liberalismo.org

28 de Junio de 2005

« Las ¿contradicciones? de un liberal | Principal | Manel sobre Red Liberal »

Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

Secesión


Frecuentemente nos han acusado a los bloggers de Redliberal de ser un todo homogéneo respaldado por una línea editorial que viene no se sabe muy bien de dónde. Desgraciadamente, tenemos más que sobrados ejemplos de que la monolítica línea editoral no existe. ¿El último? Dos posts casi sucesivos de Smith y Fernando sobre la secesión, el primero contrario y el segundo favorable.

Dada la importancia del tema, supongo que a ninguno de los dos autores les importará que comenté brevemente sus posts y ofrezca mi opinión. Para no confundirnos, los comentarios de Smith irán en azul y los de Fernando en verde.

Empecemos con el de Smith: La actual conjunción de las fuerzas políticas izquierdistas e hipernacionalistas en las comunidades que la Constitución absurdamente clasifica como “nacionalidades”, dibuja un panorama muy poco halagüeño para quienes estén situados en el espectro ideológico del patriotismo constitucional.

Me resulta curioso semejante apego a una Constitución abiertamente socialista y en la que, además, abundan los absurdos lingüísticos que el propio Smith remarca. Es la Constitución a la que teóricamente tenemos que sentir apego la que contiene el término "nacionalidad". ¿Por qué entonces hemos de basar nuestro patriotismo en una norma positiva repleta de entuernos y majaderías? No dudo de que para quienes reduzcan España a la configuración estatal posterior de la Constitución, el secesionismo represente un horizonte espectral, pues la secesión implicaría la muerte de la presente Constitución, pero para quienes creemos que España abarca mucho más que las fronteras mal trazadas de cuatro Estados visionarios-nacionalistas, el secesionismo no supone ningún problema. Ni Hispanoamerica desparece por la profunda división estatal de la zona, ni Europa se circunscribe a la Unión Europea ni, no vamos a ser excepción, España depende de la continuidad del Estado español.

Continúa Smith diciendo que: Los gobiernos coaligados de Cataluña (PSC-ERC-IU), País Vasco (PNV-EA-EB con apoyo tácito de PCTV-EHAK) y Galicia (PSG-BNG) van a dirigir sus políticas en dos direcciones clarísimas: intervencionismo y secesionismo; es decir, menos Libertad y menos España.

Aquí voy a darle parcialmente la razón. Es evidente que el nacionalismo, en tanto izquierdista e identitario, tenderá al masivo intervencionismo, a estrangular la libertad de los individuos, a socavar las instituciones libres, a uniformizar la sociedad, a acabar con la diversidad. Pero, nuevamente, no puedo estar de acuerdo en que más nacionalismo signifique menos España, porque la trascendencia histórica, cultural y sobre todo sentimental de ésta supera en mucho las posibilidades dirigistas de unos iluminados. Lo que peligra -incluso más de lo habitual cuando estamos hablando de políticos- es la libertad, pero no España, porque España no es el Estado español.

En dos de las tres comunidades ya viene siendo algo habitual desde hace tres décadas, pero ahora el proceso secesionista se nos torna irreversible. Cada día va a existir menos presencia de España en toda Galeuzka. Los castellanohablantes, cada día lo van a tener más difícil.

Estoy de acuerdo, de nuevo, en que los castellanohablantes lo van a tener más complicado y en que la libertad se va a restringir. Pero esto no tiene que ver con más o menos España, sino, claro está, con más o menos libertad. España es perfectamente capaz de aglutinar territorios con distintas lenguas, no por ello queda debilitada, sino más bien enriquecida; porque las sociedades y los individuos son diversos, tienden a distinguirse, a emprender distintos proyectos. Se avanza hacia la diversidad. Otra cosa, y en eso sí estamos de acuerdo, es que esos procesos libres sean políticamente inducidos por la coacción de las distintas administraciones. En este caso estamos ante una represión de la libertad, ante un ataque a la sociedad. Pero no se ataca a la libertad porque, en teoría, se esté atacando a España, sino porque con la excusa de desmontar España están cercenando la libertad.

