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12 de Diciembre de 2005

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TAR vs TDR II Falsabilidad

Planteamiento

La primera crítica que hace Marcel a lo que he llamado teoría dinámica de los recursos (TDR) es de tipo metodológico. La teoría no cumple, dice, el criterio de demarcación científica propuesto por Karl Popper, y que se conoce como falsabilidad: la virtud de poder ser desmentida por los hechos. Un criterio que expulsaría del ámbito de la ciencia a la teoría económica de los recursos, como también la llamaré, porque hace afirmaciones como las que siguen, según la entiende él:

El consumo de recursos no-renovables no tiene por qué llevar a la pobreza futura.

Cualquier aumento de precios de estos recursos no tiene por qué ser permanente. (negritas puestas por M. Coderch). Efectivamente, eso es lo que dice, entre otras cosas mucho más interesantes. ¿Tiene razón, entonces?

De qué ciencia estamos hablando

No. La teoría económica no hace predicciones precisas sobre determinados eventos. La teoría económica es un conjunto de saberes sobre el comportamiento humano. Se construye del siguiente modo.

Llega a un árbol de conceptos fundamentales que son la base de la teoría. Por ejemplo: El hombre actúa de forma deliberada, lo cual quiere decir que persigue fines acudiendo a medios. A los fines les otorga una significación subjetiva, una relevancia para el actor que llamamos valor. Este valor se proyecta sobre el medio con que persigue dichos fines. El hombre tiene una capacidad creativa respecto de los fines que persigue, lo que les otorga un carácter prácticamente ilimitado. Como los medios no son suficientes para alcanzarlos, nos topamos con el fenómeno de la escasez. Dada ésta, el hombre se ve forzado a elegir solo unos fines y descartar otros. El mayor valor de los fines descartados es el coste. Toda acción persigue un fin que tiene un valor y rechaza otros cuyo valor es el coste. Si el valor obtenido es mayor que el coste de la acción se deriva un beneficio. Si es mayor el coste, una pérdida. Son solo unos primeros ejemplos. A ello se añaden otros elementos, como el paso del tiempo, el cambio, la incertidumbre, la causalidad, el particularismo, el subjetivismo al que ya he hecho mención... Unidos, entrelazados por la lógica de la acción, constituyen un corpus (algo así como la “lógica económica”) que nos va a servir para los siguientes pasos:

Hacemos supuestos sobre las condiciones de la acción. Por ejemplo, un individuo frente a un número n de bienes intercambiables, dos individuos realizando un intercambio, un mercado con múltiples oferentes y demandantes, un patrón oro con libertad bancaria, un sistema financiero con emisión de medios fiduciarios, un recurso en régimen comunal o un salario mínimo. Son solo unos ejemplos.

Con la lógica económica, aplicada sobre supuestos de acción, llegamos a las leyes económicas. Por ejemplo a la ley de la utilidad marginal, a la teoría de los precios, al ciclo económico, a la teoría de la tragedia de los bienes comunales o la explicación de los efectos del salario mínimo sobre el empleo. En la construcción de estas leyes nos apoyamos no solo en los elementos 1 y 2 (lógica económica y supuestos de acción) sino también en otras leyes económicas que hayan sido ya formuladas. Por ejemplo, para elaborar la teoría de los precios nos basamos en parte en la ley de utilidad marginal.

Leyes generales, no predicciones particulares

La teoría económica, así construida, es un instrumento que estudia la relación formal de las acciones e interacciones humanas. Pero ni se basa en el contenido concreto de las mismas ni alcanza a comprender o predecir ese contenido. La ley del valor de la utilidad marginal no dice cuánta utilidad me otorga a mí una coca-cola en tal o cual situación. La ley de determinación del precio no dice cuál será el precio de dicha coca-cola en un mercado determinado tal o cual día. La teoría económica se refiere a la lógica subyacente del proceso social, en los aspectos económicos. Estudia con qué formas generales “funcionan” dichos procesos, a qué tipos de fenómenos dan lugar, sin entrar en los detalles más concretos y contingentes de la acción humana. La economía es una ciencia cierta, pero no exacta. No puede serlo.

Por tanto, la falsabilidad popperiana no roza la teoría económica cuando se aplica, de forma espuria, a predicciones concretas. Porque no son éstas la materia de la teoría económica. Quien hace este tipo de predicciones es el empresario, entendiendo como tal no el tipo ideal o socialmente considerado, sino como cualquier persona que haga uso de esa función económica. El empresario es quien hace apreciaciones sobre la evolución futura de los acontecimientos, basándose en una intuición, o en un conocimiento no científico, no articulable, con un conocimiento propio, de primera mano, subjetivo. Un juicio de relevancia sobre lo que puede pasar y su relación con las necesidades de la gente. Una idea sobre el si el valor de ciertos bienes está siendo tenido en cuenta suficientemente por el mercado, o no. Como mucho, podrá ayudarse de la teoría económica para sus consideraciones, como puede apoyarse también en otras ciencias. Pero un juicio de un empresario no entra dentro del ámbito de la ciencia.

Eso no quiere decir que la economía no haga predicciones. Pero como dice Hayek, son “pattern predictions”, predicciones o leyes generales, o “de tipo”; predicciones sobre tipos o clases de comportamiento. Dice que una ley de salario mínimo creará paro, pero no puede determinar cuánto paro creará un salario mínimo de 6,5 euros/hora en la España de hoy. Dice que si hay un descenso en la oferta subirán los precios. Pero no puede determinar cuánto subirá el crudo si Venezuela detiene su producción de forma prolongada por una revuelta social.

Leyes generales y falsabilidad

¿Son falsables las leyes económicas? No. Ni se pueden verificar con los datos, ni se pueden llegar a desmentir con hechos, al menos de forma apodíctica. Lo explicaré con un ejemplo.

Una ley de salario mínimo crea desempleo. Si es eficaz y consigue impedir, como pretende, que trabajadores y empresarios lleguen a un acuerdo voluntario por debajo de determinada remuneración por hora de trabajo, todos los empleos cuya productividad caigan por debajo de ese salario mínimo no se podrán crear, o se destruirán. Esta ley es cierta. Pero no se puede falsar mirando a la historia. Porque podrían pasar varias cosas.

Uno: el nivel de salario mínimo es tan bajo que son muy pocos los empleos que se destruyen, mientras que el crecimiento económico permite crear nuevos empleos, más productivos, que permiten que quienes de otro modo se habrían quedado en el paro encuentren empleo.

Dos. Lo mismo, pero más rápido debido a, por ejemplo, una súbita apertura de la economía al exterior, una política inflacionista o fiscalmente expansiva, que en un primer momento crea una demanda de trabajo que permite obviar los problemas de desempleo que de otro modo se producirían de forma inmediata por la ley de salario mínimo.

En estos dos casos tendríamos: 1) Una ley que impide a empresarios y trabajadores acordar voluntariamente un salario por debajo de determinado nivel. 2) No se crea desempleo. ¿Se desmiente entonces la ley económica que dice que las leyes de salario mínimo crean desempleo? No.

Ceteris paribus

Porque las leyes económicas están formuladas con la cláusula ceteris paribus. Es decir, para hallarlas, tenemos que aislar el supuesto de múltiples otros supuestos que podemos formular. Suponemos que no hay otros fenómenos o procesos en marcha, para poder aislar idealmente el que nos interesa. Ya que en ciencias sociales no tenemos un laboratorio en el que aislar de hecho lo que estamos estudiando, nos tenemos que conformar con aislarlo mentalmente, por medio del artificio del ceteris paribus. (Hay otra formulación más precisa, que se resumiría en la expresión en inglés than otherwise, pero no la trataré aquí).

Por esta razón la economía tiene un poder de predicción que es válido, pero siempre limitado. Siempre pueden cambiar en la realidad los supuestos ideales para los que están formuladas las teorías, por lo que las predicciones que habíamos formulado para esos supuestos no tienen porqué mantenerse. La realidad es siempre más compleja que los supuestos en los que necesariamente se construye la teoría económica. Por este motivo el gran economista G.L.S Shackle decía que cuanto más sabía de economía más pensaba que esta ciencia es más adecuada para comprender ciertos fenómenos sociales que para predecirlos.

La TAR no es falsable

Pero vayamos ahora a los apocalípticos de los recursos. Ellos dicen que nos enfrentaremos a un agotamiento de determinados recursos. Localmente se pueden agotar los recursos. Eso es tan evidente desde el punto de vista histórico como lo es, por ejemplo, que el precio del petróleo ha bajado después de haber subido en más de una ocasión. Pero ellos no se limitan a decir esa obviedad. Van mucho más allá. Dicen que todo un recurso se puede agotar a escala mundial, al menos desde el punto de vista práctico para el hombre. Si se alcanzara tal punto se habría confirmado su predicción (no voy a entrar ahora en las dificultades que plantea esta afirmación). Pero esa confirmación hace innecesaria la falsabilidad.

El criterio de la falsabilidad es innecesario no ya porque llegado el caso se pueda comprobar, sino porque es un fenómeno que no tiene nada que ver con los procesos que estudia la ciencia y para los que está concebida la demarcación de la falsabilidad. La ciencia estudia fenómenos que se repiten. El agotamiento a efectos humanos de un recurso es un evento único. No ha pasado jamás en la historia. Sería un fenómeno nuevo, desconocido hasta el momento. Para él no es adecuado el método científico habitual ni es necesario un criterio de demarcación científica.

Pero es que, además, mientras no se alcanzase dicho agotamiento, tampoco es posible la falsación. ¿Se desmiente la teoría apocalíptica de los recursos (TAR) cada día que no agotamos el crudo? ¿Cada minuto? En absoluto. Lo que dice esa predicción es que en algún momento, y por causa del desarrollo económico, agotaremos un recurso. Y de ser válida, la teoría lo sería en cada minuto de ese desarrollo económico, aunque para llegar a ello hayan de pasar 5.000 años. Incluso si el precio del petróleo se hundiera a 5 dólares por barril, nada de ello significaría que están equivocados, pues podrían acertar en 10, 1.000 ó 10.000 años. Luego en ningún momento es válida la falsación para la teoría o la predicción de los apocalípticos.

Otra cosa son predicciones más jugosas, tipo nos quedaremos sin oro en 1980 o alcanzaremos el pico de la producción petrolera en 2025 a más tardar. Son ese tipo de predicciones que les encanta a los ecologistas para aterrorizar a la sociedad y forzarle a que abandone lo que le resta de instituciones libres y entregar así su destino a los muy sabios y muy buenos políticos, con los técnicos apocalípticos hablándoles a la oreja. Y que tienen la virtud de no arruinar estos planteamientos, porque siempre se puede pensar que la última actualización del cuento que acaba con el fin del mundo es “el bueno”. Pero este es ya otro tema.

Pero la predicción de Marcel sí es falsable

Probablemente, incluso falsa. La anterior es una crítica a una formulación general de la TAR. Marcel, como veremos en seguida, no entra a discutir remotos futuribles. Lo explica él mismo: no [hago] aseveración absoluta alguna sobre lo que puede o no ocurrir en el futuro remoto… Sería absurdo pretender adivinar lo que ocurrirá en la infinitud temporal. Sí digo… que el petróleo, siendo finito… algún día se agotará –si seguimos consumiéndolo, como ahora, en cantidades cada vez mayores. Pero también añado que no es ésta la cuestión que hoy deba preocuparnos especialmente. Y añade, más en concreto, que estamos cerca de llegar al pico de producción mundial de petróleo (las negritas son suyas). El próximo lunes trataremos de ello.

Pero la cuestión suele ser más complicada, porque en este juego de predicciones hay un par de ellas que se suman a la baraja y que merecen consideración especial. Las dos, como veremos, están relacionadas.

La primera es que, dado el carácter no-renovable de ciertos recursos, y a la vista de un consumo en aumento (aunque para el caso valdría un consumo constante), estos recursos tendrán una escasez creciente. La otra predicción es que con el paso del tiempo, y a causa de la anterior, nos haremos más pobres. No las voy a discutir aquí por sus méritos, pero sí voy a decir, en este epígrafe, alguna valoración metodológica que nos ayudará más adelante.

¿Qué precio?

Afirmar que un recurso es crecientemente escaso supone decir que su precio subirá con el tiempo. No son lo mismo la escasez y el precio, ni éste mide aquélla, pero sí tienen relación. Y sí se puede decir, por lo general, que si el precio de un bien sube es porque se hace más escaso. Sin estudiar su validez, y por la comodidad de esta ya larga discusión, aceptaremos por el momento que una creciente escasez se observará en un aumento del precio.

Pero entonces nos enfrentamos a un problema muy serio. Un precio es una relación histórica de intercambio entre dos bienes. Uno, pongamos por caso, es el barril brent de petróleo. Pero, ¿Y el otro? ¿La cantidad de dólares? Pero el propio valor del dólar cambia con el tiempo. ¿Descontamos entonces la inflación?  Pero para medir esta tenemos que definir una cesta de bienes representativos. La que elijamos será siempre arbitraria en alguna medida. Y además tendremos que cambiarla con el tiempo, también de forma parcialmente arbitraria. Dos cestas en dos momentos distintos no tienen porqué ser igualmente representativas. Además, el valor del dólar depende no solo de fenómenos puramente económicos, sino de decisiones políticas. El oro sería mucha mejor elección, pero no está exento de problemas parecidos al dólar.

Pero porqué elegir un precio contra un bien líquido y no elegir horas de trabajo. Esta elección tiene también sus problemas, pero tiene una ventaja intuitiva notable. Es interesante saber si, como media, un español tenía que emplear 120 horas de trabajo para adquirir un barril brent en 1950, 70 en 1970, 150 en 1974 y 40 en 2000 (datos ilusorios y meramente ilustrativos).

Pero tampoco es la última alternativa. También se puede observar el porcentaje que ocupa el gasto en consumo de petróleo en la renta de los españoles.

Sobre la predicción de que un agotamiento de un recurso nos hará necesariamente más pobres, diré que supone que no puede haber otros cambios que más que compensen ese agotamiento, lo cual, como veremos más adelante, no está justificado. No obstante, esta predicción no la asume el propio Marcel. Le cito: en ningún momento he afirmado que la situación de escasez petrolera –caso de darse, como parece indicar mi argumento– vaya a suponer “la pobreza futura” de la humanidad (signifique ello lo que signifique). Él se limita a unas consideraciones más razonables: sí considero que éste sería un hecho ‘de gran trascendencia económica y social… porque el funcionamiento y la estabilidad del sistema económico imperante es extremadamente dependiente del suministro creciente de esta fuente energética’. Afirmación que es del todo razonable, pero que, esta sí, queda fuera del criterio de demarcación científica de Popper.

Una penúltima consideración. El que la predicción de los apocalípticos se refiera a un fenómeno que no se ha dado nunca tiene otra implicación que creo que no tienen demasiado en cuenta, por lo general. Y es que la carga de la prueba está de su lado.

Y por último. Supongamos que en 2020 se agote definitiva e irremediablemente el petróleo. ¿Puede alguien imaginarse a Marcel Coderch mirándome a los ojos y diciéndome que ese hecho no falsa la TDR?

 
Yo, no.


Anotación anterior:

TAR vs TDR I Presentación del debate

Comentarios

 
Bueno, me alegro de que se abran las hostilidades; las próximas semanas pueden ser muy instructivas.

Mi primera duda es lingüística:

...El consumo de recursos no-renovables no tiene porque llevar a la pobreza futura..

No habría que escribir "por qué"?

Saludos

Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 09:19 (1)
Sí. Ahora lo cambio. Marcel se ha confundido con los porqués.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 09:33 (2)
Me parece que me lo voy a imprimir. Para todo hay una primera vez.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 10:06 (3)
naixin,

Aunque desde luego no soy experto en gramática, y menos castellana, creo que la grafía correcta es "porqué", no "por qué".
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 12:17 (4)
Pues creo que tienes que revisarlo, Marcel, porque en esos casos se escribe por qué separado y con tilde. He consultado el diccionario de dudas de Manuel Seco, con muy poca ayuda, eso sí.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 12:28 (5)
Cuando es un nombre, por ejemplo, "el porqué de las cosas", va junto y con acento.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 12:41 (6)
Pero no es este caso.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 12:44 (7)
Respecto a la falsabilidad, las ciencias empíricas, la teoría económica y demás, yo creo que es interesante este texto de Hoppe (que no sé si ha traducido Carpio o le he entendido mal):
http://www.mises.org/esandtam.asp
Salu2
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 12:49 (8)
No sé, yo lo decía por lo que escribe amagi:

Es esencial para entender porqué no estamos condenados a un proceso malthusiano en los recursos. Con ella se entenderá porqué el consumo de recursos no renovables, como los minerales, no lleva inevitablemente a la pobreza futura y porqué cualquier aumento de precios de estos recursos, por ejemplo del petróleo, no tiene porqué ser permanente.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 20:16 (9)
lo correcto es "por qué" en todos estos casos.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 20:59 (10)
Yo sigo pensando, Marcel, que lo correcto es separado y con tilde. Pero no nos perdamos en ello. La cuestión es que está claro lo que quería decir Marcel.

Un saludo.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2005 a las 21:04 (11)
Pues eso.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 00:53 (12)
Claro, separado y con tilde. Diccionario de la Lengua Española - Real Academia Española: porqué: causa, razón, motivo. En el ejemplo de iorov (9), su cuarto "porqué" es inadecuado, los anteriores están bien, perfectamente bien incluso.

Quizás ahora iorov entienda por qué (no porqué) amagi corrigió esta frase: "El consumo de recursos no-renovables no tiene porque llevar a la pobreza futura.."

