23 de Junio de 2004
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Bitácora de Juan Fernando Carpio
¿Responsabilidad limitada o irresponsabilidad consagrada?
Estoy en contra de la responsabilidad limitada de los accionistas de empresas. Pero totalmente a favor de la responsabilidad limitada a los individuos en un momento y lugar histórico.
Para ilustrar lo primero, ver esto.
Simplemente una empresa es la suma de individuos y no una institución moral en sí misma. Sus actos deben ser juzgados como actos de la suma de voluntades de sus directivos (que no siempre representan bien a sus accionistas, para eso se inventa el 'corporate governance'), no como que "IBM hizo tal o cual cosa" y ahora debe pagar. Pero para eso debe desaparecer la figura de la "responsabilidad limitada" en las corporaciones, que se presta para irresponsabilizar a banqueros que no mantienen las reservas pactadas, y similares. A diferencia de lo que Juan Ramón Rallo señaló como crítica a "The Corporation", sí existe la empresa amoral o inmoral (como suma de decisiones individuales de sus directivos, claro) gracias a la responsabilidad limitada garantizada en las leyes de compañias de la mayoría de países. Es un concepto colectivista, socializante, de la responsabilidad y la toma de decisiones. El jefe de una mafia responde por sus actos y órdenes, igual debe ser en actividades legítimas, ¿no?
Para lo segundo, señalo la ridiculez de que el Japón (caso reciente) deba disculparse por sus acciones históricas en la ocupación a China. Japón y China son dos etiquetas para gente que vive en esos territorios (con cultura, etc, en común) pero que es distinta a la que cometió tal o cual acto barbárico en una guerra (incluyendo las infames torturas, que vuelven a los Nazis niños exploradores en comparación). Es como los afronorteamericanos en USA quejándose o desquitándose mediante dinero de impuestos (welfare, affirmative action, hipersensibilidad) de los blancos caucásicos, por actos de los bisabuelos de los unos contra los bisabuelos de los otros. Simplemente ridículo, y típico del pensamiento colectivista. Japón no invadió China, lo hizo su gobierno y ejército, y como sabemos los liberales, no todos somos gobierno ni ejército, y sobre todo somos individuos antes que japoneses, españoles o ecuatorianos. La responsabilidad es individual, incluyendo el tratamiento a incitadores o cabecillas, pero tomados como individuos.
La justicia es individual, no social o nacional. Debe ejercerse con rigor, pero sin inventarle agregados sociales insostenibles. Los crímenes son crímenes, no crímenes históricos, políticos o sociales. Son o no son, y punto.
La cantidad de pamplinas que el socialismo fragua parece interminable.
Resumiendo: Mi concepto es extender a las personas reales pero limitar en el tiempo, las acciones "corporativas" o "nacionales", pues las personas perecen pero mientras vivan son responsables ellas, no esas entelequias bajo las cuales se puede hacer cualquier cosa como una "empresa" o un "país".
Actualización: Lo importante es el grado de involucramiento con las decisiones empresariales. En el caso de los accionistas pequeños, el contrato limita la responsabilidad, pero no la elimina. Mi analogía con un ejército ilustra lo que quiero exponer.
Comentarios
Dices que la responsabilidad de accionistas de empresas debe ser "no limitada",mientras que las acciones individuales "en un momento y lugar historico" no.
accionista=responsabilidad ilimitada.
individuo=responsabilidad limitada.
Si precisamente se crean personas juridicas es porque estas son responsables hasta un limite,ese limite es el capital de la empresa.
El capital esta dividido en trocitos que son propiedad directa o indirectamente de individuos.
Dicho esto,se puede decir que un accionista en una hora concreta de un dia concreto voto determinada medida en una Junta de accionistas.
¿Como diferenciar ese acto del accionista con responsabilidad ilimitada de otro acto individual con responsabilidad limitada?
