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17 de Febrero de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

El hiato en la historia del PSOE

Si uno tiene la curiosidad de entrar en la página del PSOE, podrá encontrar un link (en "nuestro partido") titulado historia, y que por todo texto contiene el que sigue:

El Partido Socialista se fundó en 1879

El Partido Socialista se fundó clandestinamente en Madrid, el 2 de mayo de 1879, en torno a un núcleo de intelectuales y obreros, fundamentalmente tipógrafos, encabezados por Pablo Iglesias.

El primer programa del nuevo partido político fue aprobado en una asamblea de 40 personas, el 20 de julio de ese mismo año.

El PSOE fue así uno de los primeros partidos socialistas que se fundaron en Europa, como expresión de los afanes e intereses de las nuevas clases trabajadoras nacidas de la revolución industrial.

Desde entonces, ha orientado su labor hacia el logro de los grandes ideales emancipatorios del socialismo, con los cambios lógicos de estrategia que los momentos históricos han impuesto en cada caso, y que libre y democráticamente han decidido el conjunto de los afiliados.

08 abr 03.


Pero, ¿es que el PSOE se ha quedado sin historiadores? ¿Qué ha sido de Paul Preston, de Santos Juliá?. Pues siguen en activo, lo que nos consuela. No es por falta de historiadores ni por falta de historia. Tampoco es que escaseen los intelectuales que estén dispuestos a ponerse a su servicio. El problema es otro.

¿Cómo explicarían la oposición del PSOE a las reformas democratizantes de Maura? ¿Cómo explicar que el venerado Pablo Iglesias pidió el atentado personal contra el político conservador?

¿Cómo hacer entender al lector de hoy que la colaboración del PSOE con la Dictadura de Primo de Rivera fue positiva, acaso necesaria?

¿De qué modo se ha de entender que desde su periódico oficial, El Socialista, se dijera que para que llegue la derecha al poder no queremos la república? ¿Con qué palabras se puede explicar que esa decisión llevó al partido a derrocar el gobierno democráticamente elegido y con ello el propio sistema republicano?

¿Serían capaces de convencernos de que la postura del PSOE en las elecciones de 1936 (si no ganamos iremos a la guerra civil) era estrictamente democrática?

¿Qué argumentos pueden aducir para explicar la posición del partido tras la muerte de Franco, cuando en lugar de la transición que nos ha traído una Constitución y una democracia que se prolonga por casi treinta años, exigían la ruptura?

El PSOE ha estado en contra de la democracia en todas las oportunidades que ha tenido, hasta que llegó al poder en 1982. Su actuación entonces no fue un dechado de democracia, pero al menos entregaron el poder cuando perdieron las elecciones. No se puede contar nada de lo anterior sin dejar ver esta deriva antidemocrática. Ese el el motivo del hiato en la historia del PSOE en su página. No merecen la crítica por lo que, al fin, es un ejemplo de prudencia.

Comentarios

 
Muy acertado comentario. Y si hacemos historia "en tiempo real", como se dice ahora, ¿Que decir de los reiterados coqueteos y pactos con fuerzas antidemocráticas, como ERC e IU. No nos confundamos con los camisas rojas de Llamazares. No es lo mismo (como dice el bardo oficial de la campaña de Simancas, presentarse a las elecciones cada 4 años que ser demócrata. El ser demócrata es una cualidad moral, y presntarse a las elecciones es una cuestión administrativa. ¿Se puede ser demócrata mientras se habla de ECHAR al PP del poder?. El PP se irá del poder si los ciudadanos deciden que se vaya. Pero a estos "boys in red" les mola la dialectica del 34 y 36, y en esas estamos. Uno al final acaba siendo tan bueno como las compañías por las que se deja influir, y en este sentido el PSOE debería hacer más el avestruz y menos el gallito. 100 años de honradez, 40 de vacaciones, 14 de saqueo y 3 de cachondeo.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 08:43 (1)
Toda la razón del mundo. Sólo un apunte: si no me equivoco el PSOE ganó las elecciones en octubre del 82.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 10:43 (2)
1º.- Felicidades por el descubrimiento.

2º.- ¡¡¡El mundo se ha vuelto loco!!! ¡¡¡O vosotros!!!

Primero resulta que la Cadena Ser es el Gara de Bin Laden... (mira que hacer ese tipo de comparaciones tiene tres pares de narices).
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/653/
y ahora resulta que los antidemocráticos fueron los socialistas.

Ahora los dos son tan demócratas como el que más en una democracia (otra cosa es que la calidad sea nefasta, lo que hizo mucho el PSOE y ahora consolida el PP).

¿Por qué no un revisionismo del papel de los liberales en la supervivencia de ciertas dictaduras? A lo mejor así nos quitamos la imagen de fachas que tenemos y que no somos.

Hagamos un breve repaso a la gran democracia gloriosa que va del 39 al 75:

Si no recuerdo mal, el apoyo de los tecnócratas liberales fue imprescindible para la supervivencia de la dictadura. Lo mismo podemos decir de Chile y los Chicago Boys. ¿No fue un importante sector de la derecha española la que más resistencia puso a la llegada de la democracia? Si en nombre de las consecuencias empezamos a justificar, mal lo llevamos.

