13 de Abril de 2006

Rallo, eso es demagogia pura y dura. Propagandismo radical barato sin base de ninguna clase.

¿Tú crees que la gran mayoría de los neoconservadores no se adscriben a la práctica totalidad de esos puntos?

Podemos seguir haciendo ejercicios de demagogia:

El liberal: soy un liberal. Creo en la libertad individual sin excepciones.

1. Libertad para matar.
2. Libertad para violar.
3. Libertad para robar.
4. Libertad para amenazar.
5. Libertad para extorsionar.
6. Libertad para comerciar pornografía infantil.
7. Libertad para plagiar.
8. Libertad para calumniar.
9. Libertad para torturar.
10. Libertad para agredir.

Soy un liberal fetén, fetén.

Del 16 al 20 es pura demagogia, entre otras cosas porque la mayoría son cuestiones inconstitucionales e ilegales en la mayoría de países occidentales.

Una de las atribuciones del gobierno limitado es la provisión de seguridad jurídica. Y en la práctica se ha demostrado que la mejor forma de lograrla es mediante un ejercito permamente. La existencia de un ejercito no implica la existencia de torturas a prisioneros, vulneración de libertades civiles, abusos sexuales,...

¿Hay algún liberal que crea en eso?

Veamos:

16. Guerras exteriores de agresión
17. Ocupaciones militares
18. Un imperio militar transatlántico
19. Ejército permanente y un complejo militar-industrial
20. Vulneración de libertades civiles

La única que puede sonar demagógica por no estar plasmada en un programa político es la 18. Pero la defensa de las guerras preventivas de agresión y de las ocupaciones militares son claras. La crítica del ejército permanente fue patrimonio de los antifederalistas y no creo que ningún gobierno lo haya denuncia. Y como vulneración de libertades civiles tenemos el claro ejemplo legal de la Patriot Act.

¿Realmente crees que es demagogia ilegal?

No había leido tu pregunta, eaco.

Vamos a ver, tú escribes en Libertad Digital, cuyo editor es, si no me equivoco, Federico Jiménez Losantos. Siguiendo a Jacob Hornberger FJL es conservador y no liberal. Pero aún hay más. Siguiendo a este tío no hay liberales relevantes en la administración ni en el periodismo ni en ningún lado.

Preguntas "¿Tú crees que la gran mayoría de los neoconservadores no se adscriben a la práctica totalidad de esos puntos?". Hay que decir que muchos de esos 28 puntos vienen dados por el propio sistema, lo dirija un republicano o un demócrata, un liberal o un intervencionista.

Al establecer un paradigma teórico sociopolítico, por ejemplo el liberalismo, conviene tener muy presente lo que se puede y lo que no se puede hacer. De nada me sirve argumentar "quiero una sociedad SIN impuestos (cosa totalmente inviable)", cuando lo útil, lo inteligente, lo implementable es argumentar "quiero una sociedad CON MENOS impuestos".

No sé si me entiendes lo que quiero decir. El debate es un poco el de siempre: Estado liberal vs sociedad liberal aestatal.

Tienes razón en que buena parte de esos puntos viene dado por el sistema. Y también aciertas que lo importante es la dirección que emprenda el gobierno, no tanto la situación en la que se encuentre.

En ese sentido, no conozco muchas iniciativas conservadoras para limitar la seguridad social (la nonata de Bush era muy problemática), el medicaid y medicare (cuyo gasto ha aumentado), la legislación antidrogas, el papel del Banco Central, las guerras exteriores o el gasto federal.

Otra discusión es si tales puntos son positivos o negativos para la sociedad, pero no creo que haya demasiadas dudas en que son rasgos claramente neoconservadores.

En el clavo, Rallo, das en el clavo. Cuánto daño ha hecho la tradición lincolnita......

Para aclarar aún más las cosas: tú te defines como liberal pero escribes en un medio neocon como LD, que defiende los 28 puntos que arriba expones; tú escribes te defines como liberal, peo escribes en RL, que es un medio dirigido por un colaborador de la neocón LD.

Es que si llegamos al extremo de que quienes defienden la democracia liberal (en 1914, en 1939 y en 2006) ya no son liberales sino imperialistas militaristas, etc., se llega a la conclusión de que nadie defendió la Libertad con mayúsculas a lo largo del siglo XX, lo cual sería algo muy muy temerario.

Otro detalle es que ni siquiera los neocons defienden todo lo que arriba se expone. ¿Defendían todos los socialistas el GAL?

No me consta que LD, RL y la gran mayoría de sus colaboradores defiendan los puntos de allí arriba. ¿Seguridad Social, controles de precios, Banco Central, aumentos del gasto, de los impuestos, salario mínimo, aranceles, torturas o juicios ilegales y secretos? No, una cosa es defender la necesidad de derrocar el régimen iraquí y otra defender todo esto. La primera pretensión podrá ser equivocada, pero sólo a través de la degeneración se llega a muchos de esos puntos.

"no creo que haya demasiadas dudas en que son rasgos claramente neoconservadores". Pue yo tengo todas las dudas porque los rasgos de los que hablas no son ni típicos ni exclusivos del neoconismo.

"No me consta que LD, RL y la gran mayoría de sus colaboradores defiendan los puntos de allí arriba". Pues a mí sí, empezando por Alberto Recarte y Federico Jiménez Losantos.

"Sólo a través de la degeneración se llega a muchos de esos puntos." Ahí te doy la razón, por lo que estos puntos no son propios del neoconismo sino de una degeneración del mismo.

Que no sean exclusivos no significa que sean rasgos de los neoconservadores; muchos socialistas los defenderán también, pero no con la entradilla de Creo en la libertad individual, en los mercados libres, en la propiedad privada y en el gobierno limitado.

Que no sean típicos ya es bastante más ambiguo. Depende cuál sea tu paradigma de conservador: Lincoln, Hoover, Nixon, Bush...

¿Tu crees que Recarte defiende los controles de precios, el salario mínimo, el incremento de impuestos, la seguridad social, los aranceles, la ayuda exterior o la tortura? Lo mismo sirve para Losantos.

Lo que afirmo (no creo) de entrada es que Losantos y Recarte han defendido públicamente las líneas generales de los puntos 13 al 28, que son la mayoría. Y respecto a los doce primeros, estoy por escuchar todavía a cualquiera de ellos que tenga que desaparecer la SS, la educación pública o el papel moneda. Otra cosa es que hablen de reducir el gasto social, el cheque escolar y otras ideas liberales. Por otra parte acaso no se ha aplaudido en infinidad de ocasiones desde la COPE o LD el pacto de Toledo sobre las pensiones?

Tampoco creo que defiendan los aranceles, el 0'7%, la tortura, el espionaje de ciudadanos o la creación de un imperio estadounidense.

Por supuesto no defienden la completa eliminación de la educación pública; el problema no es que los neocon no quieran cargársela, sino que están incrementando el gasto público (recuerda que una de las propuestas estrellas de Bush en el 2000 fue mejorar la calidad de la educación pública a través de más gasto). Y bueno, Alberto Recarte criticó la entrada del euro alegando los problemas que tendría un nuevo papel moneda planificado desde el Banco Central.

Me parece absurdo que critiques a Rallo por ser coherente con sus ideas, que a diferencia de las tuyas, no justifican la agresión sistemática contra individuos inocentes.

También es absurdo que le critiques por escribir en LD o RL. Que yo sepa, ambos son medios privados, y los respectivos propietarios están al tanto de las ideas de Rallo y demás anarquistas de mercado, las cuales respetan, aunque puedan no compartirlas al 100%. Quieres un Pravda, o un War Street Journal, pero tu posición no es compartida por FJL o Daniel Rodríguez Herrera, gracias a Dios.

La lista describe a la perfección el programa político que los republicanos han llevado a cabo durante los últimos 150 años. Por supuesto siempre hay excepciones, como el congresista Ron Paul, acérrimo defensor de la libertad, pero no es significamente, y sólo hace falta observar los votos de congreso, donde suele ser el único disidente.

Por cierto, me parece una osadía no reconocer la labor de Murray Rothbard, Ludwig von Mises, Henry Hazlitt, Nock (y gran parte de la Old Right) y muchísimos más que se mantuvieron firmes contra el poder estatal, que al fin y al cabo, es el más fornido enemigo del individuo, y siempre lo ha sido.

Libertad digital es un medio de derechas clásico, que incluye en su seno a excelentes plumas liberales, entre ellas a Rallo.

Eaco, es demagogia. No es demagogia liberal porque simplemente es demagogia. La existencia de un ejército liberal no supone ninguna contradicción con un pensamiento liberal, ojo, digo liberal no ancap.

¿Quieres decir que hay algún liberal que defienda las torturas y los abusos sexuales? Eso es demagogia de Salsa Rosa. Ahora voy yo y digo que los ancaps os coméis a los niños.

Un poco de seriedad que los programas de corazón los echan más tarde. :(

Decir que por defender la existencia de un ejército permanente no se es liberal es no conocer el liberalismo.