Segun tu teoria,si los nietos de los blancos americanos no deben indemnizar a los nietos de negros americanos porque eran acciones individuales y por tanto,limitadas,¿Deberian pagar los nietos de los accionistas de IBM de forma ilimitada lo que votaron sus abuelos?¿No actuaron sus abuelos de forma individual y por tanto limitada?
accionista=responsabilidad ilimitada.
individuo=responsabilidad limitada.
Si precisamente se crean personas juridicas es porque estas son responsables hasta un limite,ese limite es el capital de la empresa.
El capital esta dividido en trocitos que son propiedad directa o indirectamente de individuos.
Dicho esto,se puede decir que un accionista en una hora concreta de un dia concreto voto determinada medida en una Junta de accionistas.
¿Como diferenciar ese acto del accionista con responsabilidad ilimitada de otro acto individual con responsabilidad limitada?
Segun tu teoria,si los nietos de los blancos americanos no deben indemnizar a los nietos de negros americanos porque eran acciones individuales y por tanto,limitadas,¿Deberian pagar los nietos de los accionistas de IBM de forma ilimitada lo que votaron sus abuelos?¿No actuaron sus abuelos de forma individual y por tanto limitada?
Parece que IBM ya ha dado 3 millones de dolares a los "esclavos de la 2 guerra mundial".Parece que los gitanos no tuvieron oportunidad ni de ser esclavos.
Los afroamericanos (negros estadounidenses, antes de que nos volvieramos todos gilipollas), deberían estar agradecidos a la esclavitud, porque gracias a ella son ciudadanos de un pais civilizado, en vez de estar en un continente en ruinas. Todos ellos añoran cinicamente la Arcadia feliz que creen que es Africa, pero no vuelve NI UNO.
¿Pagaran los accionistas de IBM en el 2064 por los acuerdos que IBM alcanzo con el gobierno chino sobre telcomunicaciones y supercomputacion a principios del siglo XX?
Fredi,
¿Conoces la historia de Liberia creada por el Presidente norteamericano Monroe (de ahi que su capital se llame Monrovia)para que fuese la patria de los libertos negros?
¿Conoces la historia de Liberia creada por el Presidente norteamericano Monroe (de ahi que su capital se llame Monrovia)para que fuese la patria de los libertos negros?
Si IBM, Coca-Cola, Ford, General Motors, Bayer, la Unión de Bancos Suizos, etc. se lucraron en su día por su colaboración con el III Reich y explotaron la mano de obra barata que los nazis les proporcionaron deben indemnizar a las víctimas de sus prácticas, ya que estamos hablando de personas jurídicas, no de entelequias como "los pérfidos occidentales" o "el capitalismo explotador".
Se trata de ser justo (el que la hace, la paga), no de ser más o menos antisemita.
Se trata de ser justo (el que la hace, la paga), no de ser más o menos antisemita.
Caesar,
No se trata de que IBM explotara a los judiospara fabricar sus productos,se trata de que los nazis no hubieran podido exterminar judios(y en el caso de la noticia gitanos)sin la ayuda del calculo que sus maquinas proporcionaron al III Reich.
Al menos eso argumentan los demandantes.
Por la misma regla de tres,Mitsubishi deberia indemnizar a las victimas del imperialismo japones y por eso he puesto el ejemplo de Xerox en China o Sol Melia en Cuba
No se trata de que IBM explotara a los judiospara fabricar sus productos,se trata de que los nazis no hubieran podido exterminar judios(y en el caso de la noticia gitanos)sin la ayuda del calculo que sus maquinas proporcionaron al III Reich.
Al menos eso argumentan los demandantes.
Por la misma regla de tres,Mitsubishi deberia indemnizar a las victimas del imperialismo japones y por eso he puesto el ejemplo de Xerox en China o Sol Melia en Cuba
Entonces la cuestión es si IBM sabía o no el uso que iban a dar a sus máquinas. Si yo te regalo un martillo y sé que lo vas a usar para romperle la cabeza a alguien, soy casi tan culpable como tú de homicidio (colaborador necesario, creo que es el término).
