8 de Noviembre de 2005
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
La "cercanía" del poder
No sé si se habrán enterado, pero hace unos días nació Parlamentarios.info, un agregador de las bitácoras de "nuestros representantes". Los políticos se acercan al pueblo, encantador, despótico y palabrero. No me cabe duda de que la izquierda y la derecha estatalista (es decir, la derecha con espíritu de izquierda) aplaudirán con las orejas esta iniciativa. Sin embargo, sigue existiendo una diferencia fundamental entre el poder político y la libertad ciudadana: ellos ostentan el poder y nosotros no. Ellos pueden robar, pero lo llaman impuestos; pueden censurar, pero lo llaman garantizar la convivencia ciudadana; pueden reprimir a los empresarios extranjeros que quieren vender en Europa, pero lo llaman imponer aranceles y cuotas; pueden adulterar y falsificar dinero, pero lo llaman "expansión monetaria". Pueden coaccionar, pero lo llaman requisito indispensable para nuestra libertad.
Este lenguaje orwelliano, cansino y depravado, sigue socavando los fundamentos de la convivencia. Los políticos no son, ni pueden ser, cercanos porque ellos mismos se erigen por encima de nosotros. No es una nadería; se permiten el lujo de coaccionar legítimamente a los ciudadanos. El crimen deja de ser crimen, si status es superior al bien y el mal, no quieren ser mortales, sino deicidas. ¿Qué falsa cercanía pretenden? ¿La cercanía de quien se cree legitimado a dirigir tu vida, aun expoliando tu propiedad y restringiendo tu libertad?
Pongamos un ejemplo: Rafael Estrella. En uno de sus últimos posts se vanagloria del buenismo gubernamental en ayuda al desarrollo: Con la enmienda aprobada, que se reproduce abajo, hasta 330 millones de € podrán ir destinados, a propuesta del MAEC, a financiar programas, fondos y organismos de desarrollo. Genial, magnífica cercanía. ¿Puedo yo atracar a los españoles por un montante similar? Prometo ser un excelente gestor de los fondos, cuidado. No es una propuesta egoísta; fundaría mi propia organización caritativa y contrataría a cientos de interesados para trabajar en el Tercer Mundo. ¿Puedo? Obviamente no; obviamente, los tan cercanos políticos siguen arrogándose una superioridad delictuosa. Del absolutismo al democratismo poco ha cambiado; tan sólo los formas -que no es poco- pero nuesta servidumbre -aspecto fundamental- permanece intacta.
El modelo de organización sigue siendo el ordeno y mando, la fuerza policial como ratio última de su comportamiento. Liberticidas a fuer de moralistas rezagados, cuánto cuesta mantenerlos pobres, más pobres incluso de lo que ellos mismos quieren. Los socialistas no escuchan ni están dispuestos a dialogar. ¿Qué acuerdo de voluntades cabe esperar cuando una parte se permite modificar el contrato a su antojo? El único diálogo que conocen es el de los pasteleos políticos: unos buitres desmembrando el cadáver de la libertad. Ni los africanos necesitan que los mantengan en la miseria, ni los españoles que continúen día tras otro metiéndose en nuestras vidas.
La única cercanía que conocen los políticos es la del azote sonriente. Una sonrisa cada vez más cercana, eso sí. Un gran consuelo. Ahora incluso se montan su propio blog, como cualquier otro español; excepto porque no son como cualquier otro español. Bonita farsa, para algo se ganan el sueldo, pensarán algunos. El problema es que no es un sueldo, sino un botín de guerra. El salario es fruto del acuerdo voluntario; los ingresos de la clase política, del expolio innecesario. No digo que no se hayan montado el chiringuito de manera inteligente, pero tanto espectáculo de opereta ya cansa. Si quieren acercarse a la ciudadanía, que abandonen su posición de poder jurisdiccional monopolístico y se pongan a trabajar. ¡Qué triste que Hayek tuviera razón! No basta con aguantar la losa de la opresión estatal, sino que además tendremos que sufrir las losas más pesadas. ¿Por qué siempre los más demagogos alcanzarán el poder?
Comentarios
Quitando la última pregunta, que yo también me la hago ;), el resto me parece un poco exagerado.
Por ejemplo: dices que los políticos no son como cualquier otro español. Pues hombre, está claro que ocupan un puesto determinado desde donde tienen cierto poder... pero vamos igual lo podrías tener tú. La única diferencia entre ellos y tú es la situación, no la potencialidad.
Ellos pertenecen igual que tú a este sistema. Salvo que ellos lo utilizan, acertadamente o no, para intentar mejorar la vida de grupos más o menos amplios de personas (en muchos casos exlusivamente la suya) y tú simplemente te niegas a utilizarlo.
Y por supuesto que controlan... pero con el poder que le otorga el pueblo. Pueblo tal vez adormecido, pero fuente del poder al fin y al cabo.
¿Qué sobra el Estado? Tal vez. ¿Que hay que eliminarlo? Pues seguro. Pero... ¿se te ocurre forma mejor que a través de los mecanismos que proporciona el mismo Estado?¿Se te ocurre alguna forma que no parta del mismo pueblo del que emanan los poderes del Estado?¿O crees que hemos llegado al punto donde la soberanía recae exclusivamente en la clase política y el pueblo es un mero espectador?
Yo creo que no... Que no son sólo los políticos. Somos todos (o casi todos). Siguiendo tus razonamientos, y teniendo en cuenta lo que he comentado, creo que pocos blogs podrían tener el valor que tú quieres otorgar ;)
Un saludo
Por ejemplo: dices que los políticos no son como cualquier otro español. Pues hombre, está claro que ocupan un puesto determinado desde donde tienen cierto poder... pero vamos igual lo podrías tener tú. La única diferencia entre ellos y tú es la situación, no la potencialidad.
Ellos pertenecen igual que tú a este sistema. Salvo que ellos lo utilizan, acertadamente o no, para intentar mejorar la vida de grupos más o menos amplios de personas (en muchos casos exlusivamente la suya) y tú simplemente te niegas a utilizarlo.
Y por supuesto que controlan... pero con el poder que le otorga el pueblo. Pueblo tal vez adormecido, pero fuente del poder al fin y al cabo.
¿Qué sobra el Estado? Tal vez. ¿Que hay que eliminarlo? Pues seguro. Pero... ¿se te ocurre forma mejor que a través de los mecanismos que proporciona el mismo Estado?¿Se te ocurre alguna forma que no parta del mismo pueblo del que emanan los poderes del Estado?¿O crees que hemos llegado al punto donde la soberanía recae exclusivamente en la clase política y el pueblo es un mero espectador?
Yo creo que no... Que no son sólo los políticos. Somos todos (o casi todos). Siguiendo tus razonamientos, y teniendo en cuenta lo que he comentado, creo que pocos blogs podrían tener el valor que tú quieres otorgar ;)
Un saludo
El problema son las ganas de mantener ficciones inexistentes, esto es, que el poder es un factor irrelevante porque, al fin y al cabo, todos somos personas. Precisamente porque todos somos personas, su posición preponderante carece de sentido. ¿Es una cuestión de situación? Claro, de la misma manera que nada me impide a mi llegar a ser un asesino en serie. Lo absurdo sería que ese asesino en serie se hiciera pasar por un "carmelita" más.
Lo de que intentan mejorar la vida de ciertos grupos es incorrectamente ingenuo.
No sé si el pueblo está adormecido; la cuestión es qué es el pueblo y quién lo define. Y, sobre todo, si esa arbitraria definición puede dar pie a la restricción de las libertades individuales sin haber cometido daño.
Por último, no entiendo tu objeción sobre restar valor a los blogs. No lo hago, es más, me parece genial que lo abra; pero que no nos vendan la moto de la simetría y cercanía. Un blog es un blog, no una agencia de viajes.
Lo de que intentan mejorar la vida de ciertos grupos es incorrectamente ingenuo.
No sé si el pueblo está adormecido; la cuestión es qué es el pueblo y quién lo define. Y, sobre todo, si esa arbitraria definición puede dar pie a la restricción de las libertades individuales sin haber cometido daño.
Por último, no entiendo tu objeción sobre restar valor a los blogs. No lo hago, es más, me parece genial que lo abra; pero que no nos vendan la moto de la simetría y cercanía. Un blog es un blog, no una agencia de viajes.
imore: "Por ejemplo: dices que los políticos no son como cualquier otro español. Pues hombre, está claro que ocupan un puesto determinado desde donde tienen cierto poder... pero vamos igual lo podrías tener tú."
