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28 de Enero de 2005

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Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

A punto de llegar al final


Hace tiempo que vengo describiendo una estrategia cada vez menos disimulada por parte de la izquierda para controlar los medios de comunicación, entre ellos Internet y la COPE. Estrategia que pasa inevitablemente por equiparar toda crítica al gobierno -que no provenga de pasteleos comunistas, nacionalistas o centristas- con el fascismo; de manera que los ataques, la censura y la represión de ese fascismo vendrían a representar una defensa y consolidación de nuestra democracia. Esto es, la censura permitiría, en última instancia, defender la verdadera libertad de expresión.

Hoy Juan Alberto Belloch ha dado una nueva vuelta de tuerca en esa estrategia. Sólo el título del artículo, Hasta aquí hemos llegado, ya denota un cierto punto de inflexión, un cierto cambio de talante. Tras denunciar el acto fascista de la AVT -y no es necesario entrar en la cuestión de fondo del asunto, esto es, quién empleó realmente medios fascistas y policíacos- se dispone a arremeter contra Jiménez Losantos y sus homilías incendiarias que causan adicción en un determinado género de oyentes que tras recibir su enloquecido adoctrinamiento se transforman de inofensivos fachas en peligrosos fascistas.

Jiménez Losantos alimenta el fascismo; sólo cerrándole la boca podemos contrarrestar los influjos asesinos de nuestra democracia: Frente a tales dislates debe reaccionarse institucionalmente con todos los instrumentos represivos que tiene el sistema democrático para autoprotegerse de sus enemigos. La represión es defensa de la democracia.

Insisto, la estrategia es de mucho mayor recorrido. Perdón por la autocita: La insultante equidistancia que muchos establecen entre Batasuna y el PP sólo sirve para recordar que si la primera está ilegalizada, ¿por qué no debe estarlo el segundo? Al final, el objetivo de una parte de la izquierda, consiste en erradicar política y mediáticamente a la derecha española. No olvidemos que la actual Ley de Partidos fue creada con el objetivo de proteger a la democracia de sus enemigos; se ilegalizó a Batasuna-ETA porque utilizaba los resortes coactivos que le proporcionaba el Estado para asesinar y crear terror, porque, en definitiva, gracias a la voluntariosa coacción fiscal los españoles estábamos financiando las bombas que un día podían hacernos saltar por los aires.

Pero, el caso de Losantos -repugna incluso tener que recordarlo- es del todo distinto, tan distinto que han tenido que etiquetarle como fascista, endosándole el resurgimiento de una más que dudosa violencia, para empezar a plantear, abiertamente, tales similitudes. Lo importante, en todo caso, es que ya han empezado a adjudicar a Losantos el "resurgimiento" fascista, todo ello junto con el correspondiente reclamo a los "instrumentos represivos del sistema democrático", esto es, la censura.

Y quede clara una cosa, esta declaración de guerra sin más medias tintas que hoy inaugura Belloch no es, propiamente, una guerra contra Losantos. Éste es su primer objetivo, pero no podemos dudar, ni un momento, que después de las homolías en la COPE, vendrán las arengas en Libertad Digital, o la algarada de sus émulos en las bitácoras.

Estamos asistiendo a la finiquitación del Estado liberal, si es que quedaba algo en pie; se trata de un cambio cualitativo notable. Uno de los pilares del liberalismo fue una irrestricta libertad de expresión; nuestro Estado "social y democrático de derecho", la limitó enormemente con, a mi juicio, arbitrarios y peligrosos derechos al honor o a la intimidad. Sin embargo, esta limitación no supuso una transformación esencial de la libertad de expresión.

Con las nuevas tendencias del derecho a la información "veraz", la libertad de expresión se está convirtiendo en un derecho subordinado a la revisión gubernamental. El hecho expresivo, con independencia de su contenido, ha perdido relevancia. La información que se transmita debe encaminarse a proteger la hegemonía del poder político; es el Estado el que tiene que crear, o corregir, la información que llega a los desamparados ciudadanos. La libertad de expresión deja de ser un derecho, para convertirse en un privilegio subordinado a cierto código deontológico, y, en alguna instancia, se convierte en un derecho de prestación génerico de la ciudadanía, exigible y articulable por el Estado.

El individuo no es libre de injerencia en su comunicación, pues tiene la obligación de informar verazmente a los ciudadanos y de no socavar alla democracia, la convivencia, el gobierno. Se están sentando las bases para un Estado típicamente orwelliano, donde el fin último es el Estado en cualquiera de sus formas. No nos confundamos, Losantos es el primer objetivo, pero la libertad es el último.

Comentarios

 
Imprescindible reflexión sobre un peligro real frente al que nos podemos quedarnos impasibles.
Oportuno como siempre Rallo, aunque esta vez Belloch te lo ha puesto sencillo, pues ya no ocultan su vena estatilinista.
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 20:12 (1)
"Los primeros dos periódicos que se publicaron en Boston, el 'News-Letter' y la 'Gazette' anunciaban en primera plana, bajo la cabecera, que tenían la aprobación de la autoridad, es decir, que el texto había sido leído y aprobado por el gobernador de la colonia. Y esa práctica duró hasta 1725". Artículo de Walter B. Wriston.

Siempre que haya estado, estaremos expuestos a la extorsión y control del "político" (lease tirano).
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 20:27 (2)
Siempre me pasa igual, "no podrán llegar tan lejos". Pues pueden, siempre pueden.

He leído las citas del artículo de Belloch y es puro bolchevismo con lenguaje remozado. Una colección de epítetos para marcar al "enemigo del pueblo".

Losantos debería querellarse por injurias. El estado de derecho tiene instrumentos para obligarle a ese cabrón que se retracte o que sustancie la gravísima acusación.

Me fascina la maldad de esta gente, cómo se quejan de que alguien incita a la violencia en el mismo momento que montan una agresiva incitación a la violencia.