Yo explico el porqué de la cuestión porque quisiera que naixin tome nota de que ya hubo una baja en las hostilidades.

Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 14:41 (13)
tranquilocomp,

Cuéntáselo a amagi que es el autor del ejemplo (9).

Cuando tenga tiempo un dia os explicaré porque mi grafía es la correcta.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 15:03 (14)
Debe ser tu antigua "lógica discursiva", iorov (veamos).

Iorov:
«Cuéntáselo a amagi que es el autor del ejemplo.»

Poco antes (9), en lo que ya parecía una ironía:
«No sé, yo lo decía por lo que escribe amagi:»

¿Dónde? En fin, finalmente iorov explica que no tiene ninguna posición propia aquí:

«Cuando tenga tiempo un dia os explicaré porque mi grafía es la correcta.»

Su primer comentario:
«naixin,
Aunque desde luego no soy experto en gramática, y menos castellana, creo que la grafía correcta es "porqué", no "por qué".»

¿De qué te sirve, iorov, tener una "grafía" si no tienes una posición?
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 16:10 (15)
Te escudas detrás de amagi en (9), hasta lo confirmas en (12). No vale desprenderse después.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 16:29 (16)
Tranquilocomp continúa distrayendo a Iorov. Así nunca Iorov terminará de leerse lo escrito por Amagui.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 17:28 (17)
Yo no sé si Coderech tiene intención de participar en este hilo, pero lo que si sé es que, y lo digo con perdón, todo esto de que si el petróleo se va a acabar me parece un diálogo de besugos.

Insisto en lo de pedir perdón.

Ciertamente la cantidad de petróleo puede ser finita. Digo puede ser porque desconocemos cuantos yacimientos hay por descubrir. Pero ese mismo y acientífico “puede haber” sirve para tratar de valorar cual será el ritmo futuro de consumo del mismo. De igual manera sirve para averiguar qué precio alcanzará en el mercado y, sobre todo, qué alternativas surgirán para sustituirlo como fuente principal de energía.

Podemos decir que tratar de publicitar la frase: ”como se va a acabar el petróleo deberíamos ir buscando formas de sustituirlo” no implica mas que una realidad que tarde o temprano se va a dar. Pero nada mas. De hecho de lo que tenemos que tener claro es que ni tan siquiera nosotros vamos a durar eternamente, algo que saben a ciencia cierta aquellos que hacen predicciones a 100 años vista e incluso más y que saben que van a morir de éxito porque irremediablemente su éxito estará en que no se cumplan sus aseveraciones. ¡Pues vale!

Si algo tenemos que tener claro del fracaso de Malthus es que su éxito real fue el rotundo fracaso de sus predicciones. ¿Y qué me quieren decir con eso? ¿qué hay gente dispuesta a ganarse un sueldo haciendo predicciones que tarde o temprano no se va a cumplir?

Pues eso no me vale.

La realidad económica va por otro sitio. Cuando un bien alcanza un precio demasiado alto la iniciativa privada encuentra, porque su interés está en buscar, soluciones a los problemas de la escasez. Esa es la verdadera y única realidad desde que el hombre empezó a ser hombre. Es decir la economía.

Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 17:36 (18)
Claro, Bastiat. Pero ese tipo de cuestiones las debatiremos a fondo en las anotaciones V a X.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 17:53 (19)
Creo que la discusión no es inútil. Yo creo que tanto en la afirmación de Bastiat como en la discusión general de la TDR existe un supuesto implícito: Las afirmaciones de la TDR son válidas mientras tengamos libertad suficiente.
Las teorías apocalípticas comparten conclusiones liberticidas. El algo que proponen hacer para remediar una situación es siempre una restricción de la libertad. Un mercado intervenido es menos capaz de proveer soluciones.
No creo que se trate de un diálogo de besugos. Me parece bueno que aún los más desconfiados se enteren de que la “libertad no muerde”.
Los impuestos sobre hidrocarburos, las campañas de acoso a las empresas petroleras por sus “ganancias escandalosas”, las restricciones a la exploración por razones ecologistas, los precios topados de la electricidad por los “derechos sociales”, las maniobras anti-desarrollo bajo el amparo de la ONU, la incompetencia estatal que se prueba día a día en el mercado energético de empresas nacionalizadas, y tantos ejemplos más, son el problema energético de hoy. El Apocalipsis lo estamos viviendo.
Si de algo ha de servir la discusión, es para mostrar como la acción humana creadora es capaz de proveer soluciones, que no alcanzaremos con medidas intervencionistas.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 19:16 (20)
Renegm, sólo toma unos 15 minutos leer la anotación de amagi! Tantas veces que desafió iorov a amagi a debatir estos temas. "Suerte y al toro", dijo (en "a la fuga"). Estaba tan embalado. Luego amagi aceptó y ¿chao toro?
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2005 a las 21:37 (21)
Voy a complacerte, tranquilocomp. Amagi ha tardado un año en responderme. Yo con un par de días tengo suficiente.

Y voy a hacerlo además, como a él le gusta, en sus comentarios. Creía que su respuesta requeriría algo más de espacio, pero con unos pocos comentarios sucesivos tendré bastante.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 01:48 (22)
SOBRE DOGMAS NO SE DISCUTE: O SE CREEN O NO

Querido José Carlos:

Respondo aquí a tu anotación en la que dices rebatir los tres primeros puntos de mi crítica de 9 de Diciembre de 2004. Muchas gracias por tu extensa, aunque tardía respuesta. Nunca es tarde cuando la dicha llega. En este caso, además, la dicha es por partida doble porque me das la razón en todo, por mucho que lo envuelvas en una maraña de silogismos metafísicos y de cuestiones que no vienen al caso y que son, por tanto, irrelevantes en el contexto de nuestra discusión.

No voy a comentar aquello que no es relevante para nuestra discusión, aunque sí haré alguna precisión sobre la posición que yo defiendo ya que creo que, como de costumbre, no la representas adecuadamente. Por lo demás, voy a centrarme en lo que es el objeto declarado de tu anotación: responder a los tres primeros apartados de mi última comunicación.

Sobre el nombre de la cosa

Veo que aceptas que tu forma de denominar a tu “teoría” es contradictoria con su contenido – por mucho que no lo digas explícitamente – y que por eso has decidido renombrarla, pasándola a llamar, ahora, Teoría Económica de los Recursos. Creo que eso es más correcto. Supongo que ello se debe también a que tu línea de defensa frente a la no falsabilidad pasa por incluirla dentro del conjunto de las demás teorías económicas que, como la tuya, tampoco son falsables.

Sobre el concepto de falsabilidad

Veo también que aceptas este concepto propuesto por Karl Popper para delimitar aquello que puede considerarse en propiedad una teoría de lo que no puede considerarse tal. En eso parece que también estamos de acuerdo.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 01:49 (23)
Sobre la Tautología de los Recursos Dinámicos

Aquí voy a extenderme un poco más porque es el meollo de la cuestión.

Recordarás que yo identificaba los dos postulados que son conclusión de tu “teoría” como tautológicos y que, en consecuencia, convertían a tu teoría en no-falsable. Puesto que tú no discutes que se trate de postulados tautológicos, he de entender que aceptas que así son y que, por tanto, tu teoría es no-falsable, como dije.

Por si hubiera alguna duda, así lo reafirmas en tu explicación. Para ti, las “leyes económicas”, entre las que debo entender figuraría la tuya – ya que así la denominas –no son falsables, ya que “no se pueden verificar con los datos, ni se pueden llegar a desmentir con hechos”, ni tampoco “se pueden falsar mirando la historia”. A pesar de ello, según dices, se trataría de leyes “ciertas”.

Ahora bien, ¿por qué hemos de considerar que una ley es cierta, si es imposible falsarla? ¿cómo se llega a la certeza de algo que no es falsable? Pues que yo sepa sólo hay una manera de hacerlo: considerarlo un dogma de fe, y convertir en doctrina a ese conjunto de leyes “ciertas, pero no-falsables”. Como sabrás, el María Moliner define un dogma como “una afirmación tenida por indudable, la creencia de la cual es obligatoria para los adeptos a la doctrina de la que forma parte”, y una doctrina es “un conjunto de ideas, particularmente religiosas, sociales o políticas, que unen al grupo de personas que las profesan.”

Tus “leyes económicas no-falsables”, no son, pues, más que eso, dogmas de una congregación de adeptos que los considera ciertos sin necesidad de prueba o demostración alguna, sin necesidad de contrastarlos con la realidad de los hechos, o incluso si éstos parecen desmentirlos.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 01:50 (24)
Sobre la inutilidad de discutir acerca de dogmas

Nada hay de malo en ello. El mundo está lleno de doctrinas así y de grupos que las profesan. Sin embargo, otros por lo menos tienen la decencia de llamarse lo que son: religiones, sin intentar rodearse del aura científica autocalificando sus dogmas de “leyes”. Si quieres, siempre te quedará el consuelo de considerar que no eres el único que así actúa. Puedes leer, por ejemplo, Economics as Religion: from Samuelson to Chicago and Beyond, de Robert Nelson, para ver que se trata de algo bastante extendido dentro del mundillo de los economistas.

Comprenderás, sin embargo, que yo me niegue a discutir sobre dogmas y religiones, sean teológicas o económicas, ya que no pueden ser objeto de una discusión racional y constructiva. Si los datos, hechos y trayectorias históricas que yo pueda presentar a favor de mis tesis o en contra de las tuyas son irrelevantes para juzgar la plausibilidad de nuestras respectivas posiciones, ¿de qué vamos a discutir?, ¿de dogmas indudables?, ¿del sexo de los ángeles?.

Como ya dije en mi anterior comunicación, y ahora repito, “creo que después de este análisis lo oportuno [es] pasarte el testigo para que tengas la oportunidad de rebatirlo, o de reformular tu argumentación”. Si no haces ninguna de las dos cosas, el resto de la discusión carece de sentido, y por mi puedes ahorrarte todos los apuntes que tienes pendientes. No sirven de nada en aras a una discusión racional. Son meros sermones religiosos que sólo pueden servir para reafirmar a los conversos en su fe, no habiendo en ello el más mínimo atisbo de racionalidad o pensamiento crítico.

O aceptas que para discutir racionalmente las partes han de formular hipótesis falsables, o lo dejamos aquí.



Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 01:52 (25)
Y en cuanto a tu pregunta retórica sobre si, ¿suponiendo que en el 2020 se agotara definitiva e irremediablemente el petróleo, no supondría ello la falsación de [tu] “teoría”?, he de decirte que no, ya que tú no la formulas así. Tú solamente dices que algo no tiene porque ocurrir, pero ello no niega que pudiera ocurrir, y por tanto, incluso si ocurriera, ello no desmentiría tu formulación. Pero, en cualquier caso, se trata de una cosa tan absurda que ni merece la pena ser considerada, porque es algo que nadie en su sano juicio piensa que es posible. Es simplemente un imposible físico y, por tanto, especular sobre lo que ocurriría si se diera algo que es imposible que se dé, es una solemne tontería. Si quieres demostrar la falsabilidad de tu teoría, busca por lo menos algo que sea posible. Una imposibilidad no puede constituir nunca una prueba de falsabilidad.

Y ahora que lo pienso, voy a ahorrarme repetir una vez más lo que ya he formulado por activa y por pasiva, y que tú sigues tergiversando. ¿Para qué perder más tiempo con quien formula “leyes” que “no se pueden verificar con datos, ni desmentir con hechos, mirando la historia”? Yo ya he perdido bastante.

Recibe un cordial saludo,

Marcel Coderch

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 01:53 (26)
Y por si te interesa, de vez en cuando puedes consultar www.nymex.com para ver cómo va el precio del petróleo.

Desde que empezamos esta "discusión" ha subido más del 100%.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 02:02 (27)
Y el Department of Energy de tus queridos USA acaba de publicar un avance de su Annual World Outlook 2006 corrigiendo todas sus previsiones anteriores sobre un futuro descenso de los precios del petróleo.

Ahora dicen que de aquí al 2030 los precios aumentarán un 1,5% cada año. Veremos lo que dirán el año próximo.

Aunque, bien mirado, qué más da lo que digan esos payasos. Donde esté una buena "teoría", que se aparte cualquier dato, ¿verdad?.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 02:07 (28)
Yo creí que Iorov hablaba de petróleo. Lo hemos subestimado. ¡¡La TAR refuta también a la teoría económica!!
¿Qué más queda por ver?

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 03:31 (29)
renegm,

Yo de tí tampoco perdería el tiempo haciendo apostillas erróneas e intrascendentes. No sé si te has dado cuenta pero amagi no me asigna a mi, ni a nadie, la TAR, es simplemente un invento suyo, un señuelo para despistar.

Si tienes algo interesante que aportar, dilo, y sino mejor te callas y haces algo más productivo, aunque sea a cambio de unos pocos pesos. Siempre es mejor esto que nada.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 04:11 (30)
Iorov, querido, pero la pregunta que yo me hago es la siguiente: ¿y qué?

Sino se trata de refutar la teoría económica, es decir, cuando hay escasez de un bien, el recio de ese bien aumenta hasta el punto en el que es susceptible de sustituirlo por otros bienes que hacen la misma función a menor precio o con más productividad, o las dos cosas… la pregunta es ¿Y qué?

Porque, además, ya me gustaría a mí que me contaras, mas allá de las conversaciones bizantinas de si son galgos o si son podencos, si la teoría cual o la teoría tal, de si céteris paribus o modus tolens… ¿Qué coñ… quieres decir con el asunto del petróleo? Porque si de crisis energética hablas tendrás alguna idea además de andar por las plazas con un quinqué con aquello de ¡convertíos! ¡Llega la crisis energética!

Un Saludo. Bastiat.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 09:33 (31)
bastiat,

Ya veo que tú también te sabes los dogmas y que los crees a pies juntillas. Ahora sólo hace falta que identifiques cuál puede ser el sustituto ese para el petróleo, cuya existencia da por supuesta vuestro dogma.

Pero no hace falta que te esfuerces mucho, ya que puesto que se trata de una "ley cierta", algo habrá, ¿verdad? En caso contrario, la ley no sería cierta y eso es imposible, por mucho que no se pueda demostrar. De hecho, incluso aunque no se encontrara nada, tampoco dejaría de ser cierta. Simplemente, sería una de esas complejidades del mundo real que a veces causan una pequeña "dificultad" y que para eludirlas, basta con echarle la culpa a la falta de libertad que tanto gusta a los malvados ecologistas esos, que en el fondo no son más que sandías, verdes por fuera y rojos por dentro. ¿Ves que fácil resulta explicarlo todo cuando se tiene un pensamiento "mágico"?

En cuanto a lo que yo tengo que decir sobre el petróleo, lo he escrito largo y tendido, incluso en alguna revistilla que, por supuesto, no tiene la difusión ni el prestigio de que goza liberalismo.org, pero que tampoco se queda corta: Foreign Policy.

No tengo la culpa de que llegues tarde a la fiesta.

En cuanto a qué habría que hacer, eso era la segunda parte de la discusión, una vez dilucidado si tenemos un problema o no, pero no vamos a llegar a ello, porque amagi ni siquiera es capaz de aceptar que la racionalidad debe guiar nuestros intercambios, y yo ya soy muy mayor para discusiones religiosas, es decir, irracionales.

Y por lo que respecta a lo que tú llamas "galgos o podencos", que sepas que es la base de cualquier discusión racional. Si lo desconoces, será porque habrás tenido pocas de esas, como parece.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 10:00 (32)
Por cierto, bastiat, ¿aceptas tú que para discutir racionalmente las partes han de formular hipótesis falsables? O también eres de la congregación de amagi.

Mide bien tu respuesta que ya sabes lo que les pasa a los herejes!
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 10:06 (33)
uy!!!

Me pasas por fabor toda la bibliografía que poseas, en español, please, que el inglés se me da muy mal, no soy docto ni na de eso...

Que yo sepa no he manifestado ni mi apoyo ni mi rechazo por ninguna de las dos posturas. Si a caso lo que he dicho es que lo de la crisis energética está muy bien para ir asustando a la gente pero que lo que se piden son soluciones.

Eso sí, si las soluciones consisten en interferir en la libertad de las personas, como comprenderás, los liberales no estaremos por la labor.

Por cierto. La creencia en que el control de la sociedad por parte del Estado, de los recursos, de la economia...¿no tiene también algo de dogmático, de religioso, de creencia en lo mágico?

No sé.

Como yo no sé leer ni estoy por discusiones bizantinas, lo mismo es que no sirvo para hablar con vuecencia.

Pero algo sique sé.

Ese ideario religioso estatalista y liberticida, al menos, tiene ya unos cuantos de ejemplos de que no funciona.

No es por ná.

Y perdón.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 11:27 (34)
Estoy en el trabajo y no podré iniciar la respuesta hasta esta noche. Gracias por responder, Marcel.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 11:33 (35)
Bastiat creo que sí, que hay dogmas. Yo por ejemplo acepto estos dos, aunque no insistiré en el modo en que se formulen:
1) La vida y el bienestar humanos tienen valor supremo y es un derecho de cada ser humano a hacer cuanto pueda para mejorar y defender su vida y bienestar.
2) La libertad descansa en el intercambio pacífico y voluntario de servicio por servicio.

Yo pienso que “fraternidad obligatoria” es un oxímoron, no me gusta por ejemplo la Declaración Universal de los Derechos Humanos donde dice que los seres humanos deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Claro, se le puede asignar valor supremo al “contrato social”, a la raza aria, a los paisajes, a los hidrocarburos o afirmar que todo es relativo.

