19 de Noviembre de 2004
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Bitácora de Alberto Illán Oviedo
Respecto a la muerte en Faluya
No he querido pronunciarme precipitadamente sobre el vídeo emitido en varias cadenas en el que se veía a un marine disparando sobre un cuerpo de un iraquí supuestamente herido tras decirle a sus compañeros que todavía respiraba. A pesar de ello, sí he tenido una idea más o menos clara de lo sucedido y las circunstancias de lo ocurrido. He leído lo que Daniel anotaba sobre la opinión de Sowell, y supongo que la suya, así como la contraria de Happy Butcher, que reprobaba la acción. También he leído la mayoría de los comentarios escritos al respecto. Como iba a ser un poco largo lo que quería decir, lo pongo en la bitácora en vez de en un comentario en las suyas con las que he enlazado.
En primer lugar es muy cómodo opinar sobre el hecho desde el sillón de tu casa. Creo que tenemos en la cabeza lo que yo llamo efecto película. Llega el protagonista se enfrenta al peligro, lo resuelve, el director grita "corten" y se van a camerino. Y eso es lo que percibe una gran mayoría, que cuando nadie mira, es decir que cuando no salen en el noticiero de turno, el marine y el terrorista "esperan en el camerino" y que luego el espectador opina como si fuese una película de buenos y malos.
Sowell hace muy bien en irse a los ejemplos prácticos que te da la historia. En el frente del Pacífico, los soldado americanos se vieron envueltos en situaciones parecidas en las que los soldados japoneses que se rendían se hacían explotar cuando entraban el las líneas aliadas y provocaban una matanza. El resultado de ello fue que los soldados no cogían prisioneros, simplemente mataban a los japos que se ponían a tiro, rendidos o beligerantes. Era una cuestión práctica, no podían permitirse perder a sus compañeros y amigos. Además, en este caso los japoneses apenas hacían prisioneros y los que eran atrapados, pasaban por situaciones equiparables al gulag o al campo de exterminio nazi.
En el caso iraquí, estamos ante una revuelta, no ante dos ejércitos que se enfrentan como ocurrió con el nazi o el japonés. Los enemigos no dudan en esconderse entre los civiles, usarlos y masacrarlos sin vestir ni uniforme ni moral ni legalidad. Los americanos se habían encontrado en situaciones parecidas y algunos de ellos habían muerto por no tomar los cuidados necesarios. La acción del soldado aunque dura, forma parte de lo que se debe hacer si se duda de la intención de los "cuerpos encontrados". Las trampas caza bobos son tan antiguas como la guerra. Una granada bajo un muerto que se activa cuando se le mueve o un herido que se suicida cuando se acercan los enemigos, son muy viejos.
La polémica se ha ido a si se aplica Ginebra o no pero esa no es la cuestión. La cuestión es si tomas ciertas medidas para salvar vidas según tu experiencia o te dedicas a aplicar una ingenua política propia de "sesudos opinantes de bar". Los soldados se encuentran ante la encrucijada moral de salvar a alguien que indudablemente te mataría o aplicarle su misma justicia y en el fragor de la batalla o con la cabeza caliente, no es tan fácil acordarse de la Convención de Ginebra. Aún así, estamos ante hechos aislados, no ante una conducta general.
Sin embargo, existe otra posibilidad que nadie se ha planteado que es si el cuerpo sobre el que disparó estaba ya muerto aunque pregonara lo contrario. Un tiro a bocajarro de un fusil de asalto puede hacer que se moviera como lo hizo, dando una sensación de que aún vivía. De esa manera, es fácil que que algún superviviente se asustara y saliera a la luz ante la posibilidad de que lo matasen. Claro, que esto no puedo probarlo.
El soldado hizo lo que hizo por seguridad de sus compañeros y de rebote, del cámara que hizo posible que todos lo sepamos y opinemos. Los terroristas matan, degüellan y torturan y no reciben ni la décima parte de las críticas que está recibiendo este marine. No me gusta lo que hizo pero entiendo las razones. En Faluya, Ginebra se aplica si se dan las circunstancias, mientras tanto se intenta que haya el menor número de muertos posibles.
Un mando dijo una vez que cuando retransmiten un partido de críquet, los periodistas deben saber de críquet. Cuando informan de una guerra, deben saber cómo se desarrolla, sus reglas o la ausencia de ellas, sus estrategias y tácticas. Algunas veces tengo la sensación que si estos medios y sus opinantes hubieran existido hace 60 años, Churchill y Truman estarían entre rejas por crímenes contra la Humanidad.
En primer lugar es muy cómodo opinar sobre el hecho desde el sillón de tu casa. Creo que tenemos en la cabeza lo que yo llamo efecto película. Llega el protagonista se enfrenta al peligro, lo resuelve, el director grita "corten" y se van a camerino. Y eso es lo que percibe una gran mayoría, que cuando nadie mira, es decir que cuando no salen en el noticiero de turno, el marine y el terrorista "esperan en el camerino" y que luego el espectador opina como si fuese una película de buenos y malos.
