21 de Julio de 2005
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
Liberales y católicos
Tras unos fantásticos días en el World Freedom Summit, aprovecho para retomar un post pendiente cuya temática ha sido, a la sazón, ampliamente discutida en las conferencias alemanas.
Hace unas semanas respondí a un post de Unidimensional sobre las incompatibilidades del liberalismo con el catolicismo. Unidimensional me contestó hace un par de días, pero por distintos motivos no he podido replicarle. Realmente creo que la práctica totalidad del argumentario puede encontrarse en el anterior artículo, pero aún así prefiero darle cumplida respuesta.
Empieza unidimensional diciendo que el autor del post no reconoce el carácter fundamentalmente político de la Iglesia, y se dedica a alabar –no seré yo quien diga que no sean dignas de alabanza (o a lo mejor si)- el contenido espiritual y la labor social de la Iglesia entendida como comunidad de creyentes.
En realidad no hago eso. Sólo de manera accesoria recuerdo la importante labor social de la Iglesia a lo largo de la historia (y lo hago en respuesta a una alusión de Unidimensional al tema). Mi artículo no era un post sobre proselitismo católico, entre otras cosas porque no era mi intención ni estoy teológicamente capacitado para ello. Mi post sostenía una idea muy clara: la Iglesia se ocupa de la dimensión espiritual del mundo y no pretende intervenir en el gobierno de los hombres. Si la fe es el puente entre Dios y los hombres, la Iglesia ayuda a cruzar ese puente; su misión es la de preocuparse de que el puente este libre de obstáculos y en buen Estado. Pero, obviamente, no es de su competencia ocuparse de los asuntos que se encuentren a cualquiera de los dos lados del puente. Ni la Iglesia pretende gobernar a Dios, ni a los hombres.
Otra cosa es que las peculiares características del mundo terrenal -esto es, la elección entre el bien y el mal- obliguen a que la Iglesia intente garantizar la posibilidad de cruzar el puente. Este punto es esencial para comprender el argumento. Recordemos que el puente es la fe, y la fe no puede ser impuesto. Difícilmente un individuo adquerirá la fe porque el poderoso se la imponga; una cosa es aparentar tener fe y otra muy distinta tenerla de verdad. La Iglesia no puede obligar a cruzar el puente; sería estúpido que lo pretendiera, en tanto el puente implica una relación directa entre Dios y el ser humano y la Iglesia ni puede dominar a Dios ni al ser humano. De ahí que Ratzinger señale, como ya dijimos, que el catolicismo descansa sobre convicciones libres y que Jesucristo es la PALABRA de Dios, y no el martillo.
Sin embargo, la Iglesia, como hemos señalado, sí está obligada a garantizar que se pueda cruzar el puente. Cuando los Estados prohiben y persiguen el catolicismo, unos hombres impiden a otros cruzar el puente. Como decimos, la Iglesia ni puede ni debe imponer la fe, pero si debe velar por que está pueda ejercitarse. En este sentido, señalar que la Iglesia tiene un carácter fundamentalmente político es un error mayúsculo. Si seguimos a Franz Oppenheimer en distinguir entre medios políticos (coacción) y económicos (voluntariedad), la Iglesia no puede ni debe tener un carácter político. En otras palabras, como ya dije en el anterior post, la fusión de la Iglesia con el Estado no es sólo contraria al liberalismo, sino fundamentalmente al catolicismo.
Creo que éste es el argumento central que Unidimensional no termina de entender. Así, luego señala que Si defiendes a la Iglesia y especialmente a su jerarquía, estás defendiendo su modelo de injerencia. ¿En qué quedamos, la Iglesia no interfiere o esa intervención es necesaria?
La Iglesia tiene que limitarse a defender que la fe pueda ejercitarse, no puede imponerla. La injerencia de la Iglesia en el mundo terrenal es necesaria solamente para salvaguardar la posibilidad de la fe; para oponerse a la imposición de unos hombres sobre otros hasta el punto de eliminar todos los espacios que el creyente posee. Es por ello que no tiene que limitarse a la esfera privada, porque toda acción humana tiene una trascendencia pública. La misión de la Iglesia es influir allí donde éticamente puede hacerlo, no allí donde la ciencia ética -y su propia esencia- le cierran el camino. No debe imponer su moral; pero no toda su moral es irrelevante en la sociedad. Si la Iglesia defiende la vida, sería absurdo señalar que su defensa de la vida implica una injerencia moralizante. Los liberales también son contrarios a la política y ello no les impide defender la libertad.
Por otra parte, cuando señalé que la Iglesia no quiere una fe ciega y sumisa lo hacía para evitar equívocos como el de Unidimensional. Se puede defender a la jerarquía, pero no todas sus actuaciones. Si un católico, como parte de una comunidad de fe, considera que ciertas acciones de la jerarquía discurren en el camino erróneo para acercarse a Dios, debe señalarlo; es más, tiene la obligación moral de hacerlo. Sólo así la tradición católica adquiere su naturaleza dinámica, lejos de petrificarse. Dios no cambia, pero los modos de acceder a él pueden hacerlo. La Iglesia, por tanto, no puede congelarse, sino que debe descubrir las distintas maneras de acceder a Dios.
El problema es que algunos de esos movimientos pueden realizarse en la mala dirección. Los hayekianos saben perfectamente que las tradiciones incorporan un aprendizaje y conocimiento colectivo a través de la prueba y el error. Es proceso que se corrige de manera dinámica, solucionando los errores y generalizando los mecanismos adecuados. Y, así pues, cuando se comete un error, el católico tiene la obligación de señalarlo para que la comunidad pueda acceder a Dios de una manera más satisfactoria. Es tarea de todos los católicos mejorar la tradición, otra cuestión es cómo dirigir y articular ese proceso (en otras palabras, las instituciones no se diseñan cartesianamente y, por tanto, solicitar la democratización de la Iglesia es absurdo). No creo ser un ejemplo incoherente en este punto.
Es quizá este aspecto evolutivo, institucional y moral el que provoca que Unidimensional llegue a discusiones disparatadas: La esfera de acción moral es, para ellos, inseparable absolutamente de cualquier actuación humana. Igual que para muchos de nosotros. El problema es que para la Iglesia tal esfera moral está totalmente definida, determinada, y sólo se modifica a golpe de decretazo y siempre un par de siglos por detrás del progreso. Hay muchos sistemas éticos que ponen la discusión en el punto de mira a la hora de regular las normas de convivencia, como en la acción comunicativa de Habermas, u otros que determinan un mínimo común para regular las relaciones de la sociedad civil. Sin embargo el problema viene con la Verdad. No cabe discusión posible ante una moral de naturaleza divina (la antropología católica es de todo menos antropología). O estás con ellos o estás contra ellos.
Como bien señala, toda actuación humana es moral o inmoral. El problema es cuál es el patrón de esa moralidad; para la Iglesia católica obviamente lo es Dios. Las actuaciones inmorales alejan a los hombres de Dios, del camino hacia Dios. Pero es bien sabido que la forma original de pecado no es material, sino anímica. La forma original del pecado es rechazar a Dios, querer alejarse de él. Y los hombres no se alejan de Dios solamente al repudiarlo, sino al repudiar su creación y su obra (que se abstegan los ecologistas de interpretar este punto desde una perspectiva materialista y reduccionista; la Biblia es clara en señalar a quién corresponde someter y dominar la naturaleza). El hombre está capacitado para hacer el bien, no sólo con respecto a sí mismo, sino con respecto a los otros hombres.
Quien odia a su prójimo, odia a Dios, pues el prójimo no es Dios, pero sí su imagen y semejanza. Lo mismo puede decirse de aquellas actuaciones humanas que actúen contra la propia persona que las ejecuta; ciertos pensamientos o determinadas conductas pueden no resultar inmorales si colocamos al hombre como patrón de moralidad, pero sí cuando tenemos en cuenta que no se peca contra el hombre, sino contra Dios.
Pero si el pecado es anímico, poco sentido tiene que la Iglesia quiera convertir al hombre en bueno por la fuerza. Nuevamente, la Iglesia es depositaria de la PALABRA de Dios, no de su ira ni de su poder. El hecho de que la moral provenga de Dios, pues, no cambia la situación de que la moralidad o inmoralidad de una acción sólo se afirme con la libertad de esa actuación. Como ya he apuntado, por tanto, la Iglesia deberá confrontar no la decisión individual de alejarse de Dios, sino la imposición coactiva que determinados individuos ejercen sobre otros para alejarlos de Dios (véase expropiación o quema de Iglesias, legalización de la violación, o prohibición del proselitismo)
Continúa Unidimensional señalando que Cualquier conducta no sancionada por la moral católica es “desordenada” o, como mucho, tolerada. Que yo sepa este punto no supone ninguna afrenta con el liberalismo; el liberalismo no impone una moralidad ni la aceptación de moralidades ajenas. No es un código moral, sino una filosofía ética (no necesariamente iusnaturalista); no intenta someter al hombre, sino permitirle elegir. Otra cosa es que Unidimensional confunda liberalismo con relativismo; si liberal es aceptar como válidas todas las creencias ajenas -no ya ser tolerante, sino un convencido entusiaste de todas las ideas-, entonces el catolicismo si sería incompatible con el liberalismo. Sin embargo, creo que pocas cosas hay más peligrosas para el liberalismo que el relativismo; la libertad no es igual de válida que la esclavitud. De hecho, el relativismo como dogma universal no pasa de ser otra imposición moralizante; no existen certezas morales, ergo, la certeza moral es la negación de la moral, so pena de de ser inmoral.
Me sorprende que Unidimensional roce la comprensión de este punto (La diferencia es que antes al que no estaba de acuerdo se le quemaba en la hoguera, y ahora simplemente pasa a ser parte del lobby rosa o es un progre o un relativista o un demoníaco marxista), pero lo despache con una frase irreflexiva, sutilmente ad hominem (parece que si Ratzinger acusa al relativismo de los grandes males de la humanidad, automáticamente haya que entender que el relativismo es inocente)
Pero volvamos con la necesidad de la separación Iglesia-Estado: Además, por muchos textos que resaltes de Ratzinger, basta con echar una mirada al Concordato y a la situación privilegiada de la Iglesia en nuestro país para que resulte claro que no es sino retórica barata.
Sería engañoso negar que la Iglesia en ciertos ámbitos se halla demasiado ligada con el Estado y que, de la misma manera, en muchos otros demasiado distanciada en su labor de influencia pública. El problema del argumento de Unidimensional es que los textos y la teología no pueden ser retórica barata. La función de la Iglesia es colaborar en el acercamiento entre el hombre y Dios; y tal función sólo puede acometerla si no se dedica a imponer la fe integrándose en el Estado. Es por ello que Ratzinger dice que cuando la Iglesia se mezcla con el Estado deja de ser Iglesia, porque su función auténtica desaparece. Así pues, ¿por qué el catolicismo resulta incompatible con el principio liberal de separación Iglesia-Estado?
Unidimensional, más tarde, cita a Rouco Varela para respaldar su postura: Precisamente en los últimos dias el cardenal Antonio Maria Rouco Varela denunció que España es «una sociedad fuertemente tentada por una cultura relativista y unas propuestas de vida radicalmente secularistas, planteadas como si Dios no existiese y a espaldas de la historia. No sólo se niega la fe, sino también la misma razón humana, como se puede ver en la reciente legislación sobre matrimonio y la familia». Me parece que la declaración habla por si sola. No existe distinción entre fe y verdad, entre dogma y actuación moral aceptable.