Hagamos comparaciones con la derecha:
FRAGA: MINISTRO DE FRANCO.
AZNAR: FASCISTA RECONOCIDO EN SUS JUVENTUDES. Os mando abajo una carta de vuestro "liberal" presidente.
PIO CAVANILLAS senior, FRANCISCO JAVIER ANSUÝTEGUI... ¿Queréis que siga? Aunque a veces tenga en algunas secciones sesgos en las informaciones,no viene nada mal visitar la página www.losgenoveses.net para ver cuan demócratas son nuestros ppros. Casualmente aquello que más hace daño a su imagen no lo tocan.

Ahora todos (menos Ansuátegui, a ese no) son más o menos demócratas, e incluso se declaran liberales (véase Aznar, o no, que es de centro).

Los orígenes de los partidos en España, al igual que su pasado, suelen ser de lo más esperpénticos (ver PNV y el "demócrata liberal" Sabino Arana), surgidos en gran cantidad de ocasiones del fanatismo imperante de la época (en España es deporte nacional, más qeu el futbol), lo que no justifica al PSOE ningún ataque a la democracia ni a la vida humana ni a la colaboración con ninguna dictadura, pero creo que el papel del partido Socialista, así como el del Partido Comunista durante la transición fue fundamental(véase el asesinato de los abogados laboristas). Por muy comunista que sea, el papel de Santiago Carrillo para la estabilización de la democracia en ese momento fue enorme (más el de Suarez como periodo), así como el de los socialistas cuando alcanzaron el poder, también muy iumportante (¿quién nos metió en la Unión Europea ... e intentó hacerlo en la OTAN en vez de en el Pacto de Varsovia?). Es el primer partido más o menos "normal" que se encuentra de manera estable gobernando el país.

Bajo mi punto de vista, durante la dictadura mucha gente de izquierdas salíó al extranjero (especialmente a Francia y a Alemania), donde las democracias funcionan de otra manera (suelen ser social-democracias, respetan algo la propiedad privada y el libre mercado y demás libertades y tienen un Estado fuerte), y ese fue la causa del "cambio de estrategia" (antes por tanto de tomar el poder en el 82). Unicamente vieron que el modelo social-demócrata europeo funcionaba bien.

Mirar al pasado en España sólo lleva al totalitarismo (ya sea por la derecha o por la izquierda, y todos por igual). Y una cosa son los orígenes y otra cosa es la actualidad. Actualmente el PP es un partido democrático, insisto, aunque use muy a menudolas instituciones para controlar a los demás en vez de para ser controlado, y al igual que hicieron los socialistas en su momento. Ahora bien, si vamos a ser revisionistas, vamos a serlos con todos. Me da a mí que se es más del PP que liberales.

Lo grande de la transición española fue que todos eran muy radicales pero supieron tragarse su orgullo a la hora de construir un marco común u(hay excepciones, pero todos la acataron -excluyo HB).

...Y aquí tenéis la carta de vuestro liberal presidente (también las hay de cuando se negó a aceptar la constitución,...)

Carta enviada a la revista SP el 1 de julio de 1969

LA OBRA QUE ESPAÑA ESPERA.

Muy señor mío:

El motivo que me ha obligado a escribirle esta carta es el de hacer una serie de puntualizaciones sobre la carta de don Ildefonso Martínez, titulada "Falangistas independientes", aparecida en su diario el pasado día 21.

Cuando a las manos de un joven como yo -16 años- llega un ejemplar de las «Obras Completas" de José Antonio y, como tal, siente la "imperiosa necesidad de hacer rápidamente algo útil, a este joven se le presentan dos posibles caminos. El primero consiste en llevar una vida cómoda, fácil y sin complicaciones, alistado o "apuntado" en una organización del Movimiento. En el segundo, se trata de tomar una decisión tan compleja como costosa. Es la de militar al lado de los "falangistas independientes", como el señor Martínez los llama.

El estar a su lado no es, de ningún modo, vivir como convidados, sino todo lo contrario. Es el vivir muchas veces en contra de la "esencia de la propia ordenación familiar"; es vivir en sacrificio, austeridad y peligro constante; es ser una barca, una tabla de salvación, en medio de un mar tempestuoso y hostil que te ataca por todos los lados y que trata de hundirte a cualquier precio; es, en una palabra, el vivir la vida de "monje y soldado", que decía José Antonio. El vivir en contra de la ordenación familiar no es tan sencillo como el señor Martínez cree, ni mucho menos. Si mi caso fuese único, pecaría de inmodesto, pero como da la casualidad que dentro de los "independientes" hay casos como el mío y bastante peores, todo queda aclarado. Al decir el Sr. Martínez que los "falangistas independientes" viven como convidados no le tuvo Dios de su mano.

Permítame Sr. Director realizar una pregunta: ¿No cree, usted, que teniendo un apellido de gran fuerza política como el que tengo; teniendo familiares como tengo en los mas altos cargos políticos de la Nación, prácticamente; teniendo un historial falangista en mi familia como el que poseo: no cree, usted, repito, que para mí hubiese sido más fácil el irme al Movimiento y estar de convidado, que el estar listo para militar al lado de los "falangistas independientes"?. Repito que hay casos peores que el mío y lo repito porque hay señores como el Sr. Martínez que lo olvidan y encima tachan a los falangistas "independientes" de convidados.

Si el Sr. Martínez se hubiera tomado el trabajo de conocer a algún "falangista independiente", se habría dado cuenta de que no forman especie alguna. Ellos son, por más que le pese a muchos, la auténtica encarnación del pensamiento joseantoniano, que no es precisamente el del Movimiento.