Sigamos: Llegará un día en el que alguien, con razón, se pregunte qué funciones le quedan al Estado español en esas comunidades y después de meditar un rato, no encuentre más presencia nacional que la de alguna base militar y la espontánea visita de alguna autoridad de la Casa Real o del Gobierno, por aquello de que no se olvide que, formalmente siguen perteneciendo a España.

En este tipo de afirmaciones, bastante realistas, encontramos precisamente el germen del error de identificar la sociedad con el Estado. Si reducimos España al Estado español, el problema es que cuando el Estado español entra en crisis estamos, así mismo, abocando a España a la crisis. Cuando esto no debía ocurrir necesariamente así. La crisis del Estado español -la crisis inevitable a la que tiende toda estructura política por su pérfida esencia- no debe arrastrar en su crisis a la sociedad que dice encarnar. Por ejemplo, cuando la Unión Europea ha entrado en crisis, rápidamente se ha apuntado a una crisis de "Europa". En este caso, estamos permitiendo que a través de la confusión entre Estado español y España, los buitres nacionalistas maten a un pájaro y hieran al otro.

En conclusión, el artículo de Smith apunta acertadamente parte de los graves obstáculos que los nacionalistas suponen para la libertad, pero, en mi opinión, peca de reduccionista al equiparar Estado español con España y patriotismo constitucional con patriotismo español. El secesionismo, en principio, ni es enemigo de España ni enemigo de la libertad. El nacionalismo es enemigo del Estado español y de la libertad, pero no de España (a menos que caigamos en su trampa de identificar España con Estado español)

Yo soy partidario del secesionismo irrestricto, si bien esto convendría analizarlo con más detalle a través del artículo de Fernando, quien también se declara favorable a la secesión. He de decir, antes que nada, que aunque en principio parezca que las opiniones de Fernando y la mía son bastante coincidentes, en realidad, no tienen nada que ver. Es más, de entre ambos artículos, estoy bastante más de acuerdo con el de Smith, a pesar de todo lo apuntado hasta ahora.

Hay decisiones para las que la mayoría (51%) de los votos no es suficiente. Por ejemplo: la reforma de la constitución. La secesión me parece otro tipo de reforma 'legal' para la que la simple mayoría no es insuficiente.

La secesión es un derecho del individuo. Si no lo entendemos así, simplemente carece por completo de sentido. Vidal-Quadras cita convenientemente a Ivor Jennings para apuntar que El pueblo no puede decidir hasta que alguien no decida quién es el pueblo. No existe entidades abstractas objetivas a las que quepa imputarles un derecho a la secesión. Por tanto, apelar a la democracia como algo más que un mecanismo ordenado para engendrar las sucesivas secesiones, me resulta erróneo.

Este error queda nuevamente reflejado aquí: No estoy en contra de la secesión del País Vasco o cualquier otro territorio. De hecho, creo que Andalucía sería la región que más se beneficiaría de una hipotética independencia, por razones que no voy a exponer ahora.

Los territorios no se secesionan, lo hacen los individuos. Es cada persona quien debería tener el derecho de no someterse a una determinada estructura política que le viene ancestralmente impuesta. Es cada individuo quien debiera tener la posibilidad o bien de crear por él mismo una estructura política o unirse voluntariamente a otras que ya existen. Quizá a alguno le parezca ridiculo pero sólo quiero apuntar dos detalles: por un lado sabemos que la secesión es un proceso viable (de hecho, en toda la historia de la humanidad desde los grandes imperios, las sociedades no han hechos más que secesionarse del sometimiento a determinadas estructuras políticas) y segundo, si la secesión generalizada es posible, tanto más lo será la secesión que pretenda ir más allá, hasta la del individuo que se asocia voluntariamente con la estructura política que más le convenga. Es decir, un régimen de competencia empresarial entre estados que, en tanto pierdan la soberanía sobre el territorio y sobre la población (ya que en una misma unidad geográfica cabría el sometimiento de distintos grupos a distintas jurisdicciones), dejarían de ser Estados (monopolios coactivos) para pasar a ser empresas.