No sé, es como si estuviera provocando que los oyentes de Losantos le abuchearan. Si los periodistas, los pocos de los que se puede esperar algo, no dicen nada y le dicen a ese de la komintern un par de cosas, mal, mal.
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 21:02 (3)
dlluis, te ocurre lo que a mí. Atónito leo estos días cosas que jamás creí pudieran ser escritas fuera de los "canales" barriobajeros de propaganda. Es como si, de pronto, Blas Piñar escribiera a cuatro columnas en ABC. Sólo que, si eso ocurriese, al ABC no le quedarían ni dos horas de tiempo para salvarse de la quema (con razón, por cierto). Losantos debe reaccionar, va a reaccionar, pero el cambio de talante al que alude Rallo ya está dado. Malo, malo.
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 21:40 (4)
Ostia, yo pensé que la teoría de la conspiración era propiedad de los anarquistas y otros pirados... si no sois anarquistas...
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 21:49 (5)
QUE FUERTE!!!
y no parece que se vea el final. Lo que más me ha sorprendido es que este Belloch tenía en la memoria el trato que le dieron las víctimas cuando el era ministro. Tiene una imagen de las víctimas como si fuesen perros sarnosos. Impresentable.

Lo mejor que puede hacer Losantos ahora es estar clamado y mostrando tranquilidad y raciocinio.

Si los progres están que echan espuma por la boca, es que algo estamos haciendo muuuy bien.

Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 22:01 (6)
Bueno rolando, ¿quién ha dicho que no seamos anarquistas?
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 22:43 (7)
No sé si habréis leído el editorial de hoy de El Periódico de Cataluña, que acusa también a Losantos de ser el vocero de la extrema derecha:

"Nuestra extrema derecha

• Es un error mirar sólo hacia el extranjero cuando se alude al regreso de la extrema derecha en Europa


Siempre se había dicho que durante la transición el gran mérito de Fraga Iribarne fue atraer hacia la derecha democrática al grueso electoral de la extrema derecha española. Con esa maniobra, dejó aislados y sin espacio parlamentario a los fantasmagóricos Blas Piñar, Girón y compañía.Muchos años después, formas e intransigencias con aroma a aquella tendencia reaparecen en nuestro país. Alineándose con el sector más integrista de la Iglesia, azuzando la tensión al llamar separatismo a todo lo que simplemente quiebra la uniformidad, insuflando recelo hacia Europa y, ahora, condenando con la boca pequeña pero justificando de hecho --aludiendo a lo que hacen los demás-- las actitudes energuménicas de algunos exaltados, cada vez están más presentes. Son personas visibles en el ala más radical del PP, añoran las formas de Aznar y ensalzan a su discípulo más auténtico, Acebes, para desgastar los esfuerzos centristas de Rajoy. Suben también en otros países, tal como se subraya estos días. Pero aquí, con los clarinazos de Jiménez Losantos, ganan posiciones dentro de la derecha. Esa pujanza y su desenvoltura son novedad desde que finalizó la transición."

Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 22:58 (8)
No se vosotros, pero cada dia estoy mas asustado, la izquierda lleva ya 9 meses preparando un decorado que les permitira escenificar que si las cosas se desmadran: "la culpa es de la derecha, hay que acabar con ellos", y el problema es el de siempre; no importa si es cierto o no lo es, hay gente que se lo creera... y son muchos.

Estamos entrando en un proceso en el cual "los ignorantes" de un bando y otro estan "amasando consignas"...

Lo peor esta todavia por llegar...
Enviado por el día 28 de Enero de 2005 a las 23:58 (9)
Decidme ¿no tiene el psoe por enseña un puño sujetando una rosa?

La teneis fácil. ("Nada temen más los hombres que el ridículo") Cambiad la rosa por UN EMBUDO - soy hábil en photoshop si no os lo mandaba hecho, no faltará el artista entre vosotros-

Ah.. y no olvideis, la oreja del embudo para el lado zurdo, para los más sutiles.

Podeis hacerlo carteles de ir pegando por ahí, de ser en grande podriais detallar saltaduras casposas en el embudo para hacerlo más grotesco.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 00:20 (10)
errata: NO soy hábil...etc.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 00:21 (11)
juan ramónm, nos resistiremos, no nos vencerána.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 00:41 (12)
Llevo media hora pensando que poner y me doy cuenta de que lo que todo lo que voy a poner lo sabeis todos los demás. Mientras tanto me doy cuenta de lo desatadamente determinados que están. Como podenos evitar que destruyan todo?.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 01:14 (13)
Bueno, nada nuevo con respecto a la izquierda. Así son pero generalmente tienen más cuidado. Debe ser cierto ese comentario de que «si los progres están que echan espuma por la boca, es que algo estamos haciendo muuuy bien.» (comentario de bluealicante)

Por todo, no hay que ser renuentes a comparar la izquierda española con Hitler, directamente, con fe. Reitero que es una excelente estrategia y, por lo que veo, no hay alternativa. (Mejor que la gente no se equivoque sobre quiénes son los fascistas.)

Las veces que he visto a personeros del PP en TVE, parecía que lloraban por una cosa o por otra. En política, en democracia, no hay mejor defensa que un buen ataque que concite la atención de todo el mundo. Es hora de comparar el programa económico de Hitler con el de Belloch. A ver cuál de los dos es más fascista; yo no lo sé todavía.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 01:19 (14)
Nunca faltan las sorpresas.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 01:21 (15)
Hay dos errores que lamentar durante la anterior legislatura, la prohibición de HB, y la tipificación penal de la "apología del terrorismo"

Se ha sentado el precedente de considerar aceptable la limitación de la libertad de expresión y de representación, invocando la defensa del sistema democrático. Belloch no ha hecho otra cosa que desarrollar ese criterio de acuerdo con sus opiniones políticas. Pero la culpa es del PP.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 01:26 (16)
Miguel, no estoy de acuerdo, no se puede utilizar la libertad de expresión para amenazar a los demás.

No te lo tomes a mal, por favor.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 02:38 (17)
Perdona miguel666, pero estás muy equivocado. No se ha ilegalizado a HB por sus ideas/política, porque ahí está Otegui y el resto de esa calaña en el grupo Mixto.