Lo más curioso es que el Sr. Martínez pone al mismísimo José Antonio! como fiscal de los "independientes". No deja de ser realmente extraño que se ponga al creador de la doctrina falangista como fiscal de los que precisamente están salvando ese nombre; y de los que están luchando por levantar un edificio nuevo y distinto, en su exterior, no en su esencia como muchos pretenden, del que destruyeron en 1937.

Lo que es todavía más INCREÝBLE es que el Sr. Martínez diga que son un camelo y que carecen de gallardía. Los jóvenes falangistas están cansados de dar y no recibir, están cansados de escuchar promesas y recibir fracasos; están cansados de escuchar "bonitos discursos" que solo sirven para crear más confusionismo del que ya hay, para crear el verdadero rostro de quienes los pronuncian. Ellos cortaron por lo sano e hicieron bien. Ellos están empezando otra vez de cero la obra que José Antonio planeó y España espera.

Yo, como joven, y habiéndome llegado un ejemplar de las Obras Completas, ya he tomado mi decisión, que usted ya habrá adivinado.

Nada más, Sr. Director, sino el rogarle la publicación de esta carta. Reciba un afectuoso saludo. Muchas gracias.

1 de Julio 1969

José María Aznar.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 12:59 (3)
No me saques a Carrillo...que me caliento. Carrillo se portó porque no le quedaba más remedio y porque en realidad llegó a la transición casi a hechos consumados. Además la cosa le cogía ya demasiado mayor como para repetir sus constructivas actitudes durante la guerra en Madrid. Carrillo fue un elemento sanguinario, criado y empapado de odio, un odio que ha infiltrado al PCE y a su heredera IU. El mismo odio que transpiraba la abuelita Pasionaria, y tambien al marinero en tierra Aberti ( mal poeta y peor persona, pero hacen falta huevos para decirlo). No veo por qué hay que aguantar esto.

Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 13:30 (4)
Jolines, fredi!! ¿Algo personal contra Carrillo? "Sólo" trabajó para la Unión Soviética en la época de la guerra fria sin enterarse de cómo funcionaba el sistema judicial de la época (ver Solzhenitsyn)-lo que nadie en su juicio puede creerse-).

Además, era un hijo de la época (en la cual todos se odiaban entre sí y cuando los muertos, si son por mi causa están bien -aplicable a todo el mundo-), que se había tenido que largar de su país y que veía aquello como necesario para conseguir un mundo mejor (cosa que quiere cualquier persona con ideología). De los años 30 en adelante poca gente puede considerarse demócrata y/o justo y no haber querido exterminar a la otra parte.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 13:48 (5)
Es verdad, el PSOE venció el 28 de octubre de 1982 (creo recordar), pero se hizo con el gobierno el 3 de diciembre del mismo año. He exagerado un poco al poner 1983. Seguramente lo corrija
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 14:24 (6)
Vamos a ver, nota media 1.12. Vamos a ver si entendemos ese larguísimo comentario diseñado para educar. No me imagino, descartando la simple estupidez, que pongas una carta que escribió Aznar con 16 añitos si no es por la mala costumbre de algunos de castigarnos con su paternalismo. Primero, no nos eduques. No nos vengas "ilustrando" de lo malísimo que es mostrar el pasado del PSOE por la vía de mostrarnos lo irritante que es ver la famosa y *pasada* (es este el punto "pedagogíco" ¿no?) carta de Aznar (¡cómo no! también sale la referencia a las opiniones sobre la Consti, que no pones seguramente porque son bastante más razonables que las paridas de los sociatas tipo "España plural" contraelpepeloquesea) Es de notar el repaso histórico que das, supongo que como aquel que dice "no voy a decir que Aznar es un facha, no lo oiréis de mi boca". Bien.

Pero no, no cuela. El ejercicio de hacer memoria sobre el PSOE es muy necesario. Mira, el PSOE *no* es una persona. No era una persona *joven* en el año 1934. Y desde luego, el ejercicio de memoria, esta vez selectiva, lo está haciendo la izquierda en pleno con el PSOE como animador y beneficiario político. Merece la pena la réplica.

Por cierto, Aznar también es *tu* presidente. Supongo que es parte de tu labor pedagógica y no otra cosa. Pero no lo puedo saber, claro.

Por cierto, me ha hecho gracia cómo dices que podemos quitarnos la imagen de fachas dejando de hablar en un tema que los progres largan como verduleras. ¿A qué viene esto? ¿más afán educador? "Mirad, niños, la mejor manera de defenderse de los que os insultan es ser educadíiiiiisimos. Así contribuiréis a que la gente no les haga caso a los insultones". La propaganda de la izquierda de llamar fachas a cualquiera que esté a su derecha se combate precisamente con la memoria, que es como siempre se hace en estos casos. Es que tiene gracia, te insultan y luego viene uno que te dice que lo mejor es que te calles y no les repliques, que es *precisamente* lo que quieren. ¿Para qué nos dices esto? ¿para completar la fascistada de los progres de no querer réplicas a sus insultos? ¿que quede cumplida su pretensión de tener a los fachas acomplejados? Pero es que es tan evidente que llama la atención lo que dices. Pero es interesante el intento que haces de convencer ¿lo haces por si estábamos distraídos?