Cabe matizar, antes de proseguir, dos detalles. Primero, esta situación, al igual que cualquier otra, NO es estable. No es un punto definitivo de llegada; el anarcocapitalismo no consiste en construir una sociedad sin Estado, sino en evitar continuamente que surja la coacción. Segundo, evidentemente podrían producirse enfrentamientos y conflictos bélicos entre las distintas empresas, pero ¿es que nos hemos olvidado acaso del s.XX?

Sigamos con Fernando: Dicho esto, me gustaría ver una reforma de la constitución que permita la independencia de cualquier región o provincia de España. Eso sí, los trámites legales deben ser respetados: dos tercios de los votos en el parlamento, referéndum, convocatoria de elecciones, ratificación por el nuevo parlamento... etc.

No puedo estar más en desacuerdo. La secesión aparte de ser individual sólo podría ser beneficiosa en tanto no se la regule y restrinja desde el poder político. En otras palabras, si establecemos una unidad política mínima, sobre la que no quepan ulteriores secesiones, estamos consintiendo con absoluta impunidad la creación de satrapías y regímenes totalitarios a través del refrendo democrático. Imaginemos que fijamos constitucionalmente que la provincia es el nivel máximo de secesión. En ese caso, una provincia mayoritariamente nacionalista tendría total impunidad para, respecto a sus propias reglas, explotar al resto de habitantes de la provincia. ¿Cuál sería la garantía de que no evolucionaríamos hacia dictaduras nacional-socialistas? No olvidemos que para los socios del PNV, Cuba es un modelo referencial. ¿Qué sentido tiene que el Estado español entregue un territorio y una población a una banda de asesinos, criminales y malhechores, cuando ese territorio y esa población estaban teóricamente bajo su tutela? Absolutamente ninguno.

Fernando parece percibirse de este detalle y lo matiza: De hecho, la secesión debería seguir un procedimiento parejo, en lugar de un referéndum donde el 51% de los votos bastase. De otra forma, las minorías pueden ser oprimidas por una mayoría totalitaria.

Pero ¿desde cuándo una mayoría, a excepción de la unanimidad, ha sido garantía de que los grupos dominantes no explotarán a las minorías? ¿Debemos exigir un 66%? ¿Y qué pasaría entonces con el 33% disidente? No sólo eso, imaginemos la siguiente situación: en la provincia de Guipúzcoa el PSE y el PNV pactan secesionarse de España y que ningún grupo social será perseguido. Una vez independizada Guipúzcoa, el PNV gana las elecciones por el 51% y rompe el pacto. En ese momento, los castellanohablantes son duramente perseguidos. ¿Qué ha pasado con el 66%? Agua de borrajas; precisamente, porque constituido el nuevo Estado, la máxima autoridad, el gobierno, decide no someterse al mismo.

Por eso, su conclusión me parece desacertada: Resumen: secesión sí, pero respetando un proceso verdaderamente democrático, y no la simple mayoría.

Repito, la secesión no tiene que ver con las mayorías, sino con los individuos. Es simplemente inaceptable que un grupo se erija mayoritariamente legitimado para gobernar a otro, cada individuo debe ser libre para secesionarse. Sólo así se podría garantizar la auténtica libertad; si un gobierno nazionalista asume el poder, puedo secesionarme y acogerme, desde el mismo territorio, al amparo de otro gobierno.

Desde luego, el procedimiento podría ser a través del referéndum, por una cuestión de orden. Sin embargo, el Estado español no debería permitir la secesión de ningún colectivo que, a su vez, no garantizara la secesión de otros colectivos que queden insertos en él. Quien no respeta los derechos ajenos, no puede pedir que se le respeten. En el caso del PNV o ERC resulta palmario. No sólo quieren secesionarse, sino que pretenden negarle cualquier derecho de secesión a los navarros y a los valencianos, lo cual es del todo incompatible.