Se les ha ilegalizado porque HB era una plataforma de financiación de ETA a través del dinero público.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 03:12 (18)
Neo, nunca duermes, tienes que reposar para que sigas escribiendo artículos tan bien articulados.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 08:51 (19)
Recuerdo meridianamente un artículo de J.A. Belloch en La Razón, unas fechas antes del 11-M, haciendo comentarios sobre la necesidad, la conveniencia, de que "algo" redujera la abstención. Lamento no poder citarlo literalmente y por extenso. La idea era ésta, y os juro que, cuando supe de los atentados, el primero que se me representó fue él. Desde entonces, tengo cierta tendencia a tomarme en serio lo que dice Belloch. Un individuo que, como la canción aquella de Sabina "calla más que lo que dice, pero dice la verdad".

Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 09:29 (20)
Otra cosa. Cuando venga Belloch a por nosotros, hay que repartirse el trabajo. Unos cuantos le mantenemos ocupado...¡¡y el resto le rompemos el piano a su mujer a hachazos!!
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 09:32 (21)
Bueno, lo dicho, ya tenemos aquí a quien ha entendido perfectamente las consignas y las reparte. Ahora resulta que es coherente ilegalizar al PP por sus ideas porque se ilegalizó a HB por las suyas.

Que sea una trola, como ya han replicado, puesto que no se ilegalizó a HB por sus ideas, no importa.

De todas maneras, lo veo una buena noticia, el tono del "argumento" demuestra, no que sea increible porque hay gente que se puede creer cualquier cosa, es que van tan rápido los liderillos que la tropa del arrabal no puede hacer funcionar tan rápido el mecanismo de doblepensar. Es una trola demasiado "veloz". Están exigiendo demasiado a los milicianos y estos se atragantan.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 09:58 (22)
De todas maneras, el objetivo es el PP, desde luego, pero la cosa no va por la ilegalización. El argumento es la ilegalización porque se debe fingir un gran problema en la derecha, pero las acciones concretas van en la dirección de "salvar a la derecha de sí misma", es decir, liquidar a los cuatro medios críticos que están replicando.

Lo que no sé es si van por medidas legales, por la presión intolerable a los jefes de Losantos o por la simple diatriba. Lo más probable es que por todo junto.

No estoy de acuerdo con que Internet les preocupe. No les importa un bledo. Es numéricamente poco importante y estos cretinos aprenden matemáticas de golpe si les interesa.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 10:02 (23)
Belloch va contra el tiempo. Es carnaval, tiempo de ponerse la mascara, no de quitarsela. Lo que escribió es gravisimo. Especialmete, lo de " la democracia debe defenderse", lo cual muestra que, en su mente, democracia es que gobierne el Psoe. Y Bono , de viaje de estudios en Venezuela. La que nos espera.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 10:19 (24)
He estado mirando las páginas del ayuntamiento de Zaragoza y he llegado a este no sé qué para escribirle al alcalde. No es correo electrónico sino un formulario.

http://www.ayto-zaragoza.es/azar/ayto/Alcaldia/BUZ...

Le he escrito una queja muy clara afeándole las mentiras e insultos a conciudadanos suyos.

He usado un servidor proxy-caché que he encontrado por ahí (Google, términos "free" y "proxy", a páginas con multitud de direcciones de proxies. Algunos funcionan, hay que ir probando)

¿Que no me fío? No, no me fío.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 10:23 (25)
Ja, ja, dlluis, excelente. Están fregados, los conoces mejor que su madre. Cuidado te nacionalicen en Polonia.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 10:42 (26)
:)))

No creo que pasara nada, pero en un momento dado pensé que Belloch me servía como argumento en su contra el que yo no me fiara de él. Al fin y al cabo ha dicho "hasta aquí hemos llegado" hablando de los oyentes de Losantos y eso en un cargo público es una suerte de amenaza. Es lo primero que le he escrito, que lamento el mensaje anónimo (quenque no había una palabra más "alta" que otra), pero que no me deja opción.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 10:48 (27)
"quenque" quiere decir "aunque", parece mentira pero es así :)))
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 10:49 (28)
Si pretenden controlar has las tiendas "duty free" de los aeropuertos, como no van a querer controlar a los medios. Y ojo que ya les quedan muy poquitos con los que no les funcione el telemando.

Lo de FJL no es de hoy, pero se ha intensificado en estos días. Le han dedicado "cariñosos aplausos" en varias tertulias radiofónicas; así a bote pronto recuerdo a Oneto y Jáuregui, por no mencionar la SER (supongo, porque procuro no oir sus tam-tam). E incluso en un programa llamado La Linterna de la Iglesia (aunque parezca mentira, en COPE los Viérnes a partir de las 23:00) tuve que oir a un tertuliano justificar los ataques que recibían del gobierno y medios afines, por los ataques previos de FJL. Vivir para ver y que estúpida y suicida es la derecha española.

FJL ha tenido un mérito claro: ha convencido a la gente de derecha, que el serlo no es nada vergonzoso; la ha movilizado ha defender con intensidad sus principios, y todo ello envuelto en un gran éxito profesional. ¡Y encima se declara liberal el muy malsín!

La estrategia está clara. Si se liquida a FJL, se liquida a la COPE de hoy (lo que no se deja controlar se destruye) y entonces no quedan ya medios realmente críticos, ni radio ni televisión ni papel, donde puedan posarse los periodistas no bizcochables.

Un plan "casi" perfecto, pues no parecen contar con que siempre quedará Internet, y este mundo síempre será incontrolable.

Saludos
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 10:58 (29)
Si no me equivoco, el PSOE está en el poder accidentalmente. Esas declaraciones escándalosas del PSOE alguien del PP las debe estar grabando, para usarlas en la próxima campaña presidencial, durante la «campaña sucia» (¿cómo puede ser limpia con el PSOE al otro lado?).

Por ahí Beloch y compañía caen por nocaut en la próxima elección. Creanlo o no, gente del PSOE como Beloch está alienada, separada ideológicamente del pueblo español. Pero el PP tiene que apuntar eso, como lo hacen nuestros autores, aunque creo que está faltando describir como "inocente" a la gran España (ella es inocente por definición).