Por cierto, educador aparte de escandalizarte por lo de "el Gara de Ben Laden" ¿qué te parece que la SER titule la noticia del atentado con niños muertos como "Mueren dos niños al estallar una bomba en un colegio de Bagdad"? A mi me parece excesivo lo del Gara y así, de modo que te sugiero lo siguiente ¿qué te parece "los periodistas sin escrúpulos, que no son el Gara de Ben Laden, pero que si creen que ganan algo políticamente le hacen el trabajo de propaganda a los terroristas"?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 15:28 (7)
Si Carrillo es hijo de algo, no es precisamente de su época. No todos se odiaban entre sí (haz el favor de leer a Gregorio Marañón. Y trabajó para la URSS mucho antes de la gerra fría (Ver el libro Chekas de Madrid, terrible y tremendamente documentado).
Un saludo.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 15:55 (8)
paracuellos del jarama. A ver si leemos.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 16:02 (9)
Aznar, como muchos buenos liberales, fue socialista de jóven. El que haya cambiado no me parece motivo de crítica, sino de elogio.

Sobre los Chicago boys. Friedman asesoró a China. ¿porqué nadie le critica por eso? ¿Acaso eso no es condenable?

Un artículo maravilloso, como prácticamente todos, de Murray Rothbard, muestra que el "técnico" economista no puede evitar ser juzgado éticamente cuando ofrece una recomendación de política económica, ya que ayuda a la consecución de los objetivos políticos.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 16:36 (10)
Carrillo. Me parece innegable que hizo una contribución importante a la democracia, entonces. Y eso que él es el máximo enemigo de ésta, aparte de un aspirante sólo parcialmente frustrado (paracuellos, claro) a genocida de fama mundial. Él, que hubiera querido que en los Goya no apareciera Willy Toledo con la camiseta de Ho Chi Mihn, sino con la suya.

Sobre que es un hijo de su tiempo. Popper (por poner un ejemplo) fue hijo legítimo de su tiempo, y eligió oponerse a la tiranía. Carrillo siempre tuvo esa opción, que descartó.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 16:42 (11)
Es curioso que lo de "hijo de su tiempo" suele valer de excusa para los que ya se sabe que eran los buenos pero debemos reconocer que hicieron algo que ahora consideramos malo. Pero no vale para los que ya se sabe que eran los malos, porque esos hacían cosas malas por ser malos. Incluso los malos que se oponían a hacer esas cosas malas.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 17:18 (12)
¿Aznar es liberal?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 18:11 (13)
¿Aznar liberal? Hombre, quizás sean más las ganas que tengo de que verdaderamente lo hubiera sido.

Como decía aquél, "si me valoras... pero si me comparas..."
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 18:30 (14)
Me parece ridículo e insultante emplear como coartada para justificar lo injustificable las coordenadas históricas en que se producen los hechos.Cuando los totalitarismos colectivistas (fascistas ,nazis y comunistas )empleaban el exterminio sistemático de los que no encajaban en su proyecto político ,muchas personas arriesgaban su vida en la lucha por la libertad.
De hecho existían democracias consolidadas (donde las dísputas políticas se solventaban en el parlamento y en la prensa libre)como en USA y Inglaterra.
De hecho ya mucho antes ,en la ilustración muchos defendían la libertad y el recelo a la tiranía(Voltaire,montesquieu,toqueville,Lord Acton)sin olvidar a HAYEK y a MISES coetáneos del inefable Carrillo).
La táctica de la izquierda está clara,afirmar que todos somos iguales ,pues no,MISES no es igual a hitler ,stalin,fidel castro,etc.Ni siquiera es igual a LLAMAZARES,que tiene como referente moral y político(una cosa es tener relaciones diplomáticas con dictaduras ,que lo hacen todos los países ,y otra cosa es que se te caiga la baba elogiándola y diciendo que son terroristas los que saltan el muro o arriesgan sus vidas en el estrecho de la florida para justificar que se les asesine ,como hizo el cerdo de LLAMAZARES)a la gran isla cárcel-burdel socialista de cuba ,o admirar a pol pot o ho-chi-minh,y decir que el jemer rojo y el vietcong liberaban a alguien.
Y tampoco es lo mismo ,el estados unidos y la inglaterra de la época con la RUSIA DE STALIN,y laESPAÑA que quería CARRILLO Y ALBERTI,existía una gran diferencia ;la diferencia entre la civilización democrática ,imperfecta y renqueante y la institucionalización del genocidio y la barbarie.
Existían más libertad y prosperidad material en la holanda del siglo 15 que en cualquiera de las dictaduras totalitarias ,con gran diferencia las comunistas las peores,que han asolado el siglo 20.
Creo que no es bueno mezclar a la gente buena con la basura inmunda.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 20:38 (15)
Buenas de nuevo, no he podido responder antes por clases en la facultad. Paso a replicar.

Dogson Lluis:

Lamento haber dado la impresión de ser pedagógico, y está bien que se le critique al Psoe por sus antecedentes y sano(creo que ha sido lo primero que he puesto, pero bueno). Prepotencia socialista (¿?), que dirían algunos, falta de experiencia en este tipo de foros de debate, nada me justifica y me la apunto.

AZNAR, MAL QUE ME PESE, ES MI PRESIDENTE elegido democráticamente (ya lo sabes). Otra cosa es que no me parezca un liberal (no me trago la propaganda, lo siento). Para evitar dudas, no lo es Zapatero, ni Llamazares, ni sucedaneos.

He tenido el detalle de documentarme un poco mejor en los artículos sobre la constitución(buscar en www.losgenoveses.net), y debo reconocer que sólo es más anticomunista y liberal que otra cosa, me la como.

El PSOE merece la réplica en lo que sea.