Sowell hace muy bien en irse a los ejemplos prácticos que te da la historia. En el frente del Pacífico, los soldado americanos se vieron envueltos en situaciones parecidas en las que los soldados japoneses que se rendían se hacían explotar cuando entraban el las líneas aliadas y provocaban una matanza. El resultado de ello fue que los soldados no cogían prisioneros, simplemente mataban a los japos que se ponían a tiro, rendidos o beligerantes. Era una cuestión práctica, no podían permitirse perder a sus compañeros y amigos. Además, en este caso los japoneses apenas hacían prisioneros y los que eran atrapados, pasaban por situaciones equiparables al gulag o al campo de exterminio nazi.
En el caso iraquí, estamos ante una revuelta, no ante dos ejércitos que se enfrentan como ocurrió con el nazi o el japonés. Los enemigos no dudan en esconderse entre los civiles, usarlos y masacrarlos sin vestir ni uniforme ni moral ni legalidad. Los americanos se habían encontrado en situaciones parecidas y algunos de ellos habían muerto por no tomar los cuidados necesarios. La acción del soldado aunque dura, forma parte de lo que se debe hacer si se duda de la intención de los "cuerpos encontrados". Las trampas caza bobos son tan antiguas como la guerra. Una granada bajo un muerto que se activa cuando se le mueve o un herido que se suicida cuando se acercan los enemigos, son muy viejos.
La polémica se ha ido a si se aplica Ginebra o no pero esa no es la cuestión. La cuestión es si tomas ciertas medidas para salvar vidas según tu experiencia o te dedicas a aplicar una ingenua política propia de "sesudos opinantes de bar". Los soldados se encuentran ante la encrucijada moral de salvar a alguien que indudablemente te mataría o aplicarle su misma justicia y en el fragor de la batalla o con la cabeza caliente, no es tan fácil acordarse de la Convención de Ginebra. Aún así, estamos ante hechos aislados, no ante una conducta general.
Sin embargo, existe otra posibilidad que nadie se ha planteado que es si el cuerpo sobre el que disparó estaba ya muerto aunque pregonara lo contrario. Un tiro a bocajarro de un fusil de asalto puede hacer que se moviera como lo hizo, dando una sensación de que aún vivía. De esa manera, es fácil que que algún superviviente se asustara y saliera a la luz ante la posibilidad de que lo matasen. Claro, que esto no puedo probarlo.
El soldado hizo lo que hizo por seguridad de sus compañeros y de rebote, del cámara que hizo posible que todos lo sepamos y opinemos. Los terroristas matan, degüellan y torturan y no reciben ni la décima parte de las críticas que está recibiendo este marine. No me gusta lo que hizo pero entiendo las razones. En Faluya, Ginebra se aplica si se dan las circunstancias, mientras tanto se intenta que haya el menor número de muertos posibles.
Un mando dijo una vez que cuando retransmiten un partido de críquet, los periodistas deben saber de críquet. Cuando informan de una guerra, deben saber cómo se desarrolla, sus reglas o la ausencia de ellas, sus estrategias y tácticas. Algunas veces tengo la sensación que si estos medios y sus opinantes hubieran existido hace 60 años, Churchill y Truman estarían entre rejas por crímenes contra la Humanidad.
Comentarios
Sí tienes toda la razón.
Ya que "estamos ante una revuelta" y "los enemigos no dudan en esconderse entre los civiles" y puesto que los soldados americanos no pueden "permitirse perder a sus compañeros y amigos" propongo que se ejecute a todos los civiles para mayor seguridad de nuestros valientes defensores de la grandeza occidental.
Resulta difícil, por no decir imposible caer más bajo moralmente. Ni que vuelvas a intentarlo lo conseguirás. Has llegado al cénit, enhorabuena. Insuperable combinación de racismo imperialista.
Los que nos sentamos a opinar desde la comodidad de nuestros sillones no podemos sino agradecerte por tu clarividencia.
Nunca te lo agredecermos bastante.
Ya que "estamos ante una revuelta" y "los enemigos no dudan en esconderse entre los civiles" y puesto que los soldados americanos no pueden "permitirse perder a sus compañeros y amigos" propongo que se ejecute a todos los civiles para mayor seguridad de nuestros valientes defensores de la grandeza occidental.
Resulta difícil, por no decir imposible caer más bajo moralmente. Ni que vuelvas a intentarlo lo conseguirás. Has llegado al cénit, enhorabuena. Insuperable combinación de racismo imperialista.
Los que nos sentamos a opinar desde la comodidad de nuestros sillones no podemos sino agradecerte por tu clarividencia.
Nunca te lo agredecermos bastante.
Ja, hace unos dias un periodista de opinion aqui dijo que los comandos de Zarqawi eran unos cuantos "valientes" ante un poderoso ejercito invasor. Sin embargo, por alguna razon se obvio hablar en el dia de la ejecucion de la activista por los terroristas, y como sus acciones matan mas compatriotas que norteamericanos. Como se puede ver, hay sesgo en todas partes.
En otro semanario periodistico, contrario a la guerra, se trata de presentar la situacion asi tambien.
http://www.caretas.com.pe/2004/1849/articulos/fall...
La debilidad en todas estas versiones sean a favor o en contra, es que solo se basan en estimados. Sin embargo, la opinion mas generalizada es que a mayor tiempo la ocupacion no estabilize un minimo la solidez del gobierno, entonces los reclutas para los terroristas, insurgentes o como prefieran llamarlos podrian aumentar. Por mi parte, los medios detestables que usan los enajena de mi admiracion, lo que no aparta mi analisis, recuerdese que EEUU y sus aliados tienen que apresurarse porque como quiera que sea son fuerzas de ocupacion y tarde o temprano la poblacion va a resentir en mas cantidad su presencia.