Decir que por defender la existencia de un ejército permanente se está a favor de la tortura o los abuses sexuales es un insulto.

Sinceramente ese discurso me suena más a pacifismo progre que a otra cosa.

Algún punto se presta a la mala interpretación. No se trata tanto de que defiendan la necesidad de tortura como que se trata de un subproducto necesario e inevitable de sus planes.

La crítica al ejército permanente no es un postula exclusivamente ancap. Los antifederalistas lo hacían (de ahí que propusieran la segunda enmienda) y no eran ancaps.

Coase: ¿Quieres decir que hay algún liberal que defienda las torturas y los abusos sexuales?

Los que disculpan, más que defienden, las torturas y los abusos sexuales están bajo el título “conservadores”.

Se ve que Jiménez Losantos no es liberal, porque ha disculpado en infinidad de ocasiones las torturas en Irak.

Rallo, el artículo es cojonudo.

Y sobre la demagogia, ésta es la práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular (Real Academia de la Lengua Española). No veo que este sea el caso del artículo de Hornberger. En todo caso sería demagogia decir “escuela gratis para todos”. Gana adeptos y no es gratis.

Desde el punto de vista lógico la falacia se articula generalmente mediante la vulneración del principio de no atinencia (ad ignorantiam, ad hominen, ad verecundiam…). No veo por ninguna parte la vulneración de este principio en el artículo de Hornberger. ¡Entre otras cosas porque nos saca conclusiones! Siendo así, sólo es una exposición de premisas.

Algunos de los puntos de Unamuno son actos criminales por lo que según la definición de libertad Spencer (o cualquier otro liberal) ya no entran en los valores liberales, pero otros no: “plagio” (casi todo el comercio se basa en un “plagio” relativo), comerciar con pornografía infantil (“comerciar” no es un acto criminal, los medios para haber conseguido tal comercio tal vez sí, y lo cuestionable es esto, no lo primero), etc. Y a propósito, la amenaza y la agresión no tienen porque implicar criminalidad alguna. Tú puedes amenazar a alguien que te intimida con una navaja diciéndole que se la sacarás y se la clavarás, o puedes cometer un acto de agresión contra él, esto es, puedes defenderte. ¿Es antiliberal dejarse matar o robar?

Haciendo abstracción de determinados puntos controvertidos, el sentido del artículo está claro y me parece acertado y pertinente: los conservadores en Estados Unidos dicen defender el Estado mínimo en teoría y en la práctica introducen tantas excepciones que no sólo no limitan o reducen el Estado en absoluto sino que lo engrandecen hasta el punto de superar por el flanco a los demócratas, tanto en el ámbito doméstico como allende las fronteras. Clinton parece un minarquista en comparación con Bush. Los liberales, en cambio, se atienen coherente y consecuentemente a los principios que dicen defender.

Esa es la lectura del artículo. No sé a qué vienen tantos aspavientos.
Un saludo

Hace muchos posts Rallo criticó a los cascos azules diciendo que todo ejército estatista comete atrocidades. No cabe duda de que todo ejército está formado por asesinos (si no iríamos mal) a los que entrenamos para matar "al enemigo" y que bien podrían resultar peligrosos sin un adecuado control pero francamente... Hay que ir abandonando tanto maximalismo infecundo. No todos los ejércitos permanentes cometen atrocidades y predicar eso es como igualar las Waffen SS a cualquier otra fuerza de combate y realmente ello sería un atropello interesante.

Igualmente, la idea del imperio, ser imperialista, no es algo malo per sé. El que sea percibido el imperialismo como algo malo es obra de nuestros amigos marxistas, a los que al parecer algunos emulan por aquí. Un imperialismo de la libertad no sólo no es denostable sino que bien pudiera ser necesario en la actualidad. Puede que EEUU, con sus pecados keynesianos, no esté preparado para ello, pero la clara solución del problema de Ýfrica es un nuevo imperialismo basado en el gobierno limitado que imponga la libertad y propiedad en esos desolados lugares. Hoy parece extremadamente útil desde el punto de vista liberal la supresión de los gobiernos africanos por la fuerza y el establecimiento de una cultura de estado limitado que favorezca el crecimiento del comercio y por tanto de la paz. ¿No hay fuerza moral en occidente para ello? Tal vez, pero eso no lo hace menos deseable. Sería hora de abjurar del antiimperialismo y pensar que si un liberal admite (como dice el artículo) el gobierno limitado no tendrá problemas en defender el Imperio limitado: un imperio como el británico, que debe ser de nuevo reinvindicado como uno de los hechos globales más positivos de la historia.

Creo finalmente que entrar en discusión neocon y liberales no es útil en absoluto y que estos debates se deben en mayor medida al irredentismo ancap que a otra cosa.. Dicho lo cual concluyo que ser antiamericanos no conduce a nada.

Salud y libre comercio

Quisiera resaltar también que lo importante aquí no son las etiquetas, sino si tal o cual postura es coherente con la defensa de los derechos del individuo. Los puntos que enumera Hornberger a mi entender son incompatibles con la defensa de la libertad individual y el Estado mínimo, y en la medida en que uno los rechace o los suscriba estará más o menos en sintonía con dichos principios.

Los aspavientos vienen por las particulares contradicciones o absurdos que prefiere cada uno.

Quizás los puntos son demasiado rígidos. De manera general podría decirse que el neocon acepta la entradilla excepto «las buenas obras del buen estado». Los progres no aceptan la entradilla. Los conjuntos de las «las buenas obras del buen estado» que aceptan unos y otros o sus facciones tienen intersecciones no vacías, lo que resulta bastante lógico.

a clara solución del problema de Ýfrica es un nuevo imperialismo basado en el gobierno limitado que imponga la libertad y propiedad en esos desolados lugares. Hoy parece extremadamente útil desde el punto de vista liberal la supresión de los gobiernos africanos por la fuerza y el establecimiento de una cultura de estado limitado que favorezca el crecimiento del comercio y por tanto de la paz.

¿Desde un punto de vista liberal los contribuyentes debería sufragar un nation-building para toda Ýfrica? Esto no es serio.

iracundo: "Creo finalmente que entrar en discusión neocon y liberales no es útil en absoluto y que estos debates se deben en mayor medida al irredentismo ancap que a otra cosa.. "

Otra vez mezclando churras con merinas. ¿Quién ha hablado de anarquismo aquí? El artículo no va de eso hombre, puede suscribirlo cualquier libertarian de USA, sea minarquista o ancap.

"Dicho lo cual concluyo que ser antiamericanos no conduce a nada."

¿?

Interesante propuesta de iracundo, pero... pero...
Un intento de ley samaritana aplicada a estados occidentales suena horrible.
Tenemos un precedente fresco en el "internacionalimo proletario" del bloque soviético, con sus intervenciones Ej. en checoslovaquia para defender el socialismo o en angola para construirlo.
La acción onusiana en Haití no parece nada saludable, y todo el tiempo preocupan las propuestas de nuevas intervenciones en Somalia.

"¿Es antiliberal dejarse matar o robar?". No, lo que es antiliberal es defender el "derecho a" o "la libertad de" matar o a robar, que es de lo que se hablaba en la intervención 3.

Pero vayamos a lo que, a mi juicio, es el núcleo de la cuestión: liberalismo clásico vs ancapismo, partiendo de la base que el nivel intelectual de Juan Ramón, Albert y Jorge impresiona a cualquiera.

A mí me parece que al hablar de temas políticos hay que tener en cuenta el "posibilismo". Todas las ideologías tienen defensores más o menos utópicos pero hay que ver luego la capacidad de implementar tales ideas, para lo cual hay que ver la disponibilidad de la sociedad asimilar dichas ideas -el liberalismo exige democracia- y si éstas se pueden realmente llevar a cabo sin fracturas costosas que revienten el proceso.

En este sentido ahí están la "revolución permanente" de Trotsky de la que pasó Stalin, la "revolución pendiente" de la que pasó Franco, los anarquistas "auténticos" que se opusieron a la entrada de la CNT en el Gobierno del Frente Popular, los nazis más radicales que fueron eliminados por Hitler en la Noche de los Cuchillos Largos... En fin, la historia ha dejado múltiples ejemplos de la imposibilidad de llevar a cabo ideologías sumamente idealistas. ¿Es deseable una sociedad sin estado? No lo sé. ¿Es viable? Sí lo sé: no. Entonces, ¿qué es lo más práctico: defender una sociedad SIN estado o una sociedad CON MENOS estado? Para mí la respuesta está clara.

Un modo más efectivo de ayudar a áfrica sería suprimir toda la ayuda gubernamental que recibe de occidente, y liberalización del comercio. Africa no necesita "gente buena" que la ayude, ni con conciertos de rock, ni con ejercitos altruistas. La "gente buena" de africa ya está allí, y es africana. Solo necesita que se la deje en paz, y que no se financie a sus verdugos.

unamuno: “el núcleo de la cuestión: liberalismo clásico vs ancapismo”

Pero es que este no es el núcleo de la cuestión en absoluto. Hornberger no habla de anarquismo para nada. Lo que dice lo suscribe al 100% Ron Paul o cualquier otro minarquista aislacionista de esos lares.