Iorov mide la escasez, y la abundancia en toneladas métricas, por eso dice “ahora sólo hace falta que identifiques cuál puede ser el sustituto ese para el petróleo, cuya existencia da por supuesta vuestro dogma.

La mayoría de las “materias básicas” petróleo, café, azúcar, minerales son bienes de capital de orden bajo y la proporción de la mano de obra dentro de su precio es pequeño, a diferencia de, por ejemplo, los software. Grandes inversiones (como siembra de café) realizadas en las épocas de alza de precios llevan a periodos de sobreoferta con bajos precios. Los gobiernos intervienen para “proteger” a los consumidores en las alzas y a las industrias en las bajas. La consecuencia es hacerlo todo más difícil, desalentando las inversiones y perjudicando a los consumidores.
Las propuestas de “ahorrar” hidrocarburos para “evitar” la crisis que sobrevendrá, tiene como consecuencia la distorsión del sistema de precios del mercado, impide la aparición del añorado sustituto por un lado, y por otro lo lleva a inversiones ruinosas, como buena parte de las propuestas eólicas y solares que no son capaces de producir energía ni para sostenerse a sí mismas.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 15:04 (36)
El párrafo anterior puede sugerir a los puristas que esta descripción incurre en la falacia ricardiana. Como simplificación, no tiene otro remedio, pero la creo válida para mostrar como el estado interviene con cualquier pretexto y/o todos los pretextos. Lo tiene más fácil con las materias básicas, que con la industria del software, aunque sólo sea por la cantidad de puntas de una y otra industria.

Aunque muchos de los datos de Iorov son amañados, de un modo teórico, podemos asumir que es posible crear una base de datos con la información de la posición (salvando el principio de incertidumbre) de cada una de las moléculas de hidrocarburos del subsuelo. Buena parte de la discusión se centra en si tal base de datos está lejos de crearse (Amagi), o casi casi la tenemos (Iorov). La otra parte es el significado de tal información: Es útil porque nos permite decidir mejor pero no tiene por qué llevar a la pobreza futura(Amagi), Es útil porque podemos legislar mejor(Iorov).

Iorov, como de costumbre, insiste en hacer el ridículo, desplazando el tema a la grafía, a Popper, o a cualquier cosa.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 15:06 (37)
Amagi, ¿Podrías incluir en cada anotación un link a las demás anotaciones? Algo así como http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/3245/>1,http://liberalismo.org/bitacoras/5/3270/>2,…Me temo que con las bitácoras semanales será pesado ir de una a otra.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 15:36 (38)
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Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 15:44 (39)
Dogma... ay!...

Mas bien no.

No creo que el que una persona tenga todo el derecho del mundo a “hacer cuanto pueda para mejorar y defender su vida y bienestar” sea un dogma... No creo que no es un dogma. Es un hecho constatable por la razón. Recuerda a Rothbard.

Ni tampoco es un dogma que “La libertad descansa en el intercambio pacífico y voluntario de servicio por servicio.”. No. Sigue siendo un hecho constatable. Y de igual manera por la razón.

No soy dogmático en eso. No es una creencia. Son hechos. Hechos fácilmente constatables.

Por otro lado, evidentemente estoy mas de acuerdo con la postura de Amagui que con la de Iorov. Naturalmente. La postura de Iorov parte de una realidad medible a día de hoy, medible sólo en parte. No tiene el conocimiento de todos los datos, sólo una aproximación, y además sostiene que su éxito será que no se cumplan las predicciones más agoreras. Es como aquellos brujos que se empeñan en sacrificar lagartos para evitar que no se caiga el cielo encima de la tribu. Y cómo no se cae, pues tiene razón.

Con la diferencia que ahora, mas modernos ellos miden, cuentan, y hacen predicciones a 100 años o más. ¡Cómo si pudiéramos afearles entonces el gesto en su propia cara!

¿Y qué buscan con eso? Pues no lo sé, a ver si me lo cuenta. ¡Ardo en deseos!

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 16:16 (40)
regnem:

Veamos tus dogmas:

" ... es un derecho de cada ser humano a hacer cuanto pueda para mejorar y defender su vida y bienestar", por ejemplo, matar a otros para robarles.

¿No te habrás dejado algo en el tintero? De filosofía moral me parece que andas algo flojillo.

Y no te preocupes por seguir las bitácoras semanales, dudo mucho que las haya, por lo menos por mi parte.


Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 16:32 (41)
"Amagi, ¿Podrías incluir en cada anotación un link a las demás anotaciones? Algo así como http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/3245/>1,http://liberalismo.org/bitacoras/5/3270/>2,…Me temo que con las bitácoras semanales será pesado ir de una a otra."

Me Parece una buena idea. Veré cómo lo hago. Gracias otra vez, renegm.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 16:42 (42)
bastiat,

Es señal de buena educación responder cuando le preguntan a uno. Yo a quienes no me responden, les pago con la misma moneda. Creo que es lo justo.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 16:45 (43)
Iorov, tío , eres un plasta.

Pero para tu solaz regocijo te diré que para el tema que nos ocupa ni sé ni me importa que es eso de hipotesis falsables.

Particularmente, creo que no viene al caso.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:20 (44)
Bastiat
Si uso la palabra dogma siguiendo a Iorov, es porque no me parece que debamos ensarzarnos en disquisiciones lógicas en la búsqueda de un conjunto inicial minimalista de axiomas. Podemos racionalizar nuestras ideas, y colocar esto o aquello como base de los razonamientos. En cuanto a los hechos contrastables... Un “hecho” es como un saco, no se tiene en pie, si no tiene algo adentro. El error de la metodología positivista es la creencia de que “los hechos hablan por sí mismos”, lo que dio lugar entre otras cosas a un modo farragoso y desquiciado de escribir historia mediante la acumulación de “datos objetivos”

Where is the wisdom?
Lost in the knowledge.
Where is the knowledge?
Lost in the information.
—T. S. Eliot
Where is the information?
Lost in the data.
Where is the data?
Lost in the #@%&! database!
— Joe Celko

Pero la sabiduría no son los datos de la database.
Para comprender que és el agua tibia no necesitamos hablar de la energía cinética media de las moléculas, ni de grados centígrados.

Supongo que Iorov asumirá como establecido que (-1)*(-1)=+1. Por eso es que me gustaría se pronunciara sobre cuales intereses le mueven, si vamos a asumir que el bienestar humano nos importa sobre otras consideraciones o no. Es sólo un modo de acotar la discusión, que amenaza en diluirse en sus disparatosos análisis. No creo que este hilo sea el lugar idóneo para discutir acerca de la filosofía popperiana, donde vale y donde no.
Desde el principio yo me temía la desintegración de la “Gran Piedra” en un millón de piedrecillas. Por eso sugerí a Amagi arrancar por aceptar todos los números y dibujitos de Iorov, incluyendo los falsos, y pasar directamente a preguntar ¿Y qué?
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:21 (45)
Pues... ¿ves? en eso estoy. A ver si responde....

A ver Iorov, pregunta: ¿y qué?
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:34 (46)
Iorov: “…matar a otros para robarles”
Pues sí, es una posibilidad. Pero como otros conservan el derecho a “matar para defenderse” (para seguir con los extremos) puede que no sea buena idea. La defensa de la vida y la propiedad hace del robo un modo no demasiado exitoso de mejorar el bienestar propio. Cuando los dividendos de una actividad crecen, la actividad se incrementa y viceversa. Supongo que no dedicas grandes reflexiones sobre la falsabilidad cuando decides salir a la calle vestido. Asimismo, no nos toma demasiado escoger entre robar y no robar, es una decisión que las personas honradas toman tácitamente. Socialmente el robo es condenable porque no produce riqueza, sino que la distribuye, en este esquema unos ganan y otros pierden, a diferencia de los intercambios voluntarios en que todos ganan.

¡Que horror! ¡Soy un hereje! Seré anatemizado por la Iglesia progre.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:38 (47)
bastiat,

Gracias por la sinceridad. Lo intuía desde el principio.

Lo que no entiendo es que no sabiendo de qué se trata, sí sepas que no viene al caso. Un ejemplo de lucidez extrema, también conocido como "el atrevimiento de los ignorantes" o, como decía, Machado, de quien "desprecia cuanto ignora".

Una buena regla para evitar el ridículo suele ser callarse cuando uno no sabe de qué hablan otros. Como decía Groucho Marx, a veces "es mejor estarse callado y arriesgarse a que los demás crean que no sabes, que abrir la boca y despejar cualquier duda".



Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:38 (48)
Iorov, debieras prestarte más atención a tí mismo. ¿Por qué discurres tan absurdamente sobre la falsabilidad, si "es mejor estarse callado"?
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:42 (49)
Iorov, por favor.

De verdad.

No creo que estes pegado al ordenata sólo para despreciar a aquellos que no estan de acuerdo contigo.

De verdad.

Yo quiero debatir.

El que te reconozcoa que no tengo tanto nivel como tu lo único que quiere decir es que te "abajes" un poquito. Yo quiero hablar de petróleo, de precios, de crisis energética. De Popper no. Ciertamente la metafisica, la lógica formal, la teoría de la ciencia me aburre.

Anda. Se bueno.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:46 (50)
Ya estoy cansado de responder a tonterías varias y de volver a repetir lo que ya he dicho una y otra vez porque entra alguien nuevo en el bar y se junta a la tertulia.

Veamos qué tiene que decir amagi que al fin y al cabo es a quien van dirigidas mis palabras.

Los demás, aplaudid o silbad que es lo único que puede hacerse en un foro con contertulios de este pelaje.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 17:59 (51)
¡¡¡Bravo!!!

¡¡¡Bieeenn!!!

¡¡este es mi hombre!!

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 18:02 (52)
bastiat,

Eso es lo que yo he intentado desde el principio, discutir de cosas concretas, datos, cifras, producciones. Lo he intentado por activa y por pasiva, del derecho y del revés, y en numerosas ocasiones. Si te interesa repasa el debate que se inició hace más de un año.

Pero eso no es lo que se estila por aquí. Aquí no se quiere hablar de datos y hechos como el crecimiento de PIB, de intensidad energética ($/PIB), de millones de barriles/dia de consumo, de tasas de descubrimientos, de tasas de agotamiento de los pozos en producción, de la curva de producción de EE.UU., etc., etc. y de tantas otras cosas más de las que habría que hablar si lo que se buscara es intentar entender la realidad.

Aquí la realidad es lo de menos. Lo importante es aplicar una serie de dogmas a todo lo que se mueve, sobretodo para "demostrar" lo equivocado que está todo lo que huele a "izquierda", ni que sea el guante de la susodicha mano.

Por eso amagi dice que sus "leyes" ... "no se pueden verificar con los datos, ni se pueden llegar a desmentir con hechos”, ni tampoco “se pueden falsar mirando la historia”. Porque sabe perfectamente que si lo hiciera y entrara en el debate de datos y hechos lo tiene perdido de antemano. Porque la realidad es muy tozuda, y el mundo es finito, y que por mucha "creatividad" humana que le echemos no vamos a cambiar las Leyes (esas sí, en mayúscula) de la Termodinámica, ni vamos a "producir" ni una gota más que las que la naturaleza creó a lo largo de miles de millones de años.

Aceptar que, como parte que somos de la biósfera, hemos de aprender a vivir dentro de los límites que nos marca, es herejía de progres, según parece. Cuando debería ser algo de lógica elemental de la que algunos carecen.


Le basta
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 18:14 (53)
Bastiat,

No he respetado lo que dije para responderte, antes de ver tu !bravo!, simplemente porque eres nuevo y parece que hasta tienes ganas de saber, por mucho que no sepas lo que es la falsabilidad. Simplemente por eso te he respondido, pero no creo que pueda volver a hacerlo. Estoy harto de estos intercambios enmarañados a los que siempre digo que no estpy dispuesto a entrar y siempre acabo cayendo.

Repasa los apuntes de amagi, y mira el número de comentarios. Aquellos que superen unas pocas decenas, con toda probabilidad será porque me he metido yo. Sino todo es de lo más aburrido: los feligreses dando gracias al cura por el sermón del día.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 18:18 (54)
bastiat,

Y si de verdad quieres debatir sobre datos, fechas, cifras y hechos concretos, te invito a www.crisisenergetica.org . Quizás no te guste lo que por allí leerás, pero por lo menos te responderemos si preguntas.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 18:20 (55)
A ver si diciéndolo FORTUNE os parece más "liberal":

INVESTOR'S GUIDE 2006
ENERGY PROPHET
The Rainwater Prophecy
Richard Rainwater made billions by knowing how to profit from a crisis. Now he foresees the biggest one yet.
FORTUNE
Tuesday, December 13, 2005
By Oliver Ryan


Richard Rainwater doesn't want to sound like a kook. But he's about as worried as a happily married guy with more than $2 billion and a home in Pebble Beach can get. Americans are "in the kind of trouble people shouldn't find themselves in," he says. He's just wary about being the one to sound the alarm.

Rainwater is something of a behind-the-scenes type—at least as far as alpha-male billionaires go. He counts President Bush as a personal friend but dislikes politics, and frankly, when he gets worked up, he says some pretty far-out things that could easily be taken out of context. Such as: An economic tsunami is about to hit the global economy as the world runs out of oil. Or a coalition of communist and Islamic states may decide to stop selling their precious crude to Americans any day now. Or food shortages may soon hit the U.S. Or he read on a blog last night that there's this one gargantuan chunk of ice sitting on a precipice in Antarctica that, if it falls off, will raise sea levels worldwide by two feet—and it's getting closer to the edge.... And then he'll interrupt himself: "Look, I'm not predicting anything," he'll say. "That's when you get a little kooky-sounding."

Rainwater is no crackpot. But you don't get to be a multibillionaire investor—one who's more than doubled his net worth in a decade—through incremental gains on little stock trades. You have to push way past conventional thinking, test the boundaries of chaos, see events in a bigger context ...

artículo completo

A lo mejor cogéis alguna idea para conseguir aquello que más anhelías: haceros ricos.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 18:39 (56)
Iorov "...el mundo es finito, y que por mucha "creatividad" humana que le echemos no vamos a cambiar las Leyes (esas sí, en mayúscula) de la Termodinámica, ni vamos a "producir" ni una gota más que las que la naturaleza creó a lo largo de miles de millones de años."

Y sigue sin enterarse. Otra vez Iorov. Veamos, nos interesa nuestro bienestar, no somos colecionistas de hidrocarburos. No porque la petrofilia tenga nada malo sino porque tenemos intereses algo más diversos. Si en el futuro dejamos de extraer petróleo, o de producirlo por otros medios no significa que el fin del mundo habrá llegado, solo es un desplazamiento de nuestro interés. No tenemos orejeras que nos ayuden a trasladar las necesidades humanas y su satisfacción a un solo parámetro: las disponibilidades de hidrocarburos.

Pero hay que reconocer los avances, ya somos parte de la biosfera aunque seguimos siendo sus prisioneros.

Y el artículo es genial. Nos dice: Si aciertas, ganas.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 19:02 (57)
Sin llegar a haber leído ni al artículo de FORTUNE (supongo que tendré que acabar por aprender ingles con fluidez para ser “alguien” en esto del internet), ni la que imagino enorme web sobre la crisis energética en la que supongo participas. Pero creo que, hablando sólo de lo que aquí has dicho, confundes las necesidades.

Puede ser cierto que algún día se acabe el petróleo, yo no he negado tal cosa, pero a eso te he contestado ¿Y qué?.

¿La mano invisible esa de la que hablas lo solucionará? Si creo que si, si no pues estaremos como en Mad Max, Iremos a la ruina de la cultura del petróleo ¿no es eso?

No, no es eso. La realidad económica nos dice que en el caso de que un bien aumente mucho de precio las necesidades que se dejan de satisfacer por eso incentivaran la búsqueda de sustitutos.

Nada más. No dice nada más. A eso lo llamas dogma. Bueno, yo lo llamo realidad.

Otra cosa es que haya realidades que no podamos ignorar como es la omnipresente presencia del Estado, pero esa es otra historia.

¿O... esa es precisamente la historia?

Por que a la cuestión de que el petróleo se agote yo te pregunto ¿y qué? ¿Tienes alguna idea de cual es la solución? Por que asegurar que algo va a ocurrir a 100 o más años vista no nos soluciona mucho el presente, para la discusión que tenemos, ni para solucionar el futuro tan negro que nos profetizas.

Por tanto, insisto ¿Y qué?

Siento no ser un rival de tu categoría, pero es que me gusta preguntar.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 19:20 (58)
No Bastiat, la "categoría" no consiste en conocer a Karl Popper. Ese es un mito antiliberal. Basados en esa idea se justifica el saqueo para lograr el adoctrinamiento y los "cheques en blanco" que piden "los que saben".
Si algo bueno tienen las ideas liberales, es que ni siquiera requieren de su aceptación o de acuerdos.

Iorov considera que el petróleo, aún el no descubierto, es suyo. Necesita al Estado para que se lo cuide. O que voluntariamente convengamos con él en que es suyo. No es avaricia, pues piensa compartirlo sin ánimo de lucro. Y quizás hasta democráticamente, aunque las felicitaciones que le hace a Fidel no tranquilizan demasiado.
Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 19:50 (59)
No lo dudoRenegm, eso es lo que temo. Pero, vaya, espero que sea él el que lo desmienta, lo del petróleo, porque si lo otro no lo hace me dejaría claras muchas cosas.

De todas formas, y ahora que he vuelto de un paseo por el fresco de la calle, resulta que iba pensando que yo soy un ecologista empedernido. Lo del ahorro energético lo tengo claro desde hace más de veinte años. No sé, lo mismo me influyó la película esa de Mad Max. Pero la que de verdad de impresionó fue la tercera, la de los cerdos y la producción de metano.