Pero la cuestión es que no lo tengo y ellos sí, y que por tanto ellos emplean la coacción, inician la fuerza, se sirven del aparato de compulsión para interferir en la vida de las personas, y yo no. Esa, y no otra, es la diferencia fundamental entre ellos, los socialistas de todos los partidos, y nosotros, los ciudadanos de a pie.
”ellos lo utilizan, acertadamente o no, para intentar mejorar la vida de grupos más o menos amplios de personas (en muchos casos exlusivamente la suya)”
Sirven a grupos de presión en detrimento de la sociedad entera. Eso sí, están cargados de buenas y loables intenciones.
"¿Se te ocurre alguna forma que no parta del mismo pueblo del que emanan los poderes del Estado?"
No. ¿Sabes de algún liberal o anarco-capitalista que sostenga lo contrario?
Rallo: ”la cuestión es qué es el pueblo y quién lo define.”
Rothbard empleaba una definición de sociedad que a lo mejor te vale: “la sociedad son todos excepto tú” ;-)
Un saludo
Pero la cuestión es que no lo tengo y ellos sí, y que por tanto ellos emplean la coacción, inician la fuerza, se sirven del aparato de compulsión para interferir en la vida de las personas, y yo no. Esa, y no otra, es la diferencia fundamental entre ellos, los socialistas de todos los partidos, y nosotros, los ciudadanos de a pie.
”ellos lo utilizan, acertadamente o no, para intentar mejorar la vida de grupos más o menos amplios de personas (en muchos casos exlusivamente la suya)”
Sirven a grupos de presión en detrimento de la sociedad entera. Eso sí, están cargados de buenas y loables intenciones.
"¿Se te ocurre alguna forma que no parta del mismo pueblo del que emanan los poderes del Estado?"
No. ¿Sabes de algún liberal o anarco-capitalista que sostenga lo contrario?
Rallo: ”la cuestión es qué es el pueblo y quién lo define.”
Rothbard empleaba una definición de sociedad que a lo mejor te vale: “la sociedad son todos excepto tú” ;-)
Un saludo
En esencia nada es radical ni nada es insuficiente. Para mí el Estado es sólo una marca comercial que muchos usan para el beneficio, propio o ajeno, común o particular. Pero mientras que no se invente otro medio sigue siendo el Pueblo, si todos esos menos yo, el que tiene que decidir.
Mientras que la interpretación de ese pueblo siga estando en manos solamente de aquellos demagogos que más conectan con las más bajas pulsiones de los ciudadanos, poco podremos hacer.
No es por nada pero lamentarse sin otra cosa que hacer que erigirnos en censores del poder, sin decidirnos a alterar la dinámica de ese poder, sin ofrecer alternativas a esa forma de hacer poder, no estaremos siendo mas que plañideras cargadas de razón pero que nuestras lágrimas sólo decoraran el escenario donde el difunto, la libertad, yace.
Me gusta mucho todo esto. Me gusta mucho el aire de la libertad. Más, mucho más que cualquier otro aroma. Pero de perfumes, ni si quiera de los caros, se vive.
Cansado estoy, eso sí, de oír y leer, y no hacer.
Nadie ha manifestado la necesidad de entrar en el debate real frente al pueblo desde las tribunas que el pueblo escucha o quizás meramente soporta.
Nadie plantea la realidad del día a día y nos quedamos en regodearnos en nuestra superioridad argumental mientras que somos incapaces de reducir a un eslogan fácil o facilón parte de nuestro ideario.
No sabemos articularnos porque llevamos al extremo ese ideario.
Somos individualistas hasta el extremo y en la democracia se está demostrando que no es lo importante el individuo sino la suma de ellos.
Aquel que más junta en un puñado de escaños más saca.
Mientras que la interpretación de ese pueblo siga estando en manos solamente de aquellos demagogos que más conectan con las más bajas pulsiones de los ciudadanos, poco podremos hacer.
No es por nada pero lamentarse sin otra cosa que hacer que erigirnos en censores del poder, sin decidirnos a alterar la dinámica de ese poder, sin ofrecer alternativas a esa forma de hacer poder, no estaremos siendo mas que plañideras cargadas de razón pero que nuestras lágrimas sólo decoraran el escenario donde el difunto, la libertad, yace.
Me gusta mucho todo esto. Me gusta mucho el aire de la libertad. Más, mucho más que cualquier otro aroma. Pero de perfumes, ni si quiera de los caros, se vive.
Cansado estoy, eso sí, de oír y leer, y no hacer.
Nadie ha manifestado la necesidad de entrar en el debate real frente al pueblo desde las tribunas que el pueblo escucha o quizás meramente soporta.
Nadie plantea la realidad del día a día y nos quedamos en regodearnos en nuestra superioridad argumental mientras que somos incapaces de reducir a un eslogan fácil o facilón parte de nuestro ideario.
No sabemos articularnos porque llevamos al extremo ese ideario.
Somos individualistas hasta el extremo y en la democracia se está demostrando que no es lo importante el individuo sino la suma de ellos.
Aquel que más junta en un puñado de escaños más saca.
Bastiat: Perfecto. Creo que has comentado lo que yo quería expresar. Ya me gustaría a mí expresarme así :)
Respondiendo al resto:
Rallo: La situación de los políticos es preponderante porque así lo decidimos entre todos. No son ellos los poderosos, si no el resto los que les cedemos nuestro poder (suma de poderes individuales), para que lo usen.
Lo de que intentan mejorar la vida de ciertos grupos, no admite duda. Puede ser que busquen mejorar el nivel de vida de todo el mundo, sólo del pueblo español, de su partido, de sus jefes, de su familia o el suyo propio. Pero al fin y al cabo es una búsqueda de mejorar la vida a un grupo determinado. Otra cosa es que las ideas sean las correctas para conseguir sus fines.
En cuanto a por qué tu post resta valor al todos los posts, es fácil. Si consideras que el hecho de que los políticos abran sus propias bitácoras como manera de acercarse a la población desde su posición de poder necesita de tu parte una muestra de oposición, ¿acaso no parte ese poder de, entre otros, el resto de bitacoreros españoles de internet?¿Deberán estos pues, dedicarse también a "abandonar su posición de poder jurisdiccional monopolístico y ponerse a trabajar"?¿Será reprochable también que intenten estos bloggers acercar su opinión al resto desde este poder que poseen?
Otra cosa distinta es que debamos luchar para que la suma individual de poderes, no se convierta en coacción hacia el "tú" de la frase de Rothbard que nos trae Albert, del mismo modo que no podemos permitir que el mundo político se apodere del poder que tiene cedido.
Pero como de manera magistral dice Bastiat: "No es por nada pero lamentarse sin otra cosa que hacer que erigirnos en censores del poder, sin decidirnos a alterar la dinámica de ese poder, sin ofrecer alternativas a esa forma de hacer poder, no estaremos siendo mas que plañideras cargadas de razón pero que nuestras lágrimas sólo decoraran el escenario donde el difunto, la libertad, yace.
Un saludo
Respondiendo al resto:
Rallo: La situación de los políticos es preponderante porque así lo decidimos entre todos. No son ellos los poderosos, si no el resto los que les cedemos nuestro poder (suma de poderes individuales), para que lo usen.
Lo de que intentan mejorar la vida de ciertos grupos, no admite duda. Puede ser que busquen mejorar el nivel de vida de todo el mundo, sólo del pueblo español, de su partido, de sus jefes, de su familia o el suyo propio. Pero al fin y al cabo es una búsqueda de mejorar la vida a un grupo determinado. Otra cosa es que las ideas sean las correctas para conseguir sus fines.
En cuanto a por qué tu post resta valor al todos los posts, es fácil. Si consideras que el hecho de que los políticos abran sus propias bitácoras como manera de acercarse a la población desde su posición de poder necesita de tu parte una muestra de oposición, ¿acaso no parte ese poder de, entre otros, el resto de bitacoreros españoles de internet?¿Deberán estos pues, dedicarse también a "abandonar su posición de poder jurisdiccional monopolístico y ponerse a trabajar"?¿Será reprochable también que intenten estos bloggers acercar su opinión al resto desde este poder que poseen?
Otra cosa distinta es que debamos luchar para que la suma individual de poderes, no se convierta en coacción hacia el "tú" de la frase de Rothbard que nos trae Albert, del mismo modo que no podemos permitir que el mundo político se apodere del poder que tiene cedido.
Pero como de manera magistral dice Bastiat: "No es por nada pero lamentarse sin otra cosa que hacer que erigirnos en censores del poder, sin decidirnos a alterar la dinámica de ese poder, sin ofrecer alternativas a esa forma de hacer poder, no estaremos siendo mas que plañideras cargadas de razón pero que nuestras lágrimas sólo decoraran el escenario donde el difunto, la libertad, yace.