Sobre la réplica a los socialistas que dediquen insultos, sólo una palabra: DATOS. Si no se hace de esa manera, y teniendo que el debate es siempre (o al menos en la medida de lo posible) intelectual. No creo que la mejor opción sea rebajarse a su nivel, pero bueno. Lamento dar la imagen de pedagógico, sólo quiero ganar la batalla intelectual de mi época. Frente al insulto de los socialistas, John LOCKE (¿cómo se defiende algo sin ser pedagógico?). Lo que no defiendo es la no réplica, no soy gilipollas.

Y por favor, no dudes en explicarme los objetivos de la cadena ser cuando no mencionan la palabra terrorista, tengo ganas de ver algo de paranoia intelectual. Si creyese lo que tú vas a poner (mantener la idea de la guerra para las elecciones), creo que habría sido más útil la autocensura, pero bueno, siempre cabe la posibilidad.

A fredi: gracias por la lección pedagógica, me leeré a Marañón. Ahora me estoy leyendo a Solzhenitsyn, insisto en la recomendación de "Archipiélago Gulag (1918-1956)", una brutal denuncia del terror estalinista (y del leninista, y bastante crítico con el papel de USA y GB tras la 2ª GM por dejar vendidos a gente que huía del stalinismo). Si os da la gana, no pretendo que sea una "lección pedagógica".

A Marzo: Soy estudiante de psicología, no trato de justificar sino de comprender las causas de los comportamientos, para eso me pagarán (si alguien me contrata, que la cosa está mu mal).

A amagi: ¿estaría bien que un liberal apoyara (de cualquier manera) regímenes como el de Stalin o como el de Pyongyang (o como se escriba)? Y explícame porqué Carrillo es la máxima amenaza de la democracia.
Me gustaría encontrar los presupuestos donde vienen las subidas y bajadas de impuestos, así como tener una mínima noción de economía.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 20:49 (16)
Más que nada para saber si aznar es liberal o no.

seneca: bajo mi punto de vista creo que hay que establecer una democracia a nivel interno (ya quisiera yo la democracia que tienen los USA) y otra cosa es a nivel internacional, donde la democracia brilla por su ausencia, más bien la lucha es entre estados, no entre ideologías (que sirven como pretexto a guerras).

Por cierto, aprovecho para darte la razón sobre las resoluciones de las Naciones Unidas, las de la Asamblea General son recomendaciones, los del Tribunal Internacional de Justicia y del Consejo de Seguridad.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 21:00 (17)
Hombre: tanto como que carrillo sea la máxima amenaza para la democracia, no. Pero su caso es revelador de una actitud muy usual, y más cuando se compara con la de otro político, veterano, todavía en activo: Manuel Fraga. Fraga puede caer mejor o peor, y no es que sea santo de mi devocion personal. Pero siempre va estigmatizado por aquello de "Ministro de Franco" (Lagarto, lagarto). Lo que sí es una amenaza para la democracia es que un sujeto que literalmente llenó fosas comunes sea visto como un abuelo benévolo Y SE SIEMTE EN EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS cada vez que hay un esperpento nostálgico-republicano, y otro, que hasta donde yo sé, no ha matado a nadie, siga con el estigma a cuestas, simplemente por ser de derechas (muy de derechas, todo sea dicho). Eso sí es peligroso. Ese doble rasero es veneno puro.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 21:13 (18)
No veo a Carrillo como una amenaza para la democracia. Le veo como un enemigo de ella, porque lo ha sido. Por filosofía y por política. Pero el que él sea un enemigo lo le hace una amenaza.

Luego, "¿estaría bien que un liberal apoyara (de cualquier manera) regímenes como el de Stalin o como el de Pyongyang (o como se escriba)?". No. Esperaba que quedara claro con mi comentario sobre el artículo de M. Rothbard.

Si un liberal asesora a un régimen genocida se le puede echar en cara doblemente. Primero por hacerlo. Segundo por ser incoherente con su posición política y ética.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 21:15 (19)
"Me gustaría encontrar los presupuestos donde vienen las subidas y bajadas de impuestos, así como tener una mínima noción de economía."

No se qué quieres decir, sé más prreciso para poder echarte una mano (si puedo).
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 21:16 (20)
Aznar tiene de liberal lo que yo de obispo primado de Toledo. El liberalismo no es una doctrina economica, sino una escuela filosofica que configura una vision de la politica, las relaciones sociales, la economia... visto desde tal perspectiva, es evidente el no-liberalismo de Aznar.
Un liberal es esencialmente meritocrata. De la fe de nuestro hombre en ello da cuenta el dedazo que se pego con el idiota de Suarez-Illana.

Un liberal cree en la igualdad de todos ante la ley. Por eso Aznar y nuestro alargado monarca salvan a toda costa de la carcel a los Albertos. (por cierto , pido bitacora urgente sobre Urdarrasputin y el COE)

En un gobierno realmente liberal ciertos aspectos de la vida de uno (como y cuando la acabo, que me tomo, con quien me acuesto o por cuanto,con quien fundo mi familia, cuanto corro con mi coche segun en que sitios... son decision de cada individuo (siempre que peche con las consecuencias). No creo que el gobierno de Aznar haya avanzado en nada de esto.

El gran liberal del Gobierno Aznar es Rato, y Rajoy tiene pinta de menos sacristanesco . Creo que lo mejor del PP esta por llegar
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 21:36 (21)
Amagi:
Se dice mucho que el PP ha bajado los impuestos directos, mientras que ha subido los indirectos, y que por lo tanto lo ha hecho la presión fiscal una burrada.
Sé lo que son cada cosa (al menos eso creo), pero para empezar no sé donde se pueden conseguir los presupuestos para poder analizarlos de manera imparcial, y sólo de pensar de que tengo que compararlos me acojono.