Tal como está el panorama español, por tanto, me temo que ningún grupo puede apelar a la secesión. Todas las propuestas hasta ahora planteadas pasan por una secesión que ponga punto final, cuando sólo puede ser un punto y seguido. Lo cual, ciertamente, no es de extrañar: el secesionismo está capitaneado por un nacionalismo de corte izquierdista e identitario que, muy probablemente, evolucionaría hacia una dictadura nacional-socialista. Por eso he dicho antes que, tal como están las cosas, me sitúo más bien al lado de Smith: al PNV o a ERC ni con el 90% de votos a favor se les ha de permitir que se secesionen, en tanto en cuanto no admitan como un derecho irrenunciable la ulterior secesión del 10%. La secesión planteada como un derecho colectivo, fruto del democratismo, no es ni garantía ni aliada de la libertad, sino más bien una de sus más perversas enemigas: el pretexto para que los criminales asociados sometan y repriman por ley a sus víctimas, el cauce perfecto para realizar el ideal igualitarista de la izquierda.

Comentarios

 
Excelente planteamiento.
Yo soy independista... individualista. ;-)
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 13:44 (1)
"Frecuentemente nos han acusado a los bloggers de Redliberal de ser un todo homogéneo respaldado por una línea editorial que viene no se sabe muy bien de dónde."

Pero esto es porque en lo que les importa sí que somos bastante homogéneos. Esta gente ve como un frente monolítico a la colección de gente que les lleva la contraria ¡todos tienen en común eso!
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 13:56 (2)
El secesionismo de las autonomías españolas tiene un grave problemo para defenderlo: es de origen radicalmente antiliberal.

El secesionismo español, claramente en Euskadi pero extensiblemente a Galeuzka, es una derivación de las Guerras Carlistas, entre los sectores liberales -NR- y conservadores -AR- en nombre de un pleito sucesorio de la monarquía. Todo el independentismo español actual es un movimiento contra el nuevo régimen.

¿Pruebas? Podemos consultar que Galeuzca era la zona donde el Pretendiente tuvo más apoyo. Recordemos al Lehendakari mencionando los fueros - concedidos en la paz de Vergara - en el congreso. Lehendakari de un partido que mantiene, 100 años después, a Sabino Arana - precedente del Mein Kampf- como su base doctrinal.

La constitución tiene un defecto: establece su fundamento junto a las vías en que este fundamento puede socavarse. Es intrinsecamente inestable.