En este punto es necesario matizar varios aspectos; para el creyente Dios es la verdad y la fe nos acerca a esa verdad. Distinguir entre verdad y fe no tiene sentido para el creyente, pues si admite la separación la fe pierde su base. ¿Cómo admitir que Dios no es la verdad y seguir creyendo que Dios existe? De ninguna manera; nuevamente, Unidimensional pide a los católicos que abracen el ateísmo y el relativismo moral. Ahora bien, Unidimensional se cuida mucho en no recordar que la fe debe descansar en "convicciones libres". Si olvidamos este punto simplemente estamos falsificando el mensaje de la Iglesia, que Dios sea la verdad no significa que esa verdad sea susceptible de imposición. ¿Cómo puede el hombre obligar a que Dios y otro hombre se acerquen? Negar la fe no destruye la verdad, pero imponerla no la afirma.
Posteriormente Unidimensional efectúa unas consideraciones sobre el iusnaturalismo: Cuando afirmas que los liberales iusnaturalistas no os basáis en Dios para fundamentar una ética, he de señalar que los cristianos si lo hacen, puesto que la naturaleza humana emana de la voluntad divina. Las declaraciones continuas estos días por parte de la Conferencia Episcopal lo dejan bastante claro. Esta afirmación es profundamente confusa. De la misma manera que el liberalismo no es incompatible con el catolicismo, la deducción del iusnaturalismo a partir de la naturaleza humana no la hace incompatible con la deducción a partir de Dios. La afirmación correcta es que los iusnaturalistas no necesitamos basar el iusnaturalismo en Dios. Ahora bien, los cristianos basamos, así mismo, el derecho natural en Dios, por la simple cuestión de que Dios es el principio y la medida de todo.
En el siguiente párrafo, Unidimensional vuelve a caer en el reduccionismo: Por otra parte, afirmar que el principio fundamental de la Iglesia católica es la caridad resulta de una ingenuidad pasmosa. El objetivo principal de la Iglesia es la evangelización, la penetración de la doctrina en la sociedad.
Obviamente, nadie con dos dedos de frente puede afirmar que el principio fundamental de la Iglesia es la caridad material. Yo nunca dije eso; la Iglesia no es una ONG o una empresa. Su caridad es la espiritual, difundir la PALABRA de Dios, permitir alumbrar las tinieblas y ayudar al hombre a alcanzar a Dios. Es ésa la caridad espiritual característica de la Iglesia; pues no se cierra sobre sí misma en un misticismo egoísta, en un monopolio del acceso a Dios, sino que expande el mensaje por todo el mundo. De hecho, un ensimismamiento espiritual sería, en los propios términos católicos, inmoral, pues olvidaría al prójimo.
Por eso mismo, en ocasiones la caridad material sea necesaria para la espiritual. Si una persona queda desvalida, difícilmente podrá alcanzar a Dios si la Iglesia no le proporciona sustento. Por eso, a diferencia de lo que dice Unidimensional, no es que "no existe en el seno de la Iglesia católica, que yo conozca, caridad sin evangelización", sino que no existe evangelización sin caridad.
En conclusión, la Iglesia no pretende erigirse en un gobierno de los hombres, sólo evitar que ese gobierno destruya la dignidad de los hombres. Como dice Juan Pablo II en la Laborem Exercens, la Iglesia católica no aboga por ningún sistema política, su único requisito es el respeto de la dignidad humana. Es, pues, perfectamente compatible con el liberalismo, no hay contradicción alguna entre ser liberal y católico. El liberalismo atiende al gobierno de los hombres y el catolicismo a su relación con Dios. Ni el liberalismo debe legislar sobre la moral católica, ni el catolicismo sobre el gobierno de los hombres, si bien ello no impide al catolicismo adquirir una dimensión social combativa contra los regímenes opresivos de la libertad moral.
Pero la libertad moral no consiste en que el hombre tenga que elegir sus valores olvidando a Dios, sino en que pueda hacerlo. El hombre tiene que ser libre para equivocarse y pecar, siempre que con ello no fuerce a los demás a apartarse de Dios, es decir, siempre que sus valores morales no ejerzan la fuerza sobre otros hombres. El relativismo considera que la sociedad puede funcionar sin valores; no coloca ni siquiera a la propia persona en el centro del bien y el mal, sino que niega la existencia del bien y el mal. Es un pensamiento peligroso que debe ser combatido desde el catolicismo y también desde el liberalismo; pues no conviene olvidar el papel de las instituciones y de la ética en la sociedad. Pero el combate es ideológico, es un combate contra la izquierda antiliberal.
Y en este sentido, cuando el catolicismo o el liberalismo sobrepasen tales límites, cuando utilicen la fuerza para penetrar inútilmente en los ámbitos que los son propios, deberán ser criticados tanto desde el catolicismo cuanto del liberalismo: ni el catolicismo puede por la fuerza imponer la fe, ni el liberalismo eliminar a Dios.
Volviendo a la metáfora inicial, el catolicismo nos indica qué hay al otro extremo del puente y cómo debemos alcanzarlo. El liberalismo sienta las condiciones para que, si así lo decidimos, podamos cruzar el puente. El liberal puede ser ateo por creer que tal puente no existe y el católico puede ser antiliberal por considerar que la longitud y extensión del puente va más allá de sus límites naturales. Pero en ningún caso liberalismo y catolicismo son incompatibles; es más, para muchos de nosotros se trata de la combinación virtuosa que asegura la libertad tanto en el orden terrenal como en el espiritual.
Hace unas semanas respondí a un post de Unidimensional sobre las incompatibilidades del liberalismo con el catolicismo. Unidimensional me contestó hace un par de días, pero por distintos motivos no he podido replicarle. Realmente creo que la práctica totalidad del argumentario puede encontrarse en el anterior artículo, pero aún así prefiero darle cumplida respuesta.
Empieza unidimensional diciendo que el autor del post no reconoce el carácter fundamentalmente político de la Iglesia, y se dedica a alabar –no seré yo quien diga que no sean dignas de alabanza (o a lo mejor si)- el contenido espiritual y la labor social de la Iglesia entendida como comunidad de creyentes.
En realidad no hago eso. Sólo de manera accesoria recuerdo la importante labor social de la Iglesia a lo largo de la historia (y lo hago en respuesta a una alusión de Unidimensional al tema). Mi artículo no era un post sobre proselitismo católico, entre otras cosas porque no era mi intención ni estoy teológicamente capacitado para ello. Mi post sostenía una idea muy clara: la Iglesia se ocupa de la dimensión espiritual del mundo y no pretende intervenir en el gobierno de los hombres. Si la fe es el puente entre Dios y los hombres, la Iglesia ayuda a cruzar ese puente; su misión es la de preocuparse de que el puente este libre de obstáculos y en buen Estado. Pero, obviamente, no es de su competencia ocuparse de los asuntos que se encuentren a cualquiera de los dos lados del puente. Ni la Iglesia pretende gobernar a Dios, ni a los hombres.
Otra cosa es que las peculiares características del mundo terrenal -esto es, la elección entre el bien y el mal- obliguen a que la Iglesia intente garantizar la posibilidad de cruzar el puente. Este punto es esencial para comprender el argumento. Recordemos que el puente es la fe, y la fe no puede ser impuesto. Difícilmente un individuo adquerirá la fe porque el poderoso se la imponga; una cosa es aparentar tener fe y otra muy distinta tenerla de verdad. La Iglesia no puede obligar a cruzar el puente; sería estúpido que lo pretendiera, en tanto el puente implica una relación directa entre Dios y el ser humano y la Iglesia ni puede dominar a Dios ni al ser humano. De ahí que Ratzinger señale, como ya dijimos, que el catolicismo descansa sobre convicciones libres y que Jesucristo es la PALABRA de Dios, y no el martillo.
Sin embargo, la Iglesia, como hemos señalado, sí está obligada a garantizar que se pueda cruzar el puente. Cuando los Estados prohiben y persiguen el catolicismo, unos hombres impiden a otros cruzar el puente. Como decimos, la Iglesia ni puede ni debe imponer la fe, pero si debe velar por que está pueda ejercitarse. En este sentido, señalar que la Iglesia tiene un carácter fundamentalmente político es un error mayúsculo. Si seguimos a Franz Oppenheimer en distinguir entre medios políticos (coacción) y económicos (voluntariedad), la Iglesia no puede ni debe tener un carácter político. En otras palabras, como ya dije en el anterior post, la fusión de la Iglesia con el Estado no es sólo contraria al liberalismo, sino fundamentalmente al catolicismo.
Creo que éste es el argumento central que Unidimensional no termina de entender. Así, luego señala que Si defiendes a la Iglesia y especialmente a su jerarquía, estás defendiendo su modelo de injerencia. ¿En qué quedamos, la Iglesia no interfiere o esa intervención es necesaria?
La Iglesia tiene que limitarse a defender que la fe pueda ejercitarse, no puede imponerla. La injerencia de la Iglesia en el mundo terrenal es necesaria solamente para salvaguardar la posibilidad de la fe; para oponerse a la imposición de unos hombres sobre otros hasta el punto de eliminar todos los espacios que el creyente posee. Es por ello que no tiene que limitarse a la esfera privada, porque toda acción humana tiene una trascendencia pública. La misión de la Iglesia es influir allí donde éticamente puede hacerlo, no allí donde la ciencia ética -y su propia esencia- le cierran el camino. No debe imponer su moral; pero no toda su moral es irrelevante en la sociedad. Si la Iglesia defiende la vida, sería absurdo señalar que su defensa de la vida implica una injerencia moralizante. Los liberales también son contrarios a la política y ello no les impide defender la libertad.
Por otra parte, cuando señalé que la Iglesia no quiere una fe ciega y sumisa lo hacía para evitar equívocos como el de Unidimensional. Se puede defender a la jerarquía, pero no todas sus actuaciones. Si un católico, como parte de una comunidad de fe, considera que ciertas acciones de la jerarquía discurren en el camino erróneo para acercarse a Dios, debe señalarlo; es más, tiene la obligación moral de hacerlo. Sólo así la tradición católica adquiere su naturaleza dinámica, lejos de petrificarse. Dios no cambia, pero los modos de acceder a él pueden hacerlo. La Iglesia, por tanto, no puede congelarse, sino que debe descubrir las distintas maneras de acceder a Dios.
El problema es que algunos de esos movimientos pueden realizarse en la mala dirección. Los hayekianos saben perfectamente que las tradiciones incorporan un aprendizaje y conocimiento colectivo a través de la prueba y el error. Es proceso que se corrige de manera dinámica, solucionando los errores y generalizando los mecanismos adecuados. Y, así pues, cuando se comete un error, el católico tiene la obligación de señalarlo para que la comunidad pueda acceder a Dios de una manera más satisfactoria. Es tarea de todos los católicos mejorar la tradición, otra cuestión es cómo dirigir y articular ese proceso (en otras palabras, las instituciones no se diseñan cartesianamente y, por tanto, solicitar la democratización de la Iglesia es absurdo). No creo ser un ejemplo incoherente en este punto.
Es quizá este aspecto evolutivo, institucional y moral el que provoca que Unidimensional llegue a discusiones disparatadas: La esfera de acción moral es, para ellos, inseparable absolutamente de cualquier actuación humana. Igual que para muchos de nosotros. El problema es que para la Iglesia tal esfera moral está totalmente definida, determinada, y sólo se modifica a golpe de decretazo y siempre un par de siglos por detrás del progreso. Hay muchos sistemas éticos que ponen la discusión en el punto de mira a la hora de regular las normas de convivencia, como en la acción comunicativa de Habermas, u otros que determinan un mínimo común para regular las relaciones de la sociedad civil. Sin embargo el problema viene con la Verdad. No cabe discusión posible ante una moral de naturaleza divina (la antropología católica es de todo menos antropología). O estás con ellos o estás contra ellos.