¿Qué es la presión fiscal? para empezar.

Sobre lo de que aznar es liberal, os remito a la última noticia que se ha publicado en liberalismo.org sobre el código ético. He colgado entero el del PP del 93 entero.

Sí comparto lo de que el liberal es Rato, pero todavía mantiene la clase de religión en los colegios (religión? no, gracias).
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 22:01 (22)
nota media 1.12. Si no te has dado cuenta de que eras pedagógico es, probablemente, porque tienes una mala costumbre, porque tu comentario, como traducirían los dobladores de películas americanas, apesta. Dicho sea con toda la cordialidad y poniendo por delante que puedo estar completamente equivocado respecto a lo de la costumbre.

No sé quién ha dicho que Aznar es liberal. Pero dado lo que tenemos y los que nombras, Aznar es un anarcocapitalista, que es lo que más bien pensamos los de derechas.

Y ahora sí que me has despistado del todo. ¿A qué viene lo de la necesidad de ir con los datos por delante como comentario a una entrada de blog que no sólo no parece insultar mucho sino que maneja datos que no parecen directamente refutables? Pero entro al trapo: me parece sanísimo que a la cosa de que te digan "facha", repliques algo así como "los progres siempre haciendo 'teoría' de la única manera que saben, o sea, insultando" que, como se puede observar, contiene uno o dos insultos. Por cierto, lo he hecho esta mañana con un compañero que me ha venido con "gracietas" de ese estilo. Lo que desde luego que admito que es absolutamente estúpido es, como hacen en esta campaña antiderecha, dedicarse también a soltar epítetos y descalificaciones con disfraz de "sesudos análisis".

Lo de seleccionar los adjetivos en la SER lo hacen por costumbre, por la pura costumbre. La "agenda" política no puede ser más antiamericana y aún no ganando nada, tienen un público que ríe con ganas semejante "estilo". No dudo de que ahora crean, además, ganar algo políticamente. Por cierto, en la autoetiquetada "prensa objetiva", esa a la que pertenece el polanquerío en pleno, *jamás* se censura nada de nada. Es la pura manipulación. Ponte, por ejemplo, a discutir con un lector convencido de que El País informa, ya verás que la única manera de entrarle es apelando desesperadamente a la lógica y mostrándole palmarias contradicciones entre lso titulares y el contenido de la página 43.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 22:06 (23)
NOTA MEDIA pareces una persona culta y comedida,por qué quieres prohibir la religión.
¿y te lo dice un ateo?¿no crees que deberían ser los padres los que decidieran?
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 22:25 (24)
quiero decir que te lo dice un ateo.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 22:29 (25)
dogson lluis: Sólo digo que por el hecho de que defendamos un punto de vista teórico no podemos dejar de criticar a aquellas dictaduras que han luchado contra el comunismo y que a cambio habían reducido libertades a los ciudadanos, cuando no asesinando. La imagen que han dado algunos expertos, bajo mi punto de vista, no ha beneficiado a la defensa del (neo)liberalismo (la ignorancia es la base de la pedantería, probablemente ella sea la fuente de mi no pretendida pedagogía). Lo de llamarse de una manera o de otra depende del nivel de confianza que tengas con cada persona. Ya se sabe que la confianza da asco.

Critico a esta página porque las escasas nociones de libre mercado las tengo de John Locke, de Robert Nozick y (sobre todo) de esta página, pero creo que porque me gusta, tengo el derecho (ya que se me concede la oportunidad) de criticar aquello que me parece que no refleja la página y que puede servir para complementar. Lamento no haber sabido proponer mis argumentos con algo más de criterio, me la apunto.

Pero como puedes comprender, por muy liberal que pueda ser, creo que es fundamental tener un sentido autocrítico muy desarrollado, cosa en la que me intento entrenar. Creo que la autocrítica es muy sana, así que empiezo por mis propia ideología (o grupo de ideas mal conectadas).

Y ahora lo de la cadena ser: Supongamos que han sido personas relacionadas con gente de bin laden, que yo sepa, bin laden es neoliberal desde el punto de vista económico, por lo que se llevaba a matar con Sadam (y como este era de izquierdas,..., pues no se ayudaban). Si han sido gente sunní, nadie ha dudado hasta ahora (ni siquiera de las personas que criticaron la guerra) que los que apoyaban a Sadam eran unos impresentables, y no me creo que la Cadena ser sea una excepción. Lo que no me cabe ninguna duda es de que el grupo prisa tienen los mejores mutiladores de información, tanto en El País como en la SER. Pero también creo que los demás son mucho peores disimuladores de su incompetencia.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 22:36 (26)
seneca: NO SOY NI CULTO NI COMEDIDO. Lamento dar esa imagen :^D

Yo no soy quien para decidir la religión de nadie, así como la ausencia de la misma (que me corten la cabeza si doy la imagen).

No quiero prohibir la religión, creo que ha tenido un peso en la historia fundamental, y al igual que gracias a la iglesia ha llegado muchísima ayuda a aquellos más necesitados (me puedo ir desde Bartolomé de las Casas en América hasta Ýfrica, aunque haya que tener en cuenta los conflictos religiosos que desconozco y el papel de la iglesia católica), así como una labor diplomática extraordinaria (Vaticano y el sindicato Solidaridad en Polonia). No me puedo olvidar de su rechazo al preservativo, de la Inquisición, de su rechazo a los homosexuales,...