Un saludo
No comparto tu crítica implícita al Estado. Lo siento, pero no. Me parece infantil. Creo que supone desconocer la naturaleza humana. Puede que el hombre no sea siempre un lobo para el hombre, pero, desde luego, que no es bueno por naturaleza. De hecho, la misma existencia de la propiedad, que, por definición, supone la renuncia de todos, para hacer efectivo el goce de uno sólo, precisa de un Estado fuerte que la garantice, como poder supremo e irresistible. Y ese Estado, para cumplir su función, necesita medios, que obtiene mediante los impuestos que el Parlamento le autoriza a cobrar.
Creo que la creatividad -como base del progreso humano- es una cualidad del individuo. Creo también que el individuo no puede desarrollar su potencial sin una sociedad en la que hacerlo. Y creo, en fin, que los lazos de esa sociedad deben ser garantizados en última instancia por el Estado.
Ahora bien, yo tengo una visión conservadora del Estado; en palabras de Margaret Thatcher, tengo "la convicción de que el Estado, el gobierno, sólo apuntala las condiciones para una vida de prosperidad y realización. No las genera. Es más, la misma existencia del Estado, con su enorme capacidad para el mal, es un peligro potencial para todos los beneficios morales, culturales, sociales y económicos de la libertad."
La causa del gobierno limitado es aquella que defiende "un Estado que es sirviente, no amo; guardián, no colaborador; árbitro, no jugador". Pero no nos engañemos, gobierno limitado no significa gobierno débil.
Un gobierno limitado y fuerte, que derive sus justos poderes del consentimiento de los gobernados, es la mejor garantía de la libertad individual.
Creo que la creatividad -como base del progreso humano- es una cualidad del individuo. Creo también que el individuo no puede desarrollar su potencial sin una sociedad en la que hacerlo. Y creo, en fin, que los lazos de esa sociedad deben ser garantizados en última instancia por el Estado.
Ahora bien, yo tengo una visión conservadora del Estado; en palabras de Margaret Thatcher, tengo "la convicción de que el Estado, el gobierno, sólo apuntala las condiciones para una vida de prosperidad y realización. No las genera. Es más, la misma existencia del Estado, con su enorme capacidad para el mal, es un peligro potencial para todos los beneficios morales, culturales, sociales y económicos de la libertad."
La causa del gobierno limitado es aquella que defiende "un Estado que es sirviente, no amo; guardián, no colaborador; árbitro, no jugador". Pero no nos engañemos, gobierno limitado no significa gobierno débil.
Un gobierno limitado y fuerte, que derive sus justos poderes del consentimiento de los gobernados, es la mejor garantía de la libertad individual.
Albert: Estoy de acuerdo contigo en el fondo, pero difiero en los niveles.
Dices: "Pero la cuestión es que no lo tengo y ellos sí"
De acuerdo en que ellos tienen más poder. Pero ni ellos tienen todo el poder, ni yo no tengo nada. Yo tengo el poder que tengo. Y está claro que si un grupo amplio de la población decide ceder ese poder a ciertas personas, estás lo poseerán, independientemente de lo que yo haga o deje de hacer. Esto pasaría incluso en un hipotético mundo anarcocapitalista del mismo modo. La suma de poderes acabaría imponiendo ciertos comportamientos al resto. ¿Podría yo asesinar en un mundo anarcocapitalista? O por poner un caso más entendible ¿podría yo abortar?¿De dónde surgiría el poder para impedirme o impedir impedirme asesinar o abortar?
También dices: "Sirven a grupos de presión en detrimento de la sociedad entera. Eso sí, están cargados de buenas y loables intenciones."
Puede ser que en una mayoría así sea. Pero ni todos sirven a grupos de presión, ni todos están cargados de loables intenciones :). Hay de todo: gente más preparada y menos, más egoísta y menos, más acertada y menos... Pero todos están ahí porque el pueblo les cede su poder.
Y por último:
""¿Se te ocurre alguna forma que no parta del mismo pueblo del que emanan los poderes del Estado?"
No. ¿Sabes de algún liberal o anarco-capitalista que sostenga lo contrario?"
No. Y por eso lo pregunté :). Como pregunta retórica, esperaba un no por respuesta. Únicamente quería hacer ver donde recae el poder y donde debe recaer. Y que si queremos cambiar las cosas debemos ser capaces de conseguir poder de ese pueblo. Y eso, te guste o no, es política. Y como bien dice Bastiat "Nadie ha manifestado la necesidad de entrar en el debate real frente al pueblo desde las tribunas que el pueblo escucha o quizás meramente soporta."
Si rechazamos la política y a los políticos, rechazamos la posibilidad del cambio... pues no estamos más que rechazando el poder del pueblo.
Dices: "Pero la cuestión es que no lo tengo y ellos sí"
De acuerdo en que ellos tienen más poder. Pero ni ellos tienen todo el poder, ni yo no tengo nada. Yo tengo el poder que tengo. Y está claro que si un grupo amplio de la población decide ceder ese poder a ciertas personas, estás lo poseerán, independientemente de lo que yo haga o deje de hacer. Esto pasaría incluso en un hipotético mundo anarcocapitalista del mismo modo. La suma de poderes acabaría imponiendo ciertos comportamientos al resto. ¿Podría yo asesinar en un mundo anarcocapitalista? O por poner un caso más entendible ¿podría yo abortar?¿De dónde surgiría el poder para impedirme o impedir impedirme asesinar o abortar?
También dices: "Sirven a grupos de presión en detrimento de la sociedad entera. Eso sí, están cargados de buenas y loables intenciones."
Puede ser que en una mayoría así sea. Pero ni todos sirven a grupos de presión, ni todos están cargados de loables intenciones :). Hay de todo: gente más preparada y menos, más egoísta y menos, más acertada y menos... Pero todos están ahí porque el pueblo les cede su poder.
Y por último:
""¿Se te ocurre alguna forma que no parta del mismo pueblo del que emanan los poderes del Estado?"
No. ¿Sabes de algún liberal o anarco-capitalista que sostenga lo contrario?"
No. Y por eso lo pregunté :). Como pregunta retórica, esperaba un no por respuesta. Únicamente quería hacer ver donde recae el poder y donde debe recaer. Y que si queremos cambiar las cosas debemos ser capaces de conseguir poder de ese pueblo. Y eso, te guste o no, es política. Y como bien dice Bastiat "Nadie ha manifestado la necesidad de entrar en el debate real frente al pueblo desde las tribunas que el pueblo escucha o quizás meramente soporta."
Si rechazamos la política y a los políticos, rechazamos la posibilidad del cambio... pues no estamos más que rechazando el poder del pueblo.
Pues eso sí es cierto….
Si yo voy a jugar al parchis tengo que saber y aceptar las reglas del parchis.
Si no quiero jugar, si sólo estoy criticando el como y el cuando mueven las fichas los demás porque me niego a jugar al parchis, a lo sumo estaré estorbando. Y quizá, sólo quizá, alguno seguirá mis indicaciones pero la responsablididad asumida por el jugador no la comparte conmigo. El es el que juega, él es el que se la juega.
Juguemos.
Si alguien se presenta a jugar al parchis, a las elecciones con el mismo mensaje que M. Thacher, yo lo voto.
Si yo voy a jugar al parchis tengo que saber y aceptar las reglas del parchis.
Si no quiero jugar, si sólo estoy criticando el como y el cuando mueven las fichas los demás porque me niego a jugar al parchis, a lo sumo estaré estorbando. Y quizá, sólo quizá, alguno seguirá mis indicaciones pero la responsablididad asumida por el jugador no la comparte conmigo. El es el que juega, él es el que se la juega.
Juguemos.
Si alguien se presenta a jugar al parchis, a las elecciones con el mismo mensaje que M. Thacher, yo lo voto.
"Es hora de quitarle la naftalina (a la causa del gobierno limitado), cepillarle la telaraña colectivista que se ha colgado de ella, y salir al encuentro del enemigo".
Aunque me da que en España y, de hecho, en Europa continental, no hay nadie dispuesto a ello. A veces, pienso que es porque una filosofía así sólo puede ser entendida y apoyada por un pueblo con muchísimos años de libertad a sus espaldas. Y ese pueblo es el anglosajón.