Si los políticos, PP y Psoe quisieran hacer justicia con los Nacionalsmos, deberían suprimir la crcunscripción provincial. ¿Qué calidad de democracia representativa tiene esta donde mas de un millón de votantes de Iu -soberanos aun discutibles- tienen una representación parlamentaria la mitad de Convergencia y Union teniendo más votos?
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 14:26 (3)
Es de origen antiliberal por quién y cómo lo defienden.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 14:30 (4)
Juan Ramón,
Gracias por tu crítica a mi comentario de hoy.
Como todavía no estaba inscrito aquí, he contestado en mi propio blog.
Fernando.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 14:52 (5)
Cielos!
Donde aparece una bandera francesa junto a mi nombre debería mostrarse una belga (o la de Flandes: amarilla con el león si nos dejamos llevar por los sentimientos independentistas).
Esto pasa por contratar un servidor en el país vecino...
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 15:00 (6)
Entonces, ¿ solamente tienen derecho a una secesión las regiones en los que gane mayoritariamente un partido liberal? ¿ Y no son todos los partidos políticos "por definición" "no liberales"? ¿ No supone tal requisito la imposibilidad del "derecho de secesión"? Imaginemos que en la URSS de hace unos años Gorbachov hubiera exigido tal "requisito" a las "tres regiones bálticas"... Es cierto que Hoppe no comparte la opinión de que los partidos socialdemócratas consigan la secesión de sus regiones y la nieguen por ejemplo a sus ciudades, pero, esencialmente, eso no quiere decir que la secesión no "deba empezar nunca", al contrario para Hoppe la secesión tiene que seguir siempre. No es liberal el impedir la secesión por discriminación ideológica, ya que de lo contrario, cuando la pida un liberal o un partido liberal, entonces, el Estatalista alegará el mismo razonamiento. Por lo que Juan Ramón Rallo está en una contradicción lógica o no se entiende bien lo que nos quiere decir. Otro ejemplo, imaginemos que Fraga, para no perder el poder en Galicia, consigue pactar con el Bloque Nacionalista Gallego, y éste pide la secesión del Estado Español y Fraga accede ¿ Qué tiene que hacer Acebes y Rajoy y... Federico J. Losantos? ...etc...
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 15:36 (7)
Una vez más excelente post, Rallo. La diferencia entre liberalismo y nacionalismo-secesionismo está en la fundamentación étnica o identitaria. Por ahí no debemos pasar, aunque lo apoye Sala Martín.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 15:40 (8)
No fais, la secesión la puede solicitar quien quiera, con un único requisito, que permita posteriormente la secesión a otros grupos. Este punto lo dejó bien claro Hoppe cuando se lo preguntaron. Quien reprime o tiene intención de reprimir un derecho no puede gozar de él; está conforme a la ética rothbardiana: quien mata puede ser condenado a pena de muerte. Quien no permite la secesión puede ser condenado a no secesionarse.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 16:17 (9)
Otrillas, no creo que D. Xavier "apoye un secesionismo de fundamentación étnica o identitaria". En todo caso D. Xavier creo que no se opondría a una Cataluña liberal "secesionada" de un Estado Español centralista, comunista y belicista.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 16:19 (10)
¿Y se opondría D. Xavier a una Cataluña liberal que se segregara de una España liberal? ¿Y a una Barcelona liberal que se segregara de una Cataluña comunista? Vamos, hombre, que nos conocemos todos.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 16:22 (11)
Conforme , eaco. Pero ahora no entiendo lo de la pena de " quien no permite la secesión puede ser condenado a no secesionarse". La pena tiene que ser proporcionada, siempre, es decir, nadie puede imponer a nadie la pena de " no secesionarse" del Gobierno Estatalista ( comunista). Ni aunque fuera otro Gobierno Estatalista Comunista, porque la cuestión de la secesión es que si ocurre de Estados a Regiones, y de Regiones a Ciudades,...entonces, habrá más posibilidades de la existencia de un orden liberal al imposibilitar la Planificación Central Estatal, es decir, el intervencionismo económico y social sería más difícil, por no decir imposible. Esa es una de las razones por la que el mismo Von Mises no se opusiera al " secesionismo" ( y a la misma vez se enfrentara a la URSS , etc.). Lo que no se entiende es que Jiménez Losantos & cia. , llamándose "liberales" nieguen el secesionismo y la doctrina liberal del nacionalismo. El liberalismo no puede convertirse en una mera "estratagia política" de un partido, o de dos.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 16:32 (12)
Otrillas, No lo sé. Habría que preguntarle a D. Xavier. Visca el BarSa!
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 16:33 (13)
Muy bonito eaco, lástima que no eres consciente de todo lo que es preciso hasta lograr el sueño ancap, dices: el anarcocapitalismo no consiste en construir una sociedad sin Estado, sino en evitar continuamente que surja la coacción.
¿Tú has visto documentales sobre la naturaleza supongo? ¿tú sabes que parte de nuestra naturaleza, la más fuerte por cierto, es animal verdad? bien, pues si sabes eso sigue soñando o elabora mejor el sueño para saber cuáles son los pasos necesarios para que todos los individuos seamos libres y no sea precisa la coacción.
Si no tienes eso claro tu crítica a la vida real simplemente no tiene sentido, es un mero ejercicio intelectual, sin ninguna aplicación práctica.
Pero es bonito soñar, cuando yo era pequeño creía en las varitas mágicas, ¡qué tiempos aquellos!.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 16:38 (14)
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 16:39 (15)
no comporta la opinión de josemaría, eaco conoce perfectamente la naturaleza humana y los sueños de la "fatal arrogancia" utópica. Y es , precisamente, por tal razón por lo que defiende sus ideas. La " coacción" no es "el acuerdo". Una sociedad " con acuerdos" es una "sociedad sin coacciones". En una sociedad de acuerdos libres solamente hay "coacción" legítima, es decir, cumplimiento de lo acordado.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 17:17 (16)
José María: "los hombres son malos" no es un buen argumento en favor del Estado, mientras el Estado lo formen hombres. Y si lo formaran ángeles no caídos no sería un Estado.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 17:25 (17)
la naturaleza humana no implica la imposibilidad de las ideas de eaco. No comparto los presupuestos de josemaría.
Otrillas, voilà un reciente premio a D. Xavier. Un premio my merecido !! Visca el BarSa!
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2004...
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 17:28 (18)
No es que defienda al estado porque la naturaleza humana es como es, no la califico de buena o mala, lo que digo es que como la naturaleza humana es la que es tenemos lo que tenemos, estado en la mayor parte de los casos, o señores de la guerra en el peor de los casos. En consecuencia decir que queremos eliminar la coacción para mí es un deseo que no se fundamenta en la realidad y que parece indicar un profundo desconocimiento de cómo son las cosas.
Pienso que quien no tiene claras estas cosas tan elementales está condenado a estrellarse con la realidad.