Como bien señala, toda actuación humana es moral o inmoral. El problema es cuál es el patrón de esa moralidad; para la Iglesia católica obviamente lo es Dios. Las actuaciones inmorales alejan a los hombres de Dios, del camino hacia Dios. Pero es bien sabido que la forma original de pecado no es material, sino anímica. La forma original del pecado es rechazar a Dios, querer alejarse de él. Y los hombres no se alejan de Dios solamente al repudiarlo, sino al repudiar su creación y su obra (que se abstegan los ecologistas de interpretar este punto desde una perspectiva materialista y reduccionista; la Biblia es clara en señalar a quién corresponde someter y dominar la naturaleza). El hombre está capacitado para hacer el bien, no sólo con respecto a sí mismo, sino con respecto a los otros hombres.
Quien odia a su prójimo, odia a Dios, pues el prójimo no es Dios, pero sí su imagen y semejanza. Lo mismo puede decirse de aquellas actuaciones humanas que actúen contra la propia persona que las ejecuta; ciertos pensamientos o determinadas conductas pueden no resultar inmorales si colocamos al hombre como patrón de moralidad, pero sí cuando tenemos en cuenta que no se peca contra el hombre, sino contra Dios.
Pero si el pecado es anímico, poco sentido tiene que la Iglesia quiera convertir al hombre en bueno por la fuerza. Nuevamente, la Iglesia es depositaria de la PALABRA de Dios, no de su ira ni de su poder. El hecho de que la moral provenga de Dios, pues, no cambia la situación de que la moralidad o inmoralidad de una acción sólo se afirme con la libertad de esa actuación. Como ya he apuntado, por tanto, la Iglesia deberá confrontar no la decisión individual de alejarse de Dios, sino la imposición coactiva que determinados individuos ejercen sobre otros para alejarlos de Dios (véase expropiación o quema de Iglesias, legalización de la violación, o prohibición del proselitismo)
Continúa Unidimensional señalando que Cualquier conducta no sancionada por la moral católica es “desordenada” o, como mucho, tolerada. Que yo sepa este punto no supone ninguna afrenta con el liberalismo; el liberalismo no impone una moralidad ni la aceptación de moralidades ajenas. No es un código moral, sino una filosofía ética (no necesariamente iusnaturalista); no intenta someter al hombre, sino permitirle elegir. Otra cosa es que Unidimensional confunda liberalismo con relativismo; si liberal es aceptar como válidas todas las creencias ajenas -no ya ser tolerante, sino un convencido entusiaste de todas las ideas-, entonces el catolicismo si sería incompatible con el liberalismo. Sin embargo, creo que pocas cosas hay más peligrosas para el liberalismo que el relativismo; la libertad no es igual de válida que la esclavitud. De hecho, el relativismo como dogma universal no pasa de ser otra imposición moralizante; no existen certezas morales, ergo, la certeza moral es la negación de la moral, so pena de de ser inmoral.
Me sorprende que Unidimensional roce la comprensión de este punto (La diferencia es que antes al que no estaba de acuerdo se le quemaba en la hoguera, y ahora simplemente pasa a ser parte del lobby rosa o es un progre o un relativista o un demoníaco marxista), pero lo despache con una frase irreflexiva, sutilmente ad hominem (parece que si Ratzinger acusa al relativismo de los grandes males de la humanidad, automáticamente haya que entender que el relativismo es inocente)
Pero volvamos con la necesidad de la separación Iglesia-Estado: Además, por muchos textos que resaltes de Ratzinger, basta con echar una mirada al Concordato y a la situación privilegiada de la Iglesia en nuestro país para que resulte claro que no es sino retórica barata.
Sería engañoso negar que la Iglesia en ciertos ámbitos se halla demasiado ligada con el Estado y que, de la misma manera, en muchos otros demasiado distanciada en su labor de influencia pública. El problema del argumento de Unidimensional es que los textos y la teología no pueden ser retórica barata. La función de la Iglesia es colaborar en el acercamiento entre el hombre y Dios; y tal función sólo puede acometerla si no se dedica a imponer la fe integrándose en el Estado. Es por ello que Ratzinger dice que cuando la Iglesia se mezcla con el Estado deja de ser Iglesia, porque su función auténtica desaparece. Así pues, ¿por qué el catolicismo resulta incompatible con el principio liberal de separación Iglesia-Estado?
Unidimensional, más tarde, cita a Rouco Varela para respaldar su postura: Precisamente en los últimos dias el cardenal Antonio Maria Rouco Varela denunció que España es «una sociedad fuertemente tentada por una cultura relativista y unas propuestas de vida radicalmente secularistas, planteadas como si Dios no existiese y a espaldas de la historia. No sólo se niega la fe, sino también la misma razón humana, como se puede ver en la reciente legislación sobre matrimonio y la familia». Me parece que la declaración habla por si sola. No existe distinción entre fe y verdad, entre dogma y actuación moral aceptable.
En este punto es necesario matizar varios aspectos; para el creyente Dios es la verdad y la fe nos acerca a esa verdad. Distinguir entre verdad y fe no tiene sentido para el creyente, pues si admite la separación la fe pierde su base. ¿Cómo admitir que Dios no es la verdad y seguir creyendo que Dios existe? De ninguna manera; nuevamente, Unidimensional pide a los católicos que abracen el ateísmo y el relativismo moral. Ahora bien, Unidimensional se cuida mucho en no recordar que la fe debe descansar en "convicciones libres". Si olvidamos este punto simplemente estamos falsificando el mensaje de la Iglesia, que Dios sea la verdad no significa que esa verdad sea susceptible de imposición. ¿Cómo puede el hombre obligar a que Dios y otro hombre se acerquen? Negar la fe no destruye la verdad, pero imponerla no la afirma.
Posteriormente Unidimensional efectúa unas consideraciones sobre el iusnaturalismo: Cuando afirmas que los liberales iusnaturalistas no os basáis en Dios para fundamentar una ética, he de señalar que los cristianos si lo hacen, puesto que la naturaleza humana emana de la voluntad divina. Las declaraciones continuas estos días por parte de la Conferencia Episcopal lo dejan bastante claro. Esta afirmación es profundamente confusa. De la misma manera que el liberalismo no es incompatible con el catolicismo, la deducción del iusnaturalismo a partir de la naturaleza humana no la hace incompatible con la deducción a partir de Dios. La afirmación correcta es que los iusnaturalistas no necesitamos basar el iusnaturalismo en Dios. Ahora bien, los cristianos basamos, así mismo, el derecho natural en Dios, por la simple cuestión de que Dios es el principio y la medida de todo.
En el siguiente párrafo, Unidimensional vuelve a caer en el reduccionismo: Por otra parte, afirmar que el principio fundamental de la Iglesia católica es la caridad resulta de una ingenuidad pasmosa. El objetivo principal de la Iglesia es la evangelización, la penetración de la doctrina en la sociedad.
Obviamente, nadie con dos dedos de frente puede afirmar que el principio fundamental de la Iglesia es la caridad material. Yo nunca dije eso; la Iglesia no es una ONG o una empresa. Su caridad es la espiritual, difundir la PALABRA de Dios, permitir alumbrar las tinieblas y ayudar al hombre a alcanzar a Dios. Es ésa la caridad espiritual característica de la Iglesia; pues no se cierra sobre sí misma en un misticismo egoísta, en un monopolio del acceso a Dios, sino que expande el mensaje por todo el mundo. De hecho, un ensimismamiento espiritual sería, en los propios términos católicos, inmoral, pues olvidaría al prójimo.
Por eso mismo, en ocasiones la caridad material sea necesaria para la espiritual. Si una persona queda desvalida, difícilmente podrá alcanzar a Dios si la Iglesia no le proporciona sustento. Por eso, a diferencia de lo que dice Unidimensional, no es que "no existe en el seno de la Iglesia católica, que yo conozca, caridad sin evangelización", sino que no existe evangelización sin caridad.
En conclusión, la Iglesia no pretende erigirse en un gobierno de los hombres, sólo evitar que ese gobierno destruya la dignidad de los hombres. Como dice Juan Pablo II en la Laborem Exercens, la Iglesia católica no aboga por ningún sistema política, su único requisito es el respeto de la dignidad humana. Es, pues, perfectamente compatible con el liberalismo, no hay contradicción alguna entre ser liberal y católico. El liberalismo atiende al gobierno de los hombres y el catolicismo a su relación con Dios. Ni el liberalismo debe legislar sobre la moral católica, ni el catolicismo sobre el gobierno de los hombres, si bien ello no impide al catolicismo adquirir una dimensión social combativa contra los regímenes opresivos de la libertad moral.
Pero la libertad moral no consiste en que el hombre tenga que elegir sus valores olvidando a Dios, sino en que pueda hacerlo. El hombre tiene que ser libre para equivocarse y pecar, siempre que con ello no fuerce a los demás a apartarse de Dios, es decir, siempre que sus valores morales no ejerzan la fuerza sobre otros hombres. El relativismo considera que la sociedad puede funcionar sin valores; no coloca ni siquiera a la propia persona en el centro del bien y el mal, sino que niega la existencia del bien y el mal. Es un pensamiento peligroso que debe ser combatido desde el catolicismo y también desde el liberalismo; pues no conviene olvidar el papel de las instituciones y de la ética en la sociedad. Pero el combate es ideológico, es un combate contra la izquierda antiliberal.
Y en este sentido, cuando el catolicismo o el liberalismo sobrepasen tales límites, cuando utilicen la fuerza para penetrar inútilmente en los ámbitos que los son propios, deberán ser criticados tanto desde el catolicismo cuanto del liberalismo: ni el catolicismo puede por la fuerza imponer la fe, ni el liberalismo eliminar a Dios.
Volviendo a la metáfora inicial, el catolicismo nos indica qué hay al otro extremo del puente y cómo debemos alcanzarlo. El liberalismo sienta las condiciones para que, si así lo decidimos, podamos cruzar el puente. El liberal puede ser ateo por creer que tal puente no existe y el católico puede ser antiliberal por considerar que la longitud y extensión del puente va más allá de sus límites naturales. Pero en ningún caso liberalismo y catolicismo son incompatibles; es más, para muchos de nosotros se trata de la combinación virtuosa que asegura la libertad tanto en el orden terrenal como en el espiritual.
Comentarios
Desde mi agnosticismo he de decir que el análisis es brillante. Sólo apuntalar una cuestión, aun siendo evidente. Desde la razón alguien puede perfectamente asegurarse la libertad tanto en el orden material como en el "espiritual" o interno sin necesidad de acudir a la fe en Dios.
Un abrazo.
Un abrazo.
Bueno, en Bolivia, la iglesia católica aboga por un sistema político, critíca mucho al liberalismo, se mete de lleno en la política, a veces por su cuenta, a veces cuando la convocan los partidos políticos, y hasta ayuda mucho, a veces, en la resolución de conflictos políticos. Pero esa es una labor secular. Los curas menosprecian el evangelio de Jesucristo, las claras enseñanzas del apostol Pablo, metiéndose en actividades políticas, mostrándonos su carácter político. (El problema es que la iglesia está demasiada ligada al estado por medio de su prédica, de lo que dice en el periódico.)