Pero, oye, si alguien lo intenta en España, también cuenta con mi voto. ;-)
Aunque me da que en España y, de hecho, en Europa continental, no hay nadie dispuesto a ello. A veces, pienso que es porque una filosofía así sólo puede ser entendida y apoyada por un pueblo con muchísimos años de libertad a sus espaldas. Y ese pueblo es el anglosajón.
Pero, oye, si alguien lo intenta en España, también cuenta con mi voto. ;-)
El problema es que las reglas del juego son muy ambiguas. No hay límites claros de hasta dónde puede llegar el afán recaudatorio del Estado ni su nivel de gasto y, claro, tiende a expandirse, a costa de la libertad de todos (en verdad, ¡es tan cómodo que el Estado te resuelva las decisiones cotidianas!: qué deben estudiar tus hijos, a qué médico debes ir, qué carreteras hay que hacer o qué precio es el adecuado para el agua o la electricidad...).
La única capacidad de decisión del ciudadano es votar, cada cuatro años un programa electoral, bastante vago (impulsaremos...promoveremos...buscaremos cauces...) que, además, se cambia sobre la marcha según los pactos que haya que hacer para gobernar.
¿Reforma Constitucional? ¡Claro! pero para garantizar la limitación efectiva del poder político.
La única capacidad de decisión del ciudadano es votar, cada cuatro años un programa electoral, bastante vago (impulsaremos...promoveremos...buscaremos cauces...) que, además, se cambia sobre la marcha según los pactos que haya que hacer para gobernar.
¿Reforma Constitucional? ¡Claro! pero para garantizar la limitación efectiva del poder político.
Claro Zuppi, eso es, la reforma constitucional.
Yo no puedo defender a muerte una constitución que repite tanto aquello de "los poderes públicos". No, no se puede defender eso. Si realmente creen que hay que hacer una reforma constitucional lo que hay que promover es la búsqueda de limitar al estado para limitar a su vez la demagogia, los manejos partidistas y la corrupción.
Ese puede ser el momento. Añadámosle a ese proceso un aspecto profundamente crítico con las leyes electorales, démosle cabida a una organización del estado acorde con la libertad de los ciudadanos y no acorde con las identidades que cualquier grupúsculo se le pueda ocurrir. Incitemos a la reflexión pero desde las tribunas públicas, desde los estrados parlamentarios, desde las concejalías.
No me puedo creer que en la tierra de la constitución de 1812 no seamos capaces de organizar un grupo importante de ciudadanos que se identifiquen con el valor de la libertad...
Eso si, si lo que tememos es lo de "viva las caenas", porque también somos el país en que tan desgraciada frase surgió, dejémoslo, pero en nuestro debe.
Yo no puedo defender a muerte una constitución que repite tanto aquello de "los poderes públicos". No, no se puede defender eso. Si realmente creen que hay que hacer una reforma constitucional lo que hay que promover es la búsqueda de limitar al estado para limitar a su vez la demagogia, los manejos partidistas y la corrupción.
Ese puede ser el momento. Añadámosle a ese proceso un aspecto profundamente crítico con las leyes electorales, démosle cabida a una organización del estado acorde con la libertad de los ciudadanos y no acorde con las identidades que cualquier grupúsculo se le pueda ocurrir. Incitemos a la reflexión pero desde las tribunas públicas, desde los estrados parlamentarios, desde las concejalías.
No me puedo creer que en la tierra de la constitución de 1812 no seamos capaces de organizar un grupo importante de ciudadanos que se identifiquen con el valor de la libertad...
Eso si, si lo que tememos es lo de "viva las caenas", porque también somos el país en que tan desgraciada frase surgió, dejémoslo, pero en nuestro debe.
Siento que estoy un poco... no sé... panfletario, quizá...
Pero es que no entiendo como nos dicen a los liberales las cosas que nos dicen sin que seamos capaces de articular nuestro propio discurso alejado del socialismo, tan evidente, pero tambien alejado del estatalismo de derechas con el que nos quieren asimilar.
Lo siento. No puedo entenderlo. No entiendo cómo seguimos siendo unos chupa-ruedas cuando ha sido el liberalismo el motor de la creación de riqueza, el baluarte de la libertad.
Pero es que no entiendo como nos dicen a los liberales las cosas que nos dicen sin que seamos capaces de articular nuestro propio discurso alejado del socialismo, tan evidente, pero tambien alejado del estatalismo de derechas con el que nos quieren asimilar.
Lo siento. No puedo entenderlo. No entiendo cómo seguimos siendo unos chupa-ruedas cuando ha sido el liberalismo el motor de la creación de riqueza, el baluarte de la libertad.
Bastiat, hay dos formas de de reducir el Estado: convertir en Estado o desbordarlo. La primera pasa por los mecanismos democráticos y la utilización del Estado. No digo que pueda traer buenos resultados, pero personalmente soy escéptico. El poder estatal no suele servir para hacer el bien, por un problema de corrupción y de cálculo económico.
La segunda forma consiste en que la gente aprenda a vivir sin el Estado, de manera que éste se derrumbe progresivamente. Pero para que la gente aprenda a vivir sin Estado, primero debe ser consciente de que puede vivir sin Estado. La globalización, en este sentido, puede jugar un papel esencial.
Imore, La situación de los políticos es preponderante porque así lo decidimos entre todos. ¿Entre todos? Eso que describes es un club, y estamos hablando de un Estado.
Sobre mejorar la vida de un determinado grupo, lo estoy tratando en LD.
Sobre los blogs, yo no me opongo a que los abran, sino a la trola de que por el hecho de abrirlos se vuelvan más cercanos. Por otro lado, el resto de bloggers no tienen ningún monopolio jurisdiccional, precisamente lo tienen denegado por el Estado. Dudo que puedan, por ejemplo, sustraerse al pago de impuestos.
Y te respondo lo mismo que a Bastiat, el error consiste en creer que los mecanismos estatales sirven para luchar contra quien pone a disposición esos mecanismos. En realidad, sólo la evolución espontánea de la sociedad conseguirá desbordar y derrumbar el Estado.
La segunda forma consiste en que la gente aprenda a vivir sin el Estado, de manera que éste se derrumbe progresivamente. Pero para que la gente aprenda a vivir sin Estado, primero debe ser consciente de que puede vivir sin Estado. La globalización, en este sentido, puede jugar un papel esencial.
Imore, La situación de los políticos es preponderante porque así lo decidimos entre todos. ¿Entre todos? Eso que describes es un club, y estamos hablando de un Estado.
Sobre mejorar la vida de un determinado grupo, lo estoy tratando en LD.
Sobre los blogs, yo no me opongo a que los abran, sino a la trola de que por el hecho de abrirlos se vuelvan más cercanos. Por otro lado, el resto de bloggers no tienen ningún monopolio jurisdiccional, precisamente lo tienen denegado por el Estado. Dudo que puedan, por ejemplo, sustraerse al pago de impuestos.
Y te respondo lo mismo que a Bastiat, el error consiste en creer que los mecanismos estatales sirven para luchar contra quien pone a disposición esos mecanismos. En realidad, sólo la evolución espontánea de la sociedad conseguirá desbordar y derrumbar el Estado.
Mr. Sark, el hecho de que el hombre sea un lobo para el hombre no legitima el Estado, sino más bien lo ataca. ¿O es que acaso los políticos no son hombres y, por tanto, lobos? ¿Tiene sentido dotar a los lobos de las mayores y mejores armas?
La propiedad no precisa de ningún Estado que la garantice. Esto es una contradicción lógica: todo Estado se basa en usurpar la propiedad ajena (impuestos) para dotarse de medios. Si la propiedad es fruto de la acción estatal, entonces el Estado nunca hubiera llegado a existir ante insuficiencia de medios. La propiedad es, necesariamente, anterior al Estado.
En otras palabras, la propiedad necesita protección, lo que no queda claro es que necesite protección estatal. Es más, fijándonos en el tipo de protección que ofrece el Estado, cabe decir que, entre otras, no necesita de la protección estatal.
La propiedad no precisa de ningún Estado que la garantice. Esto es una contradicción lógica: todo Estado se basa en usurpar la propiedad ajena (impuestos) para dotarse de medios. Si la propiedad es fruto de la acción estatal, entonces el Estado nunca hubiera llegado a existir ante insuficiencia de medios. La propiedad es, necesariamente, anterior al Estado.
En otras palabras, la propiedad necesita protección, lo que no queda claro es que necesite protección estatal. Es más, fijándonos en el tipo de protección que ofrece el Estado, cabe decir que, entre otras, no necesita de la protección estatal.