¿Por qué? Pues porque en el fondo soy un optimista. En el fondo de lo que nos habla la película es de que si se quiere se puede. Que hay muchas formas de superar esa crisis y que si ahora mismo alguien presenta un proyecto medianamente creíble de nueva forma de generación de energía seguro que tendrá el apoyo del Capital.

Uy! Perdón.

Enviado por el día 14 de Diciembre de 2005 a las 20:31 (60)
bastiat,

Siento decirte que no entiendes nada de lo que digo. ¿Has leído mi artículo sobre el Fin del Petróleo Barato? Está en castellano y amagi señaló el link.

Si después de leerlo, tienes alguna duda concreta, intentaré responderla. Suelo corresponder a los que ponen de su parte algo de esfuerzo.

A los que, como renegem hablan por hablar, sin decir nada, y reparten juicios de intenciones sin base alguna, les respondo con lo único que merecen: el silencio, que es la mejor muestra de desprecio.

Y repito la pregunta que te hice, y que no he visto que respondieras:

¿Qué te hace pensar que existe un sustituto del petróleo que nos va a permitir continuar con un crecimiento económico como el que esa "milagrosa" sustancia ha posibilitado? Y, ¿qué te hace pensar que es posible/probable que alguien vaya a encontrar una "nueva forma de generación de energía"?

¿Por qué no intentas responderte a tí mismo, y luego, si te parece que tienes una buena respuesta no la compartes con nosotros?

Y que conste que a mí tampoco me cabe ninguna duda de que si alguien consigue tal proeza, capital no le va a faltar. Sin embargo, procuro ir un poco más allá e indagar si es posible/probable que ello ocurra. Y como no lo considero probable, pues concluyo que la forma racional de actuar es suponer que no la hay, mientras no se demuestre lo contrario.

Actuar de otra forma es simplemente, de nuevo, regirse por creencias religiosas, y gastar hoy lo que suponemos que mañana nos tocará en la lotería.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 01:15 (61)
Y para que veáis hasta que punto hay que ejercitar el sentido crítico para llegar al fondo de las cuestiones, mirad esta noticia de Bloomberg:

Commodity Strategists: Oil May Reach $70 in 2006, Idemitsu Says

Dec. 15 (Bloomberg) -- Oil prices in New York may rise as high as $70 a barrel next year, close to the record, because of limited processing capacity in the U.S., said Idemitsu Kosan Co., Japan's second-biggest petroleum refiner.

Oil may trade between $55 and $65 a barrel for most of the year as a lack of U.S. processing capacity and the country's need to import fuel keeps prices high, Hisao Sato, head of crude-oil trading at Idemitsu, said in an interview on Dec. 12.


A primera vista, uno pensaría que, como dice el periodista, los precios suben porque no hay suficiente capacidad de refino. Por tanto es un simple problema de inversiones que se resolverá y volverán los tiempos felices. Lástima que sea una interpretación basada en una contradicción absoluta.

Porque si fuera cierto que hay tal cuello de botella, el precio del crudo debería bajar, no subir. Si no hay capacidad de refino, hay una demanda limitada y por tanto la oferta no encuentra compradores suficientes, entra en competencia y bajan los precios.

La realidad es, por supuesto, otra muy distinta, pero para interpretarla correctamente y dar una explicación coherente el periodista tendría que introducir un concepto que quiere evadir: el Peak Oil.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 07:05 (62)
Lo que realmente ocurre es que hay un "mismatch" entre la capacidad de refino y el tipo de petróleo disponible para ser refinado. La mayor parte de las refinerías están diseñadas para procesar el tipo de petróleo "light&sweet", el de mejor calidad, y ese tipo de petróleo ya ha alcanzado su cenit. El que queda es de inferior calidad, hay que hacer (o cambiar) nuevas refinerías que en cualquier caso serán menos rentables porque la materia prima es peor, amén de otros problemas medioambientales que ahora no vienen al caso.

Lo que estamos observando parece a primera vista una paradoja, hay crudo más que suficiente en el mercado (y suficiente capacidad de refino para atender la demanda de gasolina) y sin embargo, los precios suben ... porque no hay suficiente capacidad de extracción de petróleo "bueno".

No es, ni más ni menos, que una primera manifestación del Peak Oil. Los que me han leído sabrán que, como es obvio y lógico, lo que primero entrará en crisis será el petróleo de mejor calidad, luego el de segunda, el de tercera y así sucesivamente.

Obviamente hay un problema de capacidad de refino, o mejor dicho de tipo de capacidad de refino, pero ese es solventable, como bien dicen vuestras "teorías". El que no es solventable es el verdadero problema, el del Peak Oil.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 07:27 (63)
¿Qué construyendo refinerías adecuadas se solventaría el problema? Si, transitoriamente, hasta darnos de bruces con el siguiente pico en la cadena de calidad.

¿Que por qué no hacen refinerias multi-uso? Porque no es algo tan sencillo como decirlo, y mucho más caro. Una refinería requiere una inversión de varios miles de millones de dólares (además de requerir 5 ó 6 años de construcción) y su amortización requiere tener asegurado un flujo de crudo durante decenas de años y no están seguros de ello. Ellos sí saben que la extracción de petróleo llegará a un límite físico: simplemente no se creen vuestras teorías y sí las mías, quizás porque para ellos sí son relevantes los datos y las cifras. Nadie va a hacer cuantiosas inversiones arriesgándose a tenerlas ociosas por falta de crudo.

Es por esa misma razón por la que habiendo muchas limitaciones en la capacidad de transporte de crudo por barco, y por tanto competencia y precios al alza,no se construyen nuevos petroleros: porque no se fían de que vaya a haber crudo suficiente para amortizarlos.

En fin, si esto no sirve para reconsiderar vuestros sueños y dogmas sobre los "recursos infinitos", nada podrá con ello.

No es que albergue esparanza alguna, pero por mí que no quede.

En cualquier caso, amagi o cualquier otro a lo mejor tiene alguna explicación coherente con vuestros, llamémosles "postulados", que explique estas paradojas.

Lo dudo, pero me encantaría conocerlas. ¿Por qué no os animáis a pensar un poco "out-of-the-box"? Os aseguro que no es peligroso y un poco de ejercicio de vez en cuando le viene muy bien a las neuronas.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 07:39 (64)
Sinceramente, Iorov, después de leerme tu artículo mi pregunta sigue estando vigente: ¿Y qué?

¿Es el protoclo de Upsala "la solución"?
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 11:30 (65)
No sé a qué te refieres con el ¿y qué? ¿puedes ser algo más explícito?

Cuando preguntas por "la solución", ¿cuál es el problema al que buscas solución? O dicho de otra manera, la solución que pretendes que dé, que problema debería resolver?

Comprenderás que antes de pretender dar "una solución" - cosa de la que no me siento en absoluto responsable - necesite saber cual es el problema.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 11:58 (66)
En tu escrito hay desde luego mucha subjetividad y la tendencia hacia una determinada corriente de pensamiento no sólo niega otras posibilidades sino que sólo acepta tus soluciones.

Empezando por el principio ignoras relaciones causa efecto. Ciertamente el carbón ayudó a la revolución industrial, pero no fue el carbón en sí, sino la existencia de procesos que lograban extraer de manera mas eficiente cada vez la energía condensada tanto en el carbón como en el petróleo. Es decir, si no hubiera existido la máquina de vapor o el motor de explosión, la mera existencia de carbón o petróleo sería realmente indiferente.

Sí, esto puede parecer una boutade, por ser evidente, pero lo que se quiere decir con eso es que ha sido la capacidad del individuo libre el que ha logrado idear medios para conseguir eso. Y, además hacerlo continuamente de manera más eficiente. Es un proceso gradual a lo largo del tiempo. Si hoy en día el porcentaje de coches que hubiese en el mercado fuese igual en cuanto al consumo de los coches de la década de los 30, con crisis mundial incluida, las reservas de petróleo se acabarían mucho antes.

Y por qué ocurre realmente eso. La innovación tecnológica es un proceso que no puede ser dirigido por los gobiernos, por los estados, ni tan siquiera por un megaestado mundial, es más, mejor que no surja semejante engendro. Y es precisamente la sensación de crisis la que incentiva el ingenio para lograr nuevas soluciones. El caso del cobre, del que apenas dices nada, es un buen ejemplo.

Pero es que no es cierto de que el hombre sea ese “peazo de animal insensible que se dedica a consumir sin cuento como si lo que tiene le fuera a durar toda la vida” (versión chusca de un párrafo tuyo), sino que el hombre tiene necesidades individuales y con arreglo a sus posibilidades las satisface o no. Por favor, no criminalicemos tanto a la sociedad en la que vives

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Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 12:06 (67)
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Pues ese hombre, en un futuro, como ahora, estará siempre condicionado por lo que existe. Ni la mera existencia de tus agoreros aunque “curvifundamentadas” hipótesis fueran ciertas respecto al fin del petróleo, eso no quiere decir más que algo que existe se acaba. Lo cual, asegurar que eso se acaba lleva aparejado el fin de un modelo de crecimiento insostenible, como dices a los hindúes y chinos, de lo cual parece deducirse que sería mejor que no se desarrollaran, y que por tanto tendríamos que ir tendiendo ya, pero ya, hacia otro modelo. ¿Cuál?

Mucho me temo que no lo sabes ni tu.

Pero ahondando en el principio de mi comentario, si fue la iniciativa individual la que consiguió extraer posibilidades de donde antes solo había potencialidades, yo, que soy optimista por naturaleza, creo que otros individuos lograrán extraer otras posibilidades de otras potencialidades que ahora se nos escapan. Y eso sólo ocurre dejando a la gente innovar, arriesgarse y conseguir beneficios de sus ideas.

A día de hoy hay por ahí unas cuantas empresas que están en dificultades por haber apostado por soluciones tecnológicas que se muestras ineficientes o son poco apreciadas por el mercado. De esas sólo se hablan en relación a los puestos de trabajo que puedan desaparecer, mientras que aquellas empresas que crecen por que sus ideas innovadoras sí resultan, sí tienen el aprecio de los consumidores, de esas sólo se habla de los muchos beneficios que obtienen, de los ricos que son sus dueños, pero no de la ingente cantidad de puestos de trabajo y de riqueza para todos que generan. Eso, querido Iorov, eso es sectarismo.

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Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 12:08 (68)
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Porque si una cosa tengo clara es que leyendo tu escrito lo que pretendes es, como dice Renegm, adueñarte de todo el petróleo del mundo y gestionarlo a capricho. Porque eso es lo que ha ocurrido siempre cuando algún bien ha estado en régimen de monopolio, es decir, cuyo dueño es el Estado. Y eso, no sólo no ha llevado a la solución de los problemas sino que ha creado otros aún más grandes.

Pero, además, hablas y no paras del precio, de rentabilidades, de escasez y de crisis. Insisto, todo ello es el incentivo principal para conseguir nuevos productos y nuevas soluciones. Es más, si de algo he leído en el sitio de Crisisenergética es que hay que incentivar el ahorro. En eso estoy más que de acuerdo. Pero no se incentiva el ahorro extrayendo dinero de la gente mediante impuestos para dárselo a los agricultores por ejemplo, sino haciendo que el precio sea suficiente incentivo para ahorrar e invertir en nuevas máquinas que consuman menos. Esa es la realidad. De hecho, a día de hoy hay mucha investigación dirigida a encontrar motores que consuman menos combustible y sean igualmente eficientes tanto en entrega de potencia como en emisiones. Pero también hay mucha investigación en otras formas de generación de energía. Como hay nuevas formas de aprovechar viejas ideas, o ideas que en principio parecen estrafalarias pero que pueden ser la solución. Y los estados se están gastando ingentes cantidades de dinero en otros de los que vosotros dudáis, sobre todo, por vuestros prejuicios ambientalistas, que no es mal perjuicio, pero que se empeñan en mermar nuevas posibilidades, porque, ¿cual es el objetivo final de todo tu escrito?…El control.

Y luego acabas tu comentario diciendo: “¿Por qué no os animáis a pensar un poco "out-of-the-box"? Os aseguro que no es peligroso y un poco de ejercicio de vez en cuando le viene muy bien a las neuronas.”

Pues eso, trata de salir de la caja. Otro mundo es posible, y, además, tenemos evidencia de que es mejor que el tuyo.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 12:10 (69)
bastiat,

Hoy no podré contestarte porque, lo que son las cosas, tengo Consejo de Administración de una de esas empresas que a tí tanto te gustan porque "crecen porque sus ideas innovadoras sí resultan, sí tienen el aprecio de los consumidores" y de la que soy accionista y vicepresidente.

Ya ves, todos por aquí presumiendo de lo buenos que son los empresarios, y de lo perversos que son los que piensan como yo, y me apuesto lo que quieras a que yo soy el único "empresario" de toda la panda.

Pero aunque empresario, no por ello soy idiota ni comulgo de dogmas absurdos. Precisamente porque sé lo que cuesta pagar una nómina de 300 personas todos los meses y la responsabilidad que ello conlleva, entiendo la trascendencia de la cuestión energética y me preocupa por sus consecuencias económicas, sociales y políticas. A diferencia de vosotros que sólo mareáis la perdiz, y lo único que os interesa es vuestro pecunio particular y defender cuatro paridas de gente como Hayek, Von Mises, Rothbards y demás, que en su vida crearon una sola empresa o un sólo puesto de trabajo.

Meros aprendices de brujo, cucurucho incluído.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 12:35 (70)
¿Mandée?

Me parece que escusado quedas con decir que a día de hoy tienes que hacer, pero de ahí a contínuar despreciando a quienes no comparten tus ideas va un trecho.

De todas formas, presumir de empresario, si es que lo eres, no te faculta para pretender el monopolio de la razón ni del petróleo.

La diferencia entre los que mareamos la perdiz con las paridas de Mises, Hayek o Rothbard es que nosotros no pretendemos monoplizar nada, simplemente defendemos la libertad de que haya gentes dispuestas a lograr sus objetivos justamente e incluso que existan personas que piensen con tu.

Y mas si eres empresario, animal preferido del zoológico humano.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 13:05 (71)
No sé a qué te refieres con el ¿y qué? ¿puedes ser algo más explícito?

Cuando preguntas por "la solución", ¿cuál es el problema al que buscas solución? O dicho de otra manera, la solución que pretendes que dé, que problema debería resolver?

Comprenderás que antes de pretender dar "una solución" - cosa de la que no me siento en absoluto responsable - necesite saber cual es el problema.


¡¡¡aaahh!!!

¿Pero que no hay ningún problema?

Pues que haces tu escribiendo artículos pa ná.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 13:11 (72)
bastiat,

Eres un impresentable, que ni entiende ni quiere entender, y que le basta con hacerse el gracioso.

Claro que hay un problema, pero depende de cómo se formule hay una u otra solución, o ninguna.

Si la solución que buscas, es ¿cómo seguimos como hasta ahora, como si nada ocurriera? Ya te adelanto que el problema, así formulado, no creo que tenga solución. Si la pregunta es, ¿cómo podemos cambiar nuestro modo de vida y organización social para acomodarnos a la realidad energética? Este problema sí tiene solución, y posiblemente, más de una. Alguna os gustará más a ti y a los que por aquí te acompañan, otras me gustarán más a mí.

Pero no quiero discutir de ello, con los que niegan que exista ningún problema, y critican a los que decimos que sí, simplemente porque no les gustan las soluciones que supuestamente propondríamos los que decimos que el problema existe.

Simplemente sois como los avestruces que creen que escondiendo la cabeza solucionan su poroblema. Vosotros creeis que colocándoos las anteojeras ideológicas, el problema queda resuelto.

Pobrecitos.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 14:08 (73)
Iorov, Puedo haber tratado de ser excesivamente “graciosillo” pero nunca te he faltado al respeto, te he insultado y, ni mucho menos te he despreciado.

Dicho esto te pido que me señales en qué párrafo he negado yo que pueda existir un problema de abastecimiento de petróleo o de que eso no vaya a afectar a la vida y la organización social que ahora disfrutamos. Dime lo, por favor.

Y dicho esto lo único que te decimos es que tu si propones algunas formas de organización que efectivamente a nosotros no nos convencen. Por la sencilla razón de que son impuestas.

Ya ves, no nos gustan las imposiciones.

Pero es que, a lo largo de los siglos, sobre todo desde que se produjo la liberación de las estructuras feudales, hemos avanzado mas los que hemos ido por el camino que aquellos que lo han hecho por el camino de la imposición.

¿Y ahora quieres hacer el favor de centrarte y discutir idea por idea dejándote de susceptibilidades, dejando de lado ideas preconcebidas (yo trataré de hacer lo mismo) y, sobre todo teniendo un poco de respeto por los demás?

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 14:14 (74)
corrección:

Pero es que, a lo largo de los siglos, sobre todo desde que se produjo la liberación de las estructuras feudales, hemos avanzado mas los que hemos ido por el camino de la libertad que aquellos que lo han hecho por el camino de la imposición.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 14:22 (75)
Iorov reclama un tanto porque “ese tipo de petróleo ya ha alcanzado su cenit”. ¿De que va el tema Iorov? ¿De un petróleo con características específicas, hidrocarburos o energía? Al parecer de todo junto, siguiendo una lógica, muy común en crisisenergetica, pero no muy correcta:
Se agota el petróleo 1, luego el 2, el 3 y así sucesivamente. Por inducción completa se agota todo el petróleo. Y se concluye que sin petróleo ni sustitutos: ¡Crisis energética!