Fais, aparte de decir que no compartes lo que digo, ¿cómo crees posible que un grupo humano se organice sin coaccionarse unos a otros de alguna manera?
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 19:14 (19)
Comparto la posición de Josemaría pero con matizaciones.

Por lo que yo he entendido, Rallo no ha promovido la no coacción, sino la no coacción del Estado, es decir, que sea cada individuo el que decide a que jurisdicción, o como el ha definido, a que "empresa" pertenecer.

Sin embargo, mantengo la afirmación de Josemaría de que esa situación no se sostiene, y ni siquiera veo acertada la comparación con las guerras del s. XX.

¿Cómo se resolverían los conflictos con personas pertenecientes a otra "empresa"? ¿Cómo se garantiza el ideario liberal en cada una de las estructuras políticas?¿No da la sensación de que se sostiene sólo desde la imposición del pensamiento único al estilo comunista?

Y aún más, ¿Cómo se garantiza que una "empresa" no se coma a las demás mediante su propio sistema de control? Yo podría montar un sistema legal que encerrase a todos aquellos que fumaran cerca de mí... ¿Quién lo controla?¿No sería la ley del más fuerte?

Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 21:03 (20)
josemaria, ahora te comprendo, y te respondo: creo posible que los humanos y sus grupos se organicen "sin coacciones ilegítimas" porque se organizan ya ( en el presente, en el pasado y en el futuro) por medio de acuerdos libres entre ellos y sus empresas a pesar de la coacción no legítima del Estado tradicional y sus guerras. Es, por tanto, una realidad. Estrellarse ante esa realidad es lo que les ocurre a los Estatalistas.Decía Keynes que tampoco estaba mal tener alta preferencia temporal ya que en el futuro también el planeta Tierra se estrellaría con la realidad del Sol. Pero claro pensar de esa forma tan ligera no es propio de una persona que tenga un mínimo de previsión del futuro a medio o largo plazo, etc.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 21:04 (21)
imore, los problemas de coacción ilegítima se resuelven continuamente en la historia mediante las nuevas ideas y la lucha para evitar los monopolios. Las propiedad privadas hace imposible el pensamiento único irracional.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 21:09 (22)
Eso sí, comparto la idea de Rallo de que carece de sentido permitir secesionarse a aquellos que no van a permitir secesiones internas... salvo que se permita la opción a cada individuo del Estado original elegir a qué Estado pertenecer tras la secesión.

Así, mi postura está más cerca de la que propone Fernando. La postura de Rallo de sólo aceptar secesiones que permitan a su vez subsecesionarse no se sostienen salvo la llegada al extremo que Rallo expone con coherencia. Si no aceptamos esa posibilidad como válida ni siquiera para proteger la libertad del individuo (como es mi caso) debemos aceptar unas reglas de juego donde se limite el poder de las mayorías mediante mecanismos adecuados a ello pero donde el pueblo no se vea atentado por las minorías.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 21:15 (23)
fais por favor, no digas insensateces, seguramente que hay personas que se organizan sin coacciones, pero muchísimas más lo hacen bajo la coacción, consentida o no, y pareces obviar que muchísimas personas prefieren que sea el estado el que coaccione a que lo haga ningún otro grupo humano, por muy liberal que se denomine. No serás tan ingenuo como para creer que para un tercero, yo mismo, vosotros los liberales sois mejores que cualquier otro de los que ya coaccionan.