En otro semanario periodistico, contrario a la guerra, se trata de presentar la situacion asi tambien.
http://www.caretas.com.pe/2004/1849/articulos/fall...
La debilidad en todas estas versiones sean a favor o en contra, es que solo se basan en estimados. Sin embargo, la opinion mas generalizada es que a mayor tiempo la ocupacion no estabilize un minimo la solidez del gobierno, entonces los reclutas para los terroristas, insurgentes o como prefieran llamarlos podrian aumentar. Por mi parte, los medios detestables que usan los enajena de mi admiracion, lo que no aparta mi analisis, recuerdese que EEUU y sus aliados tienen que apresurarse porque como quiera que sea son fuerzas de ocupacion y tarde o temprano la poblacion va a resentir en mas cantidad su presencia.
Marcel, no sé si alguien te ha dicho alguna vez que eres un imbécil moral, y posiblemente también sin el adjetivo; en cualquier caso te lo digo yo ahora.
¿Te suenan los conceptos "guerra" y "combate"? ¿Puedes concebir que las normas razonables de conducta sean algo diferentes en combate que en un cómodo sillón en tiempo de paz?
¿"Imposible caer más bajo"? Lo haces tú mismo en tu respuesta.
¿Te suenan los conceptos "guerra" y "combate"? ¿Puedes concebir que las normas razonables de conducta sean algo diferentes en combate que en un cómodo sillón en tiempo de paz?
¿"Imposible caer más bajo"? Lo haces tú mismo en tu respuesta.
Mc cordech te dejé un mensaje en el otro correo, a ver si entre grosería y grosería te da tiempo a leerlo.
Marzo, por favor lee los comentarios de este discípulo aventajado de erhlich en la última entrada de jose carlos.
Que Truman no es un criminal de guerra es más que discutible. En cuanto a Winston Churchill, pues quizás no merezca tampoco muchas medallas.
Alberto: ”El soldado hizo lo que hizo por seguridad de sus compañeros”
No me atrevería yo a ser tan tajante a la luz de lo que muestra el vídeo. Más bien presumo que el soldado actuó sin sentirse amenazado, y por ello su acción me parece moralmente condenable (no entro en el aspecto legal; puede que aquí no haya caso).
Saludos.
Alberto: ”El soldado hizo lo que hizo por seguridad de sus compañeros”
No me atrevería yo a ser tan tajante a la luz de lo que muestra el vídeo. Más bien presumo que el soldado actuó sin sentirse amenazado, y por ello su acción me parece moralmente condenable (no entro en el aspecto legal; puede que aquí no haya caso).
Saludos.
Yo hubiese hecho lo mismo que el soldado americano, el 'insurgente' hubiese hecho lo mismo con el soldado americano.
Soy el unico que entiende lo que es una guerra?
Soy el unico que entiende lo que es una guerra?
Si el soldado americano actuó para preservar su vida o la de sus compañeros en un contexto hostil, le eximo de culpa, pero por muy malos que sean los terrucos no se les puede matar a sangre fría, por lo que dice marzo en hispalibertas, los terrucos han empleado sistematicamente a heridos bomba como señuelos, es preciso recopilar mayor información.
Por las palabras del soldado antes de disparar, tengo la clara impresión de que él no se sentía amenazado y lo ejecutó de pura bronca, pero tal vez esa rabia es necesaria y natural en el combate terrible de una guerra urbana. No veo por dónde quejarse. Comprenderé igualmente a los guerrilleros cuando rematen a un americano, no hay para que disfrazar a esta guerra. Son puras ilusiones que puede tener reglas como un deporte. Es totalmente brutal.
"Son puras ilusiones que puede tener reglas como un deporte. Es totalmente brutal."
Completamente de acuerdo.
Completamente de acuerdo.
Oh, Tranquilocomp, pero sí las tiene. Reglas brutales. "Para cumplir la misión se permite matar al enemigo en las circunstancias X" es brutal, pero son reglas.
Gracias mcordech. Sabía que alguna vez lo conseguiría pero podías explicarme el porqué de tus aseveraciones con algún argumento además de alguna ironía fuera de sitio. Yo lo he intentado hacerlo desde la comodidad de mi sillón.
En cuanto a Truman, albert, no puedo estar en mayor desacuerdo en lo referido a Hirosima y Nagasaki pero en eso entraremos otro día si me lo permites, que me voy a dormir y referente a Churchill, como no estoy registrado, no lo puedo leer. Lo haré en otro momento.
Si alguna vez los moros me obligan a ir a una guerra, voy a disparar a todo lo que se mueva. Lo tengo clarísimo.
El problema de la afirmación de Sanders es que si *es la guerra* y aceptamos todo como acto legítimo de guerra, las fotos horripilantes de Abu Grhaib son actos de guerra justificables, y la matanza de Srebrenica también, y la masacre de inocentes de My Lai, y ¿por qué no? cualquiera de los horrores de la Segunda Guerra Mundial, sean los campos de concentración nazis o el bombardeo americano e inglés de Dresde.
Es la guerra, y había que sofocar una amenaza y defenderse de ella: la de los irakies en Abu, la de los musulmanes en Srebrenica, la de los aldeanos en My, la de los judíos en Alemania, la de los civiles refugiados en Dresde.