Por supuesto, es la punta del ovillo. Por dentro, tiene que ser un infierno moral. No se puede, según Jesucristo, estar con Dios y con el mundo, y tiene razón. Si hay política hacia afuera, es una señal segura que ocurre de todo por dentro.
Por suerte la fe de muchos creyentes puede más. No obstante, la verdad que me gusta esa declaración del cardenal Antonio Maria Rouco Varela, creo que está todavía en armonía con el evangelio, es coherente y la verdad.
"Dios no cambia, pero los modos de acceder a él pueden hacerlo. La Iglesia, por tanto, no puede congelarse, sino que debe descubrir las distintas maneras de acceder a Dios."
Uh, el mundo, aquel al que se refiere Jesucristo, se puede colar por ahí, como cuando se cambió el Sabbath al día del sol flagrantemente, en mi opinión, para abrirle al mundo un nuevo acceso a Dios, a expensas del Cuarto Mandamiento, en el tercer o cuarto siglo después de Cristo. Luego aducieron todos nuevas razones para el cambio pero "Sunday" lo dice todo, "Sontag" también.
"Es por ello que no tiene que limitarse a la esfera privada, porque toda acción humana tiene una trascendencia pública."
Puede ser, en el caso específico que mencionas, pero no es bíblico este principio - no está en Jesucristo, ni en los apóstoles - y puede ser el principio de la politización.
Por supuesto, es la punta del ovillo. Por dentro, tiene que ser un infierno moral. No se puede, según Jesucristo, estar con Dios y con el mundo, y tiene razón. Si hay política hacia afuera, es una señal segura que ocurre de todo por dentro.
Por suerte la fe de muchos creyentes puede más. No obstante, la verdad que me gusta esa declaración del cardenal Antonio Maria Rouco Varela, creo que está todavía en armonía con el evangelio, es coherente y la verdad.
"Dios no cambia, pero los modos de acceder a él pueden hacerlo. La Iglesia, por tanto, no puede congelarse, sino que debe descubrir las distintas maneras de acceder a Dios."
Uh, el mundo, aquel al que se refiere Jesucristo, se puede colar por ahí, como cuando se cambió el Sabbath al día del sol flagrantemente, en mi opinión, para abrirle al mundo un nuevo acceso a Dios, a expensas del Cuarto Mandamiento, en el tercer o cuarto siglo después de Cristo. Luego aducieron todos nuevas razones para el cambio pero "Sunday" lo dice todo, "Sontag" también.
"Es por ello que no tiene que limitarse a la esfera privada, porque toda acción humana tiene una trascendencia pública."
Puede ser, en el caso específico que mencionas, pero no es bíblico este principio - no está en Jesucristo, ni en los apóstoles - y puede ser el principio de la politización.
Sólo apuntaré dos cosas de momento. Dices que la Iglesia no debe intervenir en las decisiones del Estado, o más bien que no debe instituirse en Estado, lo cual, desde luego, no es para nada lo mismo. Lo segundo, actualmente y bien que costó, no sucede, pero sucedió durante toda nuestra historia. Lo primero, sigue sucediendo y es del todo incompatible con una concepción liberal.
En segundo lugar, pasas por encima de la definición real de los conceptos a nivel político de privado y público. Si entendemos lo público como la intervención de la Iglesia en la sociedad civil, no tengo nada que argumentar al respecto. Si lo público es que haya un crucifijo en los hospitales, o que se imparta religión en las escuelas, o que se financie a la Iglesia, que es lo q
En segundo lugar, pasas por encima de la definición real de los conceptos a nivel político de privado y público. Si entendemos lo público como la intervención de la Iglesia en la sociedad civil, no tengo nada que argumentar al respecto. Si lo público es que haya un crucifijo en los hospitales, o que se imparta religión en las escuelas, o que se financie a la Iglesia, que es lo q
que evidentemente sucede en este país, entonces hablamos de algo que no se puede tolerar. Por último, y aunque creo que esta vez pareces haberme entendido mejor, me sorprendes cuando dices que yo lo que deseo es que los católicos se vuelvan ateos. Nada más lejos de mi intención.
Precisamente de lo que se trata es de todo lo contrario, y las palabras que cito de Rouco lo demuestran: es la jerarquía católica la que considera dañina toda forma de moral que no esté basada en los dogmas católicos. A mi no me importa que un católico no pueda manifestar su homosexualidad y tenga que reprimirla. No me importa que un católico no investigue con células madre. El problema es que a ellos si les importa que yo sea homosexual o que pretenda investigar con células madre. En definitiva, tratar de imponer sus ideas, y qué mejor modo que interferir en el Estado para conseguirlo. Si a la Iglesia sólo le interesase la persuasión y el lograr que la gente adoptase sus modelos de comportamiento de forma voluntaria, no estaría tratando de imponer, entre otras cosas, su modelo de familia a toda la sociedad. La cuestión acerca del matrimonio homosexual es un claro ejemplo de ello.
Y para terminar, la cuestión acerca del relativismo: en primer lugar, si Ratzinger se refiere a la falta de valores en general, yo comparto su inquietud ante este mundo egoista. Sin embargo, para la Iglesia católica, cualquier modelo moral es nocivo si no está transido de la espiritualidad que se supone llena el suyo. Así, para ellos, el relativismo es cualquier modelo flexible, adaptable y totalmente compatible con un esquema democrático y, si, liberal. Si quieres realmente informarte acerca de una propuesta ética relativista, y ver la perversidad de uso de Ratzinger y de la Iglesia en general, te recomiendo que leas "Ironia, contingencia y solidaridad" de Rorty. Y desde luego que para considerar a Marx un demonio, hay que haberle leido poco. Aunque me parece que en ese sentido no te has pronunciado.
Precisamente de lo que se trata es de todo lo contrario, y las palabras que cito de Rouco lo demuestran: es la jerarquía católica la que considera dañina toda forma de moral que no esté basada en los dogmas católicos. A mi no me importa que un católico no pueda manifestar su homosexualidad y tenga que reprimirla. No me importa que un católico no investigue con células madre. El problema es que a ellos si les importa que yo sea homosexual o que pretenda investigar con células madre. En definitiva, tratar de imponer sus ideas, y qué mejor modo que interferir en el Estado para conseguirlo. Si a la Iglesia sólo le interesase la persuasión y el lograr que la gente adoptase sus modelos de comportamiento de forma voluntaria, no estaría tratando de imponer, entre otras cosas, su modelo de familia a toda la sociedad. La cuestión acerca del matrimonio homosexual es un claro ejemplo de ello.
Y para terminar, la cuestión acerca del relativismo: en primer lugar, si Ratzinger se refiere a la falta de valores en general, yo comparto su inquietud ante este mundo egoista. Sin embargo, para la Iglesia católica, cualquier modelo moral es nocivo si no está transido de la espiritualidad que se supone llena el suyo. Así, para ellos, el relativismo es cualquier modelo flexible, adaptable y totalmente compatible con un esquema democrático y, si, liberal. Si quieres realmente informarte acerca de una propuesta ética relativista, y ver la perversidad de uso de Ratzinger y de la Iglesia en general, te recomiendo que leas "Ironia, contingencia y solidaridad" de Rorty. Y desde luego que para considerar a Marx un demonio, hay que haberle leido poco. Aunque me parece que en ese sentido no te has pronunciado.
No veo cuál es el problema de que el catolicismo considere las restantes morales como erróneas. Precisamente si las considerara como verdaderas las incluiría en el catolicismo. La cuestión como ya he explicado es que el catolicismo, qua catolicismo, no puede imponer por la fuerza la moral. ¿Qué hay jerarcas católicos que no han interiorizado este principio? Desde luego, por eso se les critica cuando es necesario. ¿Hace ello incompatible el catolicismo con el liberalismo? En absoluto, en tanto se les critica como católicos y como liberales.
Ups. se me olvidaba. ME parece que presentas una imagen del catolicismo muy, pero que muy distinta a la realidad, a lo que vemos en cada una de sus manifestaciones y declaraciones de marcado carácter político. Todo lo que dices es muy bonito, y estoy seguro de que tienes miles de textos con los que confirmarme que no es una idea tuya sino que es emanada de la propia Iglesia. El problema es que basta con ver sus declaraciones institucionales "cotidianas" para darse cuenta de que no son más que palabras. Puedes remitirte a la teoría, pero precisamente por el carácter social y político de la Iglesia lo que cuenta son los hechos. Y a los hechos me remito.
Creo que no atacas el argumento principal que, a la vez, era el motivo de tu artículo original. ¿Dónde está la incompatibilidad entre catolicismo y liberalismo?
a) El catolicismo exige la separación Iglesia-Estado.
b) Requiere una fe crítica y consciente.
Por tanto, los católicos deberán exigir la separación Iglesia-Estado. Es su deber; su obligación no es someterse a todas las enseñanzas de la jerarquía, pues ésta es una parte de la Iglesia. Deben ser críticos y apuntar que actuaciones de la comunidad no facilitan la relación con Dios.
Y siendo ello así, ¿por qué ser liberal y católico es incompatible? ¿Por criticar, como católico y como liberal, la fusión entre Iglesia y Estado?
a) El catolicismo exige la separación Iglesia-Estado.
b) Requiere una fe crítica y consciente.
Por tanto, los católicos deberán exigir la separación Iglesia-Estado. Es su deber; su obligación no es someterse a todas las enseñanzas de la jerarquía, pues ésta es una parte de la Iglesia. Deben ser críticos y apuntar que actuaciones de la comunidad no facilitan la relación con Dios.
Y siendo ello así, ¿por qué ser liberal y católico es incompatible? ¿Por criticar, como católico y como liberal, la fusión entre Iglesia y Estado?
Felicitaciones a Juan Ramón Rallo. El catolicismo es una filosofía, además de una teología, y como tal se mantiene en una tensión o " enfrentamiento" con todo Estado.
fais, no creo de ninguna manera que el catolicismo, y menos por ser "una filosofía" (también lo son el marxismo o la socialdemocracia o el republicanismo etc.) mantenga un "enfrentamiento" con "todo" Estado. Sí con muchos partidos políticos, sí con muchos gobiernos, pero no con el Estado en sí, porque el catolicismo suele ser "adicto" al Estado desde los tiempos de Constantino. Para bien o para mal, ésa es otra cuestión. Quienes de verdad se desentienden del Estado son, por ejemplo, los Testigos de Jehová (a quienes no estoy defendiendo: me producen una grima enorme). ¿Pero el catolicismo? ¿Cómo se va a enfrnetar al Estado una religión administrada por una Iglesia, que firma concordatos con valor de tratados internacionales, o que lleva a las niñas de la escuela a rezar rosarios delante del Congreso para que no se apruebe la legalización del aborto, o que, sencillamente, como ocurre en España, vive, como las ONGs y los sindicatos, de los impuestos que el Estado recauda?
Ustedes no quieren que la iglesia opine, quieren que guarde silencio. Estan matando niños no nacidos y quieren que la iglesia se calle, acaso no son ustedes los mismo que quieren echarle en cara a la iglesia su supuesto silencio ante las atrocidades de hitler durante la segunda guerra mundial? No entienden el papel fundamental de la iglesia. Pero estan ustedes en libertad de escuchar o no, de hacer o no hacer, pero la iglesia tiene todo el derecho de hablar, y de todo catolico de hacer valer su fe.