Si Aznar vuelve y modifica lo suficiente su política sobre el manejo adecuado del ejército español, quizás él podría destruir al socialismo políticamente, democráticamente, de una vez por todas.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 12:36 (30)
Honestamente, algunos comentarios de aqui dan miedo.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 15:12 (31)
"Miguel, no estoy de acuerdo, no se puede utilizar la libertad de expresión para amenazar a los demás.
No te lo tomes a mal, por favor." (Eaco)

"No se ha ilegalizado a HB por sus ideas(...)Se les ha ilegalizado porque HB era una plataforma de financiación de ETA a través del dinero público" (Neo)

Para proteger a las personas de las amenazas ya existía un tipo penal en los art. 169, 170 y 171 del código. En la larga historia criminal del independentismo vasco nunca se ha condenado a un político de HB por amenazas. Esta gente ponía mucho cuidado en evitar las declaraciones que pudiesen encuadrarse dentro del delito de amenazas. La noción de "apología del terrorismo" es más amplia, da a entender que las posiciones políticas extremas constituyen, por sí solas, una amenaza contra la sociedad. Ahora bien ¿Qué es el extremismo? ¿Quién lo define? ¿Dónde está la frontera entre lo políticamente aceptable y lo extremista? ¿Por qué HB es un partido apologista de la violencia y los grupúsculos de izquierda y de derecha radical no?

Creo que al incluir un tipo penal tan discutible se obró con ligereza, y ahora empiezan a verse las consecuencias.

Neo: del poco derecho que me enseñaron recuerdo el principio "Societas delinquere non potest" según el cual las personas jurídicas no pueden cometer delitos. No se puede encarcelar a una organización, sino a aquellos de sus miembros que hayan perpetrado delitos. En el caso de HB está claro que no se acusó individualmente a sus afiliados y dirigentes, sino a lo que el partido -políticamente- representaba.

En cualquier caso, Eaco, no me enfado contigo ni con Neo. Al revés, vuestros comentarios me parecen muy buenos y casi siempre estoy de acuerdo con vosotros.

Un saludo.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 15:36 (32)
"Honestamente,"

No exageres.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 15:40 (33)
Veamos la hábil jugada (¿es posible que haya gente que entienda las discusiones como una forma como cualquier otra de lucha contra el enemigo idelógico?)

Comentario:
"No se ha ilegalizado a HB por sus ideas(...)Se les ha ilegalizado porque HB era una plataforma de financiación de ETA a través del dinero público" (Neo)"

Réplica:
"Para proteger a las personas de las amenazas ya existía un tipo penal en los art. 169, 170 y 171 del código."

No sé, es como si fueras sordo. Más cuando el comentario es a su vez réplica de uno tuyo hablando de que se condenaba a HB por sus ideas.

Las discusiones con, digamos, cierta gente son todas así. La sueltan, se les replica con un dato que les tumba lo dicho. Luego, larga perorata cambiando de tema.

Es un poco penoso. Recapacita, céntrate y si tienes algo que decir sobre lo "malvado" que es ilegalizar una plataforma para racaudar dinero legal para una banda terrorista, pues nos intentas convencer. Cualquier otra cosa es enredar autodándote la razón y autoadmirándote de lo regarantista que eres. Yo también soy un tío garantista chachi piruli, lo soy tanto ¡que me joroba lo que ha dicho Belloch!

(Un curioso detalle, "apología del terrorismo" es eso, y no la lectura que haces tú al "estilo Belloch". O sea, como "apología del terrorismo", que es decir que los que matan son para ponerles medallas, no tiene nada que ver con lo que hace Belloch, pues lo redefines para que sea lo que dice Belloch. En efecto, Belloch propone que según una definición "adecuada" de extremista se liquide a Losantos. Hay que tener problemas de entendederas para pensar que eso puede caber bajo la acepción de "apología del terrorismo". Pero la sueltas por si hubiera gente disminuida ¿no?)
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 15:57 (34)
Me voy a moder un poco la lengua para no contestar con tu misma displicencia.

Dlluis: no había en mi comentario la más ligera intención de discutir "como una forma de lucha contra el enemigo ideológico" ya que ni Eaco, ni Neo ni tú sois precisamente mis enemigos ideológicos.

Eaco dijo que no se puede usar la libertad de expresión para amenazar a los demás. Y yo le respondí que ya existe en nuestro código penal un delito de amenazas, lo que (en mi discutible opinión) hace superflua la creación de un delito de apología del terrorismo.

Neo afirmó que no se había ilegalizado HB por su carácter de partido sino por ser un medio de financiación clandestina del terrorismo. Yo le repliqué que los partidos, en abstracto, no pueden cometer delitos, y que lo procedente habría sido incriminar a los que usaron ese partido para desviar fondos a ETA.

Como se ve, he intentado contestar directamente -con mejores o peores razones- a los argumentos de Eaco y Neo. No es culpa mía que tú hayas entendido por la bragueta.

En seguida me has clasificado como "cierta clase de gente" (¿Qué clase de gente?) has calificado de "penoso" algo que sólo has leído superficialmente y que no has entendido, y me has agregado a tu lista particular de "enemigos ideológicos"

No hay que ser tan soberbio, Dlluis.

Estoy en total desacuerdo con Belloch, que va muy lejos al insinuar que sus adversarios del PP son "enemigos de la democracia" y al afirmar que Losantos es un predicador de la violencia fascista. Pero creo que si no se hubiese dado el paso de prohibir un partido político y de crear un tipo delictivo nuevo, las soflamas del ex-biministro señor no producirían ninguna inquietud, ni estaríamos frente al riesgo real de la censura. El PP creó un monstruo legal que ahora los socialistas van a usar en su contra.



Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 16:51 (35)
Fiambre:
"Honestamente, algunos comentarios de aqui dan miedo."