¿Quién pone el límite? ¿Qué actos nos parecen bien y cuáles un horror? ¿Cuándo *es la guerra* y cuándo se ha cruzado el límite del abuso? Cada uno tiene el suyo, y muchos aquí escriben cosas como "si los moros me llevan a una guerra, los mato a todos". Ponles un arma en la mano y se les caerá, pero ante la pantalla son todo ardor de muerte, guerra y odio.
"Soy el unico que entiende lo que es una guerra?"
No, tú no la entiendes ni la entiende nadie, excepto estando allí, con el fusil en la mano, que es cuando -me supongo- seguirás sin entenderla pero te verás con el poder de dar vida o muerte. Demasiado poder, que trastorna a muchos. Todos esos que se excitan tan sólo con escribir aquí cómo matarían a todos los moros enemigos en una guerra a la que nunca irán.
Cabe preguntarse cuántos de estos amigos del fusil y de vaciar el cargador se han apuntado voluntariamente al ejército.
Es la guerra, y había que sofocar una amenaza y defenderse de ella: la de los irakies en Abu, la de los musulmanes en Srebrenica, la de los aldeanos en My, la de los judíos en Alemania, la de los civiles refugiados en Dresde.
¿Quién pone el límite? ¿Qué actos nos parecen bien y cuáles un horror? ¿Cuándo *es la guerra* y cuándo se ha cruzado el límite del abuso? Cada uno tiene el suyo, y muchos aquí escriben cosas como "si los moros me llevan a una guerra, los mato a todos". Ponles un arma en la mano y se les caerá, pero ante la pantalla son todo ardor de muerte, guerra y odio.
"Soy el unico que entiende lo que es una guerra?"
No, tú no la entiendes ni la entiende nadie, excepto estando allí, con el fusil en la mano, que es cuando -me supongo- seguirás sin entenderla pero te verás con el poder de dar vida o muerte. Demasiado poder, que trastorna a muchos. Todos esos que se excitan tan sólo con escribir aquí cómo matarían a todos los moros enemigos en una guerra a la que nunca irán.
Cabe preguntarse cuántos de estos amigos del fusil y de vaciar el cargador se han apuntado voluntariamente al ejército.
(leo que el marine héroe/villano sufría secuelas psicológicas tras haber perdido su pelotón a un soldado por la explosión de una bomba en un cadáver iraquí; no fue retirado cuando debía, pero sí ahora, que ha sido devuelto a los Estados Unidos- su cerebro dañado y su reacción concuerdan con el estado de muchos de los gatillos fáciles escribidores que ya ha mencionado)
Alberto, ¿Hiroshima-Nagasaki, justificado, es lo que dices?
Alberto, ¿Hiroshima-Nagasaki, justificado, es lo que dices?
No todo vale en la guerra, por cierto kimbell, he intentado ser agradable contigo pero ya me has insultado dos veces y una más te aguanto.
Alberto tu anotación me parece de pena, tus argumentos patéticos. Una mancha entre árticulos realmente interesantes.
Se puede estar a favor de la guerra en Irak, y del uso de la violencia expeditiva para acabar con los terroristas pero no se puede estar a favor de ese marine. Me recuerdas a Ibarra defendiendo a Vera o a las atrocidades del GAL.
Lo siento Alberto, ponte un cero
Se puede estar a favor de la guerra en Irak, y del uso de la violencia expeditiva para acabar con los terroristas pero no se puede estar a favor de ese marine. Me recuerdas a Ibarra defendiendo a Vera o a las atrocidades del GAL.
Lo siento Alberto, ponte un cero
Aunque se refieran a escenarios algo distantes, ¿nadie leyó los libros de Sven Hassel, centrados en la WWII en Europa? Oficiales nazis de gatillo fácil que matan a sus soldados por nada... soldados matando a sus oficiales... tanques aplastando a soldados impotentes... prisioneros ejecutados clavádoles un casquillo en la nuca a martillazos (hay que ahorrar munición)... americanos veteranos del Pacífico decapitando enemigos con espadas de samurai... orgías, borracheras, violaciones... el olor dulzón de la carne quemada al atardecer, etc, etc, etc.
¿Y qué decir del carácter de los soldados? Ay, el bueno de Porta, menudo psicópata está hecho el tío, cómo disfruta matando. Pero lo cierto es que a mí me gustaría tener a uno como él a mi lado, si me mandaran al frente.
Me estoy acordando mucho de los libros de Sven Hassel estos días, lástima que los regalé años atras junto a otras muchas cosas (gravísimos problemas de espacio), la verdad es que los estoy echando de menos.
¿Y qué decir del carácter de los soldados? Ay, el bueno de Porta, menudo psicópata está hecho el tío, cómo disfruta matando. Pero lo cierto es que a mí me gustaría tener a uno como él a mi lado, si me mandaran al frente.
Me estoy acordando mucho de los libros de Sven Hassel estos días, lástima que los regalé años atras junto a otras muchas cosas (gravísimos problemas de espacio), la verdad es que los estoy echando de menos.
Por cierto, creo que Sven Hassel está vivo y reside en Barcelona... ¿qué pensará él de lo del marine en Faluya? Me encantaría preguntárselo.
Tranquilocomp:
«Son puras ilusiones que puede tener reglas como un deporte. Es totalmente brutal [guerra en Irak].»