"¿Es viable [una sociedad sin estado]? Sí lo sé: no."
¡Cuanto sabes Unamuno¡

No hay fuerza moral, pero una toma del control de Ýfrica bajo los auspicios de contratas (recordemos la compañía de las Indias Orientales) por parte de occidente no tendría que repercutir en los bolsillos de los occidentales. En todo caso me parecería francamente más noble el que se dedicasen fondos a la construcción de un verdadero sistema libre en Ýfrica (que con el tiempo suprimiría la emigración) que el que se financie a los actuales dictadores vía "ayuda internacional" o se despilfarre el dinero público como se despilfarra ahora mismo. Sería un buen gasto.

Comparar el imperialismo de tipo británico con el soviético resulta, de nuevo, un ejemplo del maximalismo que citaba. La URSS quería exportar una tiranía, yo hablo de exportar el comercio y los derechos de la persona, que largo tiempo han sido tapados por los "derechos" de los pueblos. La "libertad" de Ýfrica actualmente es la libertad de sus tiranos, suprimir esa "libertad" sería fomentar la verdadera libertad. Hay precedentes de gestión imperial limitada, liberal: el servicio indio civil británico. Dejar de fomentar los derechos de las personas en Ýfrica por respetar la autodeterminación de los tiranos sería una tontería.

Unas preguntas: ¿deben renunciar los hombres libres a romper las cadenas de los que viven en servidumbre? ¿Es preferible un mundo dominado por salvajes y superstición a una simple intervención nuestra? ¿Qué hubiesen hecho Albert y Rallo con los aztecas?

Salud y libre comercio

Por cierto, recomiendo vivamente un artículo reciente de Lew Rockwell: Men with two brains. Según Rockwell algunos incurren en la siguiente contradicción:

“On domestic policy, the government is the enemy. We need to scale back government spending and regulations that tie up business in red tape. The public schools are failing and need an injection of competition. Too many welfare programs are out of control. Taxes are too high and complex. Politicians and bureaucrats shouldn't run our lives, lest liberty be lost. Let's return to our founding principles and return government to the people.

On the foreign policy, we are surrounded on all sides by enemies. Dangers lurk everywhere. We need to strike them before they strike us. We must not shirk our responsibilities to ourselves and the world. We need not fear the use of power, even war, even relentless global war. We cannot cut our defenses. Indeed, we must expand them. Our allies need us. We need not listen to the cowards who would recoil from this struggle against evil because freedom isn't free. If anything we need to beef up military spending.”

El artículo no convencerá a los que están convencidos de que no es contradictorio, pero invita a reflexionar.

1) "los conservadores en Estados Unidos dicen defender el Estado mínimo en teoría" Los conservadores defienden reducir el gasto social, no defienden el Estado mínimo.

2) "Los liberales, en cambio, se atienen coherente y consecuentemente a los principios que dicen defender." Los liberales, uhmmm ¿quiénes son, dónde gobiernan? Ah, que son los teóricos. Claro, así defiende un sistema lógica y coherentemente cualquiera.

3) "si tal o cual postura es coherente con la defensa de los derechos del individuo". ¿Dónde se defienen mejor los derechos individuales: en el Irak sadammita ó en que han traído los neocones?

4) "Clinton parece un minarquista en comparación con Bush." Bueno, no exageremos.

Desde hace tiempo se está poniendo "de moda", digámosolo así, un liberalismo que ya no es liberalismo en el sentido clásico, sino libertarismo. Esto es tan utópico como el socialismo. El anarquismo de izquierdas es tan peligroso como el anarquismo de derechas. Al menos eso creo.

Saludos

Albert: muy bonito, pero yo no hablo de expandir presupuestos militares. Le recomiendo que eche un vistazo al gasto militar relativo al total del Reino Unido imperial y del actual... Si se suprimiese la seguridad social habría fondos no ya para ocupar toda Ýfrica sino para librar una guerra mundial de media década xD.

Salud y libre comercio

iracundo: “No hay fuerza moral, pero una toma del control de Ýfrica bajo los auspicios de contratas (recordemos la compañía de las Indias Orientales) por parte de occidente no tendría que repercutir en los bolsillos de los occidentales.”

¿Una invasión de Ýfrica nos saldría gratis?¿crees que todos nos recibirían con los brazos abiertos? Sería bastante peor que Irak, y desde luego muchísimo más caro. ¿A ti te parece un buen gasto? Fináncialo tú entonces, yo personalmente no quiero tener nada que ver con una campaña de este tipo. Por otro lado, cuando dicen que la guerra es la salud del Estado es por algo. Sólo falta que nos dediquemos a invadir un continente.

"Desde hace tiempo se está poniendo "de moda", digámosolo así, un liberalismo que ya no es liberalismo en el sentido clásico, sino libertarismo. Esto es tan utópico como el socialismo. El anarquismo de izquierdas es tan peligroso como el anarquismo de derechas. Al menos eso creo."

¿Algún principio ancap que vaya contra los derechos del individuo?

benito: Esto es tan utópico como el socialismo. El anarquismo de izquierdas es tan peligroso como el anarquismo de derechas.

y dale con el anarquismo

Y de nuevo, como mis compañeros no paran de repetir, infructuosamente, el artículo no trata sobre anarquismo de mercado, sino de liberalismo y conservadurismo (liberales sedicentes). Hay miles (todos diría) de libertarians americanos que defenderían el artículo y no son anarquistas.... ¿cuántas veces hay que decirlo?

Occidente ya está en Ýfrica y no se le recibe mal. Reino Unido envió tropas a Sierra Leona y los altercados en dicho país han casi desaparecido ante el regocijo de unos nativos que recibieron a los "tommies" como libertadores. Lo que falla es la fuerza moral, como muestras. Aquí, ante la imagen de una muchedumbre de milicianos apaleando a un par de soldados ya se pide el regreso de tropas; hace un tiempo se pediría el vapuleo de dicha muchedumbre...

Albert, tiene gracia la cita de Lew Rockwell, un tipo que yo no definiría como liberal sino como izquierdista, anarcopacifista, antiestatalista, paleolibertario... pero ¿liberal? Je, je, je. Dejemos a los lectores este artículo-elogio-homenaje a Chomsky del rockwelliano Richard Wall: http://www.lewrockwell.com/wall/wall26.html

Otro articulillo rockwelliano dimetralmente opuesto a esas banderitas que hemos colocado tantos bloggers de Red Liberal con una cruz azul sobre fondo rojo: http://www.lewrockwell.com/margolis/margolis16.htm...

También Alexander Cockburn, periodista socialista bastante conocido en EEUU por su belicosidad contra el papel de los EEUU en el mundo y contra Israel, suele ser alabado por los leckrowellianos.

En fin, ¿nos congratulamos o no porque se ensanche el mundo libre en Oriente Medio?: ¿"sí" porque amamos la libertad o "no" porque crece el gasto público norteamericano?

"¿Algún principio ancap que vaya contra los derechos del individuo?" Sí hombre es muy sencillo. Europa 1939: que se fastidien los europeos que el gasto en armamento de los EEUU no lo va a aumentar ni su padre.

unamuno,

1) Los conservadores defienden reducir el gasto social, no defienden el Estado mínimo.

Defienden, retóricamente, un “small government”. En la práctica lo engrandecen, y claro está no reducen el gasto social en absoluto, antes al contrario (véase Medicare, No Child Left Behind etc.)

2) Los liberales, uhmmm ¿quiénes son, dónde gobiernan?

Depende de si empleamos una definición muy laxa o muy restrictiva. Si es lo segundo, probablemente no gobiernen en ningún sitio, lo que no quiere decir que no haya liberales ostentando cargos de poder.

3)¿Dónde se defienen mejor los derechos individuales: en el Irak sadammita ó en que han traído los neocones?

En la práctica no creo que hoy en Irak se respeten demasiado los derechos personales y la propiedad privada. Con Saddam tampoco, por supuesto.

4) "Clinton parece un minarquista en comparación con Bush." Bueno, no exageremos.

Concedido, he exagerado.

Un saludo

iracundo: Occidente ya está en Ýfrica y no se le recibe mal.

Estamos hablando de una invasión, con todas sus letras.

Lo que falla es la fuerza moral, como muestras.

¿Ahora se trata de una cuestión de valentía/cobardía? No creo que vaya por ahí el debate.

unamuno, no veo qué relacionen tienen tus ad hominems a Rockwell con el contenido del artículo que os he recomendado.

"¿Algún principio ancap que vaya contra los derechos del individuo?" Otro más: el derecho a la libertad de prensa que atacaron los libertarians con motivo de las caricaturas de Mahoma. Si es que el izquierdismo, aunque se revista de libertarianismo, izquierdismo es.