Desde mi punto de vista no existe una radical incompatibilidad entre el catolicismo de libro, dogmático e intolerante y un liberalismo radical, y creo que queda bastanter claro. Cada vez estoy más convencido de que no lees mis post con atención. Volveré a intentarlo en breve, no ya para convencerte, sino para ver si consigo al menos que entiendas qué es lo que quiero decir. Resulta de nuevo ridículo, y eres tú el que ignoras mis afirmaciones, que pretendas decir que la Iglesia busca la separación Iglesia-Estado. A los hechos me remito, de nuevo, cosa que tú insistes una y otra vez en ignorar, arropándote en la propaganda política de la Iglesia.
Cuando la Iglesia trata de que el Estado prohiba la investigación con células madre o el matrimonio entre homosexuales, no está persiguiendo ese "deber ser" con el que sueñas, sino que está actuando políticamente para que gente que no acepta la moral católica, se vea a seguir los dictados de su doctrina. Ay, pero nosotros, a los que nos da igual ir al infierno, queremos que nuestros impuestos vayan a otras cosas. A aquellos que les molesta pagar impuestos, no comprendo cómo encima permiten que parte del dinero vaya a financiar una institución privada que es la antítesis de todo diálogo democrático.
Cuando la Iglesia trata de que el Estado prohiba la investigación con células madre o el matrimonio entre homosexuales, no está persiguiendo ese "deber ser" con el que sueñas, sino que está actuando políticamente para que gente que no acepta la moral católica, se vea a seguir los dictados de su doctrina. Ay, pero nosotros, a los que nos da igual ir al infierno, queremos que nuestros impuestos vayan a otras cosas. A aquellos que les molesta pagar impuestos, no comprendo cómo encima permiten que parte del dinero vaya a financiar una institución privada que es la antítesis de todo diálogo democrático.
Por cierto, y al hilo de otro de tus comentarios, a mi no me molesta que portesten y que no les parezcan correctos otros modelos morales. A mi tampoco me parece minimamente decente el suyo, a la hora de aplicarlo a la vida práctica. El problema es que esas protestas, como he dicho más arriba, las pagamos todos, e implícitamente se me reconoce, como habitante de este país, partícipe de unas ideas que, a mi parecer, son bochornosas y antimodernas, en el sentido clásico del término. Y de nuievo, devuelvo la pelota. Sigues sin contestar a los problemas fundamentales, que no repito aquí, porque he insistido una vez tras otra en ellos. Te sigues amparando en un "deber ser".
Uf, hay un error de bulto al principio de mi comentario. Lo que quería decir es que si hay una radical incompatibilidad entre el catolicismo de libro y dogmático y el liberalismo radical. No lo habría entre un catolico temperado y crítico con la jerarquía y un liberalismo también moderado. Y desde luego, la incompatibilidad no es teórica, sino que se despliega en las actuaciones reales y cotidianas de la jerarquía católica.
Me sorprende que perseveres en esos argumentos. Veamos:
si hay una radical incompatibilidad entre el catolicismo de libro y dogmático y el liberalismo radical.
¿Queda bastante claro? ¿Por qué? ¿Acaso el dogma implica la imposición del mismo? ¿Dónde lo establece el dogma? Es más, ¿imponiendo el dogma sobre como alcanzar a Dios se puede alcanzar a Dios? Que yo sepa para alcanzar a Dios alguien tiene que creer en él y tiene que estar dispuesto a hacerlo, la fuerza no cambia esta situación.
Por tanto, una cosa es que unos crean que el dogma debe ser impuesto (de manera bastante ingenua), otra que digas que forzosamente debe ser impuesto. Explícame por qué. Si no puedes, simplemente no tiene sentido que sostengas que el catolicismo dogmático es incompatible con el liberalismo. ¿Aún cuando el catolicismo dogmático no implique que deba ser impuesto?
Resulta de nuevo ridículo, y eres tú el que ignoras mis afirmaciones, que pretendas decir que la Iglesia busca la separación Iglesia-Estado.
Obviamente está en su doctrina fundacional. La Iglesia no puede pretender ser Estado; otra cosa es que buena parte de la jerarquía no haya interiorizado este mensaje. Siguiente pregunta, ¿es esto incompatible con el liberalismo si se critica a la jerarquía en esos casos? Porque te recuerdo que la Iglesia católica no se reduce a la jerarquía.
Cuando la Iglesia trata de que el Estado prohiba la investigación con células madre o el matrimonio entre homosexuales, no está persiguiendo ese "deber ser" con el que sueñas, sino que está actuando políticamente para que gente que no acepta la moral católica, se vea a seguir los dictados de su doctrina.
Cuando parte de la jerarquía busca eso se equivoca. Mi punto es que no se equivoca si analizamos el tema desde un punto de vista liberal, sino que se equivoca incluso si analizamos el tema desde un punto de vista católico. ¿Hace esto, pues, el catolicismo incompatible con el liberalismo?
si hay una radical incompatibilidad entre el catolicismo de libro y dogmático y el liberalismo radical.
¿Queda bastante claro? ¿Por qué? ¿Acaso el dogma implica la imposición del mismo? ¿Dónde lo establece el dogma? Es más, ¿imponiendo el dogma sobre como alcanzar a Dios se puede alcanzar a Dios? Que yo sepa para alcanzar a Dios alguien tiene que creer en él y tiene que estar dispuesto a hacerlo, la fuerza no cambia esta situación.
Por tanto, una cosa es que unos crean que el dogma debe ser impuesto (de manera bastante ingenua), otra que digas que forzosamente debe ser impuesto. Explícame por qué. Si no puedes, simplemente no tiene sentido que sostengas que el catolicismo dogmático es incompatible con el liberalismo. ¿Aún cuando el catolicismo dogmático no implique que deba ser impuesto?
Resulta de nuevo ridículo, y eres tú el que ignoras mis afirmaciones, que pretendas decir que la Iglesia busca la separación Iglesia-Estado.
Obviamente está en su doctrina fundacional. La Iglesia no puede pretender ser Estado; otra cosa es que buena parte de la jerarquía no haya interiorizado este mensaje. Siguiente pregunta, ¿es esto incompatible con el liberalismo si se critica a la jerarquía en esos casos? Porque te recuerdo que la Iglesia católica no se reduce a la jerarquía.
Cuando la Iglesia trata de que el Estado prohiba la investigación con células madre o el matrimonio entre homosexuales, no está persiguiendo ese "deber ser" con el que sueñas, sino que está actuando políticamente para que gente que no acepta la moral católica, se vea a seguir los dictados de su doctrina.
Cuando parte de la jerarquía busca eso se equivoca. Mi punto es que no se equivoca si analizamos el tema desde un punto de vista liberal, sino que se equivoca incluso si analizamos el tema desde un punto de vista católico. ¿Hace esto, pues, el catolicismo incompatible con el liberalismo?
A aquellos que les molesta pagar impuestos, no comprendo cómo encima permiten que parte del dinero vaya a financiar una institución privada que es la antítesis de todo diálogo democrático.
Obvio lo del "diálogo democrático", porque poco o nada tiene que ver con la legitimidad para recibir el botín (a no ser que consideremos a la democracia, no sin razón, como un masivo agente expoliador)
La misma Iglesia reconoce en el Acuerdo del Estado Español con la Santa Sede sobre asuntos económicos (art. 2.5) la necesidad de alcanzar la autofinanciación. Pero aunque no lo hiciera, insisto por enésima vez, está en la esencia de la doctrina católica la separación de la Iglesia con el Estado y, por ello, pese a que parte de esa Iglesia (esto es una parte de la jerarquía) defienda lo contrario, puede argumentarse desde el catolicismo a favor de la no financiación de la Iglesia. Y ahora te pregunto, ¿dónde he defendido yo la financiación pública de la Iglesia? Es más, ¿por qué como católico me veo compelido, según tú, a defenderla? Y es que si no hay ningún fundamento doctrinal según el cual los católicos deban defender la financiación pública de la Iglesia,tu argumento sobre la incompatibilidad del catolicismo con el liberalismo cae por su propio peso.
Sigues sin contestar a los problemas fundamentales, que no repito aquí, porque he insistido una vez tras otra en ellos
Llevo haciéndolo todo el rato, aunque me parece que no lo lees. Que parte de la Iglesia se comporte de manera antiliberal, sólo viene a reflejar su naturaleza social. En otras palabras, tu argumento es equivalente a señalar que ser español es incompatible con ser liberal, porque nos gobierna ZP y buena parte de los españoles son antiliberales. ¡Toma del frasco Carrasco! Y si ser español te parece algo natural, podemos poner otro ejemplo. Si tenemos un club de ajedrez que recibe subvenciones públicas e integrado por socialistas mayormente, ¿su afiliación es incompatible con el liberalismo?
Obvio lo del "diálogo democrático", porque poco o nada tiene que ver con la legitimidad para recibir el botín (a no ser que consideremos a la democracia, no sin razón, como un masivo agente expoliador)
La misma Iglesia reconoce en el Acuerdo del Estado Español con la Santa Sede sobre asuntos económicos (art. 2.5) la necesidad de alcanzar la autofinanciación. Pero aunque no lo hiciera, insisto por enésima vez, está en la esencia de la doctrina católica la separación de la Iglesia con el Estado y, por ello, pese a que parte de esa Iglesia (esto es una parte de la jerarquía) defienda lo contrario, puede argumentarse desde el catolicismo a favor de la no financiación de la Iglesia. Y ahora te pregunto, ¿dónde he defendido yo la financiación pública de la Iglesia? Es más, ¿por qué como católico me veo compelido, según tú, a defenderla? Y es que si no hay ningún fundamento doctrinal según el cual los católicos deban defender la financiación pública de la Iglesia,tu argumento sobre la incompatibilidad del catolicismo con el liberalismo cae por su propio peso.
Sigues sin contestar a los problemas fundamentales, que no repito aquí, porque he insistido una vez tras otra en ellos
Llevo haciéndolo todo el rato, aunque me parece que no lo lees. Que parte de la Iglesia se comporte de manera antiliberal, sólo viene a reflejar su naturaleza social. En otras palabras, tu argumento es equivalente a señalar que ser español es incompatible con ser liberal, porque nos gobierna ZP y buena parte de los españoles son antiliberales. ¡Toma del frasco Carrasco! Y si ser español te parece algo natural, podemos poner otro ejemplo. Si tenemos un club de ajedrez que recibe subvenciones públicas e integrado por socialistas mayormente, ¿su afiliación es incompatible con el liberalismo?
No lo habría entre un catolico temperado y crítico con la jerarquía y un liberalismo también moderado. Y desde luego, la incompatibilidad no es teórica, sino que se despliega en las actuaciones reales y cotidianas de la jerarquía católica
Esto demuestra que no has entendido nada. ¿Hay incompatibilidad entre ser liberal y defender una buena parte de las actuaciones de la jerarquía? Sí. ¿Defender buena parte de las actuaciones de la jerarquía es igual a ser católico? No. Y me sorprende que utilices semejantes simplificaciones.
Intentaré explicarlo nuevamente. El catolicismo es una forma de acercarse a Dios a través de una fe consciente, de un modo de vida asentado en unos valores que facilitan ese acercamiento. Los tiempos cambias y los modos de llegar a Dios también lo hacen. La Iglesia recurre precisamente a esta tradición dinámica para alcanzar a Dios; la Iglesia en cuanto a comunidad de fe. La jerarquía es un instrumento esencial para ello, pero la jerarquía no son dioses, sino humanos. Pueden fallar en sus apreciaciones sobre cómo alcanzar a Dios.