Lo que creo es que las personas deben hacer su propia religión (que puede ser cualquiera de las existentes o no, es su "libre" elección), pongo por encima de todos los intereses del niño incluso por encima de los del padre (utópico, pero creo que justo). Otra cosa sería que no se pudiese practicar la religión X.

Ahora bien, como me gusta demasiado John Locke y, especialmente David Hume (este por ser más ateo que una piedra), creo que el Estado no es quien para decirle a una persona cómo tiene que regir su vida, empezando por algo como la religión.

Lo que ha hecho el PP es sugerir la religión, lo cual es una manera de proponer una religión, en vez de proponer una visión crítica de las religiones en su conjunto, para que los alumnos pudiesen elegir aquella que más se "adecuara" a sus preferencias. Desde el punto de vista del laicismo, no se puede hacer eso, va en contra de las libertades, y además es discriminatorio con otras.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 22:53 (27)
Sobre la información objetiva sobre impuestos, antes sabía dónde ir, pero ahora se me ha olvidado. Creo que en la Agencia Tributaria (http://www.aeat.es/), pero han cambiado la página y ya no sé encontrarlo.

Han bajado los impuestos directos, y ha subido la presión fiscal. Eso no quiere decir que hayan subido los impuestos indirectos.

La presión fiscal es la relación entre los ingresos del Estado y los ingresos totales de la sociedad. Como se han creado casi cinco millones de puestos de trabajo en la era Aznar, hay muchos más contribuyentes. Y aunque cada uno de ellos pague menos, la presión fiscal (ya que pagan impuestos más españoles) sube.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 23:11 (28)
Si eres culto y comedido.Y te repito soy más ateo que el carajo,y soy muy crítico con las religiones que tratan de imponer sus códigos morales como verdades inmutables,y no me gustan los conservadores clericales,pero tampoco me gusta el anti-yankismo rancio de reminiscencias soviéticas del periodismo español,mira mi comentario si quieres en la bitácora de Jose Carlos,pero de ahí,a que se prohiba la religión en la enseñanza,joder yo no quiero prohibir en la SER.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 23:17 (29)
Séneca: Creo, al igual que tú, que hay muchas críticas que se vierten de manera demasiado alegre a los Estados Unidos por su imagen de policía del mundo, por ejecutar a personas, por el intervencionismo en un montón de países,... Y creo que la izquierda actual se ha basado en una imagen en buena medida manipulada. El problema es que intelectuales como Chomsky (este en el campo de la lingüística es un semidios, el maestro del innatismo -junto a Steven Pinker, éste de derechas-) defienden (o dan la imagen de) mejor sus argumentos que intelectuales como Ignatieff, y críticas vulgares como las de Horowitz (una de ellas recogida aquí) basadas en el insulto gratuito o en motivaciones puramente personales, las cuales creo que son equivocadas. Hay pocas críticas "liberales" que se formulen como las hace Chomsky. Ello cala en buena medida en la mentalidad de estudiantes, entre ellos, de periodismo, y el grupo Prisa hace el resto.

http://www.rebelion.org/chomsky/chom120303.htm

Hizo un artículo en el País que ridiculizaba los argumentos de Condoleeza Rice sobre las causas de la guerra, no sé dónde está el artículo. Es un pájaro de cuidado. Y no comparto apenas nada de su visión de la izquierda, pero al César lo que es del César.

Religiones: No quiero que se prohiban las religiones, sólo creo que sería mejor (no soy quien para pensar lo mejor para otra persona, pero allá voy) que una persona pueda aceptar la religión que más le guste cuando tenga unos conocimientos mínimos de la realidad, o al menos que estos los elijan por sí mismos, independientemente de su edad. Sólo me gustaría una clase de Historia de las religiones, pero yo no soy quien para elegir las posibilidades que le de un padre a sus hijos, estos deben elegirlos ellos, pero la libertad de elección debería estar incluso por encima de las preferencias de los padres. Si tiene que estar en el colegio, y así que estos puedan elegir, que así sea, pero dando siempre una visión más completa en la medida de lo posible.

¿En qué te basas para decir que soy culto y comedido? Necesito una dosis de ego. :^D

Amagi: ¿Qué hay de subidas de impuestos como los de gasolinas o los productos energeticos (luz, gas,...)? ¿para después darles un BILLÓN DE PESETAS? La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 23:46 (30)
¡Prohibido prohinir! Y menos en la enseñanza. Yo veo con buenos ojos que la Iglesia se meta en ese negocio, pese a que soy agnóstico. Pero aunque lo viera como una maldición, estaría en contra de que se limitara desde el Poder.
Enviado por el día 17 de Febrero de 2004 a las 23:47 (31)
No me importa que la iglesia católica de clases de matemáticas o de lo que sea (si lo hacen mejor que la pública, ¿por qué no?), ni siquiera de religión, pero no creo que dan una información lo suficientemente completa para tener juicios de valor para elegir entre una opción u otra. Si no lo hace la SER, la COPE, la TVE ni Dios, no tengo porqué creer en la buena fe de la Iglesia (creo que ha dado signos de lo contrario).
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 00:02 (32)
No se trata de intenciones (que en la Iglesia se han dado las mejores y las peores) ni de creer que es una buena guía para la acción. Se puede estar en absoluto desacuerdo con la educación para la vida de, digamos, el Retamar (Opus) y defender al mismo tiempo su libertad de exisitir.
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 02:26 (33)
Lo liberal es reconocerle a la Iglesia su derecho a regir instituciones educativas (Lo jodido sería que regentaran una discoteca), y al mismo tiempo tener la oportunidad de elegir una opción educativa en la que el primer cura esté a 500 metros de distancia, como en las ordenes de alejamiento. Lo de las clases de religión computables es resultado de la visita de Wojtila a España. Que cada vez que viene nos saca una prebenda. Es como el Saco de Roma pero al revés.
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 08:53 (34)
Me remito mi comentario anterior sobre que la iglesia ha tenido un papel fundamental en la historia, que tiene el derecho a decir lo que le de la gana, a criticar lo que quiera, a regentar colegios (que para eso es en el fondo una empresa privada) y lo que querais. Otra cosa es que les haga caso, pero sus derechos (esto sí) son sagrados.