Por cierto imore, se me olvidó poner el enlace. Cuando decía que lo estoy tratando en LD me refería a la serie de los neoinquisidores: http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
Juan Ramón, no niego yo que la globalización acabe por hacernos a todos más conscientes de nuestras capacidades para vivir en libertad. Lo que no creo tener tan claro es que tengamos que esperar a que caiga el estado como fruta madura o a consecuencia del vendaval de la realidad económica que significa la globalización.
Pongo por ejemplo la actitud de los jóvenes liberales alemanes que se negaron a formar parte de un gobierno tripartito junto con verdes y conservadores y que manifestaron su deseo que el gobierno lo formaran los conservadores con el SPD y ellos quedarse en la oposición para manifestar así su disconformidad con las medidas tendentes a mantener el Estado de Bienestar, menos elefantiasico pero igualmente pernicioso. Es decir, se renuncia al poder, pero no a la capacidad de hacer oposición.
¿De qué manera si no puede uno ofrecer alternativas, puede denunciar errores, si no está en la tribuna política defendiendo sus opciones políticas?
Pongo por ejemplo la actitud de los jóvenes liberales alemanes que se negaron a formar parte de un gobierno tripartito junto con verdes y conservadores y que manifestaron su deseo que el gobierno lo formaran los conservadores con el SPD y ellos quedarse en la oposición para manifestar así su disconformidad con las medidas tendentes a mantener el Estado de Bienestar, menos elefantiasico pero igualmente pernicioso. Es decir, se renuncia al poder, pero no a la capacidad de hacer oposición.
¿De qué manera si no puede uno ofrecer alternativas, puede denunciar errores, si no está en la tribuna política defendiendo sus opciones políticas?
No me vas a convencer de que puede haber propiedad sin un poder supremo e irresistible que la garantice. ¿De qué me sirve que la ley me defienda si nadie defiende a la ley? Creo, sin ir más lejos, que lo que está pasando estos días en Francia, por ejemplo, es suficientemente ilustrativo al respecto.
Pues sí, los políticos son hombres, pero, por favor, no me confundas al político con el Estado. Atrás ha quedado eso de: "l'État? C'est moi". Los políticos no son el Estado, sino que detentan temporalmente poder del Estado; poder que, además, no es ilimitado. No pueden, por tanto, actuar como lobos. Porque nos hemos dotado de unas leyes que limitan, definen y controlan el poder del Estado. Es lo que se llama el "rule of law".
Y eso de que la propiedad es anterior al Estado, me vas a permitir que lo dude. Que yo sepa, y dejando de lado las formas más primitivas de propiedad colectiva y de pequeña propiedad individual mobiliaria (el Totenteil), la propiedad como derecho individualizado surge en Roma: el dominium ex iure quiritium, que se llamaba. Y es el Estado romano el que la garantizaba. Y quede claro que cuando me refiero al Estado, me estoy refiriendo a cualquier organización de base humana y territorial dotada de un poder supremo e irresistible.
Pero es que aunque mediante razonamientos más o menos lógicos -aunque sin base histórica- me defiendas semejante idea, yo te pregunto, ¿quién detenta el ius puniendi? ¿O es que éste no existe? Si yo mato a otro, ¿seré castigado como reo de homicidio a pena alguna? Si la respuesta es que sí, yo te pregunto, ¿quién me va a castigar y quién va asegurar que ese castigo se cumpla?
Que sea liberal, en el sentido de Gladstone, no quiere decir que defienda la supresión del Estado. Sólo la ideología marxista ha imaginado alguna vez semejante despropósito.
Pues sí, los políticos son hombres, pero, por favor, no me confundas al político con el Estado. Atrás ha quedado eso de: "l'État? C'est moi". Los políticos no son el Estado, sino que detentan temporalmente poder del Estado; poder que, además, no es ilimitado. No pueden, por tanto, actuar como lobos. Porque nos hemos dotado de unas leyes que limitan, definen y controlan el poder del Estado. Es lo que se llama el "rule of law".
Y eso de que la propiedad es anterior al Estado, me vas a permitir que lo dude. Que yo sepa, y dejando de lado las formas más primitivas de propiedad colectiva y de pequeña propiedad individual mobiliaria (el Totenteil), la propiedad como derecho individualizado surge en Roma: el dominium ex iure quiritium, que se llamaba. Y es el Estado romano el que la garantizaba. Y quede claro que cuando me refiero al Estado, me estoy refiriendo a cualquier organización de base humana y territorial dotada de un poder supremo e irresistible.
Pero es que aunque mediante razonamientos más o menos lógicos -aunque sin base histórica- me defiendas semejante idea, yo te pregunto, ¿quién detenta el ius puniendi? ¿O es que éste no existe? Si yo mato a otro, ¿seré castigado como reo de homicidio a pena alguna? Si la respuesta es que sí, yo te pregunto, ¿quién me va a castigar y quién va asegurar que ese castigo se cumpla?
Que sea liberal, en el sentido de Gladstone, no quiere decir que defienda la supresión del Estado. Sólo la ideología marxista ha imaginado alguna vez semejante despropósito.
Bastiat, no niego la importancia que pueden tener ciertas reformas interiores, pero es un error basar enteramente la estrategia de "deconstrucción" en el "constructivismo" del Estado.
Mr. Sark, ¿y quién defiende la ley? El problema del contractualismo es de base. Si el Estado es necesario para ejecutar los contratos entre dos partes, ¿quién ejecuta el contrato entre la sociedad y el Estado? Es necesario una agencia ejecutora superior, ¿pero quién ejecuta a su vez ese contrato? En otras palabras, o se desarrollan íntrinsecamente los mecanismos que hagan al contrato ejecutable, o el recurso continuo a instancias superiores nos llega a una sucesión infinita.
Los políticos no son el Estado, pero controlan el Estado. Es como darle a un lobo la llave del corral durante dos años. La posible expropiación de las viviendas vacías, o las guerras, son ilustraciones suficientemente claras. El imperio de la ley queda muy bien, pero nuevamente reside en el buenismo que denunciabas al principio. ¿Por qué ese imperio de la ley, que no es más que la plasmación del deseo de los hombres, esto es, de los lobos, tiene que ser respetuoso con las libertades individuales? La cuestión, por tanto, es dónde existirá una mayor tendencia a que impere el Derecho (no como obra consciente del legislador, sino en el sentido hayekiano de descrubrimiento de la justicia), si en un orden jurisdiccional monopolizado, o en un orden de jurisdicciones múltiples, donde los check and balances no sean parte de la estructura del poder, sino limitaciones horizontales reales.
Con Roma surge la protección formal de la propiedad. Pero el derecho no nace del Estado y, por tanto, el derecho de propiedad no pudo surgir con Roma. De hecho, el derecho romano era puramente consuetudinario (salvo esporádicas leyes y decretos pretorianos), lo cual indica que la propiedad fue fruto de la evolución espontánea y no de la planificación estatal.
Mr. Sark, ¿y quién defiende la ley? El problema del contractualismo es de base. Si el Estado es necesario para ejecutar los contratos entre dos partes, ¿quién ejecuta el contrato entre la sociedad y el Estado? Es necesario una agencia ejecutora superior, ¿pero quién ejecuta a su vez ese contrato? En otras palabras, o se desarrollan íntrinsecamente los mecanismos que hagan al contrato ejecutable, o el recurso continuo a instancias superiores nos llega a una sucesión infinita.
Los políticos no son el Estado, pero controlan el Estado. Es como darle a un lobo la llave del corral durante dos años. La posible expropiación de las viviendas vacías, o las guerras, son ilustraciones suficientemente claras. El imperio de la ley queda muy bien, pero nuevamente reside en el buenismo que denunciabas al principio. ¿Por qué ese imperio de la ley, que no es más que la plasmación del deseo de los hombres, esto es, de los lobos, tiene que ser respetuoso con las libertades individuales? La cuestión, por tanto, es dónde existirá una mayor tendencia a que impere el Derecho (no como obra consciente del legislador, sino en el sentido hayekiano de descrubrimiento de la justicia), si en un orden jurisdiccional monopolizado, o en un orden de jurisdicciones múltiples, donde los check and balances no sean parte de la estructura del poder, sino limitaciones horizontales reales.
Con Roma surge la protección formal de la propiedad. Pero el derecho no nace del Estado y, por tanto, el derecho de propiedad no pudo surgir con Roma. De hecho, el derecho romano era puramente consuetudinario (salvo esporádicas leyes y decretos pretorianos), lo cual indica que la propiedad fue fruto de la evolución espontánea y no de la planificación estatal.