Exacto Unamuno: el aislacionismo maximalista de los ancaps posibilita que "los malos atraquen el banco". Lo decía Burke: "lo único que necesita el mal para vencer es que los hombres buenos no hagan nada". Del mismo modo en que los ancaps dejarían a Europa y sus habitantes en manos de Hitler o Stalin no pueden concebir un plan contra los tiranos de Ýfrica o cualquier otro lugar. Se practica la paradoja de tolerancia con el intolerante hasta extremos paleocristianos. Viven en el límite, no en la realidad. Son, a su modo, unos dogmáticos. Es por eso que prefiero la postura mucho más equívoca, por así llamarla, de Von Mises; quién no tuvo inconveniente en aprobar el total exterminio del nazismo como algo deseable así como el contemplar como históricamente positivo el imperialismo británico. ¿Era Mises un estatista? No lo creo.

Salud y libre comercio

"no veo qué relacionen tienen tus ad hominems a Rockwell con el contenido del artículo que os he recomendado" Nos recomiendas un artículo reciente de Lew Rockwell, por lo que he creído conveniente "situar" un poco al personaje en cuestión, no vaya a ser que las etiquetas superguays desvíen la atención del izquierdismo, ya digo pseudochmskiano, por el que se viene desenvolviendo el mundo rockwelliano estos últimos años. Así se explican mejor los dos párrafos que seleccionaste.

Saludos,

unamuno: el derecho a la libertad de prensa que atacaron los libertarians con motivo de las caricaturas de Mahoma

¿Perdón? En todo caso habrá quien haya criticado que se publicaran. Eso no tiene nada de anti-liberal, obviamente. Yo puedo criticar que alguien me insulte y eso no implica que esté reivindicando que se le prohíba insultarme.

iracundo, propones invadir el continente africano y dices que somos nosotros los que vivimos de espaldas a la realidad.

unamuno, juzga el artículo por sus propios méritos, no por los de su autor. Ya he dicho que no va a persuadir a nadie que ya esté convencido de lo contrario, pero creo que invita a reflexionar en torno a este tema.

Tengo que irme, un saludo a todos.

Esto sí que es bueno. Los liberales fetén en contra de las caricaturas sobre Mahoma. Albert, nte piedes por las ramas. El liberalismo se puso en tromba del lado del editor danés porque consideró que el mundo libre estaba por encima moralmente del mundo subyugado por el Islam y que la libertad de publicación de los editores europeos primaba sobre la más que opinables "insultantes" (?) caricaturas.

Que el tomar control de Ýfrica esté fuera del alcance de occidente lo produce el mero hecho de que son más quiénes se oponen a ello que quiénes lo apoyarían y no porque ello "sea malo" o "imposible". La sociedad ancap sí es imposible y de ninguna imposibilidad podremos predicar bondad alguna.

Rallo en diversos posts ha identificado, muy acertadamente además, los problemas de Ýfrica como dos fundamentalmente: la escasez de capital y el irrespeto por la propiedad. Los gobiernos africanos son los primeros en no respetar la propiedad por lo que el asunto no se puede resolver dotándoles de medios para una fantasmagórica construcción nacional o "progreso económico". La solución es suprimir esas dos lacras imponiendo un orden desde fuera, una intervención occidental. Se aseguraría así un estado de derecho dónde hoy sólo hay muchos AKs y poco Derecho. No es imposible ni prohibitivo, es simplemente indeseado por muchos que aún creen en eso que se conoce por "derechos de los pueblos"; los africanos estarían mucho mejor bajo nosotros que masacrándose.

Salud y libre comercio

El error está en creer que el orden se puede construir desde fuera y que, por tanto, la propiedad privada será respetada, cuando nadie en Ýfrica está decidido a respetarla. Y sin propiedad privada no hay capital, al menos para los africanos.

No creo que en ningún momento Albert haya puesto en duda que la libertad de los editores primaba sobre lo insultantes que pudieran ser las caricaturas. Entre otras cosas porque el insulto no supone una agresión, de la misma manera que no lo supone el insulto dirigido a los editores que no implicara violencia. Algo que la inmensa mayoría del mundo islámico ni entendió ni aplicó.

La historia ha demostrado que ese orden se puede imponer. Otra cosa es que con la CNN apoyando la ablación del clítoris como expresión cultural y cosas por el estilo se pueda llevar a cabo una imposición efectiva con la opinión pública mirando. Esa es la razón por la que la represión de la revuelta de los cipayos en el siglo XIX fue aplaudida y sin embargo los desórdenes indios en el siglo XX no pudieron ser suprimidos. Fuerza moral, a eso se reduce.

En un mundo en el que por fuerza habrán de interactuar con el mundo rico es muy posible que los africanos (sus tiranos) podrán mantener el statu quo ad aeternum para en el ínterin trasladarnos su población a nosotros, sí, esa población "que no respeta la propiedad".

A lavarse las manos, que es buena época para ello...

"El error está en creer que el orden se puede construir desde fuera" Europa 1945: El orden se construyó desde fuera. ¿Te suena el Plan Marshall? Juan Ramón, el error es tratar de dar explicaciones desde inexistentes sociedades ancapistas en vez de darlas desde la lógica de la realidad. Luego pasa lo que pasa: teorizamos tanto sobre la eliminación de ésto, de lo otro y de lo de más allá que terminamos lewrocwellizando situaciones hasta el absurdo de aproximarnos al pacifismo (porque el Estado no puede tener Ejército), al anarquismo (porque cada uno tiene que hacer lo que le venga en gana) o al apatridismo zapateril (porque la seguridad nacional, la unidad nacional, netc. son conceptos conservadores y requieren una pasta que no se quiere dar para que el sistema teórico ancap siga sin fisuras y mole mogollón). Claro, terminamos en Chomsky y en Zapatero.

El liberalismo, el constitucionalismo, la democracia parlamentaria (republicna o monárquica) necesitan para defenderse, como el resto de sistemas, un mínimo de recursos estatales. Las sociedades idílicas del estilo de la rousseauniana no existen porque los peligros totalitarios están por doquier.

Ah, hablas de organización (taxis)y no de orden (cosmos). Sí, ejemplos de organizaciones centralizadas hay muchas. Empezando por los actuales gobiernos africanos.

El Plan Marshall no sirvió para desarrollar Europa, fíjate en Hong Kong. ¿Me puedes explicar los fundamentos económicos a través de los cuáles se procedió a invertir en industrias exitosas que reinvirtieran el capital e incrementaran la riqueza de los europeos?

No voy a entrar a analizar el Plan Marshall porque no era mi intención. Lo puse como ejemplo de cómo los EEUU se mojaron hasta las cachas por una Europa libre, primero con la guerra y luego con el Plan Marshall y la OTAN. Eso sí, aumentaron el gasto público. Como liberales, cada uno puede tener sus prioridades. Para mí la democracia es muy importante. Más que el gasto público.

La cuestión es si el gasto público del Plan Marshall era necesario para consolidar la libertad en Europa, y obviamente no lo era. Y no, no lo era. Como no lo fue en su momento para Europa o EEUU.

Otra cuestión claro, es si los contribuyentes de EEUU tenían que correr con los gastos del Plan Marshall y por qué; es más, por qué el gobierno desvió un dinero que en parte se hubiera destinado a individuos distintos de Europa hacia otros individuos, a través de los distintos gobiernos.

Por último, el Plan Marshall fue el germen de la Unión Europea, así que no tiraría cohetes acerca de su éxito, ni siquiera para promover la democracia.

Yo estoy de acuerdo con unamuno, en el fondo Hitler Franco o Stalin eran liberales, pero es que tenian 'otras prioridades', que no os enteráis :D

Se están tratando muchos temas interesantes. Albert se pregunta qué principos ancap son contrarios a los derechos del individuo. Ninguno, teóricamente, pero se trata de cómo garantizar la viabilidad práctica de estos principios. Algunos pensamos que el anarquismo práctico (sí, sí, anarquismo...) que implican las doctrinas ancap no aseguran estos derechos individuales. El ancap es una bella doctrina, pero poco realista.

Se pregunta si Von Mises era "estatalista". No lo era, evidentemente. Pero tampoco era contrario al estado per se. El deslizamiento hacia el anarquismo de Rothbard me parece un error, además desmentido por la historia. No fueron únicamente las "fuerzas espontaneas" del mercado, sino la negativa (política) de la administración Reagan a prolongar la estrategia de distensión, obligando a la URSS a mantener la carrera armamentística, la que finalmente terminó con el Imperio socialista. Así se ganó la guerra fría.

Unamuno insiste sobre la importancia de la democracia. De acuerdo. Ahora bien, existe una democracia política y una democracia de mercado. La virtud de la primera consiste en aumentar y asegurar la virtud de la segunda. Esto no significa ni implica eliminar el proceso político (como sostienen los ancap) sino limitarlo a su papel.

Un saludo.