Lo que a la vez defiendo es que en esos mismos colegios se de la clase de historia de las religiones (Lección 1: la católica), creo que ellos no están dispuestos a hacerlo, y creo que el adoctrinamiento católico (como el comunista o de cualquier otro tipo en el que se eliminan diferentes puntos de vista sobre cualquier ámbito) limita a esa persona sus libertades de elegir en el futuro.

Teneis un artículo muy bueno aquí llamado "el pueblo y la escuelita", bastante fóbico con el Estado, por cierto.
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 10:47 (35)
Estoy de acuerdo, nota media 1.12, con que le hace flaco favor al liberalismo quien de alguna manera justifica dictaduras anticomunistas por el hecho de serlo. Pero sigo sin entender a qué viene en esta serie de comentarios. Da igual, sigo. Dos cosas con un ejemplo, el de Chile y Pinochet. Primero, Chile tiró adelante económicamente en buenas condiciones debido a las medidas de defensa de la propiedad privada y *a pesar* de la dictadura. Lo que acabo de decir (no voy a comentar ahora en qué me baso) deja a Pinochet en lo que es, un dictador, y a la realidad económica en lo que también es, en los antecedentes de lo que lo ha llevado a ser el país más próspero de sudamérica. Segundo, en una discusión con *cualquiera* de izquierdas lo que acabo de decir me convierte en reo del delito de defender a Pinochet. Lo digo para que veamos el alcance de lo que es la autocrítica. Es decir, *debe* explicarse en tribuna pública lo que he comentado si es que se piensa, pero no olvidemos que a ese ejercicio de autocrítica le va a seguir un ejercicio de "lucha de clases" en base a los consabidos insultos si a alguien de izquierdas le da por meterse, no sé si me explico.

Un último comentario sobre PRISA: lo que dices sobre que Ben Laden apoyaba o dejaba de apoyar a Sadam es irrelevante. PRISA está en campaña política y los que ponen bombas también. No es que la campaña política de unos y otros sea la misma ni que merezca los mismos calificativos, pero PRISA no le hace ascos a que un bombazo merezca más rédito para ellos que otro. Son asín.
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 10:56 (36)
Mi crítica al liberalismo venía, en este caso, por la relación entre el Psoe y la dictadura de Primo de Rivera en el artículo inicial, a lo que tengo que añadir que intento ser muy crítico con las ideas de los demás, y especialmente crítico con las mías propias. Lo que quiero decir es que la relación entre psoe y primo pudo ser similar a la que mantuvieron chicago boys y pinochet (quienes no están tan lejos políticamente).

"¿Cómo hacer entender al lector de hoy que la colaboración del PSOE con la Dictadura de Primo de Rivera fue positiva, acaso necesaria?". Aplíquese lo de antes.

Con respecto a Chile, ya quisiera yo el sistema de pensiones chileno, aunque por lo que he podido leer, los márgenes de inversión vienen controlados por el Estado, pero no tengo ni idea de economía. Me parecería lamentable que se te mezclara en una cosa (ideología) con la otra (defender a un tirano). si yo lo he hecho, me la apunto para la próxima, pero no creo que se deba olvidar para quien hemos trabajado los liberales, aunque sólo sea para conseguir una visión más amplia del problema (estudio psicología, quizás enfoque los problemas de manera diferente).

Sólo por desconocimiento, ¿Por qué Argentina se ha desplomado y Chile no?
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 11:17 (37)
la iglesia tiene la costumbre de dirigir SU finca, cosa logica, y de paso mandar todo lo que puede en el cortijo de los demas. Todos los apeamientos de sus abusos que ha habido se han dado, que yo sepa, por presion de laicos, liberales, etc... y no por graciosa renuncia de sus eminencias grises. Y aqui, en mi tierra, ademas , son uno de los firmes bastiones del terror de ETA ( Setien, el buen pastor de lobos y compañia)
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 12:52 (38)
Lo de Argentina en contraste con Chile, a falta de que te repliquen con más detalles, lo he apuntado yo, es la defensa *efectiva* de la propiedad privada. En Chile se defendió, en Argentina no.

Después de leer tu último comentario no sé si hay un malentendido, ahora por mi parte. Pinochet es un dictador y *a pesar* de eso Chile es el país más próspero de Sudamérica y la causa es, "grosso modo", la que acabo de comentar.
Enviado por el día 18 de Febrero de 2004 a las 14:07 (39)
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Enviado por el día 6 de Marzo de 2004 a las 22:49 (40)
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Enviado por el día 6 de Marzo de 2004 a las 22:50 (41)

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