Nuevamente la cuestión sigue en pie. Si el Estado es anterior a la propiedad, ¿de dónde se financió el Estado? ¿Con qué medios defendía la propiedad privada si no existía propiedad de la que extraer esos medios defensivos? Es más, si el Estado se instituye, según algunos, para defender la propiedad, ¿cómo pudo defender algo que no existía?
La protección de la propiedad privada a través de mecanismos e instituciones no estatales (como pueden ser agencias de protección privadas o contratos de defensa mutua) opera de la misma manera para el caso de asesinato. El ius puniendi estaría asociado directamente con la violación de los derechos de la víctima; sería esta quien tuviera derecho a la restitución. No estamos hablando, pues, de delito público, ni de necesidad de que un órgano centralizado controle todas las actividades que se produzcan en un mismo territorio. Precisamente, el hecho de que no habría una agencia monopolista permitiría una reducción de los abusos y de los delitos inexistentes.
La protección de la propiedad privada a través de mecanismos e instituciones no estatales (como pueden ser agencias de protección privadas o contratos de defensa mutua) opera de la misma manera para el caso de asesinato. El ius puniendi estaría asociado directamente con la violación de los derechos de la víctima; sería esta quien tuviera derecho a la restitución. No estamos hablando, pues, de delito público, ni de necesidad de que un órgano centralizado controle todas las actividades que se produzcan en un mismo territorio. Precisamente, el hecho de que no habría una agencia monopolista permitiría una reducción de los abusos y de los delitos inexistentes.
Bastiat, no niego la importancia que pueden tener ciertas reformas interiores, pero es un error basar enteramente la estrategia de "deconstrucción" en el "constructivismo" del Estado."
No, Juan Ramón. Se trata de jugar al parchís o no jugar. Se trata de defender la reducción del estado o simplemente elucubrar.
A mi también me seduce mucho el anarcocapitalismo, básicamente por que creo profundamente en la Etica liberal, en la ética de la libertad. Pero desgraciadamente, sin llegar a caer en el posibilismo, o aceptamos las reglas del juego o nos comemos las uñas viendo cómo el Estado, si, ciertamente, aquellos que viven y se aprovechan del Estado, reconfiguran la sociedad a su capricho no por el camino de la libertad (difícilmente la libertad puede ser fruto del capricho de alguien) sino por el camino del totalitarismo.
¿Qué es si no todo el asunto del Estatuto y de la reforma constitucional que nos quieren hacer tratar? ¿Qué es si no la LOU o las paridas de la Trujillo?
Venga, no seamos tan puros de espíritu que no seamos capaces de reconocer la necesidad de dar batalla en el tablero de la política por el mero hecho de no querer contaminarnos con el consentimiento tácito que representaría el aceptar participar en el juego de los mecanismos del Estado, el aceptar la existencia del propio Estado.
No, Juan Ramón. Se trata de jugar al parchís o no jugar. Se trata de defender la reducción del estado o simplemente elucubrar.
A mi también me seduce mucho el anarcocapitalismo, básicamente por que creo profundamente en la Etica liberal, en la ética de la libertad. Pero desgraciadamente, sin llegar a caer en el posibilismo, o aceptamos las reglas del juego o nos comemos las uñas viendo cómo el Estado, si, ciertamente, aquellos que viven y se aprovechan del Estado, reconfiguran la sociedad a su capricho no por el camino de la libertad (difícilmente la libertad puede ser fruto del capricho de alguien) sino por el camino del totalitarismo.
¿Qué es si no todo el asunto del Estatuto y de la reforma constitucional que nos quieren hacer tratar? ¿Qué es si no la LOU o las paridas de la Trujillo?
Venga, no seamos tan puros de espíritu que no seamos capaces de reconocer la necesidad de dar batalla en el tablero de la política por el mero hecho de no querer contaminarnos con el consentimiento tácito que representaría el aceptar participar en el juego de los mecanismos del Estado, el aceptar la existencia del propio Estado.
Muchas gracias Rallo por el enlace. De todas formas, ya te había leído ;). Y estoy de acuerdo casi completamente con lo que comentas. Pero no creo que eso indique que la política sea mala per se, ni que todos los políticos deban seguir las mismas directrices :).
En cuanto a lo demás, sólo un comentario. Dices a Bastiat: "no niego la importancia que pueden tener ciertas reformas interiores, pero es un error basar enteramente la estrategia de "deconstrucción" en el "constructivismo" del Estado."
Creo que ni Bastiat, ni por lo menos yo, pensamos que haya que basar la estrategia exclusivamente en lo que tú denominas "constructivismo" de Estado. Obviamente hay mil maneras más de actuar. Pero la política hasta ahora, al menos en España, parece que nos está vetada a los liberales. Incluso entre los liberales se repite mucho la cantinela de que como los políticos son tan malos, no tiene sentido que nosotros, los buenos, seamos políticos.
Ahí está el error. Ya he dicho: la política no es mala per se, y aunque podamos aceptar que la mayor parte de los políticos son antiliberales, eso no nos puede llevar a afirmar que para meterse en política hay que ser antiliberal. Eso es jugar de la manera que a ellos les conviene.
Para acabar, sólo decir que estoy completamente de acuerdo con tu frase... "En realidad, sólo la evolución espontánea de la sociedad conseguirá desbordar y derrumbar el Estado." siempre y cuando, eliminemos la palabra "espontánea".
Un saludo
En cuanto a lo demás, sólo un comentario. Dices a Bastiat: "no niego la importancia que pueden tener ciertas reformas interiores, pero es un error basar enteramente la estrategia de "deconstrucción" en el "constructivismo" del Estado."
Creo que ni Bastiat, ni por lo menos yo, pensamos que haya que basar la estrategia exclusivamente en lo que tú denominas "constructivismo" de Estado. Obviamente hay mil maneras más de actuar. Pero la política hasta ahora, al menos en España, parece que nos está vetada a los liberales. Incluso entre los liberales se repite mucho la cantinela de que como los políticos son tan malos, no tiene sentido que nosotros, los buenos, seamos políticos.
Ahí está el error. Ya he dicho: la política no es mala per se, y aunque podamos aceptar que la mayor parte de los políticos son antiliberales, eso no nos puede llevar a afirmar que para meterse en política hay que ser antiliberal. Eso es jugar de la manera que a ellos les conviene.
Para acabar, sólo decir que estoy completamente de acuerdo con tu frase... "En realidad, sólo la evolución espontánea de la sociedad conseguirá desbordar y derrumbar el Estado." siempre y cuando, eliminemos la palabra "espontánea".
Un saludo
El Estado no legitima la propiedad. ¿Pero qué lo legitima si no?
Ese es un debate al que me gustaría que me aportarais algo mas que un comentario basado en la historia. Tanto el Derecho Romano como el derecho anglosajón son ricos en matices al respecto. Pero si el común no reconoce la propiedad de algo a alguien, si supusiéramos que esa propiedad se otorga por mayoría simple, o si supusiéramos que no hay derechos la propiedad puesto que muy pocos la reconoce. ¿Cómo articularíamos todo ello?
Podría ocurrir que realmente la propiedad esté basada inicialmente, allá por la noche de los tiempos, en la primera ocupación, ¿pero sería legítima la conquista de América basándonos en esa premisa? ¿Sería legítima la ocupación romana, la visigoda, la árabe, la reconquista, el Peñón de Gibraltar, y los innumerables titulos de propiedad que surgieron de ello?
Desgraciadamente la realidad nos dice que gracias al Estado la defensa de la propiedad privada es un hecho. Desgraciadamente la posibilidad de que el Estado por mecanismos democráticos, manipulados o no, decida que no existe la propiedad privada también existe.
El asunto no es baladí.
Es un buen reto. Sé que los estudiosos del asunto podéis aportar mucho. Te pido, Juan Ramón que aportes algun texto y habras con el un hilo para debatirlo.
Ese es un debate al que me gustaría que me aportarais algo mas que un comentario basado en la historia. Tanto el Derecho Romano como el derecho anglosajón son ricos en matices al respecto. Pero si el común no reconoce la propiedad de algo a alguien, si supusiéramos que esa propiedad se otorga por mayoría simple, o si supusiéramos que no hay derechos la propiedad puesto que muy pocos la reconoce. ¿Cómo articularíamos todo ello?
Podría ocurrir que realmente la propiedad esté basada inicialmente, allá por la noche de los tiempos, en la primera ocupación, ¿pero sería legítima la conquista de América basándonos en esa premisa? ¿Sería legítima la ocupación romana, la visigoda, la árabe, la reconquista, el Peñón de Gibraltar, y los innumerables titulos de propiedad que surgieron de ello?