"Pese a la campaña de los partidos comunistas, dieciséis países aceptaron la ayuda y se reunieron en una Conferencia en París en septiembre de 1947. La Conferencia tenía un triple objetivo: impedir la insolvencia europea que hubiera tenido nefastas consecuencias para la economía norteamericana, prevenir la expansión del comunismo en Europa y crear una estructura que favorecieran la implantación y el mantenimiento de regímenes democráticos.

El golpe de comunista de Praga en febrero de 1948 precipitó la aprobación por parte del Congreso norteamericano del Plan en abril de 1948. Ese mismo mes se creó la OECE (Organización Europea de Cooperación Económica) para repartir y concretar la ayuda.

Se calcula que en total el Plan supuso una ayuda de 13.000 millones de dólares entre 1947 y 1952. El éxito del plan fue esencial para la recuperación económica y el asentamiento de los regímenes democráticos en Europa Occidental.

La España de Franco, que no cumplía ningún requisito democrático, fue excluida del Plan lo que hizo aún más duro el lento proceso de recuperación de nuestro país tras la guerra civil."

http://www.historiasiglo20.org/GLOS/planmarshall.h...

Esta era la explicación que hasta ahora había del Plan Marshall. Si fue un plan que no sirvió para nada, habría que demostrarlo. Lo que está claro es que en Europa había un peligro antidemocrático palmario: el comunismo. Los EEUU consideraron que era necesario encauzar recursos hacia la Europa democrática para frenar la posible marxistización de segmentos sociales y parece que la cosa no fue mal porque la recuperación fue relativamente rápida. España, que quedó fuera de las ayudas, siguió muchos años en el atraso tal y como quedó plasmado en la película Bienvenido Mr. Marshall.

La URSS cayó al llevar en su seno su propia destrucción. Que cayera gracias al militarismo de Reagan desmentiria no solo a Rothbard y el anarquismo sino a Mises y el propio capitalismo liberal

"Yo estoy de acuerdo con unamuno, en el fondo Hitler Franco o Stalin eran liberales, pero es que tenian 'otras prioridades', que no os enteráis". Cuando se acaban los argumentos se termina en la descalificación. Natural.

Sobre el "liberalismo" de Franco, es evidente que no lo era en, principio. Ahora bien, yo no creo que Franco tuviera una idea económica definida. Era más bien un militar, del que se dice que gobernó a España "como un cuartel". De acuerdo. Sin embargo, Franco "arbitró" finalmente la apertura hacia principios, digamos, liberales en la década de los sesenta (la década "del desarrollo"), y esto frente a los principios anti-liberales alternativos, falangistas. Franco hizo el trabajo sucio del capitalismo liberal y finalmente abrió el camino para la democracia política, una vez se implantó de hecho un cierto capitalismo liberal y democracia de mercado en España. ¿Recuerdan las palabras de Aleksándr Solzhenítsyn:

«Sus progresistas llaman dictadura al régimen vigente en España. Hace diez días que yo viajo por España (…) y me he quedado asombrado. ¿Saben ustedes lo que es una dictadura? (…) He aquí algunos ejemplos de lo que he visto con mis propios ojos (…). Los españoles son absolutamente libres de residir en cualquier parte y de trasladarse a cualquier lugar de España. Nosotros, los soviéticos, no podemos hacerlo en nuestro país. Estamos amarrados a nuestro lugar de residencia por la propiska (registro policial) Las autoridades deciden si tengo derecho a marcharme de tal o cual población (…).

También he podido comprobar que los españoles pueden salir libremente de su país para ir al extranjero. Sin duda se han enterado ustedes por la prensa de que, debido a las fuertes presiones ejercidas por la opinión mundial y por los Estados Unidos, se han dejado salir de la Unión Soviética, con no pocas dificultades, a cierto número de judíos. Pero los judíos restantes y las personas de otras nacionalidade no pueden marchar al extranjero. En nuestro país estamos como encarcelados.»

http://maquinareichstag.blogspot.com/2006/04/espaa...

Saludos.

El socialismo comunista es el no va mas de democraticismo colectivista y totalitario.

Unamuno, es que lo pones a huevo chavalin, lee primero algunos fundamentos de la teoria liberal pq chico yo no sé muy bien q defiendes pero el liberalismo basico q he leido no. Mas bien apostaria leyendote q eres neoconservador o socialdemocrata al 'liberal style' norteamericano

Unamuno, España quedó atrasada por la autarquía y el intervencionismo, no por la falta de Plan Marshall. Si tu teoría fuera cierta, aun hoy deberíamos seguir atrasados.

Tu explicación no demuestra una causalidad entre el plan y la recuperación; simplemente apunta a otra correlación que ni ha sido esencial en otros momentos históricos (Europa y EEUU s.XIX, Hong Kong tras la II GM, o el resurgir asiático cuando comienzan las reformas liberales) ni se ha impuesto siempre (Cuba y Ýfrica han recibido cantidades muy superiores al Plan Marshall y no se han desarrollado).

La recuperación alemana se explica mucho más por el tímido liberalismo de Ludwig Erhard que por la alfuencia de miles de millones de dinero público de EEUU. A menos que puedas explicarnos cómo esos millones descubrieron, aprovecharon y explotaron los nichos de mercado y lo que es al menos tan importante que no se hubieran descubierto con la misma o mayor rapidez en su ausencia.

El Plan Marshall no fue inútil toda vez que fue dirigido a reconstruir unas infraestructuras ya existentes antes de la guerra. En ese sentido, grosso modo, el plan marshall superaba el problema del cálculo económico demostrado por Mises. En Ýfrica se han invertido varias veces las cantidades del plan Marshall pero nada se ha logrado, ¿por qué? Pues porque no había ni hay infraestructuras y dicho dinero se "invierte" totalmente a ciegas. Un plan de ayudas a infraestructuras en el marco de una sociedad de mercado como era la Europa de postguerra, que estaba arrasada (el sistema viario francés y alemán fue en la práctica totalmente destruído por la aviación aliada), no era a ciegas y, de acara a veleidades comunistas de la población fue muy positivo aunque sólo fuese a nivel propagandístico. No cabe duda, empero, de que fue útil. Tan útil como el liberalismo practicante de la Alemania Federal en sus primeros lustros.

Reagan aceleró la caída soviética, pero ésta era inevitable: la sociedad se desintegraba.

Salud y libre comercio

Ah si? como calcularon los costes y utilidades marginales los del Plan Marshall? 'me lo explique'

¿Y cómo superaron el problema del cálculo económico?

El fin no justifica los medios. Para salvar un país afrocano no se puede sangrar un país europeo. La libertad de un africano no vale ni más ni menos que la mía. Si para salvar a un africano hay que esclavizar a un europeo, bien reclutándolo a la fuerza, bien expoliandolo a base de impuestos para pagar el ejército, comprendo perfectamente y me parece lógico por parte de los liberales ponerse en contra. Y claro que se puede organizar un ejercito y combatir al tirano, siempre que nazca de la voluntariedad y sin coacciones. La caridad privada existe.

Erthel tu análisis ético está muy bien, pero lleva implícito que se puede salvar a un africano esclavizando a un europeo. Lo cual no es más que ciencia ficción academicista.

eso además ;)

Eaco, no es mi explicación, es la que se da en el enlace que pongo, que es una versión bastante extendida. Por otra parte, Europa estaba plagada de ciudades completamente destruídas en las que supongo que el Plan ayudaría para su reconstrucción, a la que venía ayudando también por su cuenta los EEUU desde 1945. Asimismo el factor disuasorio contra Stalin del citado Plan no es desdeñable. El Plan Marshall también es visto como uno de los elementos que impulsó la unificación europea, ya que eliminó los aranceles y creó instituciones para coordinar la economía a nivel europeo. Otra consecuencia directa fue la introducción de técnicas de gestión de inspiración americana.

Sucede lo mismo con el colapso de la URSS. Que esta fuera económicamente de cráneo no quiere decir que la costosísima Guerra de las Galaxias de Reagan, la guerra abierta en todos los frentes propagandísticos con la inestimable ayuda de Thatcher, las contras a las guerrillas del tercer mundo, la lucha de Juan Pablo II contra el liberacionismo latinoamericano y en pro de la liberación de Polonia con el apoyo de Walesa, etc. dejaron atrás a la URSS que ya no pudo aguantar el enorme gasto que todo esto suponía. Sin el Plan Marshall claro que Europa se hubiera reconstruído y sin Reagan claro que la URSS se hubiera colapsado. Pero que estos hechos desencadenaron los acontecimientos a una mayor velocidad (recuperación europea, colapso del comunismo) me parece indiscutible.

La URSS hubiera caído mucho antes si, por ejemplo, EEUU hubiera deado de regalarle sus excedentes alimenticios propiaciados por su política de subvenciones al campo.