De ahí que la reflexión en torno a la fe que se exige a los católicos convierta en imperativo la crítica hacia algunas actuaciones de la jerarquía (como su petición de regular y subvencionar los matrimonios), pues no es el camino adecuado hacia Dios. Y esto lo decimos en cuanto católicos, en cuanto miembros de una comunidad de fe que también contribuimos al desarrollo de esa tradición.
Y ahora, nuevamente, si como católicos estamos habilitados a criticar estas actuaciones y promover su cambio; es más, si estamos obligados moralmente a ello. ¿Dónde está la incompatibilidad con el liberalismo? ¿En parte de las actuaciones de una jerarquía que nos parecen incorrectas?
Esto demuestra que no has entendido nada. ¿Hay incompatibilidad entre ser liberal y defender una buena parte de las actuaciones de la jerarquía? Sí. ¿Defender buena parte de las actuaciones de la jerarquía es igual a ser católico? No. Y me sorprende que utilices semejantes simplificaciones.
Intentaré explicarlo nuevamente. El catolicismo es una forma de acercarse a Dios a través de una fe consciente, de un modo de vida asentado en unos valores que facilitan ese acercamiento. Los tiempos cambias y los modos de llegar a Dios también lo hacen. La Iglesia recurre precisamente a esta tradición dinámica para alcanzar a Dios; la Iglesia en cuanto a comunidad de fe. La jerarquía es un instrumento esencial para ello, pero la jerarquía no son dioses, sino humanos. Pueden fallar en sus apreciaciones sobre cómo alcanzar a Dios.
De ahí que la reflexión en torno a la fe que se exige a los católicos convierta en imperativo la crítica hacia algunas actuaciones de la jerarquía (como su petición de regular y subvencionar los matrimonios), pues no es el camino adecuado hacia Dios. Y esto lo decimos en cuanto católicos, en cuanto miembros de una comunidad de fe que también contribuimos al desarrollo de esa tradición.
Y ahora, nuevamente, si como católicos estamos habilitados a criticar estas actuaciones y promover su cambio; es más, si estamos obligados moralmente a ello. ¿Dónde está la incompatibilidad con el liberalismo? ¿En parte de las actuaciones de una jerarquía que nos parecen incorrectas?
Es necesario perseverar en esos argumentos como dije, no para convencerte, sino para ver si los rebates sin marcharte por los cerror de Úbeda. El dogma sólo puede ser impuesto precisamente a través del poder político. Aquellos que quieren imponerlo, cuando no disponen del poder de la fuerza para hacerlo de forma unilateral, tratan de ejercer presión. Hasta ahí, no difiere en nada la Iglesia católica de cualquier otro lobby de presión. La diferencia está en que, vergonzosamente, en este país se está financiando esa presión y esa protesta, como sio los que no cargamos con ese dogma (perdone por la connotación negativa, tuviésemos, de cualquier modo, que aguantar que con nuestro dinero se apoyen propuestas que nos resultan vergonzosas. Si ya sé que me repito, pero es que ya le he contestado a esto treinta veces. Esa es la imposición del dogma en un país como el nuestro. Y no me cansaré de decir que, hasta hace bien poco, los cauces eran la cárcel y medidas similares. Y no fue precisamente la Iglesia la que cambió el camino para abrirnos el camino a la democracia.
Por otra parte, no entiendo sus recriminaciones acerca de alcanzar a Dios, puesto que no he hablado de tal cosa y no me interesa en absoluto. Yo no he dicho que el dogma deba ser impuesto. Lo dice la jerarquía católica cuando intenta presionar con los fondos de todos para que esta sociedad permanezca quieta, sin progreso. No está implícito en un dogma que haya de ser impuesto a los demás. Pero desde luego, un dogma que incluyer entre sus premisas la evangelización, desde leugo que si. Muchos años han pasado de evangelización a golpe de carné, no sé si me entiendes.
Sigues sin entenderme cuando te hundes en raices teóricas para decirme que no es cierto que el catolicismo "ortodoxo" y el liberalismo radical son incompatibles. La cosa es bien sencilla: el liberal quiere la desaparición del Estado o, al menos, la menor interferencia posible en la sociedad civil. (continua)
Por otra parte, no entiendo sus recriminaciones acerca de alcanzar a Dios, puesto que no he hablado de tal cosa y no me interesa en absoluto. Yo no he dicho que el dogma deba ser impuesto. Lo dice la jerarquía católica cuando intenta presionar con los fondos de todos para que esta sociedad permanezca quieta, sin progreso. No está implícito en un dogma que haya de ser impuesto a los demás. Pero desde luego, un dogma que incluyer entre sus premisas la evangelización, desde leugo que si. Muchos años han pasado de evangelización a golpe de carné, no sé si me entiendes.
Sigues sin entenderme cuando te hundes en raices teóricas para decirme que no es cierto que el catolicismo "ortodoxo" y el liberalismo radical son incompatibles. La cosa es bien sencilla: el liberal quiere la desaparición del Estado o, al menos, la menor interferencia posible en la sociedad civil. (continua)
La Iglesia parasita al Estado y trata de imponer sus modelos usando los recursos de ese Estado. Tolera, pero no comprende, un espacio de respeto en el que una convivencia sea posible. No existe el cristiano salvado sin el pecador.
Efectivamente no toda la Iglesia es la jerarquía, por eso especifico una y otra vez que hablo de la jerarquía y de todos aquellos que siguen sus imperativos a pies juntillas. Apelar al cristianismo de base, o al lugar fundacional del cristianismo, es hablar de algo totalmente sdistinto, y no es mi intención criticar esto. Desde luego, bastante alejada estará la Iglesia de los modelos iniciales para perseguir a los republicanos socialistas que no hacian otra cosa que proclamar los valores del Evangelio, y que se instituyeron claramente tras la Revolución Francesa. No argumentas en ningún momento las razones por las que me equivoco al decir que la Iglesia trata de imponer su modelo, salvo apoyándote en unos textos que se demuestran a todas luces falsos cuando los sacerdotes hablan del fin de la vida civilizada y cosas por el estilo ante la aparición de leyes que no les impiden a los católicos seguir viviendo según su credo, y permiten a los demás vivir con mayor libertad. Ese es el punto fundamental. A mí me da absolutamente igual lo que hagan. Lo que no se puede tolerar es que traten de imponer su modelo a los demás. Así de claro. Y por favor,m si vas a decir de nuevo que no buscan imponerlo, ponme un ejemplo en el que quede perfectamente claro que es así, porque yo te los he puesto.
A mi no me interesa que el catolicismo sea una manera de acercarse a Dios.. Insisto en que no es el modo de vida de un cristiano el que yo critico, sino su injerencia en el Estado y en las formas de vida de los demás. Acabo de ver que dices que cuando la Iglesia trata de imponer esos modelos se equivoca. Aquí se disuelve la discusión. (sigue)
Efectivamente no toda la Iglesia es la jerarquía, por eso especifico una y otra vez que hablo de la jerarquía y de todos aquellos que siguen sus imperativos a pies juntillas. Apelar al cristianismo de base, o al lugar fundacional del cristianismo, es hablar de algo totalmente sdistinto, y no es mi intención criticar esto. Desde luego, bastante alejada estará la Iglesia de los modelos iniciales para perseguir a los republicanos socialistas que no hacian otra cosa que proclamar los valores del Evangelio, y que se instituyeron claramente tras la Revolución Francesa. No argumentas en ningún momento las razones por las que me equivoco al decir que la Iglesia trata de imponer su modelo, salvo apoyándote en unos textos que se demuestran a todas luces falsos cuando los sacerdotes hablan del fin de la vida civilizada y cosas por el estilo ante la aparición de leyes que no les impiden a los católicos seguir viviendo según su credo, y permiten a los demás vivir con mayor libertad. Ese es el punto fundamental. A mí me da absolutamente igual lo que hagan. Lo que no se puede tolerar es que traten de imponer su modelo a los demás. Así de claro. Y por favor,m si vas a decir de nuevo que no buscan imponerlo, ponme un ejemplo en el que quede perfectamente claro que es así, porque yo te los he puesto.
A mi no me interesa que el catolicismo sea una manera de acercarse a Dios.. Insisto en que no es el modo de vida de un cristiano el que yo critico, sino su injerencia en el Estado y en las formas de vida de los demás. Acabo de ver que dices que cuando la Iglesia trata de imponer esos modelos se equivoca. Aquí se disuelve la discusión. (sigue)
La única diferencia es que me pareces demasiado optimista al decir que "parte de la jerarquía católica" puesto que jamás he visto ideas contrarias en miembros relevantes de la Iglesia que no hayan desembocado en castigos inmediatos. De hecho, neutralizar a los "rebeldes" era una de las tareas de Ratzinger antes de ocupar su actual puesto administrativo. El concordato con la Santa Sede no ha de aceptarse porque la IGlesia supuestamente aspire a su autofinanciación. Un liberal no aceptaría que una empresa que no sea capaz de mantenerse por sí misma sea alimentada con los fondos del Estado. ¿Me equivoco? Tampoco conozco las estrategias para llegar a esa autonomía.
En un gobierno democrático yo puedo avergonzarme de ser gobernado por ZP y no sentirme antiespañol por ello. En una Institución que no es democrática, y donde sus lideres son idiscutibles, así como sus afirmaciones, resulta dificil que una persona que pueda ser crítica con ese "gobierno" no sea repudiado por la Iglesia "ortodoxa". El club de ajedrecistas probablemente no pretendería que yo no me casase con una persona de mi mismo sexo. Luego su subvención será justa o disparatada, pero no hará peligrar mis libertades.
En definitiva, me alegra mucho que seas crítico con la Institución eclesiástica. Pero vuelvo a repetir que si fueses un miembro en la estructura vertical, poco ibas a durar si dijeses cosas como las que dices aquí. Pareces conocer su funcionamiento muy bien, así que supongo que conocerás las purgas políticas dentro de su seno. En ese sentido si es compatible ser libearl con ser católico, si eres capaz de reconocer que hay determinadas cosas, la mayoría , aunque tú digas que son pocas, incompatibles con el pensamiento liberal. Pero entonces, realmente, se podrá decir de tí que eres católico, pero no como "ciudadano" de pleno derecho; si no que se lo digan a los homosexuales católicos. ¡Ay, si fueses jesuita y Ratzinger te hubiese descubierto!
En un gobierno democrático yo puedo avergonzarme de ser gobernado por ZP y no sentirme antiespañol por ello. En una Institución que no es democrática, y donde sus lideres son idiscutibles, así como sus afirmaciones, resulta dificil que una persona que pueda ser crítica con ese "gobierno" no sea repudiado por la Iglesia "ortodoxa". El club de ajedrecistas probablemente no pretendería que yo no me casase con una persona de mi mismo sexo. Luego su subvención será justa o disparatada, pero no hará peligrar mis libertades.
En definitiva, me alegra mucho que seas crítico con la Institución eclesiástica. Pero vuelvo a repetir que si fueses un miembro en la estructura vertical, poco ibas a durar si dijeses cosas como las que dices aquí. Pareces conocer su funcionamiento muy bien, así que supongo que conocerás las purgas políticas dentro de su seno. En ese sentido si es compatible ser libearl con ser católico, si eres capaz de reconocer que hay determinadas cosas, la mayoría , aunque tú digas que son pocas, incompatibles con el pensamiento liberal. Pero entonces, realmente, se podrá decir de tí que eres católico, pero no como "ciudadano" de pleno derecho; si no que se lo digan a los homosexuales católicos. ¡Ay, si fueses jesuita y Ratzinger te hubiese descubierto!