Desgraciadamente la realidad nos dice que gracias al Estado la defensa de la propiedad privada es un hecho. Desgraciadamente la posibilidad de que el Estado por mecanismos democráticos, manipulados o no, decida que no existe la propiedad privada también existe.
El asunto no es baladí.
Es un buen reto. Sé que los estudiosos del asunto podéis aportar mucho. Te pido, Juan Ramón que aportes algun texto y habras con el un hilo para debatirlo.
Bastiat, no he dicho que no haya que participar en la política, sino que no creo que sea la vía principal ni la esencial a largo plazo. Ahora bien, no comparto con imore la apreciación de que la política no es mala "per se". Sí lo es, la cuestión es si puede utilizarse esa misma política para evitar que la política siga actuando. Yo soy escéptico, no niego la posibilidad de victorias puntuales, pero el cambio sólo se producirá a través de la persuasión y, sobre todo, la vivencia práctica de alternativas al Estado.
Sobre el tema de la propiedad, si me lo permites recuérdamelo en aproximadamente un mes. Estoy ahora mismo estudiando la protección de la propiedad a través de distintos mecanismos. Dentro de un mes, si todo va bien, tendré las conclusiones. Será mucho mejor discutirlo entonces. Sólo unas notas a tu comentario.
El derecho a la propiedad lo tienes aunque nadie lo reconozca, si bien difícilmente podrás disfrutarlo. Ahora bien, una sociedad donde no se reconozca el derecho a la propiedad privada está condenada a desaparecer (por la imposibilidad del cálculo económico). Lo cual no significa que necesariamente deba ser así, lo más probable es que después de múltiples destrozos se acabe organizando algún sistema de protección de la propiedad.
La ocupación violenta no es legítima, otra cosa es que podamos averiguar la identidad del primer propietario y otra, bastante más importante, es si conviene deshacer las instituciones asentadas sobre una nueva distribución de la propiedad, planificando quién y cómo debe usar la propiedad.
Por último, la afirmación de que sin protección no existe propiedad privada es débil. Nada nos garantiza nuestra propiedad frente a un eventual ataque extranjero, por ejemplo. El Estado consigue una cierta organización, pero a un precio muy elevado (y no me refiero sólo a los impuestos), y bastante mejorable.
Sobre el tema de la propiedad, si me lo permites recuérdamelo en aproximadamente un mes. Estoy ahora mismo estudiando la protección de la propiedad a través de distintos mecanismos. Dentro de un mes, si todo va bien, tendré las conclusiones. Será mucho mejor discutirlo entonces. Sólo unas notas a tu comentario.
El derecho a la propiedad lo tienes aunque nadie lo reconozca, si bien difícilmente podrás disfrutarlo. Ahora bien, una sociedad donde no se reconozca el derecho a la propiedad privada está condenada a desaparecer (por la imposibilidad del cálculo económico). Lo cual no significa que necesariamente deba ser así, lo más probable es que después de múltiples destrozos se acabe organizando algún sistema de protección de la propiedad.
La ocupación violenta no es legítima, otra cosa es que podamos averiguar la identidad del primer propietario y otra, bastante más importante, es si conviene deshacer las instituciones asentadas sobre una nueva distribución de la propiedad, planificando quién y cómo debe usar la propiedad.
Por último, la afirmación de que sin protección no existe propiedad privada es débil. Nada nos garantiza nuestra propiedad frente a un eventual ataque extranjero, por ejemplo. El Estado consigue una cierta organización, pero a un precio muy elevado (y no me refiero sólo a los impuestos), y bastante mejorable.
La Ley la defienden el gobierno, como gestor de las fuerzas del orden, y los tribunales independientes, como controladores de la acción del gobierno y resolutores de conflictos entre pares.
El Estado no es parte en ningún contrato. Las partes del contrato social son los miembros de la comunidad, que se dotan de ciertas reglas de conducta e instituyen un poder supremo e irresistible que las haga valer. Ese poder es el Estado. El Estado es el marco en el que se ejecuta el contrato social. No es parte en él y, por tanto, no hay que acudir a instancias superiores de ningún género. El Estado es la instancia superior, precisamente por eso, su poder es supremo e irresistible.
Me dices que nada asegura que la ley sea respetuosa con los derechos individuales. Yo te respondo que el Estado y las leyes que lo sustentan son conceptos teleológicos, nacen con una finalidad: asegurar el respeto a esos derechos. Creo que la Declaración de Independencia de 1776 dice algo así: "que para asegurar estos derechos, se instituyen gobiernos entre los hombres, que derivan sus justos poderes del consentimiento de los gobernados, y que, cuando quiera que cualquier forma de gobierno venga en destruir tales fines, es derecho del pueblo cambiarla y abolirla y establecer un gobierno nuevo." Se puede decir más alto, pero no más claro.
Me dices: "Con Roma surge la protección formal de la propiedad. Pero el derecho no nace del Estado". Yo te digo, no hay derecho sin protección formal. Tampoco llego al extremo de decir con Thon que el derecho es la garantía de su disfrute, pero sí te digo que, sin garantía, no hay derecho, ni disfrute. Por tanto, el Derecho no es creado exclusivamente por el Estado, pero sí es constituido en gran medida por él, por cuanto es el Estado el que garantiza la fuerza vinculante de las normas creadas por otras instancias de poder social, como las agrupaciones sociales o los propios individuos.
El Estado no es parte en ningún contrato. Las partes del contrato social son los miembros de la comunidad, que se dotan de ciertas reglas de conducta e instituyen un poder supremo e irresistible que las haga valer. Ese poder es el Estado. El Estado es el marco en el que se ejecuta el contrato social. No es parte en él y, por tanto, no hay que acudir a instancias superiores de ningún género. El Estado es la instancia superior, precisamente por eso, su poder es supremo e irresistible.
Me dices que nada asegura que la ley sea respetuosa con los derechos individuales. Yo te respondo que el Estado y las leyes que lo sustentan son conceptos teleológicos, nacen con una finalidad: asegurar el respeto a esos derechos. Creo que la Declaración de Independencia de 1776 dice algo así: "que para asegurar estos derechos, se instituyen gobiernos entre los hombres, que derivan sus justos poderes del consentimiento de los gobernados, y que, cuando quiera que cualquier forma de gobierno venga en destruir tales fines, es derecho del pueblo cambiarla y abolirla y establecer un gobierno nuevo." Se puede decir más alto, pero no más claro.
Me dices: "Con Roma surge la protección formal de la propiedad. Pero el derecho no nace del Estado". Yo te digo, no hay derecho sin protección formal. Tampoco llego al extremo de decir con Thon que el derecho es la garantía de su disfrute, pero sí te digo que, sin garantía, no hay derecho, ni disfrute. Por tanto, el Derecho no es creado exclusivamente por el Estado, pero sí es constituido en gran medida por él, por cuanto es el Estado el que garantiza la fuerza vinculante de las normas creadas por otras instancias de poder social, como las agrupaciones sociales o los propios individuos.
Creo que caemos en un razonamiento circular. ¿Qué garantiza que el Estado nos vaya a proteger? ¿Quién nos guarda de los guardianes? ¿Quién nos asegura que la institución encargada de hacer valer el contrato social no caerá en la negligencia más flagrante y violará los derechos que afirma proteger? El razonamiento jerárquico y cerrado te lleva a considerar el Estado como la última instancia, pero esa esperanza tiene problemas. Porque si el hombre es malvado, corruptible y parcial en sus intereses, los políticos no dejan de ser hombres y representantes de esos hombres malvados, corruptibles y parciales. Y si las leyes expresan la soberanía del pueblo, no dejan de ser expresión de una soberanía malvado, corruptible y parcial. De ahí los conflictos de intereses y los grupos de presión.
No es casualidad que el Estado, en teoría, permita proteger la propiedad pero al momento habilite su menos costosa restricción. Para expulsar a una empresa del mercado no es necesario montar un ejército y destruirla, basta con presionar al Tribunal de Defensa de la Competencia. Para evitar que Juanito le compre a Chang, una empresa o un grupo de empresas no tiene por qué ocupar todas las fronteras, le basta con ejercer presión política sobre el Estado para que coloque aranceles.
Los delitos que sin Estado resulta inasequibles y nada rentables, ahora están al alcance de la mano. Por un lado se presta una protección cara y mala y, por otro, un ataque sencillo y nocivo.
El ejemplo de la Declaración de Inpendencia no deja de ser el ejemplo de un gran texto convertido en papel mojado por la propia dinámica estatal. Los derechos de los estadounidenses también han sido violados por sus gobiernos, y la Declaración de poco sirvió.