Saludos
Saludos
Sí, logout. Perfectamente. Y no creo que los que volvieron a áfrica salieran ganando. Ahora que lo pienso, quizá se llame Liberia porque EEUU se "libró" de algunos elementos no deseables...
Vamos a ver, yo creia que esta chorrada contra IBM ya estaba superada.
Intentar demandar a los nazis porque usaran maquinas de IBM es de los mas absurdo que he visto en mi vida, es como demandar al ayuntamiento de albacete por vender navajas que han sido utilizadas en crimenes.
¿Vamos a demandar ahora a la compañia que fabricó los telefonos del 11M?
Lo que hay que oir...
Intentar demandar a los nazis porque usaran maquinas de IBM es de los mas absurdo que he visto en mi vida, es como demandar al ayuntamiento de albacete por vender navajas que han sido utilizadas en crimenes.
¿Vamos a demandar ahora a la compañia que fabricó los telefonos del 11M?
Lo que hay que oir...
Mi punto, Caesar, es que las personas jurídicas no son algo distinto de sus individuos. Por eso pongo en seria duda la responsabilidad limitada en empresas, pero también limito la responsabilidad del "Japón" que invade a "China", a los japoneses que invadieron el territorio y la vida de los chinos de ese entonces, no se extiende a los de ahora.
No sé si me explico pero mi concepto es extender a las personas pero limitar en el tiempo, las acciones "corporativas" o "nacionales", pues las personas perecen pero mientras vivan son responsables ellas, no esas entelequias bajo las cuales se puede hacer cualquier cosa como una "empresa" o un "país".
No sé si me explico pero mi concepto es extender a las personas pero limitar en el tiempo, las acciones "corporativas" o "nacionales", pues las personas perecen pero mientras vivan son responsables ellas, no esas entelequias bajo las cuales se puede hacer cualquier cosa como una "empresa" o un "país".
El punto de Narpo ilustra el tema histórico. El corporativo es más sutil pero igual de importante. El caso de una mafia ilustra cómo le damos responsabilidad a un jefe, o en la guerra a los altos mandos, pero en empresas de "responsabilidad limitada", a nadie. Ni lo uno ni lo otro. El liberalismo es individualista, su justicia es individualista.
Hombre, Juan Fernando, extender la responsabilidad de los actos a una viudita que tiene sus ahorros invertidos en el capital de una sociedad, me parece excesivo. Aunque sí estoy de acuerdo en que se podría proceder así en el caso de grandes accionistas que tengan representantes en el consejo de administración de la sociedad.
Sobre lo que comentáis de IBM, propongo que se inicien acciones por el representante legal (a determinar) del extinguido pueblo cartaginés contra el Estado italiano y contra los descendientes de Publio Cornelio Escipión Emiliano por el genocidio cometido por Roma durante la tercera guerra púnica.
Sobre lo que comentáis de IBM, propongo que se inicien acciones por el representante legal (a determinar) del extinguido pueblo cartaginés contra el Estado italiano y contra los descendientes de Publio Cornelio Escipión Emiliano por el genocidio cometido por Roma durante la tercera guerra púnica.
JF, la primera frase de tu escrito es "estoy en contra de la responsabilidad limitada de los ACCIONISTAS de empresas".
Los directivos (administradores) sí tienen responsabilidad penal. Si te referías a estos directivos, entonces no le encuentro sentido a tu texto.
Los directivos (administradores) sí tienen responsabilidad penal. Si te referías a estos directivos, entonces no le encuentro sentido a tu texto.
Juan Fernnado: La responsabilidad que predicas debería limitarse a aquellas sociedades familiares o cerradas, en las que la personalidad jurídica distinta es el alter ego del accionista o grupo de ellos.En las sociedades abiertas, cual propones, la responsabilidad debería limitarse a sus directivos o administradores.