Aunque esto es tema de otros hilos quisiera señalar que
1) La utilización de yacimientos “menos ricos” es una señal de progreso no de crisis.
2) La “inducción” no es aplicable porque no se trata de datos instantáneos, sino de procesos a lo largo del tiempo.
3) Las refinerías norteamericanas tienen más de 25 años. Se trata de un sector sumamente intervenido y legislado.

Más arriba mencioné el supuesto de la libertad en TDR. Las afirmaciones dentro de la TDR de cómo el mecanismo de precios en el mercado regula el consumo, el ahorro y estimula la búsqueda de alternativas tienen este supuesto. La TDR puede entenderse como la doble afirmación de que las sociedades libres son capaces de enfrentarse con éxito a los problemas y que el estatalismo sólo es capaz de crear problemas nuevos sin resolver ninguno.
La TDR y sus “dogmas económicos” es falsable, basta presentar un socialismo eficiente.
La TAR (como la defiende Iorov) es asignificativa pues
1) Cambia el objeto de análisis en sus presentaciones de razonamiento. (Petróleo1~ Petróleo2~…)
2) Extrae conclusiones universales de premisas particulares.(Petróleos, Hidrocarburos---Crisis Energética y conmociones sociales)
3) Asume supuestos completamente absurdos, ej. su olvido constante de que el tema no es geológico, hablamos de percepciones humanas: un billete no es un trozo de papel como la extracción de petróleo no es proceso geológico
4) Etc.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 17:31 (76)
En lo dicho por Amagi, nada hay que obligue a Iorov a abandonar la discusión: “O aceptas que para discutir racionalmente las partes han de formular hipótesis falsables, o lo dejamos aquí.”
Iorov es libre de suscribirse a una de las teorías de “fallas del mercado” o crearse una nueva. Pero la termodinámica no parece adecuada.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 17:34 (77)
Respuesta a Marcel
Marcel, según tú hay dos tipo de proposiciones
1) Las falsables
2) Las dogmáticas
Me cuesta creer que digas eso por mera ignorancia. El método de la economía, tal como lo he defendido aquí, es lógico-deductivo. El carácter científico de la economía se sustenta en el uso de ese método. Lo que digo es que no se puede demostrar ni la verdad ni la falsedad de las leyes económicas simplemente observando los datos. El motivo está en que los fenómenos sociales no son como los físicos. Tienen una mayor complejidad. Y se refieren a una realidad última que tiene unas características que no tienen en absoluto los fenómenos físicos. Esa realidad última que todo lo genera es el comportamiento humano y las valoraciones humanas.

Te preguntas, ¿por qué hemos de considerar que una ley es cierta, si es imposible falsarla? ¿cómo se llega a la certeza de algo que no es falsable? La respuesta consiste en remitirte una vez más al post, en el que explico cómo se construyen las leyes económicas.

Y te podré un ejemplo: La ley de la utilidad marginal. Es una ley cierta, pero en absoluto falsable.

Si pese a esto prefieres intentar hacernos creer que eres tan negado que no eres capaz de concebir ninguna proposición que no sea falsable o dogmática, es cosa tuya. Te advierto de que ahí has fracasado. No nos lo creemos. Luego toda la palabrería sobre dogmas y religiones es farfolla.

Si lo que pretendes es aplicar el método de las ciencias naturales a las ciencias sociales, tendrás que pensártelo al menos un par de veces. Bien, si quieres al menos una. ¿Te has planteado la posibilidad de que el objeto de estudio en las ciencias humanas y en las naturales sea distinto? ¿Y de que, puesto que es distinto, también lo será el camino (método) para estudiarlo?
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 18:29 (78)
Amagi, creo que pecas de optimismo cuando pides de Iorov tales cosas. Me parece mala idea seguir en la onda lógico-filosófica. Al fín y al cabo los recursos son más o menos medibles, y tanto en las medidas, como en los plazos temporales cabe llegar a algún acuerdo o a varios que compitan entre sí. Si esto es posible, podemos evaluar, tanto las predicciones específicas de TAR y TDR como las consecuencias futuras y planes de acción que se desprenden de una y otra.
Yo supongo que Iorov no haya decidido a priori que todos somos tontos, pese a toda la evidencia contraria a esta suposición.
Puesto que Iorov se atreve a calcular, le reconoce algún valor a las matemáticas que son no falsables.

Por otro lado, o Iorov terminará contradiciéndose a sí mismo y la TAR quedará desmentida por demostración por el absurdo, o arribaremos a que la TAR equivale lógicamente a algún otro conjunto de afirmaciones. Yo creo que este conjunto tiene intersección no vacía con las afirmaciones sobre la posibilidad del socialismo o las ventajas de la dictadura. A partir de ahí, posiblemente la discusión se enmarañe demasiado saliendo de los temas del hilo.
Para Iorov la TDR es contradictoria con la Termodinámica, la Geología, etc. No hay ninguna razón para que se niegue a discutir porque la TDR tiene a su entender “dogmas”. Por el contrario, mientras mayor sea la cantidad de supuestos de una teoría más fácil es probar su inconsistencia.

Yo creo posible que reconozca que no es de fiar el método de medir el bienestar y las preferencias humanos desagregando parámetros:
bienestar=energía+X, energía=hidrocarburos+Y, hidrocarburos =petróleo+Z, petróleo=petróleo1+W, etc)
y que los "picos" sólo reflejan desplazamientos del interés o de los medios para satisfacer las necesidades.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 19:45 (79)
Claro, renegm. Pero Ya habrá tiempo de tratar esos temas. Le estoy respondiendo por temas, los que me parecen más relevantes de las críticas que él me ha dirigido.

Este lunes publico un post no demasiado importante. Pero a partir del siguiente viene "lo bueno".

Me gustaría que se sumaran los de "Crisis Energética".
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 21:24 (80)
Bueno...

Pues eso...

De acuerdo con los dos.

Pero lo que sigo sin saber, Iorov, es a dónde quieres llegar con tu teoría.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 21:52 (81)
Yo creo que, como mínimo, iorov/mcoderch/etc se dignará darte réplica, Amagi.

Los lógicos suelen ser estables y tranquilos en sus afectos, pero en la batalla tienen la belicosidad e intransigencia de un toro.

A veces iorov/... da la impresión de no desear vivir mientras quede una falacia viva y probablemente será incapaz de dejar de lado ltu exposición. A mí me aprovecha leeros, la verdad.

Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 22:02 (82)
Amagi, lo que pasa es que a Iorov le gusta discutir sobre fruslerias. Y con lo que le respondes tiene para largo.
Espero que pese a su continuo desprecio por las opiniones ajenas encuentre en lo que le digo alguna manera de volver sobre sus palabras de negarse a discutir con dogmáticos.

PD. Me encanta el lenguaje de Naixim. Esas frases "se dignará darte réplica", "estables y tranquilos", "belicosidad e intransigencia", "no desear vivir", "falacia viva" son preciosas. No cabe duda de la existencia de Crisis Energética, el sitio al menos.
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2005 a las 22:44 (83)
Marcel me dará una réplica, desde luego.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 00:26 (84)
Caramba, qué nerviosos os ponéis!

Resulta que amagi tardó un año en responderme y encima me acusó de darme a la fuga. Y durante todo el año a nadie se le ocurrió reclamarle nada.

Hoy, porque han pasado 8 horas y todavía no he respondido, ya hay quienes especulan sobre si "me dignaré a replicar" o si "tengo para largo", al parecer suponiendo que la (no)respuesta de amagi me habría dejado KO y todavía estaría recuperándome del shock!

¿Es que no habéis leído mi comentario nº 70?, ¿que no sabéis que por estas fechas suelen estilarse las comidas de empresa y los consejos de administración de cierre del año? ¿no será que vuestra experiencia laboral es tan corta o inexistente como vuestra lógica?

Menos mal que amagi conserva la serenidad y me conoce lo suficiente para saber que voy a responderle, por lo menos de momento, mientras aclaramos si nuestra discusión debe desarrollarse o no alrededor de hipótesis falsables.

Ahora ya es tarde, vengo de una copiosa y bien regada cena y no estoy en condiciones de "filosofar" seriamente.

Mañana será otro día.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 01:37 (85)
amagi,

Para elaborar mejor mi réplica, serías tan amable de responder explícitamente a la pregunta que te he planteado:

¿Aceptas que, para discutir racionalmente, las partes han de formular hipótesis falsables?

A lo mejor consideras que ya lo has hecho, pero confieso que soy incapaz de entender cuál es tu respuesta. Si así fuera, ¿podrías, por favor, explicitarla algo más?

Si tu respuesta es negativa, ¿podrías acompañarla de una justificación?

En el hipotético caso de que no quieras responder, ¿podrías decir por qué?

Gracias.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 02:31 (86)
Lo siento Iorov, pero eres apocalíptico hasta cuando posteas sobre falsabilidad:

"Comprenderás, sin embargo, que yo me niegue a discutir sobre dogmas y religiones, sean teológicas o económicas, ya que no pueden ser objeto de una discusión racional y constructiva."
(...)
"O aceptas que para discutir racionalmente las partes han de formular hipótesis falsables, o lo dejamos aquí."
(...)
"¿Para qué perder más tiempo con quien formula “leyes” que “no se pueden verificar con datos, ni desmentir con hechos, mirando la historia”? Yo ya he perdido bastante."


Cuando se une esto con lo que responde Amagi, creo que la preocupación es legítima.
Yo soy muy ingenuo y tengo el cómico hábito de asumir que las personas dicen la verdad mientras no se pruebe lo contrario.

Me alegra que haya sido una falsa alarma.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 04:54 (87)
Hipótesis falsable: Los monopolos no existen
Hipótesis no falsable: Los monopolos existen
¿Por qué los físicos aceptan más la segunda afirmación que la primera? ¿Serán tontos? ¿O quizá sus discusiones son irracionales?

Iorov ¿podrías dejar de jugar y hablar de algo serio?
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 05:34 (88)
Sí, claro Catalina. Si yo te preguntaba si querías arroz.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 08:30 (89)
amagi,

No sé si tu último comentario va dirigido a mí, a renegm o a otro u otros. En aras a mantener cierta racionalidad, voy a suponer que no va conmigo.

A la pregunta que te he planteado, quisiera añadir otra, referida ahora a tu última respuesta. Se trata de una simple aclaración.

Al parecer, basas tu argumentación en lo que llamas el "método lógico-deductivo", yo también, como creo que no deja lugar a dudas mi Contra la Falacia y mi insistencia en que acordáramos sujetarnos al Código de Conducta Intelectual allí descrito, y que tú, finalmente, aceptaste. No tengo, por tanto, ningún inconveniente en que utilicemos este método en nuestros intercambios. Es más, es lo que llevo intentando desde el primer día.

Ahora bien, no estoy seguro de que estemos hablando de lo mismo. Para mí ese método es el descrito, por ejemplo, en el libro Introduction to Logic 10th Edition, de Irving M. Copi y Carl Cohen, y concretamente en su Part III, Deduction, pag. 215-465. Como podrás leer en la descripción del mismo en Amazon, se trata de un libro que "has become the one work used by more people around the world in the study of logic than any other book ever written—with the possible exception of The Organon of Aristotle".

Si esta referencia no te parece adecuada, indícame, por favor, cualquier otra que pueda parecerte mejor, para que pueda saber de qué estás hablando y así poder responderte en propiedad.

Gracias.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 10:28 (90)
Marcel/Iorov, estoy visitanto tu sítio "contra la Falacia" y prometo leer mucho en él.

Y gracias por el apunte.

Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 11:21 (91)
El comentario va dirigido a tí, por supuesto.

Insistes en que yo diga que toda proposición no falsable es dogmática cuando otra persona que me hubiera leído se habría dado cuenta de que yo digo que hay sentencias no falsables y no dogmáticas. Y te he aclarado que, en el caso de la teoría económica, su método se basa en:

1) Hallar, por medio del axioma de la Acción Humana y la descripción de sus características, el conocimiento de unas leyes básicas. Como medios y fines, valor y uilidad, escasez, tiempo, incertidumbre, etc.

2) Plantear supuestos de acción, a los que se aplican los conocimientos de 1).

3) Con ello llegamos a unas primeras leyes económicas, como la ley de la utilidad marginal.

4) Seguimos con el mismo método lógico-deductivo, basándonos en los supuestos de acción y en leyes económicas halladas anteriormente.

¿Te copio tres veces este comentario, a ver si lo lees?
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 11:52 (92)
bastiat,

Muchas gracias por tus palabras. Aquí suelo recibir pocas satisfacciones como ésta. Por lo general, la gente que visita estas páginas aprecia poco el valor de la racionalidad, como creo que podrás comprobar si sigues leyéndolas.

Puesto que has llegado reciente, pueden haberte extrañado mis salidas de tono y mi sarcasmo. No son más que el resultado de haberme "quemado" después de más de un año de intentar poner cierta racionalidad en nuestros intercambios.

Para juzgar si este queme está o no justificado, tendrías que repasar todas mis intervenciones desde el principio. Algo tedioso y que no te recomiendo. Me conformo con que me apliques el principio de la duda razonable y juzgues mis intervenciones sin apriorismos ideológicos y teniendo en cuenta que la cosa viene de lejos y que quizás todavía no tengass todos los elementos para formarte un juicio sobre mi persona.

Disculpa si te he colocado en el mismo saco que a muchos otros sin conocerte lo suficiente. Ha sido un acto reflejo y por tanto poco racional o meditado.

Es probable que no coincidamos en nuestras visiones del mundo. Yo de hecho, no coincido prácticamente en nada con la que aquí se propone/defiende. A pesar de ello, he intentado, sin mucho éxito de momento, entrar en una discusión razonada con vosotros sobre una cuestión concreta, el Pico de Producción de Petróleo, porque creía que al tratarse de una cuestión bastante objetivizable, además de trascendental, sería posible discutirla, incluso con aquellos más alejados de mis coordenadas ideológicas. Así lo hago porque considero que el problema puede ser de tal magnitud que requerirá el concurso de todos, por encima, incluso de las profundas diferencias ideológicas que nos separan.

Sino, ¿por qué habría de perder mi tiempo en un entorno tan hostil?
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 11:56 (93)
amagi,

No sé a que viene eso de que "¿Te copio tres veces este comentario, a ver si lo lees?" porque sabes perfectamente que leo todos tus comentarios, cuando van dirigidos a mí.

Cuando dices que "insisto en que tú digas que toda proposición no falsable es dogmática", me estás atribuyendo un juicio de intenciones injustificado. Yo me he limitado a hacerte una pregunta que todavía no has respondido.

Dices, simplemente, que, además de proposiones falsables y dogmáticas las habría de otro tipo que no identificas, ni siquiera con un nombre. Hablas de un determinado método que según tú es el método en que está basada la teoría económica que tú defiendes. Pero un método no es un tipo de proposición, sino una forma de combinar proposiciones para deducir de ellas determinadas cuestiones.

Por tanto, queda en pie mi objeción y te planteo una pregunta más a las dos que "me debes":

Si, como dices, además de proposiciones falsables y dogmáticas, las hay de otro tipo, ¿cómo se llaman éstas? ¿cómo se definen?

A ver si seré yo quien tenga que concluir que no lees mis comentarios dirigidos a tí.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 12:15 (94)
Iorov, si de algo no he dudado es que tien4s muchas mas capacidad que yo para el debate, pero no para el aceptar la crítica, y eso es manifiestamente mejorable.

Además siempre he valorado el que haya personas que quieran participar en “entornos hostiles” pero para hacerlo como para responder a quienes así participan es preciso que se mantenga una cierta compostura tanto en las respuestas como en las afirmaciones.

En todo este hilo, al que sí, he llegado tarde, yo he planteado una pregunta simple, porque yo soy simple, y mientras vosotros estáis debatiendo sobre el las armas a usar en el mismo a mi me preocupa mucho mas la enjundia del tema.

Si estamos siempre con el “y tu mas” o con el “pues anda que tú” difícilmente llegaremos a ninguna postura medianamente razonada, no necesariamente común, pero al menos con la satisfacción de haber disfrutado de una buena y ejemplarizante disputa dialéctica.

Y a mí eso me encanta. Por eso aquellos que se empeñan en el método, en usar cosas como eso es la falacia de tal o los principios de cual, para mí no están más que forzando al otro a aceptar unas reglas del juego que por no conocerlas (mi caso) parecen no tener la entidad suficiente para debatir con esos que las esgrimen.

Dicho esto… el pico del petróleo (ya me gustaría que se abriera un hilo aquí para hablar de ello (amagui??)

Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 12:17 (95)
bastiat,

En una discusión, como en casi toda situación conflictiva en la vida, hay que sentar previamente unas reglas de juego, por mucho que a tí pueda parecerte una pérdida de tiempo o una evasiva. Nó lo es, créeme.

Aunque pueda parecerte lo contrario, estamos en un hilo de discusión sobre el pico del petróleo, o por lo menos intentando sentar las bases para tenerlo.

Si ni siquiera podemos ponernos de acuerdo en el procedimiento para acercarnos lo más posible a la verdad de las cosas, difícilmente podemos progresar en este camino. Si estos “preparativos” te resultan desconocidos, es una buena ocasión para aprender algo nuevo.

Te lo recomiendo.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 12:35 (96)
Iorov, me preocupa la enjundia que el método.

Sólo digo éso.

A parte de todo lo demás yo siempre trato de aprender, pero no sé porqué me parece que según están las cosas no lo estoy consiguiendo.

Y de lo que me gustaría aprenden no es a discutir, el método, para eso estoy leyendo tu blog, sino para saber qué ocurre con el petróleo e intentar jugar a solucionar el mundo, que es, a lo sumo, a lo que podremos llegar.

Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 12:41 (97)
A Iorov le disgustaron los monopolos. Probemos otra cosa:

Hipotesis falsable: Los protones no se desintegran espontáneamente.
Hipotesis no falsable: Los protones se desintegran espontáneamente.

¡La cantidad de dinero que se ha perdido con este tema! Y los científicos siguen aferrados al dogma.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 12:51 (98)
O sea que era cierto. No nos querías engañar. No sabes que existe el método inductivo (en el que cabe la falsación) y el deductivo.

Pues se llama método deductivo.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 13:53 (99)
Iorov, yo al menos estoy dispuesto a sufrir tu lenguaje clasificatorio. El axioma de la acción humana y otras afirmaciones pueden verse como hipótesis apriorísticas.

Son falsables en el sentido de que podemos arribar de modo deductivo a contradicciones internas que obliguen a revisar los supuestos (en este sentido no se distingue de ningún cuerpo de conocimientos), o porque se arribe a conclusiones patentemente falsas al contrastarlas con la realidad (digamos si se dedujera de la teoría que los seres humanos son asexuados). También si se hallase un contraejemplo como el mencionado de un socialismo eficiente.

No son falsables (y esto Amagi lo pone en claro al principio del hilo) en un sentido de verificación simple, apodíctico (incondicionalmente). No cabe afirmar su falsedad basándose, por ejemplo, en mediciones del progreso social a partir de las medallas olímpicas per capita. Y tampoco de la existencia de hidrocarburos. Te invito a releer a Amagi en los puntos:
Leyes generales y falsabilidad
Ceteris paribus


Te recomiendo también la relectura de tu propio post:
Circunstancias Personales
Recurso a la Tradición
Recurso a la Amenaza


Este sitio no es un medio hostil.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 14:20 (100)
El criterio de falsabilidad de Popper se refiere a la falsación por hechos. Por datos.

No a la posibilidad de derribar una teoría sin más. Cuando una teoría no se puede someter al escrutinio de la razón, entonces sí estamos en un dogmatismo. Pero esa es una cuestión distinta de la que plantea Marcel Coderch (o su lío mental es ya fenomenal). Él cita a Popper (a quien supongo que ha leído) y habla siempre, interpretando correctamente a Popper, de datos.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 17:04 (101)
Pero qué puede hacerse si Iorov le tiene cariño a la palabrita. No creo que la suelte.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 17:14 (102)
Y supones mal Amagi. Quizá leyo a Popper, pero ya lo ha olvidado, su exigencia no es nada popperiana.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 17:17 (103)
No.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 17:29 (104)
amagi,

Conozco perfectamente la diferencia entre el método deductivo y el inductivo. De hecho, si has leído mi comentario nº 90, habrás observado que te propongo que adoptemos como definición/descripción del método deductivo la de Copi y Cohen, u otra que puedas sugerir tú. Te doy incluso las páginas de este libro donde se describe dicho método.

En el método al parecer ya estamos de acuerdo: utilicemos el método deductivo.

Pero sigues evadiendo la cuestión, porque no era de métodos de lo que estábamos hablando sino de proposiciones, que son cosa distinta, como ya te he señalado sin que te dieras por aludido. Recuerda, por favor que te hecho varias preguntas que no has respondido, entre ellas la siguiente:

Si, como dices, además de proposiciones falsables y dogmáticas, las hay de otro tipo, ¿cómo se llaman éstas? ¿cómo se definen?

Fíjate que te pregunto por proposiciones, no por métodos. En el método ya estamos de acuerdo.

La falsación es una propiedad de las proposiciones, no de los métodos. Nadie habla de métodos falsables, sino de proposiciones o teorías falsables.

Creo que el que tiene un poco de lío mental eres tú, y quizás te fuera útil repasar a Popper que como sabes, era admirador de Hayek.

Por favor clarifica tu posición en cuanto a qué tipos de proposiciones crees tú que existen. Yo ya sé que además de proposiciones dogmáticas y falsables existen otras. Lo que no sé es a cuáles te refieres tú.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 17:33 (105)
Iorov ¿podrias clasificar las proposiciones sobre el monopolo y el protón? Siento curiosidad.

Por otro lado, la falsabilidad se aplica a teorias, no a proposiciones aisladas, deja de mentir.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 18:06 (106)
Renegm,

Veo que has olvidado lo que ya te dije en otra ocasión. Lo repetiré:

No voy a responder a tus intervenciones en el debate. Esto no es una partida de simultáneas. Es un debate entre amagi y yo. Los demás podéis comentar lo que os parezca, pero no esperéis que os responda uno a uno.

Ya te dije que si amagi consideraba que lo que tú dices es suficientemente interesante y relevante, que lo incorpore a su argumentación. Si ni amagi lo considera relevante, ¿por qué habría de considerarlo yo?

Llevamos ya más de 100 comentarios (record?) y hasta mi ordenador se atasca. Ya dije que éste no es el formato adecuado, pero no me hicisteis caso. A lo mejor este fin de semana hago una recopilación comentada de las intervenciones de amagi y las mías, para que las tengáis en un único documento y las podáis repasar sin perderos por vericuetos accesorios.

Y mientras tanto, a ver si amagi de decide a responder a mis peticiones de aclaraciones varias.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 19:32 (107)
bastiat,

Si te interesa enterarte mejor de la cuestión del petróleo, te recomiendo un especial que acaba de sacar La Vanguardia:

La Vanguardia Dossier nº 18, título ¿Un mundo sin petróleo? En el que hay artículos diversos, desde todos los puntos de vista, de la Cornucopia al Peak Oil. Es un buen resumen de la cuestión.

No sé dónde estás ubicado. Si tienes problemas para conseguirlo y te interesa dímelo y te lo mando.

Marcel
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 19:38 (108)
amagi,

Si tienes localizada a la Sra. Mill, dile, por favor, que seré ponente en la Mesa de la Energía Nuclear que ha organizado Montilla.

Me encantaría que viniera a escucharme y conocernos personalmente. Lo mismo digo a los demás.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 19:41 (109)
De "Contra la Falacia"

Circunstancias Personales
Razones Erróneas
Recurso a la Compasión
Contraste Ilícito
Argumentar Deportivamente


No me culpes Iorov. Tus mentiras son solo tuyas.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 19:48 (110)
Me olvidé de Recurso a la Adulación. Los comentarios de Naixin indican que Iorov mantiene su tribu en un puño (puede que pegándoles con el otro puño).
Aquí no se juega a eso Iorov.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 20:22 (111)
Pues la verdad es que me encantaría
1) Ponerme en contacto con Mill
2) Conocerte personalmente
3) Ir a la mesa nuclear.

Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 20:41 (112)

- No adulaba a Iorov.
- Ni pertenezco a su tribu.
- Ni, francamente, me importa un bledo si se digna escribir aquí o no.

Hay que j...

Saludos.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 21:00 (113)
Tengo una dirección de correo. Si pasas el cursor por mi nombre puedes mandarme ahí lo que quieras.

Y gracias por anticipado Iorov.
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2005 a las 21:59 (114)
Por "diversas circunstancias" no dispondré de acceso a Internet a partir de la semana próxima, es mi buena noticia de esta noche. Conservo el correo, agradeceré que me escriban. Espero volver a mediados de enero (if).

Espero que esta noticia, pese a representar un alivio para algunos, no los llene de regocijo. (quedó muy indirecto, quiza se le escape) Bueno, esto último lo digo por tí Iorov.

Mucha suerte con los átomos, y vigilen a Montilla, puede caer en la tentación.
Hasta el nuevo año.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 00:34 (115)
naixin,

No hagas mucho caso al pobre de renegm. Todavía no se ha enterado de qué va la película.

Pero no hablemos mal del ausente y esperemos que pueda reincorporarse y ponerse al día.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 00:53 (116)
bastiat,

El informe al que me refería está en los quioscos, por lo menos en Catalunya. No dispongo de versión digital, por lo que si no lo consigues podría mandártelo a contrareembolso.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 00:56 (117)
reneg,

Montilla ya ha caído en la "tentación". Como te dije, han puesto una tarifa de consumo eléctrico por tramos, casi como en Cuba, salvando las distancias.

La lógica acaba por imponerse, a pesar de las estupendas teorías no-falsables esas que tanto os gustan.

Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 01:01 (118)
amagi,

Y responder a mi petición de aclaraciones, ¿no te encantaría?

Suerte que a tí no te controlan como a mí que en cuanto tardo unas horas ya me llaman prófugo.

Cuando vaya a Madrid a eso de la Mesa, te invito a comer, que lo cortés no quita lo valiente. No sé si las sesiones son públicas.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 01:06 (119)
Todavía no soy "el pobre", será a partir del lunes. Y la tentación a que me refería era a que le pasase algunos átomos de la exposición a un socio etarra o fundamentalista islámico a cambio de algún que otro milloncejo.

Y lo de la tarifa es una buena noticia. ¡Ah que felicidad!
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 01:18 (120)
renegm,

Lo de la electricidad no es una buena noticia, como no son buenas noticias los huracanes, o el Peak Oil. Son, simplemente, imponderables.

Eres un “pobre hombre” en el sentido más absoluto y literal de la expresión: económica, intelectual y moralmente. Dice el refrán, “Cree el ladrón que todos son de su condición”. Pues eso.

Decir las barbaridades que dices, es imperdonable.

Lo entiendo en conciudadanos tuyos que privados de acceso al mundo exterior puedan creer que la verdad es simplemente lo contrario de lo que dicen Gramma y Cuba TV, pero en una persona como tú, con un buen nivel de formación técnica, que tiene la posibilidad de acceder a cualquier fuente de información en Internet, incluyendo, además, como parece, todo tipo de fuentes en inglés, es, simplemente, imperdonable.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 10:21 (121)
Marcel,

Si a lo que te refieres con lo de proposición falsable es a que esta proposición es susceptible de que se revele su falsedad, por supuesto que la teoría económica es falsable. Es más, si pensara que no lo fuera no entraría en debates.

El problema es que para falsar una teoría económica lo que tienes que hacer es mostrar que tiene un fallo lógico. Que, atendiendo al corpus de las características de la acción (1) y de las leyes económicas anteriores (3) una proposición es errónea. John Stuart Mill, por ejemplo, explicó a su padre que una descripción del comercio internacional que hacía era analíticamente errónea.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 13:15 (122)
amagi,

Si quieres jugamos al juego de las palabras, cada uno se inventa un significado distinto y a ver si el otro lo descubre al cabo de un rato de hablar. Pero eso es jugar, no debatir.

Tu última respuesta es del todo inaceptable, intelectualmente hablando, lo siento.

Ahora resulta que “para falsar una teoría económica lo que tienes que hacer es mostrar que tiene un fallo lógico”. No, amagi, no, una teoría que tiene un fallo lógico, es simplemente ilógica o errónea, como cualquiera sabe, incluso tú. El que una teoría – o una proposición - sea o no falsable, es otra cosa.

El concepto de falsabilidad al que hemos aludido repetidamente, es el de Popper. Tú mismo así lo has mencionado en repetidas ocasiones. Si quieres puedo refrescártelo con tus propias palabras, pero no creo que merezca la pena. Estás simplemente saliéndote por la tangente jugando con las palabras para confundir al personal entre “falso” y “falsable”. Te reto a que señales palabras de Popper que digan lo que tú dices.

Una proposición o una teoría, puede ser cierta o falsa, pero para determinarlo, antes tiene que ser falsable. Es de primero de lógica. Lo que no es falsable no admite comprobación y por tanto es imposible determinar su veracidad o falsedad.

Si cuando ves que has metido la pata hasta el ombligo, lo único que se te ocurre es disimular, mirar para otro lado y buscar una salida por la retambufa, a eso yo no juego. Eso es simplemente perder el tiempo.

O eres honesto contigo mismo y con los que te dedicamos nuestro tiempo, o cierra el chiringuito. Te creía más íntegro, intelectualmente hablando. Te creía equivocado pero honesto, ahora ni eso.

En este apunte te he planteado por lo menos tres preguntas muy concretas. Una persona intelectualmente honesta, intenta responder a las preguntas que le hacen, y afronta esta responsabilidad, no la evade yéndose por los cerros de Úbeda, o cambiando el sentido de las palabras.

Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 14:05 (123)
amagi, ASÍ NO.

O respondes a mis preguntas, o dices por qué no quieres responderlas, o no seguimos. Cada uno juzgará quien tiene razón.

Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 14:07 (124)
Lo de la tarifa, lo dije por tí Iorov, para mí la noticia es triste como cualquier medida liberticida.
Me alegran las mejoras que experimentas en afirmaciones descalificatorias. Aunque resultas algo contradictorio. Afirmaste una vez que yo no atendia en clases, y ahora que tengo buen nivel técnico. ¿Será porque dije (-1)*(-1)=+1?

Hay como mínimo, abuso de lenguaje cuando hablas de "la posibilidad de acceder". Esa división de las personas según sus posibilidades no es muy adecuada. Yo por ejemplo tengo la "posibilidad" de bailar "reguetón", asistir a marchas castristas, beber cerveza y a muchas otras cosas a las que renuncio deliberada o tácitamente . Todas ellas constituyen "el coste" del que te habla Amagi. Podría ciertamente mantener la conexión todo este mes. Pero existen otros fines, que para mí son prioritarios. Los medios de los que dispongo son insuficientes, no me distingo en eso de nadie, para conservar el acceso a Internet tendría que desplazar parte de esos medios, de fines mas importantes hacia otro menos valorado.
Montilla, actúa igual, él piensa en sus fines, tú también. Los fines que persiguen otros son, por supuesto, menos valorados.
Pero los manuales que lees dicen cosas distintas, y tu queja es válida: Si el manual lo dice ¿por qué la vida siempre falla?

Amagi, ¿me podrías enviar los siguientes hilos del tema a medida que vayan saliendo en estas 3 o 4 semanas? Yo conservaré el correo POP3.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 14:23 (125)
Falsabilidad, concepto acuñado por el filósofo Karl Raimund Popper, que designa la posibilidad que tiene una teoría de ser desmentida, falseada o ‘falsada’ por un hecho determinado o por algún enunciado que pueda deducirse de esa teoría y no pueda ser verificable empleando dicha teoría. Según Popper, uno de los rasgos de toda verdadera teoría científica estriba en su falsabilidad; si una teoría logra no ser falseada, puede mantener sus pretensiones de validez. Con este planteamiento, Popper pretendía resolver los problemas de la teoría de la inducción clásica del neopositivismo, así como introducir un mayor nivel de confrontación en el análisis de las pretensiones de verdad y validez de una teoría científica. Así, en lugar de verificar inductivamente una teoría, lo que se intenta es mantenerla a salvo de las posibilidades que esta teoría tiene de ser falseada. En realidad, una teoría que no se encuentra abierta a la falsabilidad no puede ser considerada una teoría científica.

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Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 14:29 (126)
Iorov, no te enteras de nada.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 14:31 (127)
Renegm,

Creía que tú accedías a Internet como parte de tu trabajo. Eso al menos me dijiste.

Ahora resulta que tu “función de utilidad” ha variado, y la ecuación ha cambiado. ¿Cada cuándo la calculas/actualizas?

Yo no he escrito nunca, como tú entrecomillas, de la “posibilidad de acceder”, sino de que algunos estén “privados de acceso al mundo exterior”. Los entrecomillados se utilizan con expresiones textuales, no con interpretaciones.

Muchas gracias por recordarle a amagi lo que es la “falsabilidad”. Espero que tome buena nota. Así como, que también lea que “en realidad, una teoría que no se encuentra abierta a la falsabilidad no puede ser considerada una teoría científica”. Él opina lo contrario, ya que para él, sus teorías económicas son científicas, aunque no falsables.

Gracias de nuevo por poner de manifiesto lo obvio.

Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 15:49 (128)
amagi,

Con estos amigos, no te hace falta contrincante alguno.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 15:50 (129)
Iorov, tergiversando como siempre.
Revisa los correos que te mandé, creo recordar la frase "mientras puedo".

Y sobre la falsabilidad, al parecer volvemos a la manipulación de que hiciste gala con la cita de Mayor Oreja. Pero te disculpo, o más bien comprendo que digas lo que dices, después de la URSS capitalista, de olvidar el significado de las palabras, de profetizar la muerte de tranquilocomp, y tantos otros ejemplos, que no entiendas el significado de falsabilidad, más que probable, es trivialmente deducible.

Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 16:56 (130)
renegm,

¿Por qué no dejas a amagi que sea él quien se defienda? Por lo menos él tiene algo más de cuidado en no decir tonterías, aunque tenga que utilizar recursos muy manidos cuando se queda sin argumentos.

Si lo que dices es interesante, no te preocupes, amagi lo recogerá. De momento, él, como yo, no te hace ni caso.

Por algo será.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 17:09 (131)
A todos,

Para resumir la cuestión de la falsabilidad.

Amagi ha aceptado que su teoría es no-falsable. A pesar de ello, insiste en que es cierta. Ahora sólo falta que nos cuente cómo se determina que una teoría no-falsable es cierta.

Ánimo, amagi, que si lo consigues te darán el Nobel de filosofía. Aunque no exista, para tal efemérides seguro que lo crearán.
Enviado por el día 17 de Diciembre de 2005 a las 18:02 (132)
Haz lo que te plazca, Marcel. Te puedo explicar las cosas diez veces. En el pos he explicado que las teorías económicas no son falsables. Tú me respondes preguntándome si creo que las teorías económicas son falsables. Yo te respondo diciéndote que las teorías económicas no son falsables. Entonces me dices que porqué no te respondo a lo que me has preguntado. Y me preguntas de nuevo si las teorías económicas son falsables. Y entonces te digo que no. Pero me vuelves a preguntar que si...