Yerras en pensar que sin el Plan Marshall Europa se hubiera recuperado más tarde. El Plan Marshall quitó dinero a los americanos y se lo entregó a los gobiernos. Europa en aquel momento era un caladero de oportunidades de beneficio inmensas, muchas de las cuales fueron aprovechadas, muchas otras no porque el dinero necesario se estaba dilapidando por los distintos Estados.

El problema no es reconstruir ciudades, sino qué ciudades, con qué planta, de qué modo, a través de qué materiales y dejando de fabricar qué productos.

"Ah si? como calcularon los costes y utilidades marginales los del Plan Marshall? 'me lo explique'". Pero vamos a ver, si los costes para Europa fueron escasos, por no decir cero, ¿cuál es el problema?

Pues que para los americanos los costes estuvieron bastante por encima de cero

"La URSS hubiera caído mucho antes si, por ejemplo, EEUU hubiera deado de regalarle sus excedentes alimenticios propiaciados por su política de subvenciones al campo." Ya, pero eso es lo contrario de lo que estamos comentando. Antes se hubiera acabado las historia si Patton llega hasta Moscú en 1945 o si Roosevelt no ayuda a la URSS contra Hitler.

"Pues que para los americanos los costes estuvieron bastante por encima de cero". Ya, pero estamos hablando de si Europa se benefició o no del citado Plan que, por supuesto, ncostó una pasta a los americanos. Eso no lo discute nadie.

Pues hombre, el dinero de esos americanos que se gastaron los gobiernos dejó de gastarse en Europa de forma más adecuada. Es como si hubiéramos exprimido el capital yankee en construir estatuas para FDR en Europa y luego nos quejáramos de que no hubiese capital suficiente en el mundo para reindustrializar Europa.

Pero vamos a ver, ¿por qué hay que dar por hecho que ese dinero se gastó de manera completamente ineficiente? Habría inversiones más o menos acertadas pero estando Europa devastada, no me parece descabellado lo que se hizo.

En cualquier caso yo saqué a colación el Plan Marshall porque a mi juicio se construyó un orden democrático con una ayuda exterior. Primero echando a los alemanes del resto de Europa y segundo ayudando a consolidar dicho orden. Con la polémica que habéis levantado sobre la eficiencia o eficacia del Plan Marshall habéis desviado la cuestión.

Cuando se gana una guerra o se establece una conquista el orden que se impone es el del bando vencedor. Ganaron las democracias (en Occidente) gracias a la intervención norteamericana -con todo el gasto que eso suupuso- y se ayudó a consolidar las democracias mediante el Plan Marshall, la OTAN, la CEE, etc. que, independientemente de si su inspiración e implementación fueron liberales, ayudaron al asentamiento del mundo libre. Y sin mundo libre ya no hay espacio para discutir si una medida económica es keynesiana o liberal. Esto es imposible sin el paso previo: democracia.

Snif... con un liberal que no defiende los 26 puntos es posible debatir (por eso estoy a tortas con Rallo de vez en cuando :-P). Cuando uno se dice liberal y se pasa el día moviendo la porteria estilo FJL, no.

Perdón, me gustaría que Unamuno proporcionara su página web, si la tiene. Si no desea publicarla aquí puede escribirme al mail que aparece en mi nick (el suyo no funciona). Gracias.

Los "neocons" han adoptado toda esa lista y mucho más. El gobierno del rey George II está gastando más que Clinton o que cualquier otro demócrata y a los neocones les parece la cosa más normal, tradicional y necesaria. Todo con la excusa de "protegernos". No existe hoy en día ninguna diferencia política entre el sistema demócrata-republicano. Es lo mismo ideológicamente. Las únicas diferencias serían de proridad e intensidad. Todo el mudo alaba a Lincoln, Hoover y a FDR. Es una desgracia.

"El gobierno del rey George II está gastando más que Clinton". Claro, porque ha financiado dos guerras, lo cual no va en detrimento de su "liberalismo" (si es que lo tiene, que esa es otra cuestión) sino de su pusilanimidad o su pacifismo.

Bueno, ya no os canso más. He echado un repaso a las cosas aquí expuestas y me he dejado en el tintero un comentario de Alavés que me da la impresión de que no ha entendido lo que había dicho yo anteriormente:

"Me parece absurdo que critiques a Rallo por ser coherente con sus ideas, que a diferencia de las tuyas, no justifican la agresión sistemática contra individuos inocentes." 1. No critico a Rallo. 2. Critico algunas de sus ideas. Muchas veces aplaudo otras. 3. El resto de la frase me parece basura.

"También es absurdo que le critiques por escribir en LD o RL." Yo no he criticado por que escriba en LD o RL. Es más, me parece fenomenal.

"Quieres un Pravda, o un War Street Journal, pero tu posición no es compartida por FJL o Daniel Rodríguez Herrera, gracias a Dios." Más basura.

"Por cierto, me parece una osadía no reconocer la labor de Murray Rothbard, Ludwig von Mises, Henry Hazlitt, Nock (y gran parte de la Old Right) y muchísimos más que se mantuvieron firmes contra el poder estatal, que al fin y al cabo, es el más fornido enemigo del individuo, y siempre lo ha sido." Nadie deja de reconocer tales logros, pero yo no pienso comulgar con actitudes que desemboquen claramente en el antibushismo de pegote y demás.

Saludos a todos y hasta otra,

¿De pegote? ¿No hay suficientes motivos como para decir que la política de Bush es claramente socialdemocrático-imperialista, tanto por su brutal intervencionismo y supresión de libertades fundamentales en USA como por las ínfulas expansionistas de la super-democracia que han dejado Iraq hecha una auténtica mierda?. ¿Algún presidente que haya endeudado tanto a sus ciudadanos (y lo peor, a generaciones que ni han nacido) como Bush?. Si por algo se jacta de continuar la labor de Lincoln (por cierto republicana y también bien sangrienta). Si tienes unos minutillos, te pasas por el Mises Institute y echas un vistazo al artículo de hoy, y luego me cuentas tus impresiones sobre el mismo.

Saludos.

"Claro, porque ha financiado dos guerras, lo cual no va en detrimento de su "liberalismo" (si es que lo tiene, que esa es otra cuestión) sino de su pusilanimidad o su pacifismo

Perdona, pero financiar carnicerías donde perecen miles de inocentes es contrario a cualquiera de los principios liberales. El que inicia guerras (y encima fuera de sus fronteras) es un criminal, no un liberal.

Porque, como comprenderás, son calificativos excluyentes. Se es liberal si se respetan los derechos individuales del prójimo, de lo contrario, no se es liberal. Si es que ya esto parece barrio sésamo, hace falta explicar hasta lo más fundamental.

- No es verdad que todo defensor del gobierno limitado aprobaría esos puntos. Se puede defender el gobierno limitado y defender la existencia de un ejército permanente.

- ‘Liberar’ Ýfrica no solo no sería costoso sino rentable. Es verdad que invadir Ýfrica supondría costes para el contribuyente, ¿pero no supone también la repatriación de emigrantes, la construcción de muros y vigilancia en las fronteras o los centros de acogida?

- En fin, ¿nos congratulamos o no porque se ensanche el mundo libre en Oriente Medio?: ¿"sí" porque amamos la libertad o "no" porque crece el gasto público norteamericano?

Es que en el fondo estos ancaps siguen en la onda de Rothbard que criticaba el gasto público en defensa, que de no haberse producido hubiera abierto las puertas de Europa Occidental a los soviéticos. Antes era el comunismo, ahora nos tenemos que sentar y esperar que el islamismo sea una amenaza imparable.

- El discurso ancaps cada vez se parece más al buenismo progre.

- Ela planteamiento progre ataca uno de los principios liberales: el derecho a defender tu libertad aún a costa de no respetar la libertad de aquel que te la quiere arrebatar.

Después de leer todo este largo hilo, creo que la discusión no se basa tanto en ancap si, gobierno limitado (con la dificultad de definir qué es eso) si.

Si lo llevamos al mundo de la teoría podemos estar peleándonos sobre la importancia de eliminar toda coacción estatal o en establecer cuanta debe ser la coacción estatal. Pero lo que me parece evidente que si no acertamos en elevar un cierto grado de consenso simplemente estaremos haciendo un pan con dos tortas.

Veamos. El análisis libertario o el mas intenso, el Ancap, tiene como objetivo establecer cuales son los mecanismos que garantizan la máxima libertad. Es decir, eliminar los mecanismos que coartan la libertad. Una vez vistos éstos creo que sería más interesante empezar a relatar cuales mecanismos defienden la libertad.

Este debate es el verdaderamente peligroso. Defender la libertad si se hace desde posiciones individuales tiene la dificultad de que toda acción individual, solitaria, puede sufrir las consecuencias de la acción organizada por parte de quienes quieren imponer sus consignas, sus modos de vida. Toda acción de defensa de la libertad que se organiza de manera impuesta, es decir, estatal tiene como peligro el que para la propia supervivencia del Estado defensor se establezcan medidas coactivas y que para justificarlas se estén buscando enemigos o ayudas a quienes lo que verdaderamente más precisen sea libertad.