Coincido totalmente, si te fijas, hice una actualización del texto original, para separar algunos conceptos que se prestaban a confusión.
En las "Sociedades Anónimas" la responsabilidad es limitada. En las "Compañias Limitadas" es claro quien dirige el accionar corporativo. El Estado es como una sociedad anónima, pero en su peor manifestación, dicho sea de paso.
No sé si los nombres se aplican igual en España para el tema jurídico de las empresas.
En las "Sociedades Anónimas" la responsabilidad es limitada. En las "Compañias Limitadas" es claro quien dirige el accionar corporativo. El Estado es como una sociedad anónima, pero en su peor manifestación, dicho sea de paso.
No sé si los nombres se aplican igual en España para el tema jurídico de las empresas.
Y sí, Mamífero, la responsabilidad tiene grados. No es la misma para un soldado nazi, que para un general o para Hitler. Hay grados, eso es lo que intenté aclarar. Pero mi punto es el mismo.
Una responsabilidad no quita la otra. Si ha colaborado a sabiendas con el genocidio nazi, IBM debe indemnizar a sus víctimas. Si hay indicios de delito en sus directivos entre 1933 y 1945, se debe juzgar a los supervivientes (si los hay).
Saludos
Saludos
JF, supongo que haces distinción entre lo que en España se llama Sociedad Anónima, que está dividida en participaciones accionariales, y entre lo que en España se llama Sociedad Limitada, que esta dividida en participaciones sociales. En ninguno de los dos casos, los propietarios responden con su patrimonio de las deudas de la sociedad.
No me refería a grados. La responsabilidad de un delito es de dos tipos: penal y civil. La segunda exige la reparación del daño causado y deriva de la primera.
Lo que pretendía remarcar es que en las SAs se tendría que hacer extensiva la responsabilidad penal y civil a aquellos accionistas que tengan representantes en el Consejo de Administración (Board of Directors), puesto que como bien sabes para tener un representante se necesita estar en posesión de un mínimo del capital social. Esta responsabilidad no se tiene que extender en cambio a los accionistas minoritarios sin representante.
Si se produce un accidente en una central nuclear, causado por un recorte en el presupuesto para mantenimiento, ¿en quién crees que debe recaer la responsabilidad penal? ¿en el jefe de mantenimiento o en el presidente ejecutivo o consejero delegado (CEO)?
No me refería a grados. La responsabilidad de un delito es de dos tipos: penal y civil. La segunda exige la reparación del daño causado y deriva de la primera.
Lo que pretendía remarcar es que en las SAs se tendría que hacer extensiva la responsabilidad penal y civil a aquellos accionistas que tengan representantes en el Consejo de Administración (Board of Directors), puesto que como bien sabes para tener un representante se necesita estar en posesión de un mínimo del capital social. Esta responsabilidad no se tiene que extender en cambio a los accionistas minoritarios sin representante.
Si se produce un accidente en una central nuclear, causado por un recorte en el presupuesto para mantenimiento, ¿en quién crees que debe recaer la responsabilidad penal? ¿en el jefe de mantenimiento o en el presidente ejecutivo o consejero delegado (CEO)?
En cuanto a la responsabilidad en las S.A.,es limitada en el aspecto financiero o económico (nadie me puede reclamar más dinero del que poseo en acciones de la compañía).
En cambio, si la empresa y sus dirigentes cometen un delito, son plenamente responsables. La empresa debe indemnizar a las víctimas y los dirigentes purgar sus penas en la cárcel.
Saludos
En cambio, si la empresa y sus dirigentes cometen un delito, son plenamente responsables. La empresa debe indemnizar a las víctimas y los dirigentes purgar sus penas en la cárcel.
