?
Pero es que Iraq no agredió a EE.UU.
No se qué dirá Sobran sobre eso. Me parece horrible ese secuestro, como los otros.
Te confieso que me parece raro que les prohíban a las mujeres andar con su velo en Francia. Qué fregar la paciencia de los árabes.
Saludos. Creo que todos los argumentos están expuestos ya. Recuerda lo principal del aislacionismo: sólo pretende minimizar los conflictos.
No se qué dirá Sobran sobre eso. Me parece horrible ese secuestro, como los otros.
Te confieso que me parece raro que les prohíban a las mujeres andar con su velo en Francia. Qué fregar la paciencia de los árabes.
Saludos. Creo que todos los argumentos están expuestos ya. Recuerda lo principal del aislacionismo: sólo pretende minimizar los conflictos.
CLaro, tampoco Afganistán en sí mismo, y sin embargo te parecía más defendible.
Tus valoraciones morales sobre el secuestro no están a debate; ni las de Sobran. Lo están las causas, que tan bien dicen conocer ciertos pensadores.
Y ahí deslizas de pasada el tema de los velos, aspecto liberticida, según yo creo. ¿Pero eso es una agresión a los árabes, abstracción colectivista?
La no defensa de tus principios no es forma de minimizar conflictos, cuando quien tienes enfrente está encantado de que no se le responda.
Tus valoraciones morales sobre el secuestro no están a debate; ni las de Sobran. Lo están las causas, que tan bien dicen conocer ciertos pensadores.
Y ahí deslizas de pasada el tema de los velos, aspecto liberticida, según yo creo. ¿Pero eso es una agresión a los árabes, abstracción colectivista?
La no defensa de tus principios no es forma de minimizar conflictos, cuando quien tienes enfrente está encantado de que no se le responda.
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