Permíteme, nachfrost, este intersantísimo comentario de Ludwig von Mises, a ver que te parece (yo traduzco en general debajo), sobre la burocracia de la iglesia (que estaría bien, incluso perfecto, para ella) y las necesidades diferentes de la sociedad, escrito en su libro «Bureaucracy» (página 102):
Plato’s ideal of elite rule has been converted into fact by the Catholic Church. The Roman Church, under the Tridentine organization as it emerged from the Counter Reformation, is a perfect bureaucracy. It has successfully solved the most delicate problem of every nondemocratic government, the selection of the top executives. To every boy access to the highest dignities of the Church is virtually open. The local priest is anxious to smooth the way to education for the most intelligent youths of his parish; they are trained in the Bishop’s seminary; once ordained, their further career depends entirely upon their character, their zeal, and their intellect. There are among the prelates many scions of noble and wealthy families. But they do not owe their office to their ancestry. They have to compete, on almost equal terms, with the sons of poor peasants, workers, and serfs. The princes of the Catholic Church, the abbots and the teachers of the theological universities, are a body of eminent men. Even in the most advanced countries they are worthy rivals of the most brilliant scholars, philosophers, scientists, and statesmen.It is to this marvelous instance that the authors of all modern socialist utopias refer as an example. The case is manifest with two forerunners of present-day socialism: Count Henri de Saint-Simon and Auguste Comte. But it was essentially the same with most other socialist authors, although for obvious reasons they did not point to the Church as a model. No precedent of a perfect hierarchy could be found other than that presented by Catholicism. However, the reference to the Roman Church is fallacious.
sigue...
Plato’s ideal of elite rule has been converted into fact by the Catholic Church. The Roman Church, under the Tridentine organization as it emerged from the Counter Reformation, is a perfect bureaucracy. It has successfully solved the most delicate problem of every nondemocratic government, the selection of the top executives. To every boy access to the highest dignities of the Church is virtually open. The local priest is anxious to smooth the way to education for the most intelligent youths of his parish; they are trained in the Bishop’s seminary; once ordained, their further career depends entirely upon their character, their zeal, and their intellect. There are among the prelates many scions of noble and wealthy families. But they do not owe their office to their ancestry. They have to compete, on almost equal terms, with the sons of poor peasants, workers, and serfs. The princes of the Catholic Church, the abbots and the teachers of the theological universities, are a body of eminent men. Even in the most advanced countries they are worthy rivals of the most brilliant scholars, philosophers, scientists, and statesmen.It is to this marvelous instance that the authors of all modern socialist utopias refer as an example. The case is manifest with two forerunners of present-day socialism: Count Henri de Saint-Simon and Auguste Comte. But it was essentially the same with most other socialist authors, although for obvious reasons they did not point to the Church as a model. No precedent of a perfect hierarchy could be found other than that presented by Catholicism. However, the reference to the Roman Church is fallacious.
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The realm of Christianity which the Pope and the other Bishops administer is not subject to any change. It is built upon a perennial and immutable doctrine. The creed is fixed forever. There is no progress and no evolution. There is only obedience to the law and the dogma. The methods of selection adopted by the Church are very efficient in the government of a body clinging to an undisputed, unchangeable set of rules and regulations. They are perfect in the choice of the guardians of an eternal treasure of doctrine.
But the case of human society and civil government is different.
1) Que la burocracia católica es una burocracia perfecta.
2) Que los pobres y los ricos tienen las mismas oportunidades dentro de ella.
3) Su jerarquía es perfecta.
4) Su organización es excelente para un cuerpo de normas y regulaciones que no cambia nunca.
5) Las necesidades para la preservación de una sociedad civil son muy distintas.
But the case of human society and civil government is different.
1) Que la burocracia católica es una burocracia perfecta.
2) Que los pobres y los ricos tienen las mismas oportunidades dentro de ella.
3) Su jerarquía es perfecta.
4) Su organización es excelente para un cuerpo de normas y regulaciones que no cambia nunca.
5) Las necesidades para la preservación de una sociedad civil son muy distintas.
El dogma sólo puede ser impuesto precisamente a través del poder político.
Que no hombre; vuelve a leerte mi artículo. El dogma sobre la existencia de Dios no se impone; Dios existe o no. Punto. Lo que pide Dios es que seamos buenos (resumiendo y simplificando bastante) y la bondad no puede imponerse, pues el primer pecado es de pensamiento. ¿Qué sentido tiene para la doctrina católica la imposición de su moral? Ninguno.
Por otra parte, no entiendo sus recriminaciones acerca de alcanzar a Dios, puesto que no he hablado de tal cosa y no me interesa en absoluto.
Ya se nota que no lo entiendes, pues es el centro del debate. Acatar la moral católica te acerca a Dios; es su única función, no hay otra. Pero no puede alcanzar a Dios quien lo rechaza o no cree en él, aún cuando se le implantara un chip en la cabeza que le obligara a vivir como los santos.
Yo no he dicho que el dogma deba ser impuesto. Lo dice la jerarquía católica cuando intenta presionar con los fondos de todos para que esta sociedad permanezca quieta, sin progreso.
Vamos a ver, te lo repito, si me dices si hay incompatibilidad entre ser liberal y apoyar todas las afirmaciones y prescripciones de la jerarquía te digo que sí. ¿Pero que tiene que ver eso con ser liberal? Nada, y si tiene que verlo explícalo. Esa es la discusión.
Pero desde luego, un dogma que incluyer entre sus premisas la evangelización, desde leugo que si.
Pero vamos a ver, te repito lo de arriba. ¿Cómo vas a evangelizar por la fuerza? ¿Cómo vas a obligar a una persona a que crea? No tiene sentido. Si las elecciones morales de los hombres no son libres no tienen valor frente a Dios.
Que no hombre; vuelve a leerte mi artículo. El dogma sobre la existencia de Dios no se impone; Dios existe o no. Punto. Lo que pide Dios es que seamos buenos (resumiendo y simplificando bastante) y la bondad no puede imponerse, pues el primer pecado es de pensamiento. ¿Qué sentido tiene para la doctrina católica la imposición de su moral? Ninguno.
Por otra parte, no entiendo sus recriminaciones acerca de alcanzar a Dios, puesto que no he hablado de tal cosa y no me interesa en absoluto.
Ya se nota que no lo entiendes, pues es el centro del debate. Acatar la moral católica te acerca a Dios; es su única función, no hay otra. Pero no puede alcanzar a Dios quien lo rechaza o no cree en él, aún cuando se le implantara un chip en la cabeza que le obligara a vivir como los santos.
Yo no he dicho que el dogma deba ser impuesto. Lo dice la jerarquía católica cuando intenta presionar con los fondos de todos para que esta sociedad permanezca quieta, sin progreso.
Vamos a ver, te lo repito, si me dices si hay incompatibilidad entre ser liberal y apoyar todas las afirmaciones y prescripciones de la jerarquía te digo que sí. ¿Pero que tiene que ver eso con ser liberal? Nada, y si tiene que verlo explícalo. Esa es la discusión.
Pero desde luego, un dogma que incluyer entre sus premisas la evangelización, desde leugo que si.
Pero vamos a ver, te repito lo de arriba. ¿Cómo vas a evangelizar por la fuerza? ¿Cómo vas a obligar a una persona a que crea? No tiene sentido. Si las elecciones morales de los hombres no son libres no tienen valor frente a Dios.
Sigues sin entenderme cuando te hundes en raices teóricas para decirme que no es cierto que el catolicismo "ortodoxo" y el liberalismo radical son incompatibles. La cosa es bien sencilla: el liberal quiere la desaparición del Estado o, al menos, la menor interferencia posible en la sociedad civil. La Iglesia parasita al Estado y trata de imponer sus modelos usando los recursos de ese Estado. Tolera, pero no comprende, un espacio de respeto en el que una convivencia sea posible. No existe el cristiano salvado sin el pecador.
Lo que te pido es que me indiques en que parte de la doctrina católica se señala que la Iglesia tenga que parasitar el Estado para sobrevivir. En qué parte se dice que para ser católico hay que intentar copar el Estado. En que parte se indica que el liberalismo es incompatible con el catolicismo. ¡En ninguna! Es más, en todo caso, lo contrario es cierto. ¿Por qué? ¿Solamente por los desarrollos teóricos que tu llamas demagógicos? ¿O por la teleología del catolicismo? La jerarquía puede equivocarse porque analizando sus propios presupuestos en ocasiones entran en contradicción con el catolicismo, ¡no con el liberalismo!
Nuevamente, el pecado se relaciona en especial con el dominio temporal, no con el material. Se peca ante Dios, no ante los hombres. Otra cosa es que los pecados se conviertan en pecados contra los individuos (esto es, delitos), en atentados contra la libertad de conciencia del otro ser humano. Eso sí es criticable y, en ese sentido, la Iglesia sí tiene la obligación de velar por que esas situaciones sean evitadas... incluso a través del Estado.
Lo que te pido es que me indiques en que parte de la doctrina católica se señala que la Iglesia tenga que parasitar el Estado para sobrevivir. En qué parte se dice que para ser católico hay que intentar copar el Estado. En que parte se indica que el liberalismo es incompatible con el catolicismo. ¡En ninguna! Es más, en todo caso, lo contrario es cierto. ¿Por qué? ¿Solamente por los desarrollos teóricos que tu llamas demagógicos? ¿O por la teleología del catolicismo? La jerarquía puede equivocarse porque analizando sus propios presupuestos en ocasiones entran en contradicción con el catolicismo, ¡no con el liberalismo!
Nuevamente, el pecado se relaciona en especial con el dominio temporal, no con el material. Se peca ante Dios, no ante los hombres. Otra cosa es que los pecados se conviertan en pecados contra los individuos (esto es, delitos), en atentados contra la libertad de conciencia del otro ser humano. Eso sí es criticable y, en ese sentido, la Iglesia sí tiene la obligación de velar por que esas situaciones sean evitadas... incluso a través del Estado.
Efectivamente no toda la Iglesia es la jerarquía, por eso especifico una y otra vez que hablo de la jerarquía y de todos aquellos que siguen sus imperativos a pies juntillas.
Pues eso sí creo habértelo dicho antes: la incompatibilidad existe entre seguir y defender todo aquello que defiende toda la jerarquía (si eso es posible, porque encontrarías naturales contradicciones, desacuerdos y distintas opiniones, pero en fin, admitamos tu simplificación) y el liberalismo. Pero si con eso pretendes demostrar la tesis de que el catolicismo es incompatible con el liberalismo, te queda un largo trayecto.
Apelar al cristianismo de base, o al lugar fundacional del cristianismo, es hablar de algo totalmente sdistinto, y no es mi intención criticar esto.
Yo no apelo al cristianismo o al catolicismo de base, hablo de sus fundamentos, de su doctrina y de su necesario desarrollo. No apelo a la calle, a una malentendida e innecesaria democratización de la Iglesia. No me opongo a la jerarquía, sino a buena parte de sus opiniones.
Desde luego, bastante alejada estará la Iglesia de los modelos iniciales para perseguir a los republicanos socialistas que no hacian otra cosa que proclamar los valores del Evangelio, y que se instituyeron claramente tras la Revolución Francesa.
¿Quieres decir durante la persecución masiva de los cristianos?