Saludos
Los responsables penales son los administradores de la sociedad, los autores materiales y los que por negligencia o dejación de funciones sean declarados como tal. Los administradores son los que figuren en la escritura. Por ejemplo, uno puede ser el director comercial de una empresa y no ser uno de sus administradores. No está sujeto a ningún tipo de responsabilidad penal por un delito ecológico, pudiéndolo estár en cambio el director general.
Hola, Séneca. Efectivamente, ha pasado largo tiempo desde mis últimas intervenciones, pero es que he estado de viaje, y, aunque os he leído, no he tenido demasiado tiempo para contribuir a estas tertulias. ¿Qué tal las oposiciones? ¿Sigues en el despacho mientras estas opositando? ¿Tendrías algún conflicto interior si fueses Abogado del Estado?
Un abrazo, Lucio Anneo.
Un abrazo, Lucio Anneo.
mamífero:
notamedia o nota media 1.12 = Happy butcher...
No se te ve el pelo... espero sinceramente que te haya sido de provecho...
notamedia o nota media 1.12 = Happy butcher...
No se te ve el pelo... espero sinceramente que te haya sido de provecho...
Hola, antes Nota, ahora Carnicero. ¿Es tan afilada tu hoja como solía ser? Supongo que te refieres al viaje. Pues no sé que decirte. Me he pasado todo el día metido en reuniones, discutiendo sobre las cosas que tenía que hacer y que no podía hacer, ya que no tenía tiempo, porque estaba reunido.
Si te refieres al Protocolo en sí, soy de la opinión de que se debería haber esperado un tiempo hasta tener conocimientos y datos suficientes para tomar la mejor decisión posible.
Lo que me jode, es la demagogia mentirosa de politicuchos del tres al cuarto. !Vamos a cumplir Kyoto!. !Sólo podemos aumentar un 15% las emisiones!. Y ya hemos aumentado un 30% y subiendo.
Lo alucinante es que después del borrador del Plan de Asignaciones, todos están contentos: ENDESA, IBERTROLA, ecologistas, ...
Otra. Recuerdo que hace no mucho tiempo un presidente de una eléctrica, nos estaba vendiendo la moto de que iban a bajar las tarifas. Bien, pues ya están negociando la subida con el Gobierno, debido a lo ruinoso que les están resultando los super-mega-chachi-piruli-ciclos combinados.
Lo que me jode, es la demagogia mentirosa de politicuchos del tres al cuarto. !Vamos a cumplir Kyoto!. !Sólo podemos aumentar un 15% las emisiones!. Y ya hemos aumentado un 30% y subiendo.
Lo alucinante es que después del borrador del Plan de Asignaciones, todos están contentos: ENDESA, IBERTROLA, ecologistas, ...
Otra. Recuerdo que hace no mucho tiempo un presidente de una eléctrica, nos estaba vendiendo la moto de que iban a bajar las tarifas. Bien, pues ya están negociando la subida con el Gobierno, debido a lo ruinoso que les están resultando los super-mega-chachi-piruli-ciclos combinados.
Creo que en la discusion hace falta hacer hincapie en como se compensa el daño o perjuicio que sufren las victimas de delitos civiles o penales.
Los mecanismos de responsabilidad no pueden desligarse de su esencia, "reparar el daño", y me parece poco acertado restarle importancia a los colectivos, que son medios de accion en que las personas buscan realizar fines que indivudalmente no podrian.
Si se quiere mantener la asociacion y la creacion de unidades sociales no biologicas, la responsabilidad civil de estas como consecuencia de actos ilicitos no puede ser menospreciada.
Los mecanismos de responsabilidad no pueden desligarse de su esencia, "reparar el daño", y me parece poco acertado restarle importancia a los colectivos, que son medios de accion en que las personas buscan realizar fines que indivudalmente no podrian.
Si se quiere mantener la asociacion y la creacion de unidades sociales no biologicas, la responsabilidad civil de estas como consecuencia de actos ilicitos no puede ser menospreciada.
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