Marzo:
«Oh, Tranquilocomp, pero sí las tiene. Reglas brutales. "Para cumplir la misión se permite matar al enemigo en las circunstancias X" es brutal, pero son reglas.»
Es un detalle pequeño el exceso cometido por el marine. En la invasión «preventiva» es donde está el gran detalle espantoso que ni tú ni varios otros han podido todavía reconocer.
«Son puras ilusiones que puede tener reglas como un deporte. Es totalmente brutal [guerra en Irak].»
Marzo:
«Oh, Tranquilocomp, pero sí las tiene. Reglas brutales. "Para cumplir la misión se permite matar al enemigo en las circunstancias X" es brutal, pero son reglas.»
Es un detalle pequeño el exceso cometido por el marine. En la invasión «preventiva» es donde está el gran detalle espantoso que ni tú ni varios otros han podido todavía reconocer.
http://www.lewrockwell.com/orig5/crevald1.html
«Why Iraq Will End as Vietnam Did», by Martin Van Creveld.
«Why Iraq Will End as Vietnam Did», by Martin Van Creveld.
Siento topgun haberte defraudado de esa manera. Por lo que recuerdo es la segunda vez que lo hago, la primera fue a principios de julio. De cualquier manera, tampoco entiendo tu postura. Una guerra contiene episodios no excesivamente modélicos. No pretendo justificar el comportamiento del marine, si se ha cometido un delito debe ser investigado y si ha lugar, debe ser juzgado y condenado si es culpable. Lo que pretendo es decir que en una acción bélica ocurren este tipo de cosas pues la situación está al límite. No estamos ante un escenario donde la moral convencional tenga sitio. Estamos en una situación donde los contendientes intenta matar al del otro bando y la seguridad pasa en muchos casos por acciones parecidas.
Otro problema que veo, pero no sólo aquí sino en otras anotaciones de temas diversos, es que muchos comentarios atacan supuestas interpretaciones de lo escrito. Se ha llegado a decir que mis argumentos justificarían los GAL o las matanzas serbias en las guerras balcánicas. Nada más fuera de mis intenciones. El Gal es un crimen de estado que se dio por la ineficacia y la corrupción del democrático gobierno de Felipe González, las matanzas de Sbrenica son un genociodio en toda regla donde los civiles fueron asesinados, torturados, violados y no sé cuántas atrocidades más por los soldados-guerrilleros serbios. No se trata de un exceso en una acción de patrulla, se trataba de un plan minuciosamente trazado por dirigentes civiles y militares y como tal debe ser juzgado.
Muy distinto sería si los dirigentes americanos tuvieran un plan para exterminar a los iraquíes o un grupo de ellos, eso si es genocidio y nada lo puede justificar. Estamos en un conflicto armado y esas cosas pasan, nos guste o no, está en mano de los mandos que no se generalicen y eso sí se debe exigir. No debemos sacarla de quicio cuando todas las semanas los terroristas iraquíes ponen bombas que matan a caulquiera que pase de forma indiscriminada.
Otro problema que veo, pero no sólo aquí sino en otras anotaciones de temas diversos, es que muchos comentarios atacan supuestas interpretaciones de lo escrito. Se ha llegado a decir que mis argumentos justificarían los GAL o las matanzas serbias en las guerras balcánicas. Nada más fuera de mis intenciones. El Gal es un crimen de estado que se dio por la ineficacia y la corrupción del democrático gobierno de Felipe González, las matanzas de Sbrenica son un genociodio en toda regla donde los civiles fueron asesinados, torturados, violados y no sé cuántas atrocidades más por los soldados-guerrilleros serbios. No se trata de un exceso en una acción de patrulla, se trataba de un plan minuciosamente trazado por dirigentes civiles y militares y como tal debe ser juzgado.
Muy distinto sería si los dirigentes americanos tuvieran un plan para exterminar a los iraquíes o un grupo de ellos, eso si es genocidio y nada lo puede justificar. Estamos en un conflicto armado y esas cosas pasan, nos guste o no, está en mano de los mandos que no se generalicen y eso sí se debe exigir. No debemos sacarla de quicio cuando todas las semanas los terroristas iraquíes ponen bombas que matan a caulquiera que pase de forma indiscriminada.
En cuanto a Hiroshima y Nagasaki, para Albert y para kimbell: tengo escrito un artículo que hice pero que nunca postee. Lo voy a poner a lo largo del día. Es un poco largo y no sólo trata el tema de la bomba atómica sino también las atrocidades que hicieron los japoneses durante la 2ªGM.
Resume mi visión sobre este controvertido tema que se diga lo que se diga, seguirá generando polémica. No pretendo refutar definitivamente los arguentos contrarios, sólo es una opinión más sobre el tema.
Resume mi visión sobre este controvertido tema que se diga lo que se diga, seguirá generando polémica. No pretendo refutar definitivamente los arguentos contrarios, sólo es una opinión más sobre el tema.