Por medio de la contienda verbal y la persuasión, se quiere convencer a todos de que el socialismo es algo malo y que hay que desecharlo. No hay por qué asustarse. Asumo que no tienes miedo de q
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 17:01 (36)
...de que Beloch pierda sus funciones actuales y se dedique a otra materia o trabajo.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 17:03 (37)
Miguel666, sólo con el afán de aclarar, el comentario que citas no lo hizo Juan Ramón, sino Seneca.
("Miguel, no estoy de acuerdo, no se puede utilizar la libertad de expresión para amenazar a los demás. No te lo tomes a mal, por favor.")
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 17:21 (38)
Es verdad, mis disculpas a los dos.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 17:55 (39)
Pues permitanme que interenga en su discusión. Si algo debe diferenciar al liberal del que no lo es es la nagativa a incrementar el cuerpo legislativo con leyes oportunistas y mucho menos, que atenten contra los derechos y libertades fundamentales. Además, como muy bien dice miguel666, quienes delinquen son las personas y no las entidades jurídicas, de igual forma que negamos a los separatistas el que usen el nombre del pueblo vasco en vano, o en propiedad, puesto que negamos que los pueblos sean poseedores de derechos, sino todos y cada uno de sus ciudadanos, es ridículo ilegalizar a unpartido si no se actúa contra quienes desde dentro de ese partido cometen los delitos de los que se acusa a ese algo que son una siglas.

Por tanto, no estaría de más, que si FJL se siente agredido, amenazado o injuriado por el artículo del tal Belloch, lo que creo que debería de hacer es acudir a los tribunales a solicitar amparo. Es decir, ser menos maricomplejines y defenderse, que eso es lo que está reclamando a los del PP con el asunto de los dos militantes detenidos, o como reclama que se debería haber hecho en los dos años previos con las amenazas y agresiones en la época del Prestige y la Guerra de Irak.

No existen los delitos de opinión. La libertad de pensamiento es uno de los derechos fundamentales. Eso sí, cuando dicha opinión se usa para agredir a alguien, es ese alguien el que debe defenderse y la manera más civilizada deben ser los tribunales, y no el hacer leyes para cada caso.

Un Saludo.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:03 (40)
"Neo afirmó que no se había ilegalizado HB por su carácter de partido sino por ser un medio de financiación clandestina del terrorismo. Yo le repliqué que los partidos, en abstracto, no pueden cometer delitos, y que lo procedente habría sido incriminar a los que usaron ese partido para desviar fondos a ETA."

Aquí te pierdes. Mejor dicho, en estas largas cambiadas se pierden los presuntos garantistas (siento ser displicente ahora, pero soy tan, tan, tan escéptico frente a ciertas autoafirmaciones).

Lo de decir que las asociaciones no delinquen es una larguísima cambiada que, además, has dado por supuesta como si fuera una verdad indiscutible, de ahí mi réplica de que no venía al caso tu réplica, que era un cambio de tema. Ahora veo que no es un cambio de tema, pero casi es peor. Es la típica afirmación del pensamiento débil, es perfectamente irrelevante.

Pero te puedo responder perfectamente a la medida de ese razonamiento para que lo entiendas: nadie pretende meter a un partido político en la cárcel. ¿Ves? tienes muchísima razón: los partidos políticos no delinquen, pero es más, nadie ha pretendido ni pretende ¡ni se le ha ocurrido! meterlos en la cárcel. Nadie es tan tonto como para no darse cuenta de que un partido político no es una persona y, por tanto, nadie pide que se meta a la cárcel a un partido político.

Ahora ¿centrarás el tema en la financiación legal de una banda terrorista en vez de hablar de algo que no viene al caso? Hablemos por ejemplo de la disolución y liquidación de empresas-tapadera de narcotraficantes o simples estafadores y hablemos de que los partidos políticos, al tener un estatuto especial, no podían someterse a la legislación de cualquier empresa, que ha hecho falta una ley de partidos.

Ese es el tema, lo demás es enredar.

Me da igual si es displicente lo que digo, pero es que cansa repetir siempre lo mismo a la misma demagogia.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:26 (41)
Se puede pulir más la réplica:

"quienes delinquen son las personas y no las entidades jurídicas,..."

A las personas se las mete en la cárcel por delinquir y a las entidades jurídicas de las que se sirven los delincuentes se las disuelve en vez de meterlas en la cárcel.

Es impresionante lo que tardan en desaparecer de la circulación los duros de madera ¿es que todavía hay quien los hace circular?
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 18:30 (42)
> 'El PP creó un monstruo legal que ahora los socialistas van a usar en su contra.'

Me parece que a algunos de los que aquí están interviniendo, y a mí desde el momento en que lo hago, no nos iría nada mal dar un pequeño vistazo a esto para evitarnos las columpiadas que podríamos darnos y que alguien ya se ha dado. Sugiero leer, en especial, la extensa y muy fundamentada exposición de motivos y el Capítulo III de la Ley.

Me asombra ver con qué desparpajo se emiten juicios en cuanto al ordenamiento jurídico español sobre partidos políticos sin fundarlos en algo más sólido que unos cuantos lugares comunes; y aún me asombra más el tipo de equiparaciones que se hacen, imagino que sin meditarlo debidamente: nada menos que entre el Partido Popular (PP) y Herri Batasuna (HB).

Tampoco me parece muy ajustado a la realidad jurídica española calificar de 'monstruo legal' una ley como esa de partidos similar a otras también existentes en democracias ‘de nuestro entorno’ como por ejemplo la alemana sin ir más lejos.

Esa Ley de partidos políticos fue consensuada entre el PP y el PSOE (ahora mismo, ignoro si también contó con otros apoyos, que imagino sí existieron, al menos de los nacionalistas canarios); por tanto, decir que esa legislación va a ser o puede ser usada por los socialistas contra el Partido Popular es algo que no merece ser considerado, por extemporáneo y fuera de razón.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 20:03 (43)
Tampoco estaría de más dar un vistazo a esta sentencia del Tribunal Supremo de ilegalización de Herri Batasuna, Euskal Herritarrok y Batasuna.
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 20:36 (44)

Pues yo, por mi lado, lo que hago es ir diciendo a todos los pro-ZP que me rodean (absoluta mayoría) que a FJL lo vais a quitar de las ondas una vez más (como ya pasó con A3). Así cuando pase, podré decir eso de ´I told you...´ Y de paso recordarles que el fascismo (mi definición es: quien extermina a los diferentes) está, si algo, del lado de ZP-psoe-talantes-sonrisapermanentes-progres-prisiacos que del lado de FJL.