Allá tú. Me parece lógico que te busques una vía de escape, porque después de mis críticas no quedará de tu visión piedra sobre piedra. Huye, ahora que puedes.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 01:54 (133)
Marcel.

El anterior comentario lo he escrito antes de leerte el 132. En el que dices:

"A todos,

Para resumir la cuestión de la falsabilidad.

Amagi ha aceptado que su teoría es no-falsable. A pesar de ello, insiste en que es cierta. Ahora sólo falta que nos cuente cómo se determina que una teoría no-falsable es cierta.

Ánimo, amagi, que si lo consigues te darán el Nobel de filosofía. Aunque no exista, para tal efemérides seguro que lo crearán."

Aparte de el ataque personal, en el que eres un experto y para el que te sobra capacidad moral, lo que demuestras con este comentario es que, sespués de decirte que si quieres arroz, catalina, por fín has avanzado un pasito. Nos ha costado, Marcel, pero has dado el paso de entender, acaso parcialmente, lo que he escrito.

Repito. Dices:
"Amagi ha aceptado que su teoría es no-falsable. A pesar de ello, insiste en que es cierta. Ahora sólo falta que nos cuente cómo se determina que una teoría no-falsable es cierta."

Luego has entendido, por fin (llevamos 134 comentarios) que lo que estoy diciendo es que la falsación popperiana no es el único camino para saber si una proposición puede ser válida, desde el punto de vista científico, sin que sea falsable.

Este es el momento en que te repito (a ver si en esta ocasión llegas a albergar la idea) que la falsación popperiana tiene sentido dentro del método inductivo. Pero que el método que utiliza la economía no es el inductivo, sino el deductivo. Y la forma de construir las leyes económicas con el método deductivo es el que he explicado en el post y en el comentario número 92.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 02:02 (134)
amagi,

Tu único problema es que está todo escrito.

Yo no te pregunto, ni te he preguntado nunca, si tus teorías económicas son o no falsables, en eso estamos de acuerdo: no lo son.

Yo lo señalé y tú lo confirmaste. Te reto a que me señales cuando te he preguntado por la falsabilidad de tus teorías: nunca. Mi crítica inicial se basa precisamente en decirte que no son falsables. ¿Por qué iba a preguntarte sobre algo a todas luces obvio, hasta el punto que tú mismo lo confirmas?

A lo que tú no respondes es a por qué no siendo falsables sabes que son ciertas. Eso es lo que no eres capaz de afrontar. Porque sabes la respuesta, pero no la quieres aceptar:

Puesto que no son falsables, la única forma de considerarlas ciertas es asumiendo como ciertos los axiomas, principios apriorísticos, o dogmas – como prefieras llamarlos – en que las basas.

Así de simple, tus teorías no son más que construcciones basadas en dogmas de fe, que ni siquiera eres capaz de enumerar y explicitar.

Quien huye de la razón eres tú, como es evidente para cualquiera que nos lea. La fe es una mala compañera de la razón.

Repetiré la pregunta, por si se te ha pasado por alto:

¿Cómo se establece la veracidad de una proposición o teoría no-falsable?

Me has decepcionado, creía que durarías más allá del primer asalto.

Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 02:19 (135)
Marcel, léete el post, que no es tan largo.

Hay un segundo epígrafe, te darás cuenta, que se titula "De qué ciencia estamos hablando". Lo explica de forma muy sucinta. Si hay algo de ese epígrafe que no entiendas pregúntamelo y haré un esfuerzo por ser más claro.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 02:30 (136)
amagi,

Nos hemos cruzado comentarios, por lo que puede resultar algo confuso. Espero que no.

Sin perjuicio de que todo lo anterior sigue en pie, ahora afirmas que:

“la falsación popperiana no es el único camino para saber si una proposición puede ser válida, desde el punto de vista científico, sin que sea falsable”

Al parecer ahora cambiamos de tercio y abandonamos al gran pope liberal: Popper.

Pero si descartas el “camino popperiano” para saber si una proposición puede ser cierta “desde el punto de vista científico”, ¿cual es el camino a seguir? ¿es que te constituyes en alternativa a Popper?

Según dices, “una proposición puede ser válida [supongo que quieres decir cierta] desde el punto de vista científico, sin que sea falsable”.

Estamos pues ante una nueva teoría filosófica de la ciencia, cuyo enunciado fundamental es:

Una proposición puede ser cierta desde el punto de vista científico, sin que sea falsable. Olé tus cojones.

La cosa tiene enjundia: amagi acaba de desmentir a Popper.

[El pobre ya no sabe donde esconderse. No se da cuenta que va de mal en peor].

amagi,

Aparte de anunciar la nueva teoría , ¿vas a explicarla y desarrollarla? La gloria te espera, no desaproveches la ocasión.

Ya tenemos al anti-Popper: José Carlos Rodriguez, alias "amagi". Ahora sólo falta que se explique.

Señoras y señores, estamos ante un acontecimiento histórico: José Carlos Rodríguez contra Popper.

No se lo pierdan, la cosa promete.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 02:47 (137)
amagi,

Entiendo perfectamente todo lo que escribes. Fíjate si lo entiendo que hasta soy capaz de colocarte ante tus propias contradicciones.

¿Vas a desmentir a Popper, o simplemente ha sido un pequeño lapsus que has tenido a estas horas de la madrugada?
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 02:51 (138)
Es decir. Digo que la teoría económica no es falsable, y me acusas de no seguir a Popper y en consecuencia de contradecirme.

Me preguntas otra vez cómo se puede elaborar una afirmación (por ejemplo: las leyes de salario mínimo crean desempleo) sin que sea falsable. Y como estamos aquí, repitiendo lo mismo una y otra vez, por el simple hecho de que has decidido tomarnos a todos el pelo, yo vuelvo a decir lo mismo: ya lo he explicado en el segundo epígrafe del post.

Tú te crees que decir esto es toda una innovación mía. Ignorante.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 02:56 (139)
amagi,

Medita un poco antes de escribir.

Yo no te “acuso” de no seguir a Popper porque digas que “la teoría económica no es falsable”. Estoy seguro que Popper diría lo mismo, porque no lo es.

De lo que sí te “acuso” es de contradecir a Popper por decir:

Una proposición puede ser cierta desde el punto de vista científico, sin que sea falsable.

Te reto, una vez más, a que demuestres que eso no contradice a Popper. No lo intentes, porque es un absurdo: es imposible determinar si una proposición no-falsable es o no cierta. Por definición.

Yo nunca te he preguntado “cómo se puede elaborar una afirmación”, sino cómo podemos saber que esta afirmación es cierta si no es falsable. Elaborar una afirmación puede hacerse como te plazca, por ejemplo, inventándola, o basándola en dogmas – perdón, principios apriorísticos – sin posibilidad alguna de verificación, que para el caso es lo mismo.

Vete a la cama, que ya es muy tarde, y parece que no riges.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 03:16 (140)
Veo que no vas a leerte el segundo epígrafe de mi anotación. Una pena.

No obstante (y pese a que sé que será inútil), si encuentro el momento, mañana te elaboro un poco más cómo se puede demostrar que una proposición es falsa sin necesidad de falsarla con los datos.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 03:26 (141)
amagi,

He leído, atentamente, todo lo que has escrito. Y leeré con igual atención lo que mañana escribas.

Será divertido ver cómo explicas “cómo se puede demostrar que una proposición es falsa sin necesidad de falsarla”. Es como una adivinanza, una curiosidad muy interesante.

Si te apetecen estos juegos no seré yo quien te quite el capricho, pero no se trata de eso, sino de cómo probar que es cierta una afirmación no-falsable.

De nuevo cambiando el tercio con una excursión por los cerros de Úbeda.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 03:48 (142)
Bien, pues quedamos entonces en ello.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 03:51 (143)
amagi, una sugerencia:

A veces es más fácil ilustrar una cuestión compleja con un ejemplo sencillito, ajeno a lo que se está discutiendo.

Me bastaría, por ahora, que construyeras un ejemplo simple de un argumento que demuestre que es cierto algo que no es falsable.

Si lo que tu defiendes es correcto, no debería ser difícil encontrar un ejemplo en otros ámbitos del pensamiento. Si lo encuentras, luego sólo faltaría ver si el ejemplo es generalizable y/o aplicable a lo que estamos discutiendo.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 11:02 (144)
Y no es cierto que yo “crea que decir [lo que dices] es toda una innovación [tuya]”. Sé positivamente que no lo es, que te limitas, con poco acierto, eso sí, a repetir los presupuestos pre-científicos de la Escuela Austríaca.

Lo que ocurre es que lo haces de una forma vergonzante, sin querer “salir del armario”, podría decirse y, además, mal. No te sabes suficientemente la lección, no eres un buen acólito de von Mises. No lo has estudiado/comprendido suficientemente.

Como te ha intentado convencer renegm, no tienes otra salida que confesar que todo tu edificio intelectual está basado en “verdades apriorísticas” que por su propia definición no son falsables, son simplemente dogmas que tú pretendes “demostrar” que son ciertos porque a partir de ellos puede elaborarse una teoría que no viola los principios de la lógica deductiva.

Pero eso no la convierte en cierta, sino tan sólo en lógica. Y ya sabemos que de la lógica a la verdad hay un trecho, que se llama, precisamente, falsabilidad.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 12:39 (145)
Marcel,

Plantéate el supuesto de que una persona cuenta con un número determinado de bienes iguales. Es decir, podríamos escoger indistintamente dos ejemplares del mismo bien. Por ejemplo, litros de agua. Tiene n litros. ¿Cuál será el valor de cada uno de ellos?

Llamemos a la persona de nuestro ejemplo, Juan. Juan tiene una serie de necesidades que puede cubrir con cada uno de esos litros de agua. Pero no todas tienen para él la misma importancia. De este modo, si contara con un solo litro lo dedicaría a su necesidad más urgente. Por ejemplo, saciar su sed durante un día. El segundo litro lo utilizará en su higiene personal. El tercero también en la higiene personal. El cuarto en cocinar. El quinto en limpiar la casa. El sexto en regar las flores. El séptimo en refrescarse por el calor. Luego tenemos una sere de necesidades que se pueden cubrir con litros de agua al día, y a las que Juan da una importancia distinta. De forma esquemática:

1) Beber
2) Higiene personal
3) Higiene personal
4) Cocinar
5) Limpiar la casa
6) Regar las flores
7) Refrescarse

El problema que tiene Juan es que solo tiene cinco litros al día. ¿Qué valor tendrá cada litro para Juan?

(Inciso: lo que hemos hecho es plantear un supuesto sobre las condiciones de acción, al que me refería en la anotación. A continuación seguimos la lógica de la acción)

Juan no renunciará a beber agua por regar las plantas, ya que valora más beber que atender a sus plantas. Ni descuidará su higiene por refrescarse, ya que esto último es para él menos importante. Lo que hará es atender con cada litro aquella necesidad que le es más urgente. Puesto que tiene solo cinco litros, atenderá en exclusiva a cinco necesidades, de las que puede atender con cada litro. De este modo, dedicará un litro a beber, dos a la higiene personal, un cuarto a cocinar y el último a limpiar la casa. Y dejará desatendidas las necesidades de regar las flores y refrescarse, ya que atenderlas supondría dejar sin cumplir...
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 13:41 (146)
otras necesidades que son para él más urgentes.

Bien. Pero cuál será el valor de cada litro, que es precisamente lo que nos habíamos planteado. En nuestro supuesto, cada unidad del bien es intercambiable. De modo que no puede ser más valioso una unidad que otra. No es más valioso el litro con el que saciamos nuestra sed que aquél con el que cocinamos, ya que son perfectamente intercambiables.

Bien, ya sabemos que las unidades del bien, cada una de ellas, tiene el mismo valor que las demás. Pero ¿Cuál será este? Para saberlo, supongamos que tenemos que renunciar a un litro. ¿Qué necesidad dejaríamos sin cubrir? La última en la escala de valores de Juan. Aquella que supone una menor pérdida de valor para él. La que se encuentra en el margen. El valor de la necesidad que está en el margen es el que determina el valor de cada una de las necesidades. El valor de los bienes está determinado por su utilidad marginal.

Esta ley, la archiconocida ley del valor de la utilidad marginal es:

1) Cierta
2) No falsable.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 13:47 (147)
Se me ha olvidado señalar, en el ejemplo, que "La última en la escala de valores de Juan. Aquella que supone una menor pérdida de valor para él. La que se encuentra en el margen." es la quinta, limpiar la casa. Pero se deduce del ejemplo.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 13:49 (148)
Me bastaría, por ahora, que construyeras un ejemplo simple de un argumento que demuestre que es cierto algo que no es falsable.

Marcel Coderch existe.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 14:31 (149)
Autocitas:
"Si uso la palabra dogma siguiendo a Iorov, es porque no me parece que debamos ensarzarnos en disquisiciones lógicas en la búsqueda de un conjunto inicial minimalista de axiomas."...
"Iorov, yo al menos estoy dispuesto a sufrir tu lenguaje clasificatorio"...
"Amagi, creo que pecas de optimismo cuando pides de Iorov tales cosas."...

Respuesta de Amagi:"Claro, renegm. Pero Ya habrá tiempo de tratar esos temas. Le estoy respondiendo por temas"

De nada de lo que dije puede concluirse:
"Como te ha intentado convencer renegm, no tienes otra salida que confesar"

Iorov se mantiene todo el hilo con su capacidad de incomprensión intacta.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 14:57 (150)
Parece que diciembre es el mes de Popper en liberalismo.org
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/1974/
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 16:07 (151)
Iorov nos invita; "no debería ser difícil encontrar un ejemplo en otros ámbitos del pensamiento. Si lo encuentras, luego sólo faltaría ver si el ejemplo es generalizable y/o aplicable a lo que estamos discutiendo."

Un hombre va al bosque con varios tacos de billar y una pelota de hule. Siente frío y nada sabe de hidrocarburos ni de leña. Le prende fuego a los objetos para calentarse y concluye de su experiencia:
1) Existen objetos que arden.
2) Los objetos redondos arden.

Para Iorov la conclusión (1) es dogmática o religiosa, pues es cierta y no falsable, en cambio la conclusión (2) es cierta y científica por ser falsable.

¿Es ésta una interpretación adecuada de la falsabilidad poperiana?
No. "Popper pretendía resolver los problemas de la teoría de la inducción clásica del neopositivismo".
Así, nada tiene que ver la falsabilidad con la afirmación (1) o con el axioma de la acción humana o con la ley del valor de la utilidad marginal.
La falsabilidad tampoco es aplicable a proposiciones comprobables por exhaunción:
"Yo tengo 2 manos"
"Marcel existe"
Ni a proposiciones establecidas deductivamente.
Las comentarios que Iorov escogió ignorar sobre el monopolo y la desintegración del protón son afirmaciones obtenidas deductivamente y son no falsables si se consideran aisladamente.

La falsabilidad se aplica a la inducción:
"Los hombres viven menos de 200 años"
Hoy se dispone de pruebas más o menos directas de la existencia del neutrino. Podemos considerar a la ley de conservación de la cantidad de movimiento como una afirmación inductiva falsable. La desintegración del neutrón fue una observación que puso en entredicho esta ley, que se mantuvo a salvo de la falsación con la afirmación de que una partícula "poco detectable": el neutrino, era responsable de la desviación observada.
En cambio, la ley de suma de velocidades no fue capaz de sobrevivir al experimento de Michelson y Morley.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 16:37 (152)
Nuestro hombre del bosque, cuando intentara hacer arder objetos metálicos redondos, observaría contradicciones con su hipótesis (2). Es posible que fuera transformando su hipótesis con nuevos supuestos, agregando ceremonias, lugares sagrados, etc., antes de encontrar regularidades más consistentes.
Invito a estudiar la evolución de las teorías sobre la transferencia de calor.

Marcel ha probado sobradamente su ignorancia a lo largo de todo el hilo. No espero ni que me lea, ni que me comprenda si lo hace.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 16:38 (153)
amagi,

Hoy no voy a poder continuar con este hilo ya que tengo que preparar un trabajo profesional. Por tanto, seguiré a partir del lunes.

Antes, sin embargo, te agradecería consideraras lo siguiente:

1) Entiendo que el ejemplo de proposición cierta, aunque no falsable, que propones es la denominada “ley de utilidad marginal”.

2) ¿Podrías, por favor, en consecuencia, formular la “ley de utilidad marginal” como una, o varias, proposiciones? Discutir sólo a partir de un ejemplo de aplicación no parece lo más adecuado.

Máxime cuando una simple búsqueda en Google da tres o cuatro formulaciones algo distintas para esa ley. Me gustaría saber cuál consideras tú la más apropiada.

3) Una ley es, según el Maria Moliner, un término “aplicado a las reglas naturales a que están sometidos los fenómenos de la naturaleza, de modo que éstos se verifican siempre según ellas y, por tanto, se pueden predecir”. Parecería pues que formular una ley supone especificar unas reglas y unos fenómenos que pretenden ser predichos. Entiendo que lo que MM llama reglas se solucionará con la formulación.

¿Podrías concretar cuáles son los fenómenos que intenta predecir o explicar la “ley de utilidad marginal”?

¿Podrías poner algún ejemplo de los fenómenos que se supone que la ley predice?

4) Si esta definición no te pareciera apropiada, ¿cuál propones tú como definición de “ley” que sea más aplicable al caso que nos ocupa?

5) ¿Cómo sabes que esta “ley” es cierta, es decir que se verifica siempre y explica o predice algún fenómeno?

Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 20:24 (154)

Puesto que no hemos terminado este hilo y ya que parece que nos estamos acercando a un punto interesante, creo que sería más adecuado no abrir el siguiente hilo hasta no haber concluido algo en éste - o por lo menos hasta no haber clarificado cuál es la discrepancia fundamental entre nuestras posiciones. Máxime cuando, en mi opinión, se trata de un punto fundamental que puede condicionar el desarrollo de todos los debates siguientes.

Espero que mi petición te parezca razonable, y estoy seguro que muchos de los que nos leen también lo considerarán así, y entenderán que retrases tus próximos apuntes. Una simple nota explicativa haciendo referencia a este hilo, que supera ya los 150 comentarios (todo un record), creo que sería suficiente.

Mantener debates cruzados y simultáneos sobre cuestiones distintas, aunque relacionadas, sólo contribuirá a la confusión. Tomémonos el tiempo necesario. Si ha pasado un año desde el inicio del debate, podemos esperar alguna semana más.

Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 20:26 (155)
renegem,

Leo tus comentarios y los entiendo perfectamente, aunque no los comparta, pero no los respondo por lo que te he dicho ya un par de veces.

Espero que tus contribuciones le sean útiles a amagi.

Lo mismo para mamífero, que todavía me debe una explicación que me prometió en un intercambio de hace ya un año.

Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 20:31 (156)
Iorov: "Leo tus comentarios y los entiendo perfectamente
Hay demasiada evidencia contraria Iorov, tu afirmación no basta.

Iorov: pero no los respondo por lo que te he dicho ya un par de veces.
Eres cuidadosamente selectivo cuando respondes, eso lo concedo. Cuando te parece haber hallado algo siguiendo un razonamiento ¡ajá! respondes con una tontería. Ej "...matar a otros para robarles..."
Cuando no sabes que decir, posteas compulsivamente, para dejar atrás los comentarios malignos, o ensartas descalificaciones, o pides socorro.

Pero, como despedida pues soy generoso y me apena que no conozcas el significado y alcance de la falsabilidad, y que no sepas distinguir las afirmaciones universales de las existenciales te regalaré la solución de los profundos enigmas del monopolo, los protones, y los cisnes negros y blancos que es la presentación más habitual. También me preocupa que comiences a creer que la física, la termodinámica, la geología etc son dogmáticas por incluir afirmaciones no falsables. Sin esas ideas, tu enredo mental es patente, no necesitamos más.
Las afirmaciones existenciales sobre conjuntos inabarcables (temporal o cuantitativamente) son ¡no falsables!
Veamoslo con el ejemplo clásico de los cisnes:
A) Todos los cisnes son blancos
y su negación:
B) Algún cisne es negro (no blanco en general)
La afirmación universal A es falsable, la existencia de un cisne negro la desmiente
La afirmación existencial B no es falsable porque el conjunto de los cisnes es inabarcable, esto es no podemos confirmar ni negar la proposición por exhaunción.

Si quieres una teoría económica dogmática , por ahí andan algunas que incluyen entre sus axiomas "Los monopolios son malos". Es posible construir otra teoría igualmente dogmática que incluya entre sus axiomas: "Los monopolios no son malos". Pero tendrás que buscarlas en otro sitio, no aquí.
Enviado por el día 18 de Diciembre de 2005 a las 21:29 (157)
renegm,

Lo dicho, a ver si amagi hace uso de tu “generosidad”.
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 01:16 (158)
Marcel,

He demostrado que la TAR (no la predicción concreta que tú haces, sino la idea de que necesariamente nos quedaremos en algún momento sin petróleo) no es falsable. Y tú ni te inmutas. ¿Tienes que decir algo al respecto?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 07:53 (159)
amagi,

Que yo sepa, no estamos, todavía, discutiendo de mis puntos de vista, y mucho menos de los de otros a quien nadie conoce.

Tú elaboraste una teoría y yo la critiqué, y ahora se supone que tú estás intentando rebatir mi crítica.

Nada de lo que yo pueda proponer como teoría alternativa es relevante. Estamos discutiendo la tuya, no la mía.

Pero no te preocupes, como bien sabes, yo sí respondo a todas las preguntas y críticas que me haces. Lo hago, eso sí, a su debido tiempo y en la forma que considero más adecuada.

No tengo por costumbre hacer lo que tú, que puedes "aguantar" sin responder y sin sentirte aludido lo que haga falta. Como demuestra el año que tardaste en responderme y tu silencio ante las múltiples preguntas que te he formulado en este mismo apunte y que siguen sin respuesta.

Lo que no entiendo, es cómo te atreves a reclamarme algo con todo lo que me debes, intelectualmente hablando.
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 18:19 (160)
Por lo demás, la experiencia de esta semana me ha confirmado, como no podía ser de otra forma, que éste no es el formato adecuado para mantener una discusión seria.

Por tanto, volveré a mi posición inicial. Escribiré un análisis del hilo de comentarios de este apunte para justificar mi decisión de no seguir interviniendo en los comentarios, y escribiré también, ahora en serio mi respuesta a tu post.

Basta ya de jueguecitos.
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 18:23 (161)
¿Los vas a colgar en Crisis Energética?
Enviado por el día 19 de Diciembre de 2005 a las 18:36 (162)
Voy a hacer como dije. Pondré un link aquí y el documento en Crisis Energética.
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 00:17 (163)
Sólo utilizaré los comentarios para pedirte aclaraciones cuando las necesite, como he hecho en el apunte de hoy. Las peticiones irán numeradas. Así será más fácil referirnos a ellas.

De esta forma, tus palabras estarán concentradas en un único lugar y las mías también.

Es posible que en los próximos días te pida aclaraciones sobre este apunte para mejor redactar mi respuesta definitiva.

Espero que aceptes este mecanismo y que tengas a bien responder a mis peticiones de aclaraciones.

Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 00:45 (164)
Para cualquier aclaración que tú puedas necesitar acerca de mis palabras, puedes plantearla en un comentario y allí te la responderé. Si lo haces, por favor, numéralas también.

De esta forma, separaremos las aclaraciones del intercambio propiamente dicho, lo cual, estoy convencido, contribuirá a no enmarañar la discusión.

En las aclaraciones, no se argumenta, ni se discute. Sólo se pregunta y se responde. Obviamente, es posible pedir otra aclaración sobre la respuesta a una aclaración anterior, manteniendo, siempre, el formato pregunta-respuesta.

A ver si así somos capaces de mantener un debate inteligible.
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 01:16 (165)
Depués tu respuesta a mi petición de Aclaración 2.1, ya no me queda ninguna duda: no vamos a ser capaces.

Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 16:48 (166)
Perdona, Marcel, pero no sé qué es tu aclaración 2.1. Reconozco que me he perdido.

A no ser que hagas mutis por el foro, Marcel, habrá debate. Aunque sea a trompicones. Yo, en cualquier caso, voy a seguir publicando mis post. Tú haz lo que creas conveniente.


Un saludo.
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 19:52 (167)
amagi,

Mi petición de Aclaración 2.1 está perfectamente identificada en el comentario 5 de tu post de 19 de Diciembre. Me extraña que te pierdas tan pronto. Será que lees con poco cuidado. El 2 significa tu segunda anotación de esta ronda y el 1 es la primera aclaración de esta anotación.

Yo no voy a hacer mutis por el forro sin antes explicar, extensa y detalladamente, por qué voy a dejar el “debate”. Lo que parece muy probable, por tu actitud, es que esto se acabe pronto.

Está en tus manos, pero ya he perdido toda esperanza. Tú no tienes gallardía ni dignidad para debatir. Te basta con jugar al gato y al ratón; te basta con “quedar bien” con los tuyos y para ello te vale cualquier argucia. La verdad de las cosas es lo que menos te importa, como a todos los que frecuentáis LD y estas páginas. No sois más que un “advocacy group”. Y bastante malo, por cierto. Se os ve el latón ese que dice ZP.
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 21:49 (168)
Vale, perdona. Creí que allí te referías a otro sitio, por eso te preguntaba. Te respondo allí.

Aquí te diré lo siguiente. Soy el primer interesado en debatir en serio. Eso me ayudaría a aprender más. Si no quisiera debatir no habría escrito este julio estas anotaciones.

Tú, sin embargo, no sé qué puedes ganar con todo esto. Aparte de exponerte a que eche abajo tus argumentos, claro. De modo que entiendo perfectamente que lo dejes. Ya te lo dije en su momento, que era posible que no aguantaras.
Enviado por el día 20 de Diciembre de 2005 a las 23:32 (169)
amagi,

¿Por qué supones que yo no pueda tener la misma motivación que tú para debatir?

Cuando lo deje, lo entenderás perfectamente, pero no será por las razones que ahora apuntas, sino por otras que explicaré con todo detalle. Ahora simplemente estoy cargándome de razón, y con cada intervención tuya voy cargando el zurrón.

Tú no eres capaz de debatir, porque en toda tu trayectoria intelectual violas sistemáticamente varios principos elementales del Código de Conducta a mantener en un debate serio y racional, como te señalaré.

Tú simplemente ejerces de "abogado defensor" de tu cliente. Y ya se sabe que la misión de un abogado defensor, o de un fiscal, no es la búsqueda de la verdad, sino la absolución o la condena de su cliente, independientemente de cual sea la verdad de las cosas.

Enviado por el día 21 de Diciembre de 2005 a las 16:57 (170)
Petición de Aclaración 1.1

amagi,

¿Aceptas que nuestro intercambio esté regido por el “racionalismo crítico”, tal como lo formuló Popper en sus diez tesis?:

1. No hay fuentes últimas del conocimiento. Toda fuente debe ser sometida a un examen crítico.

2. La pregunta epistemológica adecuada no se refiere a las fuentes; más bien, preguntamos si la afirmación hecha es verdadera, es decir, si concuerda con los hechos. Tratamos de determinarlo … examinando o sometiendo a prueba la afirmación, sea de una manera directa, o sometiendo a prueba sus consecuencias.

3. En este examen, pueden tener importancia todo tipo de argumentos. Un procedimiento típico es examinar si nuestras teorías son compatibles con nuestras observaciones.

4. Tanto cuantitativa como cualitativamente, la fuente de nuestro conocimiento que es, con mucho, la más importante – aparte del conocimiento innato – es la tradición.

5. Pero … toda parte de nuestro conocimiento tradicional (y hasta del innato) es susceptible de examen crítico, y puede ser abandonada.

Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:11 (171)
6. El avance del conocimiento no puede partir de la nada. El avance … consiste en la modificación del conocimiento anterior.

7. Las epistemologías pesimistas y optimistas están igualmente equivocadas.

8. Ni la razón ni la observación son autoridades. Su función más importante consiste en contribuir al examen crítico de esas audaces conjeturas que son los medios con los cuales sondeamos lo desconocido.

9. La claridad es valiosa en sí misma, no así, necesariamente, la exactitud y la precisión: puede no valer la pena ser más preciso que lo que nuestro problema requiere.

10. Toda solución a un problema plantea nuevos problemas. La fuente principal de nuestra ignorancia es el hecho de que nuestro conocimiento sólo puede ser finito, mientras que nuestra ignorancia es necesariamente infinita. Vale la pena intentar saber algo de nuestro mundo, aunque al intentarlo sólo lleguemos a saber que no sabemos mucho.

Karl R. Popper, Conjeturas y Refutaciones

Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:12 (172)
Petición de Aclaración 1.2

amagi,

¿Podrías especificar cuál es el “árbol de conceptos fundamentales que son la base de la teoría” económica en la que basas tus razonamientos?

Bastaría con unas pocas ramas de este árbol, las fundamentales.
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:18 (173)
Petición de Aclaración 1.3

amagi,

¿Podrías explicar algo mejor a qué te refieres con “lógica económica”? ¿Podrías definirla?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:23 (174)
Petición de Aclaración 1.4

amagi,

Cuando dices que “la teoría económica … es un instrumento que estudia la relación formal de las acciones e interacciones humanas”, ¿te refieres a cualquier relación formal entre cualquier acción e interacción humanas, o sólo a un subconjunto? ¿A qué subconjunto?

Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:26 (175)
Petición de Aclaración 1.6

amagi,

Cuando dices que “la economía es una ciencia cierta”, ¿cómo podemos verificar o confirmar esta certeza?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:28 (176)
Petición de Aclaración 1.7

amagi,

Cuando dices que “la falsabilidad popperiana no roza la teoría económica cuando se aplica, de forma espuria, a predicciones concretas”, ¿significa ello que sí sería relevante cuando se aplica a otro tipo de predicciones, o si se hace de forma no espuria?, en caso afirmativo, ¿en qué tipo de predicciones?, y ¿cómo se determina si una predicción es o no espuria?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:33 (177)
Petición de Aclaración 1.8

amagi,

Cuando escribes que “¿Son falsables las leyes económicas? No. Ni se pueden verificar con los datos, ni se pueden llegar a desmentir con hechos, al menos de forma apodíctica”, ¿es posible verificarlas de alguna otra forma?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:35 (178)
Petición de Aclaración 1.9

amagi,

Cuando escribes que “la realidad es siempre más compleja que los supuestos en los que necesariamente se construye la teoría económica”, ¿quiere ello decir que las predicciones de esta teoría nunca, o casi nunuca, se verán corroboradas en esta realidad tan compleja?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:39 (179)
Petición de Aclaración 1.10

amagi,

Cuando dices: “Supongamos que en 2020 se agote definitiva e irremediablemente el petróleo. ¿Puede alguien imaginarse a Marcel Coderch mirándome a los ojos y diciéndome que ese hecho no falsa la TDR?”, ¿insinúas que ello falsaría tu teoría?, ¿significa eso que la TDR es una ley económica falsable? ¿quedaría falsada también si ello ocurriera, digamos, en el 2200, por ejemplo? ¿cuál es el límite temporal de tu teoría?
Enviado por el día 22 de Diciembre de 2005 a las 00:50 (180)
Sé que me tomas el pelo. Pero qué le voy a hacer.

"árbol de conceptos fundamentales que son la base de la teoría". Yo continuaba: "por ejemplo..." No te valen mis ejemplos, porque no te da la gana.
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 00:30 (181)
Aclaración 1.3

Lee un poco y luego hablamos.
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 00:31 (182)
Aclaración 1.4 ¿A qué subconjunto te refieres? ¿Porqué un subconjunto y no unos boquerones en vinagre, que vienen igualmente al caso?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 00:32 (183)
amagi,

Unos ejemplos deslabazados no constituyen un “árbol de conceptos”, ni lo explican, ni lo especifican.

Un árbol tiene un tronco y unas ramas que se van subdividiendo hasta llegar a las hojas.

En lógica y en matemáticas se utiliza el árbol como metáfora para indicar un conjunto jerarquizado. Un árbol, técnicamente hablando, es un conjunto de nodos (conceptos o proposiciones, en este caso) que cumplen un requisito:

- Todo nodo tiene un solo “padre” y varios "hijos", excepto el nodo raíz que no tiene padre y las hojas que no tienen hijos.

Si hablas de “árbol de conceptos” tendrías que ser capaz de construir este árbol, del tronco hasta las hojas. Un revuelto de conceptos no es un árbol, es un galimatías, como tu sopa de ejemplos.

Yo no te tomo el pelo, simplemente me tomo en serio lo que escribes. Si hablas de un “árbol de conceptos”, me creo que lo tienes y te pido que lo expliques.

Ahora bien, si no eres capaz de ordenar tus conceptos en un árbol, por lo menos no hables en esos términos.
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 01:12 (184)
Aclaración 1.4

Te pregunto por el subconjunto de “relaciones formales de las acciones e interacciones humanas” que según tú estudia la economía, porque me parece evidente que la economía no estudia todas las relaciones que existen entre las acciones y las interacciones humanas, como dan a entender tus palabras. Por ejemplo, no creo que estudie la relación entre las acciones e interacciones que se dan entre padres e hijos, o entre amigos, o entre un juez y un acusado, por poner sólo unos pocos ejemplos obvios.

Por tanto, si no las estudia todas, estudiará sólo una parte, o subconjunto, de éstas. Y eso es lo que te pregunto:

¿Qué subconjunto “de relaciones de acciones e interacciones humanas” estudia, según tú, la economía?

La pregunta sigue en pie, por muchos boquerones que quieras añadirle.
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 01:23 (185)
Aclaración 1.3

No sé que es lo que tengo que leer, ni tú tampoco lo dices. Por tanto, insisto, no sé a que te refieres con “lógica económica”. ¿Puedes por favor definirla?

No me puedo creer que utilices una expresión que no eres capaz de definir, y no me parece que de tus palabras:

“A ello se añaden otros elementos, como el paso del tiempo, el cambio, la incertidumbre, la causalidad, el particularismo, el subjetivismo al que ya he hecho mención... Unidos, entrelazados por la lógica de la acción, constituyen un corpus (algo así como la “lógica económica”)”.

pueda extraerse el significado de esta expresión. Un “algo así” no es precisamente una muestra de claridad y precisión.

Al parecer, se trataría de “un corpus” de “elementos” variopintos entrelazados por algún tipo de lógica primitiva, la “lógica de la acción”, que tampoco explicas.

Si la lógica subyacente es la “lógica de la acción”, ¿por qué cambiarle el nombre? Y si esto es así, ¿por qué no explicar/definir esta lógica?

¿De verdad no puedes ser algo más claro en tus expresiones? La frase que he entrecomillado es antológica, como muestra de caos discursivo, claro.

Por tanto, sigue en pie mi pregunta.
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 01:46 (186)
Y de la Aclaración 1.1 que te has saltado, ¿no vas a decir nada?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 02:27 (187)
Y de las demás aclaraciones,¿tampoco vas a decir nada?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 12:43 (188)

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