He de recocer que me han sorprendido mucho algunos comentarios que he leido aqui, no me suelo prodigar por estos lares, pero no he podido por menos que entrar al trapo, por asi decirlo... No se trata de juzgar la accion del marine que para eso ya esta la justicia militar, si no de comprender su actuacion. En situaciones de guerra se debe saber que terreno se pisa o si no tal vez te estalle una mina en lacara, tanto en el sentido real como en el metaforico. Es facil juzgar desde el sillon de nuestra casa, donde el mayor peligro es que nos ataque un programa de telebasura, y hablar de la brutalidad de "un", porque ha sido solo uno, marine. Cuantos de los de aqui presentes comprenden si quiera minimamente la guerra, a mi se me escapa en gran medida, pero si para colmo tenemos como fuente de informacion a nuestros insignes medios de comunicacion que confunden una ametralladora con artilleria pesada (A3), por poner un ejemplo, arreglados vamos. Me sorprende que critiquemos apasionadamente la accion de un marine, pero nos olvidemos de los actos del otro bando, exigimos la maxima pulcritud al nos soldados de EEUU, pero pasamos por alto que el otro bando ni conoce ni respeta los convenios, convenciones y las mas minimas normas de humanidad (degollar personas indefensas creo que no lo permite Ginebra). Nos quejamos de las brutalidades de EEUU, pero no recordamos, o no queremos recordar, que el otro bando utiliza a la poblacion civil de escudo y de arma, y digo utiliza porque asi lo creo. Los terroristas saben que su mejor arma no es el AK-47, lo son los medios de comunicacion que pueden influenciar a las masas. Unas imagenes pueden parar una ofensiva, un soldado muerto, no. Y digo usan porque a nadie de los que aqui hablan han mencionado la figura legal de "ciudad abierta", cuando alguien no quiere daños hace esto, pero si no se declara asi, todo pasa a ser objetivo de guerra: casas, adificios, personas y hasta el perro, que no sera la primera vez que transporta bombas...
Si lo de Hiroshima y Nagasaki no fue terrorismo, habría que concluir que el terrorismo no existe.
Fue un acto terrorista sin igual, cometido bajo el amparo de la guerra. Su objeto inocultable: matar a la población civil para conseguir otros fines.
Fue un acto terrorista sin igual, cometido bajo el amparo de la guerra. Su objeto inocultable: matar a la población civil para conseguir otros fines.
El lanzar esas bombas atómicas. Si no se rendían los japoneses, ¿iban a seguir lanzándolas, ¿eh?
Este es un tema que no ha sido lo suficientemente estudiado y juzgado por la humanidad.
Este es un tema que no ha sido lo suficientemente estudiado y juzgado por la humanidad.
Luego el gobierno americano se olvidó de lo que hizo en Hiroshima y Nagasaki y comenzó a dar lecciones a otros sobre la Convención de Ginebra y cómo es que se hace la guerra.
Es como para convertirse en un autentico liberal, ¿no?
Es como para convertirse en un autentico liberal, ¿no?
Y continuo que así me hago algo pesado. Al no declarar ciudad abierta una población, los defensores son conscientes de que logran una serie de ventajas (terreno fácil de defender, mayor capacidad de infligir bajas al enemigo y, en este caso, el poder de las imágenes), pero también asume unas taras (daños a las infraestructuras civiles, bajas civiles, etc). Los franceses declararon Paris ciudad abierta y los alemanes desfilaron por los Campos Eliseos; los rusos defendieron casa calle y cada edificio de Stalingrado y algunos edificios se hicieron famosos (la fabrica de tractores, por ejemplo) y la población civil fue masacrada con bombardeos (de los serios no de los de ahora), barreras de artillería, francotiradores, minas (de las subterráneas y la otras) y hasta se peleo en las alcantarillas (hasta perros con explosivos y palomas mensajeras). Despertemos de una vez, la guerra no es una partida de bridge o de ajedrez donde caballerosamente cedemos el vaso de agua al contrincante para que beba o charlamos afablemente sobre nuestras respectivas familias.
La guerra es un asunto sucio, muy sucio... La gente muere, resulta mutilada, entra en edificios y le vuelan la cabeza, ve como adolescentes se disparan entre si, como gente queda mutilada por balazos o trampas explosivas, gente que antes tenia cara ahora no la tiene, se pierden brazos, piernas, dedos y sin embargo pretendemos que una marine que no llegara a los 30, fácilmente apenas alcance los 20, tenga la sangre fría de admitir esto como algo normal, combata durante días seguidos y mantenga un perfecto equilibrio mental... y sea amable con las personas que hacen esto. Esta persona perdió a uno de sus compañeros, porque un cadáver tenia puesta una bomba trampa (creo que Ginebra tampoco autoriza esto) y pretendemos que mantenga su fe en que los “chicos” del otro bando sean tan pulcros como se espera en el “noble arte de la guerra”. La única corresponsal española en la localidad decía hace poco que un marine (que no es marine, que es GI) le comentaba que traslado a un iraqui a un hospital porque tenia una pierna herida y le decía a la periodista en cuestión: “¿por qué tengo que hacer yo esto si él me habría degollado en el sitio? La periodista no lo compartió, pero lo entendió... eso es quizás lo que se pide aquí. Por cierto, no se podia ampliar esto a 3.000 caracteres... siempre me paso!
Tranquilocomp, y pinochet, tirar a la gente viva y narcotizada de los aviones, o electrocutar sus testículos es liberal, existía riesgo para la vida de los secuaces de la dina.
Eres muy duro con los soldados en el campo de batalla y blando con los torturardores, que el único peligro que afrontaban era mortificar su pétrea conciencia, no justifico lo del marine, pero me sorprende tu doble moral.