Hoy por hoy sin estado tienes países fallidos tipo Haití, Somalia o Bolivia, nadie en su sano juicio prefiere esa situación a la de un estado europeo como España por ejemplo.
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 21:21 (24)
Fais, estás en lo cierto... Pero esas ideas para luchar contra la coacción ilegítima han sido la que nos ha traído justamente al Estado de Derecho en el que vivimos. ¿Qué te garantiza a tí que esas ideas y lucha contra el monopolio no te devuelvan de nuevo al punto donde empezamos? Enterno retorno, decía aquel.

Es más... ¿por qué debo confiar en ideas que ni siquiera conocemos y que ni siquiera se si existen?

Lo de que la propiedad privada hace imposible el pensamiento único me hace deducir que es imposbile pensar en la propiedad no privada... ¿no?
Enviado por el día 28 de Junio de 2005 a las 21:26 (25)
"Sí a la secesión. Punto. Ven a impedirmelo tú, no una turba con papeletas o garrotes. Uno a uno, y no vas a poder" - CTS
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 00:24 (26)
Josemaria:
«fais por favor, no digas insensateces, seguramente que hay personas que se organizan sin coacciones, pero muchísimas más lo hacen bajo la coacción, consentida o no...»

¿Muchísimas más? En Cuba, seguramente.

Y:
«Hoy por hoy sin estado tienes países fallidos tipo Haití, Somalia o Bolivia, nadie en su sano juicio prefiere esa situación a la de un estado europeo como España por ejemplo.»

En pelea de boxeo te quitarían puntos por golpear antirreglamentariamente. ¿Sin estado Haiti y Bolivia? Bolivia tiene un fuerte estado neosocialista desde hace muchos años, por eso los radicales izquierdistas hacen las fechorías que quieren por las calles.
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 03:06 (27)
No tranquilocomp, incluso en Europa se prefiere vivir bajo un estado en el que impere el Derecho que no en una situación como la de los países fallidos que mencioné, en los que la única ley es la del más poderoso o el que menos escrúpulos tiene.
Efectivamente tranquilocomp, Somalia, Haití y Bolivia no tienen estado desde el momento en que no impera la ley, sino que impera la de los grupos violentos.
No te equivoques, puede haber nominalmente estado, pero si la ley no se cumple hay anarquía.

Tranquilocomp, siempre tan ocurrente, en tu símil sobre el boxeo, ¿quieres decir que doy golpes en las partes nobles?
Eres delicioso, de veras, tu "lógica" se me hace incomprensible en muchas ocasiones, pero tienes "algo" que en no pocas ocasiones me hace reír. ¿Será porque me gustan los niños?
Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 18:06 (28)
Josemaria, quizás si asume el socialista Evo Morales la presidencia boliviana se acabe la anarquía e imperen nuevas leyes socialistas, pero en ese caso resultará preferible el caos presente.

Josemaria:
«seguramente que hay personas que se organizan sin coacciones, pero muchísimas más lo hacen bajo la coacción, consentida o no...»

Ja, ja, josemaria está más seguro de lo segundo, qué bárbaro. Y le gustan los niños, se nota. Todos somos niños para él y los papás tienen que ser los josemarias del mundo. A no preocuparse mucho que otros días asume posiciones bien liberales. Dice que quiere un gobierno mínimo, bajos impuestos, la privatización del agua, etc. Ustedes entenderán.



Enviado por el día 29 de Junio de 2005 a las 19:06 (29)
Josemaría deja de decir más "insensateces" ( palabra pronunciada por tí previamente),insensateces stalinistas ( Stalin era un agente secreto del Zar que se convirtió en el Jefe del Movimiento Leninista y puso "orden estatal" en su "Gran Estado"). El Estado de Derecho, por otro lado, es el Estado liberal. Pero el liberalismo no es exclusivamente el " Estado", es ante todo el "Derecho Liberal", y el Derecho se cumple cotidianamente sin necesidad de un " Estado Stalinista o menos stalinista".
Enviado por el día 30 de Junio de 2005 a las 16:06 (30)

No se admiten ya más comentarios.