Para mi, FJL es un liberal y por tanto un antifascista, nadie entiende ni papa cuando digo esto.

Recordar, en febrero elecciones en la conferencia episcopal, en junio-julio renovación de contrato a FJL. Esas son las fechas.

Por mí si se van de la COPE y pueden encontrar otra radio que yo pueda sintonizar en La Laguna, sobreviviría.

Saludos liberales desde las islas
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 20:52 (45)
Tenía el presentimiento de que me iban a llover unos cuantos palos, pero bueno, todo sea en aras de la autocomplacencia que me atribuye el irascible Dlluis.

"A las personas se las mete en la cárcel por delinquir y a las entidades jurídicas de las que se sirven los delincuentes se las disuelve en vez de meterlas en la cárcel"

HB no era sólo una empresa tapadera de los terroristas. Era un movimiento político con el que se identificaba el 12% del cuerpo electoral vasco y, nos guste o no, esos electores tenían perfecto derecho a reclamar la independencia del País Vasco, y a presentar candidaturas en cada convocatoria electoral. Si lo que se pretendía era acabar con una red de financiación ilegal, nuestro ordenamiento disponía de medios suficientes para incautarse de los bienes de HB y procesar por pertenencia a banda armada a los cómplices de ETA. Pero no era eso lo que se buscaba: el PP quiso la liquidación política de HB, su desmantelamiento como organización capaz de presentar candidaturas y la disolución de los grupos parlamentarios electos.

Moltisarra ha tenido la amabilidad de pegar el enlace con la ley 6/2002 y de recomendarnos la lectura de la exposición de motivos: ahí, el legislador nos dice que es necesario impedir que un partido político atente contra el régimen democrático de libertades.

"Por razón de la actividad del terrorismo, resulta indispensable identificar y diferenciar con toda nitidez aquellas organizaciones que defienden y promueven sus ideas y programas, cualesquiera que éstas sean, incluso aquellas que pretenden revisar el propio marco institucional, con un respeto escrupuloso de los métodos y principios democráticos, de aquellas otras que sustentan su acción política en la connivencia con la violencia, el terror, la discriminación, la exclusión y la violación de los derechos y de las libertades"
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 23:41 (46)


Es decir, la misma interpretación de Belloch, con la diferencia de que, ahora, los enemigos de la democracia son Jiménez Losantos y el PP, en vez de los Arnaldo Otegui y cía... Belloch no ha hecho otra cosa que mover el punto de mira. Al fin y al cabo determinar si la acción política de un partido está en connivencia con la violencia o no, es una cuestión bastante subjetiva.
Moltisarra: no me vengas con historias. Esa ley, consensuada o no, fue una iniciativa del PP para hacer desaparecer a HB. Yo considero que es un atentado contra la libertad política, aunque en Alemania o en Pernambuco existan leyes parecidas.

Y no me des en el morro con una sentencia del Supremo: no te olvides de que el autor de "hasta aquí hemos llegado" puede volver a pasear sus barbas por la sala segunda, y convertir en jurisprudencia su arremetida de "El País"
Enviado por el día 29 de Enero de 2005 a las 23:42 (47)
miguel666,

Apenas dispongo de tiempo, lamentablemente, pero no me va a ocupar mucho esta mínima puntualización:

- Si tú crees que la actual Ley de partidos permite que un Belloch cualquiera, como militante del PSOE y alcalde de Zaragoza ahora o como Magistrado del Tribunal Supremo si eso fuera posible en el futuro, pueda no digo ilegalizar sino siquiera instar la ilegalización del Partido Popular con los mismos fundamentos que permitieron en su día a ese Tribunal Supremo en la sentencia a la que también pegué un enlace (por cierto, son 255 páginas, algunas más que la escrita por Belloch) ilegalizar a Herri Batasuna, apaga y vámonos. No le veo sentido a continuar la controversia.
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 00:40 (48)
La controversia no está en el alcance que pueda tener esa ley, sino en su oportunidad y su justificación política. Naturalmente que no creo posible poner en la clandestinidad a un partido con diez millones de votantes. Pero sí lamento que hayamos tenido que recurrir a un procedimiento antidemocrático para acabar con HB.

Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 01:52 (49)
Miguel666,

He estado repasando tus post en este hilo, he leído, ahora con algún detenimiento, la exposición de motivos y el Capítulo III de la Ley orgánica 6/2002 de Partidos Políticos y la Sentencia del Tribunal Supremo de ilegalización de HB y lo demás del entramado de ETA, incluso he empezado a preparar una respuesta que por fuerza había de ser extensa... pero me he dado cuenta de que no merece la pena.

Con el mismo trabajo e igual resultado preferiría debatir con Llamazares, o Anasagasti o el mismo Orlando Otegui. Al menos ellos, sosteniendo lo mismo que tú sostienes, seguro estoy que expondrían razones.

Y no obstante todo lo que acabo de decir, no puedo evitar la tentación de hacerte una mínima demostración de por dónde hubiese ido mi respuesta, en este caso respecto a tu afirmación de que

> 'El PP creó un monstruo legal [la Ley Orgánica 6/2002 de Partidos políticos]'

> 'Pero no era eso lo que se buscaba: el PP quiso la liquidación política de HB, su desmantelamiento como organización capaz de presentar candidaturas y la disolución de los grupos parlamentarios electos.'