Séneca, ¿ficción? Es cierto que no se puede tomar todo lo que cuenta de forma literal (a no ser que creas que es posible estar en dos lugares a la vez, por ejemplo) pero él sostiene que los personajes, las circunstancias, el clima de absoluta bancarrota moral responden a lo que él vio, vivió, padeció e hizo, y yo al menos no tengo por qué dudar de ello. Otros veteranos de los frentes de europa de los dos bandos (alemán y soviético) corroboraron la total verosimilitud de sus vivencias.
Seneca, exacto. Es un problema posicionarse contra la invasión de Iraq pero apoyar el golpe pinochetista y todo lo que tú cuentas, las brutalidades del ser humano contra el ser humano. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la situación de Tranquilocomp puede ser considerada doble moral.
Respondiendo a “Tranquilocomp”. Cierto, no se deben iniciar las guerras de forma arbitraria, pero hagamos memoria. Si es arbitrario declarar la guerra a quien, consciente y reiteradamente ha violado los principios y acuerdos del alto el fuego; a quien ha utilizado gases con su propia población, quien ha declarado de forma unilateral guerra a dos de sus vecinos; a quien ha matado a más de 300.000 (cifra de muertos hallados en fosas comunes hasta el momento) de sus ciudadanos es arbitrario... entonces esta guerra si que fue o es arbitraria, pero me maravilla que nos quejemos por los 1.200 muertos en combate de Faluya y nos olvidemos de los 300.000 asesinados... Supongo que esos no merecían ser protegidos por la ONU... supongo que como ya Darfur no interesa a nadie da lo mismo los que mueran... supongo que los muertos en el Caucaso no son noticia... supongo que los 9 ciudadanos de Sierra Leona a manos de soldados franceses y el resto de miles muertos en la guerra civil de ese país no importan... supongo que solo interesa el iraqui que “mato” un marine en condiciones limite... Me resisto a decirlo, pero la verdad es inevitable, los muertos solo interesan si mueren a manos de un estadounidense, el resto que se pudra, no tienen derechos.
Churchillfriend, no en esta página.
Islero, tienes razón, los libros de sven hassell son una descripción bastante objetiva de la guerra, lo que quería decir que eso no implica que existan normas para controlar los desmanes de hermanito, porta, el legionario y compañía.
Islero, tienes razón, los libros de sven hassell son una descripción bastante objetiva de la guerra, lo que quería decir que eso no implica que existan normas para controlar los desmanes de hermanito, porta, el legionario y compañía.
¿Doble moral? Una cosa es apoyar una guerra de independencia y de liberación y otra cosa muy diferente oponerse a la invasión de un país que no había invadido al que agredió y que no podía invadir al agresor. ¿No serán ustedes los de doble moral?
Yo defiendo a Pinochet, no al jefe de la Dina. No hay que tergiversar posiciones (cítenme por favor).
Yo defiendo a Pinochet, no al jefe de la Dina. No hay que tergiversar posiciones (cítenme por favor).
Alberto, también yo quiero que me entiendas. El problema es la DOBLE MORAL.
Tu y otros quereís comprender la situación, y el porque de esa actuación, lo cual es perfectamente válido, pero eso no lo justificará nunca desde el punto de vista ético o moral.
¿Como responderiamos cada uno de nosotros en Faluya? ¿Rematariamos al árabe?....seguramente que ante la tesitura de mi vida o la tuya por si acaso obtaramos por salvar la nuestra pero ese comportamiento nunca me haría sentirme orgulloso ni podría justifarlo de ningún modo.
Tu y otros quereís comprender la situación, y el porque de esa actuación, lo cual es perfectamente válido, pero eso no lo justificará nunca desde el punto de vista ético o moral.
¿Como responderiamos cada uno de nosotros en Faluya? ¿Rematariamos al árabe?....seguramente que ante la tesitura de mi vida o la tuya por si acaso obtaramos por salvar la nuestra pero ese comportamiento nunca me haría sentirme orgulloso ni podría justifarlo de ningún modo.
Efectivamente este es un asunto de doble moral. Pero no de la doble moral de un soldado inmerso en una acción de patrulla y combate consciente de los antecedentes de muertos por trampas y emboscadas preparadas por heridos o escondidas bajo muertos. Es la doble moral del que quiere sacar de este contexto una acción, reprobable en virtud de lo aparecido en las televisiones, pero que niegan a los televidentes otras imágenes donde los muertos son de otro bando y en actitudes mucho más sangrientas.
Es la doble moral de mucha gente que se queda con este mensaje y no busca otras fuentes y otras opiniones incluida la de los veteranos de guerras que se vieron en situaciones similares y reaccionaron de la misma manera sin una cámara que les filmara.
Tú partes que matar a una persona es inmoral en cualquier circunstancia y eso para otros es discutible. Yo, que soy incapaz de matar una mosca y lo digo literalmente, prefiero no entrar a juzgar la moralidad de este acto hasta que no tenga más pruebas de lo que pasó. Mientras pediré objetividad a gritos que se traten a otros muertos como se ha tratado este. Y espero que ni tú ni yo ni ninguno de los que nos leen, nos siguen o nos comentan, tenga que verse en la encrucijada de tener que matar a nadie porque según los testimonios, es muy duro.
Es la doble moral de mucha gente que se queda con este mensaje y no busca otras fuentes y otras opiniones incluida la de los veteranos de guerras que se vieron en situaciones similares y reaccionaron de la misma manera sin una cámara que les filmara.