No argumentas en ningún momento las razones por las que me equivoco al decir que la Iglesia trata de imponer su modelo, salvo apoyándote en unos textos que se demuestran a todas luces falsos cuando los sacerdotes hablan del fin de la vida civilizada y cosas por el estilo ante la aparición de leyes que no les impiden a los católicos seguir viviendo según su credo, y permiten a los demás vivir con mayor libertad. Ese es el punto fundamental
Pues eso sí creo habértelo dicho antes: la incompatibilidad existe entre seguir y defender todo aquello que defiende toda la jerarquía (si eso es posible, porque encontrarías naturales contradicciones, desacuerdos y distintas opiniones, pero en fin, admitamos tu simplificación) y el liberalismo. Pero si con eso pretendes demostrar la tesis de que el catolicismo es incompatible con el liberalismo, te queda un largo trayecto.
Apelar al cristianismo de base, o al lugar fundacional del cristianismo, es hablar de algo totalmente sdistinto, y no es mi intención criticar esto.
Yo no apelo al cristianismo o al catolicismo de base, hablo de sus fundamentos, de su doctrina y de su necesario desarrollo. No apelo a la calle, a una malentendida e innecesaria democratización de la Iglesia. No me opongo a la jerarquía, sino a buena parte de sus opiniones.
Desde luego, bastante alejada estará la Iglesia de los modelos iniciales para perseguir a los republicanos socialistas que no hacian otra cosa que proclamar los valores del Evangelio, y que se instituyeron claramente tras la Revolución Francesa.
¿Quieres decir durante la persecución masiva de los cristianos?
No argumentas en ningún momento las razones por las que me equivoco al decir que la Iglesia trata de imponer su modelo, salvo apoyándote en unos textos que se demuestran a todas luces falsos cuando los sacerdotes hablan del fin de la vida civilizada y cosas por el estilo ante la aparición de leyes que no les impiden a los católicos seguir viviendo según su credo, y permiten a los demás vivir con mayor libertad. Ese es el punto fundamental
Pero vamos a ver, ¿tú has leído mis artículos criticando a la jerarquía por querer regular y monopolizar a través del Estado la institución matrimonial? Creo que sí, al menos enlazaste tu artículo en ellos. Si lo critico, ¿cómo voy a negarlo? Lo que digo es que está completamente de acuerdo con el catolicismo criticar a la jerarquía en esos asuntos para que, como el propio Papa opina, la Iglesia se separe efectivamente del Estado. Porque esa es su tarea, hacia donde debe tender. Y por eso, pedir la separación Iglesia-Estado y el rompimiento del monopolio público del matrimonio es perfectamente católico (aparte de liberal) Tu punto fundamental no tiene ningún sentido y ya lo he tratado varias veces.
La fe crítica que requiere el catolicismo no significa una fe sumisa a todo lo que diga el clero, faltaba más. El clero está compuesto por seres humanos especialmente preparados para guiar a la comunidad en su camino hacia Dios. Pero son seres humanos susceptibles de error y la comunidad tiene la obligación de indicar dónde y cuándo se equivocan. Y aquí se equivocan parcialmente (tampoco creo que la opinión de la Iglesia sea del todo descabellada, si bien la reflexión profunda nos lleva a concluir que es un error, de fondo y forma, a corto y a largo plazo), por eso “como católicos” debemos señalarlo.
Y por favor,m si vas a decir de nuevo que no buscan imponerlo, ponme un ejemplo en el que quede perfectamente claro que es así, porque yo te los he puesto.
¿He negado yo que buena parte de la jerarquía quiera imponerlo? Esto es increíble, creo que no me estás leyendo en absoluto. Los he criticado por querer imponerlo y luego dices que digo que no quieren imponerlo. Lo que he dicho realmente es que una doctrina católica bien desarrollada nos lleva a pedirles y exigirles que NO lo impongan. En el post explico por qué, pero sigues obviándolo.
La fe crítica que requiere el catolicismo no significa una fe sumisa a todo lo que diga el clero, faltaba más. El clero está compuesto por seres humanos especialmente preparados para guiar a la comunidad en su camino hacia Dios. Pero son seres humanos susceptibles de error y la comunidad tiene la obligación de indicar dónde y cuándo se equivocan. Y aquí se equivocan parcialmente (tampoco creo que la opinión de la Iglesia sea del todo descabellada, si bien la reflexión profunda nos lleva a concluir que es un error, de fondo y forma, a corto y a largo plazo), por eso “como católicos” debemos señalarlo.
Y por favor,m si vas a decir de nuevo que no buscan imponerlo, ponme un ejemplo en el que quede perfectamente claro que es así, porque yo te los he puesto.
¿He negado yo que buena parte de la jerarquía quiera imponerlo? Esto es increíble, creo que no me estás leyendo en absoluto. Los he criticado por querer imponerlo y luego dices que digo que no quieren imponerlo. Lo que he dicho realmente es que una doctrina católica bien desarrollada nos lleva a pedirles y exigirles que NO lo impongan. En el post explico por qué, pero sigues obviándolo.
A mi no me interesa que el catolicismo sea una manera de acercarse a Dios.
Pero a los católicos obviamente sí. Y la imposición y la fuerza no son una manera de acercarse a Dios y, sobre todo, no son una manera de acercarlo a los otros, a los que no creen en Dios. Por eso digo, si lees el post, que la imposición y la fuerza no tienen nada que ver con el catolicismo. ¡Por mucho que una parte de la jerarquía aún no se haya dado cuenta!
Insisto en que no es el modo de vida de un cristiano el que yo critico, sino su injerencia en el Estado y en las formas de vida de los demás.
Tú y yo. Quede eso claro. Es más, tú y yo, los liberales y también DEBERIAN hacerlo los católicos (aún cuando no fueran liberales)
Acabo de ver que dices que cuando la Iglesia trata de imponer esos modelos se equivoca. Aquí se disuelve la discusión.
En ese caso cabe decir que la discusión debería haberse disuelto hace mucho... si me hubieras leído.
La única diferencia es que me pareces demasiado optimista al decir que "parte de la jerarquía católica" puesto que jamás he visto ideas contrarias en miembros relevantes de la Iglesia que no hayan desembocado en castigos inmediatos.
Sí, la represión a los miembros del Acton Institute es apabullante. Por eso Ratzinger les dio clase a buena parte de ellos.
De hecho, neutralizar a los "rebeldes" era una de las tareas de Ratzinger antes de ocupar su actual puesto administrativo.
Primero, ya me dirás que tiene de antiliberal la expulsión de los socios de un club privado y voluntario. Segundo e importante, búscame a cuántos excomulgó Ratzinger a través de Juan Pablo II. Te lo digo yo, sólo uno: Marcel Lefevre.
Pero a los católicos obviamente sí. Y la imposición y la fuerza no son una manera de acercarse a Dios y, sobre todo, no son una manera de acercarlo a los otros, a los que no creen en Dios. Por eso digo, si lees el post, que la imposición y la fuerza no tienen nada que ver con el catolicismo. ¡Por mucho que una parte de la jerarquía aún no se haya dado cuenta!
Insisto en que no es el modo de vida de un cristiano el que yo critico, sino su injerencia en el Estado y en las formas de vida de los demás.
Tú y yo. Quede eso claro. Es más, tú y yo, los liberales y también DEBERIAN hacerlo los católicos (aún cuando no fueran liberales)
Acabo de ver que dices que cuando la Iglesia trata de imponer esos modelos se equivoca. Aquí se disuelve la discusión.
En ese caso cabe decir que la discusión debería haberse disuelto hace mucho... si me hubieras leído.
La única diferencia es que me pareces demasiado optimista al decir que "parte de la jerarquía católica" puesto que jamás he visto ideas contrarias en miembros relevantes de la Iglesia que no hayan desembocado en castigos inmediatos.
Sí, la represión a los miembros del Acton Institute es apabullante. Por eso Ratzinger les dio clase a buena parte de ellos.
De hecho, neutralizar a los "rebeldes" era una de las tareas de Ratzinger antes de ocupar su actual puesto administrativo.
Primero, ya me dirás que tiene de antiliberal la expulsión de los socios de un club privado y voluntario. Segundo e importante, búscame a cuántos excomulgó Ratzinger a través de Juan Pablo II. Te lo digo yo, sólo uno: Marcel Lefevre.
El concordato con la Santa Sede no ha de aceptarse porque la IGlesia supuestamente aspire a su autofinanciación.
¿He dicho yo semejante burrada? Sólo aseguro que la jerarquía, al menos, en cuanto a sus objetivos, es consciente de los imperativos católicos en cuanto a separación de Iglesia y Estado.
En un gobierno democrático yo puedo avergonzarme de ser gobernado por ZP y no sentirme antiespañol por ello. En una Institución que no es democrática, y donde sus lideres son idiscutibles, así como sus afirmaciones, resulta dificil que una persona que pueda ser crítica con ese "gobierno" no sea repudiado por la Iglesia "ortodoxa".
Más bien al contrario. El gobierno de ZP genera normas vinculantes para ti, quieras o no. La Iglesia, en cuanto a comunidad de fe libre, no. Aún sin ser democrática, puedes unirte a ella o no hacerlo. Fíjate que aquello que le criticas -le criticamos- a la jerarquía es que intente convertirse en Estado, en ZP. Por tanto, no confundas.
El club de ajedrecistas probablemente no pretendería que yo no me casase con una persona de mi mismo sexo. Luego su subvención será justa o disparatada, pero no hará peligrar mis libertades.
Ah bueno, será que el expolio por parte del Estado para subvencionarlo no atenta contra las libertades ajenas.
Pero vuelvo a repetir que si fueses un miembro en la estructura vertical, poco ibas a durar si dijeses cosas como las que dices aquí.
Lo dudo, pero y si así fuera, ¿qué?
¿He dicho yo semejante burrada? Sólo aseguro que la jerarquía, al menos, en cuanto a sus objetivos, es consciente de los imperativos católicos en cuanto a separación de Iglesia y Estado.
En un gobierno democrático yo puedo avergonzarme de ser gobernado por ZP y no sentirme antiespañol por ello. En una Institución que no es democrática, y donde sus lideres son idiscutibles, así como sus afirmaciones, resulta dificil que una persona que pueda ser crítica con ese "gobierno" no sea repudiado por la Iglesia "ortodoxa".
Más bien al contrario. El gobierno de ZP genera normas vinculantes para ti, quieras o no. La Iglesia, en cuanto a comunidad de fe libre, no. Aún sin ser democrática, puedes unirte a ella o no hacerlo. Fíjate que aquello que le criticas -le criticamos- a la jerarquía es que intente convertirse en Estado, en ZP. Por tanto, no confundas.
El club de ajedrecistas probablemente no pretendería que yo no me casase con una persona de mi mismo sexo. Luego su subvención será justa o disparatada, pero no hará peligrar mis libertades.
Ah bueno, será que el expolio por parte del Estado para subvencionarlo no atenta contra las libertades ajenas.
Pero vuelvo a repetir que si fueses un miembro en la estructura vertical, poco ibas a durar si dijeses cosas como las que dices aquí.
Lo dudo, pero y si así fuera, ¿qué?
¿Ratzinger, martillo de herejes, no era y es miembro de esa estructura?
Pues bien, lo aquí dicho por Rallo es Ratzinger en estado puro. Y como castigo, zas, le hacen Papa.
Es lo que tienen los juicios de intenciones, sobre todo, ay, cuando se desconoce el funcionamiento eclesial.
Pues bien, lo aquí dicho por Rallo es Ratzinger en estado puro. Y como castigo, zas, le hacen Papa.
Es lo que tienen los juicios de intenciones, sobre todo, ay, cuando se desconoce el funcionamiento eclesial.
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