Mira lo que dice al efecto el TS: Página 64 y ssgg de la Sentencia:

- ‘La Ley Orgánica 6/2002 no es una ley represiva de la disidencia política, como sostiene la representación de la demandada sino una ley que garantiza la supremacía de la constitución y el principio democrático en lo referente a la actividad de los partidos políticos, dentro del marco de los derechos que protege la Convención Europea de Derechos Humanos y de los límites establecidos por la jurisprudencia del Tribunal Constitucional y del Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

De todo ello se sigue que en modo alguno, en ese contexto de máxima libertad política y pluralismo, pueda hablarse de “delitos políticos” o “delincuentes políticos”; unos conceptos que la única demandada comparecida utiliza en su discurso alegatorio y que los partidos demandados han empleado en múltiples ocasiones.
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 11:44 (50)
(Continuación)

Acaso tales conceptos se empleen intentando inducir al interlocutor a un determinado posicionamiento, por lo que, salvo que se presenten como ejecución de una estrategia coordinada con el terrorismo -aspecto que comporta introducir un matiz relevante- deben entenderse enmarcados en la libertad a discrepar. Pero eso no significa que este Tribunal deba compartirlos, ya que la naturaleza de los delitos deriva del bien jurídico objeto de protección que lesionan, no de la subjetividad fija, mudable o volátil, atinada o errónea, fija o episódica que en cada caso se incorpora a los motivos últimos del autor de un hecho.

También por todo ello este mismo Tribunal rechaza enérgicamente la afirmación realizada por la representación de BATASUNA en su escrito de conclusiones (página 4) en el sentido de hallarnos, en el presente, ante un caso de “justicia política”, esto es, “del empleo de procedimiento legal para reprimir cierta disidencia política”, ya que, como queda indicado, aquel pluralismo político, entendido en su mayor dimensión, es un valor jurídico que a esta misma Sala incumbe proteger con todos los instrumentos a su alcance.

Todos aquellos derechos fundamentales de las personas deben ser por tanto respetados a ultranza. Existe al respecto un consenso prácticamente unánime entre los países civilizados. Un consenso que no merece excepciones, reservas o derogaciones y que desde luego no puede quedar a expensas de alteraciones particulares en su escala de relevancia. En modo alguno además el Estado puede abdicar de la protección de esos mismos derechos fundamentales con todos los instrumentos que el Derecho proporciona.’


Ya ves, entre tu opinión por mucho que la avalen quienes la avalan y que ya consigné, y la del Tribunal Supremo compartida por quienes la comparten... pues qué quieres. Me quedo con la segunda.
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 11:45 (51)
"Era un movimiento político con el que se identificaba el 12% del cuerpo electoral vasco y, nos guste o no, esos electores tenían perfecto derecho a reclamar la independencia del País Vasco"

Otra larga cambiada, perfectamente independiente con la de que las asociaciones no delinquen.

Esto parece una especie de guerra de bartricadas ¿que te levantan una barricada? no pasa nada, montas la siguiente.

Pero da igual, volvemos a las mismas con un añadido lamentable, el de que la coartada política sirve para hacer una excepción con la ley.

HB tiene dos vertientes, como las tiene cualquier empresa tapadera (qué cosas) la legítima y la ilegítima. Por la ilegítima se las cierra y a otra cosa.

Veamos "no hay derecho que se cierre esa empresa tapadera, hay gente honradísima trabajando allí". Vale ¿y qué? Es que se les impide a esas gentes que encuentren trabajo en otro sitio. Lo mismo para HB, no tendrán problemas en encontrar, si les da la gana, una alternativa política.

Pero ¿sabes? el argumento de que representa el 12% del electorado combina muy bien con tu primer argumento sobre lo de ilegalizar ideas. De hecho los nacionalistas los diseñaron juntos, a modo de barricadas, ya lo he comentado.

Te acepto que sea irascible, la contumacia suele irritar a la gente ¿sabes?
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 15:12 (52)
"Si lo que se pretendía era acabar con una red de financiación ilegal, nuestro ordenamiento disponía de medios suficientes para incautarse de los bienes de HB y procesar por pertenencia a banda armada a los cómplices de ETA"

Evidentemente no. Infórmate.
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 15:13 (53)
'"...de aquellas otras que sustentan su acción política en la connivencia con la violencia, el terror, la discriminación, la exclusión y la violación de los derechos y de las libertades"

Es decir, la misma interpretación de Belloch, con la diferencia de que, ahora, los enemigos de la democracia son Jiménez Losantos y el PP, en vez de los Arnaldo Otegui y cía...'

Yo ya me pierdo, después de un dato fundamental pero falso y un atropello a la lógica como el que acabo de citar, pues como hace otro contertululio, lo dejo correr. venga, que te cunda.
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 15:18 (54)
Miguel666, estoy de acuerdo con motilsarra y dlluis, hay una gran distancia entre que Belloch acuse al PP o a FJL de "connivencia con la violencia, el terror, la discriminación, y la violación de los derechos y las libertades" y que todo eso se demuestre cierto, que creo que es el requisito para poder aplicar la Ley que tan poco te gusta. Quiero decir que no basta con que Belloch acuse (o no debería bastar), habría que demostrar que alguna de las barbaridades que suelta se acerca mínimamente a la realidad. Por eso precisamente, porque es malo pero no tonto, acusa de generalidades vacías como "enemigos de la democracia", fascistas, ultraderechistas o destalantados, pero nunca de cuestiones concretas que pueda sancionar la Ley de Partidos. Las distancias entre la rama política de ETA y el PP van más allá de que los progres los quieran meter en el mismo saco. A unos se les ilegalizó porque se les podía denunciar por actividades ilegales concretas, y al PP no, y de hecho ni siquiera se le denuncia, simplemente se le señala como el malo. Belloch no necesita una ley para acabar con el enemigo político (y la de Partidos, como se ha dicho, no le serviría), le basta con la propaganda y la movilización de un país que aún se espanta cuando oye "derecha".