La dificultad estriba en definir qué mecanismos son los adecuados y qué mecanismos son indispensables para esa defensa.

Ciertamente existe otra posibilidad, que las personas se junten voluntariamente en asociaciones de defensa, o participen en o soliciten los servicios de empresas de defensa que estén preparadas para actuar en caso de agresión. La dificultad de delimitar en qué momento el asociado, el socio, o el cliente está siendo atacado y cuándo no implica el aceptar que aquel que no ha hecho nada por buscar su defensa obtenga los beneficios colaterales de la defensa de estos otros. Eso es injusto y, lo más preocupante para el sistema, incita la no asociación puesto que otros velarán por él. Si esa actitud de generaliza la posibilidad de defensa se reduce al mínimo. O, lamentablemente, se instauraría una especie de feudalismo defensivo por el cual una gran empresa, o un gran señor, exija a quienes vivan en sus territorios un pago para garantizar esa defensa.

Dicho esto, y acercándonos a la realidad, lo que tenemos que tener claro es que no vivimos en un mundo Ancap, sino en un mundo estructurado en Estados, que tienen intereses nacionales, que los usan como alegatos para justificar su existencia y su expansión y que dominados por democracias intervencionistas, donde sí importa Unamuno si la política es keynesiana o liberal, y tiene consecuencias para sus ciudadanos y para los demás, gracias a la globalización, porque el otro problema a solucionar es el grado de intervención del Estado en las democracias.

Por tanto si establecemos los parámetros en los que la realidad hoy en día se mueve, habría que hablar de qué es más interesante, el tratar de defender la libertad de comercio desde los acuerdos supranacionales, en el mejor de los casos o el tratar de tener políticas de libertad de mercado de manera individualizada para que así cada país tienda a la eficiencia económica como ineludible paso para el progreso económico y social, entendiendo éste como el proceso por el cual se crea riqueza y no como el proceso por el cual ser reparte una riqueza que no se es capaz de crear.

Coase tiene una visión muy especial sobre el liberalismo y el progresismo. No es tan rara en realidad esta "teoría amalgamada", en la que se pretende defender la libertad salvo cuando entre en contradicción con los deseos del vocal de turno. Puesto que Coase ya nos ha dicho en otra ocasión que a las personas debe prohibirseles defenderse a sí mismas, necesita del ejército y la policia para que impida efectivamente esta defensa mientras le ofrece un sucedaneo. Así, junta sus premisas de desarme individual y la prohibición de agencias de seguridad con la ausencia de un ejercito estatal y le resulta un pacifismo progre.

Sin dificultad aplica "costoso" y "rentable" a entes distintos y olvida aclarar el detalle. El status actual de hoy también es rentable, ¿no te has enterado?.

Coase: Se puede defender el gobierno limitado y defender la existencia de un ejército permanente.
Muy cierto, se puede defender una cosa, y la otra, y la opuesta, y la opuesta de la opuesta etc. existen ejemplos abundantes, Coase es uno de ellos
La migración es un problema para todo el razone desde el punto de vista del estado de bienestar. Pero no es un problema, sino al contrario, donde tanto nativos como inmigrantes tengan libertad. En EU, el madicaid, el medicare, el salario mínimo, las leyes antidroga, etc, ect. han terminado por convertir la migración en un problema. En Europa, en la decrépita Europa o naciente Eurabia.....los inmigrantes son guay.

Los aislacionistas dogmáticos cumplen la amenaza marxista sobre el capitalismo; son la negación de la negación. Los aislacionistas dogmáticos son los tontos útiles de los tiranos en cuanto se proponen relativizar el concepto de tirano hasta el absurdo. Para estas personas la Segunda Guerra Mundial no debería haber sido ganada por EEUU en Europa Occidental por un problema de... deontología. Para estas personas el uso de las armas nucleares que se hizo en Japón así como la existencia de tales armas es históricamente irrelevante y despreciable. Para estas personas no cabe defensa posible contra el "enemigo" (al que se preocupan mucho en relativizar hasta la traición) hasta que pisa el jardín de uno de ellos.

Tolerancia con el intolerante, eso es el pacifismo por el que han derivado algunos en cuestiones políticas; amén de estar cayendo en los brazos del antiamericanismo. Es el precio del anarquismo.

Salud y libre comercio

Con la venia, y aunque me despedí ayer, vuelvo a tomar la palabra:

Acierta mucho Bastiat cuando habla de la necesidad de que aboguemos por un mínimo de consenso entre los intervinientes. En este sentido debemos partir todos de lo que nos une: la libertad. No es poco, hay quienes anteponen otros valores: socialismo, nacionalismo, solidaridad...

Otro aspecto importante es diferenciar entre teoría y práctica. Las curvas de oferta, demanda, IS, LM, BP... que aparecen en los manuales clásicos (y los neoclásicos, je, je...) sirven para explicar modelos económicos relativamente abstractos. Conforme se añaden datos esas curvas reflejan mejor la realidad. Ahora bien, al margen de todas las teorías hay una complejísima realidad (social, económica, cultural...) que no se puede obviar radicalmente y a la que habría que ir "acostumbrando" a nuestras ideas liberales.

En este orden de cosas, no es lo mismo teorizar en un folio o en un ordenador, creando una doctrina muy consecuente con unos principios, muy coherente con el sistema dialéctico que se expone (por atractiva que sea)... no es lo mismo, decimos, que proponer soluciones viables a problemas concretos. En este sentido, por ejemplo, una defensa -ancapista/libertaria/radical o como prefiera llamarse- de la desaparición de los Ejércitos, de la no-intervención de las potencias en los problemas mundiales si ello significa aumentar el gasto público o de un laissez faire paleoanarcocaótico propio de un mundo imaginario puede quedar muy bien como punto de referencia, como tendencia a la que aspirar o como modelo teórico abstracto, lo cual no quiere decir que eso sea viable y, ni si quiera, recomendable.

Un ejemplo del que se han escrito ya muchas cosas en liberalismo.org: la seguridad. El sistema teórico ancapista viene a decirnos que el Estado coarta mi libertad al no dejarme elegir cómo quiero defenderme de posibles agresiones. Hasta aquí todo claro. Pero cuando el ancapista pasa a dar soluciones a ese "problema" (?) empiezan a surgir los problemas de verdad:

- Se habla de suprimir el Ejército estatal. (inviable)
- Se habla de suprimir las Policías y CCSSEE estatales, autonómicos y municipales. (inviable en parte)
- Se habla de que cada uno garantice su seguridad a su manera:

a) Frente a potencias extranjeras (fracaso asegurado, dado que sin unidad de acción la derrota es segura)

b) Frente a peligros y delincuencia interna (de muy difícil implimentción: free-riders, zonas sin proteger, zonas sobreprotegidas, descoordinación...) y al final siempre tiene que haber unas normas que regulen todo ésto salvo que queramos volver al Paleolítico Superior.

Por ello es por lo que comento: ¿No sería más fácil ir paso a paso, ir privatizando lo que se pueda, etc. que proponer soluciones inviables por drásticas?

Unamuno, estoy de acuerdo en líneas generales, pero la separación teoría-práctica no me parece adecuada. No considero intocable en teoría a los ancaps sino que su propia teoría es, para mí, errónea. Su corpus es impresionante, pero su teoría acerca de lo tocante a política y defensa es especialmente llamativa y especialmente vulnerable. Cuando se discute con un ancap acerca de estos temas sus respuestas son de ciencia ficción y no creo que exista ninguno que realmente pueda explicar satisfactoriamente por qué EEUU debería haberse mantenido fuera de la segunda guerra mundial. Pueden decir que la segunda guerra mundial fue culpa del estatismo y tendrán razón, pero cuando dan el paso "lógico" de decir: "este problema del estatismo no lo resuelve más estatismo" es entonces cuando comienza "su película". Es entonces cuando se puede vislumbrar el dogmatismo, es entonces cuando se caen en los errores que critican los austríacos en los neoclásicos: crear modelos.

Tal vez sea un problema de comprensión histórica, pero es un hecho que de haber seguido las recomendaciones ancaps este mundo sería mucho más apetitoso para los que rompen la baraja. Es como la vieja discusión monarquía-democracia; el ancap (y no tan ancap) nos dirá: "a priori ninguno de los sistemas es mejor o peor que el otro". El problema es que todos sabemos que el que gobierne un país un individuo que puede hacer lo que le venga en gana, sin limitación de nadie, es bastante peliagudo; más que en una democracia. Con estas bases se puede hacer degenerar el debate, manipulando los términos, para obligarnos a decir: da igual quién gobierne y cómo lo haga, todo da igual. El dogmatismo tiene esas cosas. Lo cierto es que hay una diferencia entre ZP y Calígula y hay una diferencia entre el estado federal norteamericano y el régimen de Vichy o el estado naciobnalsocialista alemán. ¿Se puede retorcer el debate hasta obligarnos a decir que la maldad de esos entes políticos es idéntica? Sí...