Tú partes que matar a una persona es inmoral en cualquier circunstancia y eso para otros es discutible. Yo, que soy incapaz de matar una mosca y lo digo literalmente, prefiero no entrar a juzgar la moralidad de este acto hasta que no tenga más pruebas de lo que pasó. Mientras pediré objetividad a gritos que se traten a otros muertos como se ha tratado este. Y espero que ni tú ni yo ni ninguno de los que nos leen, nos siguen o nos comentan, tenga que verse en la encrucijada de tener que matar a nadie porque según los testimonios, es muy duro.
Churchillfriend:
«a quien ha matado a más de 300.000 (cifra de muertos hallados en fosas comunes hasta el momento) de sus ciudadanos».
Entiendo que no hay tal, al menos no todavía. ¿Dónde están las fosas comunes de esa magnitud?
Es lo que se dijo y bien podría ser cierto pero no está ni remotamente demostrado, entiendo que es otro hueco grande, aunque no tan mencionado como la ausencia de las ADM (armas de destrucción masiva). Hay que buscar separar los hechos de la propaganda.
«a quien ha matado a más de 300.000 (cifra de muertos hallados en fosas comunes hasta el momento) de sus ciudadanos».
Entiendo que no hay tal, al menos no todavía. ¿Dónde están las fosas comunes de esa magnitud?
Es lo que se dijo y bien podría ser cierto pero no está ni remotamente demostrado, entiendo que es otro hueco grande, aunque no tan mencionado como la ausencia de las ADM (armas de destrucción masiva). Hay que buscar separar los hechos de la propaganda.
La cifra de 300.0000 muertos no la ofrece el gobierno americano, la da Amnistia internacional, busca los huecos de AI, supongo que tampoco invadio Kuwait ni declaro la guerra a Iran, los misisles que cayeron en Arabia Saudi e Israel son efectos especiales y los gaseados en el Kurdistan extras de una peli de Stallone...
Ya que hablan de doble moral, pues hace un rato pasaron aqui un homenaje al Che por la TV, donde lo dulcifican al maximo como guerrillero, medico y solidario..... luego no se quejen cuando AI y la CDIH pida que liberen a la Berenson...
Yo me imagino que el ambiente de la SGM fue muy precario en los derechos humanos, debido a lo largo del conflicto y la ferocidad de los frentes que intervinieron. Los vencedores terminarian construyendo un nuevo legalismo, el cual dicho sea de paso no se respeta mucho.
Quién es la berenson nayinus.
Tranquilocomp, tengo claro que salvador allende no era un demócrata y llevaba a chile a las tinieblas del comunismo, pero en la dictadura pinochetista se cometieron crímenes horribles.
Tranquilocomp, tengo claro que salvador allende no era un demócrata y llevaba a chile a las tinieblas del comunismo, pero en la dictadura pinochetista se cometieron crímenes horribles.
Precisamente, churchillfriend, Amnistía Internacional está quedando mal parada porque no aparecen esas fosas comunes con 300,000 muertos. Pudo haber sido una exageración y seguramente eso se concluirá eventualmente, si no aparecen por ningún lado esas fosas comunes.
Seneca, el fiscal de Chile acusó a Pinochet, el mes pasado, de cometer 18 o 19 crímenes (en 17 años de dictadura), no los miles de crímenes que sus enemigos le endilgan. Pinochet se declaró inocente. Muchos lo consideran el Libertador de Chile. Es muy significativo que morirá siendo un hombre libre, pues su país, considerado hoy como democrático, vive bajo su constitución política, y encima como un modelo de prosperidad en la región.
Tranquilocomp, yo considero legítimo el uso de la fuerza frente a cualquier tipo de totalitarismo, pero las torturas bajo la dictadura son injustificables, la operación cóndor y otros capítulos tristes de la represión pinochetista son incalificables, eso no implica que defienda a los marxistas, pero si que defienda su derecho a la vida y a la dignidad, la misma que ellos no respetan.
Esa operación cóndor no tuvo muchas alas, más alas tenía el movimiento comunista que sigue muy vivo en la región hoy en día.
He leído una declaración de Zapatero donde interpreta el temblor que hubo en Costa Rica como un lamento de los pobres del mundo.
Tienen ustedes razón, ese tipo es muy peligroso.
De haber tenido ustedes a Pinochet en vez de a Franco, hoy estarían las cosas mucho mejor (pienso que mejor que nunca antes).
He leído una declaración de Zapatero donde interpreta el temblor que hubo en Costa Rica como un lamento de los pobres del mundo.
Tienen ustedes razón, ese tipo es muy peligroso.
De haber tenido ustedes a Pinochet en vez de a Franco, hoy estarían las cosas mucho mejor (pienso que mejor que nunca antes).
Por las acusaciones limitadas del fiscal chileno, puedes ver que se exagera mucho el alcance de la operación cóndor.
Mientras tanto, en Chile, el presidente socialista, Ricardo Lagos, es elogiado por Mario Vargas Llosa por sus políticas más bien liberales.
Alberto me he enterado de que el fotografo de la NBC en cuestión, Kevin Sites, tiene un blog . www.kevinsites.net en el da una explicación más amplia y el proceder de su cadena, ademas tiene otras fotos. Te lo recomiendo
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