Por otro lado, siempre hay quien se explica las pootadas del PSOE en base a los errores del PP. Yo hace tiempo que aprendí que da igual lo que hagan, la izquierda conseguirá culparles: si se alejan del PSOE o consiguen ilegalizar HB, son intransigentes, dictatoriales; si mantienen a izquierdistas en el CNI, en TVE, etc. y después se vuelven contra ellos, también se lo buscaron, por gilip*llas. Hagan lo que hagan está mal, incluso lo que hagan bien podrían haberlo hecho mejor. Estas ideas son admirablemente inculcadas por los medios de la izquierda en la gente de cualquier ideología, y así llegamos al extremo de que ante el ataque final, "hasta aquí hemos llegado", algunos sigáis diciendo que se lo han buscado. Increíble.
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 17:42 (55)
Dlluis: es que se trata efectivamente de ilegalizar las ideas, y siento mucho que fuera el PP el que tomase una iniciativa tan desafortunada, entre otras razones porque soy votante del PP. Pero esa circunstancia no me convierte en un militante a la búlgara, en un forofo incondicional, como pareces ser tú.

No hay "largas cambiadas" ni "barricadas"

La función esencial de un partido es la de hacer posible la representación institucional de cualquier ideología. Prohibirlo, equivale a prohibir las ideas de quienes lo respaldan.

Escribí más arriba:

"Si lo que se pretendía era acabar con una red de financiación ilegal, nuestro ordenamiento disponía de medios suficientes para incautarse de los bienes de HB y procesar por pertenencia a banda armada a los cómplices de ETA"
y tú respondiste:
"Evidentemente no. Infórmate"
Evidentemente sí. Evidentemente se podía procesar a un militante de HB, evidentemente se podía ordenar el registro de una sede de HB. Evidentemente se podían congelar los fondos de un partido político, evidentemente se podían exigir responsabilidades a los miembros de ese partido por sus conductas delictivas. No me hagas comulgar con ruedas de molino. LO QUE NO SE PODÝA IMPEDIR era que ese partido presentara listas en unas elecciones: ESO ES LO QUE PROHIBIÓ EL PP, con su ley de partidos. La diferencia es que yo lo reconozco y tú no, porque eres más papista que el Papa. Que te cunda a ti también la disciplina de partido.
Esta cuestión quedó zanjada en 1977, cuando el gobierno de Suárez tuvo el coraje de legalizar el partido comunista, contra la opinión de quienes consideraban a los comunistas incompatibles con el sistema democrático. Me imagino que en aquellos días echaste espuma por la boca, pero el tiempo dio la razón a los partidarios de la tolerancia.
Moltisarra: conozco la sentencia y me parece natural que des más crédito al Supremo que a mí, que no soy nadie. Si te basta con el argumento de autoridad, yo también lo dejo, todos contentos.
Enviado por el día 30 de Enero de 2005 a las 22:41 (56)
Miguel, sólo un matiz, aunque dudo. La ley de partidos también la aprovó el PSOE.

Estoy de acuerdo en que el ordenamiento jurídico ya permitía actuar sobre la financiación ilegal de ETA, que no es otra que malversación de fondos públicos, la apología del terrorismo, o la colaboración con banda armada. Todo esto es lo que me molesta de la ley de partidos, que gracias al enlace que nos proporcionaron he leído y ha servido para comprobar como es una ley con un sólo fin, ilegalizar a Batasuna. Porque sin la necesidad de que existiera esta ley ¿se podría presentar en España un partido de ideas nazis? ¿O lo mismo si porque se ha ilegalizado determinada ideología pero no lo que de comun tienen los unos y los otros?

Por lo demás, espero que papistas haya pocos por estos lares, en el sentido figurado, que en el otro me es indiferente. Creo en la libertad religiosa. Por lo tanto no derivemos hacia la crispación el debate.
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 19:31 (57)
Respecto al artículo que encabeza esta columna, decir que uno no puede estar más de acuerdo con el autor.

Pero no cabe duda que esto lo hacen porque estan empezando a comprender que cualquier ideario político que no se base en el principio dela libertad está reñido con ella.

¡Al socialismo le sienta tan mal la libertad!

Y lo mismo es que están dandose cuenta que la estrategia del humo, de la infamia, de los calzoncillos inventados y la manipulación contínua acaba por pasar factura.

Se meten con FJL porque es el único que habla directametne, a la cara. Y eso tiene un precio, pero lo verdaderamente lamentable es que sea el único.

Desgraciadamente he de referirme a la incapacidad de Aznar, con mayoría absouta, para hacer una legislación verdaderamente liberalizadora del mercado de la información. De hacer una ley de televisiones privadas, locales o no, en las que prime el criterio empresarial, las licencias administrativas y no las concesiones, con el único freno para evitar las posiciones dominantes.

El verdadero problema, ha sido la tibieza reformista del PP en este aspecto y la incapacidad para hacer cumplir la ley (localia) y las resoluciones judiciales (antenicidio).

De aquellos polvos vienen estos lodos.
Enviado por el día 1 de Febrero de 2005 a las 19:51 (58)
Bastiat: estoy de acuerdo con tu comentario de la cruz a la fecha. Se ha desperdiciado la oportunidad de hacer una pequeña revolución liberal en lo que se refiere a los medios de comunicación. Mi perplejidad es ¿a quién tenían miedo? Resulta imperdonable la tibieza legislativa en esta materia, esa política de apaciguamiento con PRISA que ahora los socialistas van a aprovechar para devolvernos a los años de plomo.

El PSOE siempre ha tenido claro su concepto de la libertad informativa: existe el derecho a ser informado, no a informar. Para esta gente los medios de comunicación son un "servicio público" una prestación a los ciudadanos, igual que la recogida de basuras. En consecuencia, creen que la información debe estar fiscalizada por el gobierno, con arreglo a criterios de "calidad" "imparcialidad" y "veracidad" determinados previamente por la mayoría política; no aceptan que sea un derecho constitucional que puedan ejercer directamente los ciudadanos.

Pero no podemos llamarnos a engaño con los socialistas, sabemos lo que son. En cambio, resulta muy frustrante que el PP haya dejado pasar dos legislaturas sin reformar el sistema.

No puedo estar más de acuerdo contigo: aquellos polvos trajeron estos lodos.
Enviado por el día 2 de Febrero de 2005 a las 01:13 (59)

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