Salud y libre comercio

Unamuno: Suprimir el Ejército estatal... ¿Por que inviable? Hay varios países sin ejército, pero armados. En EU se eliminó la conscripción obligatoria, pero no al ejército. Un paso más en esta dirección sería recurrir a ejércitos privados, pues la incompetencia estatal es manifiesta en este como en otros casos. En las áreas donde las fuerzas de seguridad privadas no se prohiben, y las torpezas públicas no satisfacen las necesidades de las personas el mercado provee soluciones.

Frente a potencias extranjeras, (fracaso asegurado, dado que sin unidad de acción la derrota es segura)
Ridículo. Primero tenemos numerosos ejemplos contrarios, Gengis Kan triunfó en todas partes donde encontró "unidad" pero no en la Rusia "desunida" de ciudades-principados. En Somalia, sin gobierno, ni ejercito estatal, la invasión onusiana no ha conseguido gran cosa. El estatalista ejercito mexicano no logró impedir la secesión de Texas, (Aunque eso sí, enterraron la pata de Santa Ana con todos los honores).

Frente a peligros y delincuencia interna... Pero si el estado es el principal colaborador de la delincuencia en casi todas partes, se dedica a fabricarla incluso, ilegalizando actividades para promover el crimen. Sobre la coordinación te sugiero pensar en el sinnúmero de "coordinaciones" que permiten que posteemos en esta bitácora, a ver cuanta parte crees que puede ser asumida por el estado.

¿No sería más fácil ir paso a paso, ir privatizando lo que se pueda, etc. que proponer soluciones inviables por drásticas?

Todo depende del "paso". La beatificación del estado bienhechor y su santo ejército estatal no puede ser uno de ellos.

1) "Suprimir el Ejército estatal... ¿Por que inviable?" ¿Alguna potencia militar, económica o demográfica que lo haga? Porque mientras otros no lo hagan, a ver quién suprime el Ejército.

2) La experiencia de la guerra civil española me parece más interesante que los casos que expones. Con bastantes menos recursos (Madrid, Bilbao, Barcelona, Valencia... eran republicanas) ganó el Ejército que tenía el mando unificado.

3) "si el estado es el principal colaborador de la delincuencia en casi todas partes" Niego la mayor.

4) "La beatificación del estado bienhechor". Yo no beatifico nada.

1 y 2)Eres tú quien afirma que sin ejército estatal "no se puede". Basta con mostrar un contraejemplo para refutar estas afirmaciones.
EU suprimió el reclutamiento forzoso después de Vietnam. Es viable que se sustituya también al ejército mismo por agencias privadas de seguridad, (aunque sean pagadas con impuestos) similar a las soluciones privadas para la educación. Una solución más completa sería la supresión de tales impuestos y de la burocracia asociada, y sí, coincido contigo en que tal cosa es difícil de concebir ejecutada aisladamente. Me decanto más bien por una evolución competitiva entre países y sistemas legislativos, en la que, como ha ocurrido hasta ahora, los más libres sacan ventaja.
3)Llevas razón, el estado es el principal delincuente en casi todas partes.
4)Vamos a intentar entendernos. Se puede colocar como premisa en los razonamientos lo que se quiera: que los judios son inferiores, que la "Madre Tierra" tiene prioridad sobre la vida humana, al monstruo de spaguetti, etc. Si no te he comprendido mal, entre tus premisas está algo por el estilo de:
Existen problemas (que no son causados por el estado) para los que el estado es la única solución.
Yo usé "beatificar" para referirme a esta premisa, y al parecer te disgusta. ¿tienes algún otro verbo a mano?

Con la venia...

Si analizo y debato desde el unto de vista Ancap, eso sí, en un entorno anarco, creo que la línea de razonamiento de la que se nutren es sinceramente imbatible.

Si me remonto al análisis de la historia por el contrario, me cuesta horrores encontrar algo parecido a un mundo ancap. Pero eso no quita que su línea de razonamiento siga siendo imbatible....

Eso sí, si lo que pretendo es encontrar cómo aplicar las teorías imbatibles del mundo Ancap a la realidad me topo con más de una dificultad.

Habláis de la existencia del Estado como generador/solucionador de problemas... Bueno, ese no es el principal problema. El principal problema es la mera existencia de democracias que han tomado como “legal” el apropiarse de los bienes de los demás. Es decir y usando las palabras de quien he tomado el apodo, de las sociedades que han instaurado al Estado: “El Estado es la gran ficción a través de la cual todo el mundo intenta vivir a expensas de los demás.”

Pues bien, en democracia o se cambian las mentalidades o no hay nada que hacer.

Por tanto, si nos dedicamos a ver en qué fallan cada uno de nuestros planteamientos en vez de a donde queremos ir, al menos tanto los Ancaps, como los minarquistas estaremos dándonos palos los unos a los otros mientras que aquellos que se dedican a venderle la burra a la masa engrosan sus bolsillos a costa de todos. Os parecerá poco edificante esa situación pero es a la que nos autocondenamos si no hacemos algo.

Y quizás el verdadero y principal problema no venga de los socialistas de toda condición, sino precisamente de aquellos que siendo liberales, entienden que mientras haya libertad económica suficiente para generar riqueza ya nos vale. Bueno, quizás no han leído a Hayek.

Bastiat: Y quizás el verdadero y principal problema no venga de los socialistas de toda condición, sino precisamente de aquellos que siendo liberales, entienden que mientras haya libertad económica suficiente para generar riqueza ya nos vale.

De acuerdo Bastiat. El acoso a la libertad aumenta en Occidente, piensan que son lo bastante ricos para hacer "cosas buenas". Es mucho más peligroso precisamente, por esta riqueza que tanto apuro tienen en destruir. Y no creo que se trate de lecturas, se trata de la "obsolecencia de los hechos": http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_...
Sowell:"...los políticos tienen todos los incentivos para aprobar leyes y crear políticas tratando de satisfacer ideas de ignorantes si están suficientemente extendidas."

Mira los puntos citados por unamuno como liberales en(3)http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3605/#51197
Es precisamente el estado el que los practica extensamente y con mayor impunidad.

Occidente es lo bastante rico para mantener a áfrica en la miseria mediante las "ayudas". Me temo que EU sostendrá un gobierno corrupto en la Cuba post-castro con el pretexto de la lucha antidrogas. El ecologismo antinuclear y anti-explotaciones petroleras es sostenedor de Chavez y de Iran.
Y resulta que los "liberales" piden más estatalismo e invasiones liberticidas, en lugar de libertad para sí mismos y sus conciudadanos.

Sabes que en casi todo, por no decir en todo, estoy en contra de los estatalistas. Pero...

Pero el principal problema es lo mismo que dice Sowell, porque en democracia los políticos están mas interesados en proponer cosas a los ciudadanos aunque resulten incomprensibles e inútiles e incluso perniciosas a la larga con tal de ostentar el poder.

Por eso hay que cambiar la mentalidad... no el luchar contra el Estado... salvo que estemos dispuestos ha hacer una revolución a sangre y fuego.... que no creo ganar.

Por eso, por que hay que cambiar la mentalidad hay que saber hacia dónde pero también de qué manera llegar a limitar el poder de los políticos, o mejor digámoslo con todas las letras, a limitar el poder de la propia democracia. De aquellas cosas que las mayorías pueden imponer a las minorías, al individuo.

No, no hablo de una "revolución a sangre y fuego". Pero, por favor, no hay nada tan penoso de contemplar que a alguien que padezca el síndrome de Estocolmo. Los secuestradores mismos, y quienes esperan beneficiarse, no provocan tanta verguenza ajena.

En eso estoy absolutamente de acuerdo....

Hasta el posibilismo, y sobre todo el liberal, debería tener límites.

> El gobierno del rey George II

Dirás George III; te dejas a Washington.

Y no me salgas con que Washington era bueno; por ser breves, era un general (y hay quien le acredita haber empezado la Guerra de los Siete Años, en un incidente fronterizo con los franceses cuando era un comandante en la milicia de Virginia) y como Presidente reprimió una revolución popular (la Rebelión del Whisky).


Respecto a los 28 puntos, estoy contra los 1-13 y el 15. El 14 (controles de migración) me tienta más a ratos, lo confieso.

Los otros son una curiosa mezcolanza. El 16 (guerras de agresión) y el 18 (imperio) me parecen calumniosos; para evitar el 24 (centros extranjeros de tortura) haría falta llevar a cabo el 18. El 22 y similares (tortura de prisioneros) se erradicarían conm certeza no tomando prisioneros, pero seguro que también habría quien protestaba por eso. Ntchs.

El 19 es compuesto: ejército permanente (¿sólo debemos tener equipo contra incendios cuando hay un incendio? ¿Sólo debemos ir armados cuando nos atracan?) y "complejo militar industrial" (¿eso qué es, aparte de algo que suena muy feo? Porque si es simplemente la estructura de capital necesaria para producir equipo bélico, me parece una obviedad).