No hay derecho sin posibilidad de hacerlo valer, parcilamente de acuerdo (la Lex Mercatoria era derecho pero sus mecanismos represivos eran escasos). La cuestión es si esa protección sólo la puede proporcionar el Estado. Cosa más bien discutible.
No es casualidad que el Estado, en teoría, permita proteger la propiedad pero al momento habilite su menos costosa restricción. Para expulsar a una empresa del mercado no es necesario montar un ejército y destruirla, basta con presionar al Tribunal de Defensa de la Competencia. Para evitar que Juanito le compre a Chang, una empresa o un grupo de empresas no tiene por qué ocupar todas las fronteras, le basta con ejercer presión política sobre el Estado para que coloque aranceles.
Los delitos que sin Estado resulta inasequibles y nada rentables, ahora están al alcance de la mano. Por un lado se presta una protección cara y mala y, por otro, un ataque sencillo y nocivo.
El ejemplo de la Declaración de Inpendencia no deja de ser el ejemplo de un gran texto convertido en papel mojado por la propia dinámica estatal. Los derechos de los estadounidenses también han sido violados por sus gobiernos, y la Declaración de poco sirvió.
No hay derecho sin posibilidad de hacerlo valer, parcilamente de acuerdo (la Lex Mercatoria era derecho pero sus mecanismos represivos eran escasos). La cuestión es si esa protección sólo la puede proporcionar el Estado. Cosa más bien discutible.
Y, en fin, me hablas de agencias de protección privada y contratos de defensa mutua. Sea lo que fuere lo que quieres decir con eso, hay una cosa que está cristalina. ¿Quién va a resolver los conflictos que se planteen entre el ciudadano y esas agencias o entre varias de dichas agencias? ¿Y quién asegura el cumplimiento de los contratos de defensa mutua? ¿O quién determina la restitución en caso de incumplimiento? ¿Qué agencia obliga a cumplir esa restitución a las demás? ¿Bajo qué título? ¿Quién garantiza ese título?
Por otro lado, me hablas del concepto de restitución. Pero no me explicas quién determina esa restitución y con arreglo a qué criterios. ¿Cómo aseguramos que la restitución sea la misma en casos equivalentes? Más aún, a quién hay que pagar la restitución cuando no hay víctimas. Piénsese, en la muerte de un vagabundo sin familia conocida. Y, en fin, el derecho penal debe cumplir una función adicional: proteger a la sociedad. ¿Puedo arrebatar violentamente la propiedad o la vida de otro, siempre que luego esté dispuesto a pagar la restitución que me exijan las hipotéticas víctimas?
Francamente, eso es totalmente contrario al sentido común. Y es que, no está de más recordar las palabras de Cicerón: "Nihil est enim exitiosius civitatibus, nihil tam contrarium iuri ac legibus, nihil minus civile et inhumanius, quam composita et constituta re publica quicquam agi per vim". Es el Estado el que determinará la pena, no los caprichos de la víctima. Y para ello tendrá en cuenta, no sólo el daño ocasionado a la víctima, sino también a todo el grupo social.
Por otro lado, me hablas del concepto de restitución. Pero no me explicas quién determina esa restitución y con arreglo a qué criterios. ¿Cómo aseguramos que la restitución sea la misma en casos equivalentes? Más aún, a quién hay que pagar la restitución cuando no hay víctimas. Piénsese, en la muerte de un vagabundo sin familia conocida. Y, en fin, el derecho penal debe cumplir una función adicional: proteger a la sociedad. ¿Puedo arrebatar violentamente la propiedad o la vida de otro, siempre que luego esté dispuesto a pagar la restitución que me exijan las hipotéticas víctimas?
Francamente, eso es totalmente contrario al sentido común. Y es que, no está de más recordar las palabras de Cicerón: "Nihil est enim exitiosius civitatibus, nihil tam contrarium iuri ac legibus, nihil minus civile et inhumanius, quam composita et constituta re publica quicquam agi per vim". Es el Estado el que determinará la pena, no los caprichos de la víctima. Y para ello tendrá en cuenta, no sólo el daño ocasionado a la víctima, sino también a todo el grupo social.
Juan, estoy de acuerdo. Ese es el gran problema de la democracia y por añadidura la de un Estado capacitado y retroalimentado por las mayorías. De ahí que la importancia de definir las labores del Estado y de limitar la modificación de esas funciones.
Por otro lado, si, la desaparición del Estado está propuesto por Marx y parece que en ellos coincidimos los liberales, pero una cuestión es el método y otra muy distinta el objeto. Pero eso sí, ese punto en común se basa en el entendimiento de que no se puede llegar a ese fin si los individuos no son conscientes de su bondad y de la creencia en que los mecanismo para la resolución de conflictos , en el caso liberal, los mecanismos privados serán suficientemente útiles.
Pero ese camino hay que andarle, y a diferencia de los marxistas o los fascistas, los liberales no entenderíamos la coacción como medio transformador de la sociedad sino sólo la convicción, la persuasión. Y hoy en día la convicción hay que demostrarla en el tablero del parchis. ¡Ya quisiera yo que pudiéramos cambiar las leyes que pueden impedirnos por la fuerza coactiva del Estado la libertad de empresa, el derecho a la propiedad privada, la libertad política, sin utilizar los medios que el Estado democrático nos propone.
Ese es el reto. He insisto, hay que jugar la partida.
Por otro lado, intentaré acordarme dentro de un mes para poder reclamar ese debate conceptual como muchos otros que me apasionan.
Por otro lado, si, la desaparición del Estado está propuesto por Marx y parece que en ellos coincidimos los liberales, pero una cuestión es el método y otra muy distinta el objeto. Pero eso sí, ese punto en común se basa en el entendimiento de que no se puede llegar a ese fin si los individuos no son conscientes de su bondad y de la creencia en que los mecanismo para la resolución de conflictos , en el caso liberal, los mecanismos privados serán suficientemente útiles.
Pero ese camino hay que andarle, y a diferencia de los marxistas o los fascistas, los liberales no entenderíamos la coacción como medio transformador de la sociedad sino sólo la convicción, la persuasión. Y hoy en día la convicción hay que demostrarla en el tablero del parchis. ¡Ya quisiera yo que pudiéramos cambiar las leyes que pueden impedirnos por la fuerza coactiva del Estado la libertad de empresa, el derecho a la propiedad privada, la libertad política, sin utilizar los medios que el Estado democrático nos propone.
Ese es el reto. He insisto, hay que jugar la partida.
Por otro lado, intentaré acordarme dentro de un mes para poder reclamar ese debate conceptual como muchos otros que me apasionan.
Me dices que el hombre es malvado, corruptible y parcial en sus intereses y que, por ello, también lo son sus leyes y en consecuencia, sus instituciones y, entre ellas, el Estado. Si eso es así, entonces apaga y vámonos, porque también tus agencias y jurisdicciones múltiples serán malvadas, corruptibles y parciales, en tanto que instituciones humanas. Sustituir un sistema injusto por una munión de sistemas injustos, me parece cuestionable. De hecho, pensándolo mejor, no hay, no podría haber, según tu visión, justicia humana. Sería algo así como un oxímoron.
Yo creo que el orden social es una condición necesaria para la prosperidad de la comunidad y de los individuos que en ella se integran. Y que una ley que se dirija a mantener ese orden y que respete los derechos inalienables del individuo, puede ser apropiada o no, perfectible, pero nunca injusta.
Y no creo que el hombre sea un lobo para el hombre. Creo que el hombre es necesario para el hombre. Creo que el hombre es capaz de cosas muy buenas, pero también de cosas terribles. Y creo que la Ley, garantizada por el Estado, puede crear un marco adecuado para las primeras y reprimir las segundas. De hecho, creo que es el único mecanismo que se ha demostrado eficaz a tal efecto, pues no ha existido, ni yo puedo concebir, sociedad sin Derecho, ni Derecho sin poder supremo e irresistible que lo haga valer.
Yo creo que el orden social es una condición necesaria para la prosperidad de la comunidad y de los individuos que en ella se integran. Y que una ley que se dirija a mantener ese orden y que respete los derechos inalienables del individuo, puede ser apropiada o no, perfectible, pero nunca injusta.
Y no creo que el hombre sea un lobo para el hombre. Creo que el hombre es necesario para el hombre. Creo que el hombre es capaz de cosas muy buenas, pero también de cosas terribles. Y creo que la Ley, garantizada por el Estado, puede crear un marco adecuado para las primeras y reprimir las segundas. De hecho, creo que es el único mecanismo que se ha demostrado eficaz a tal efecto, pues no ha existido, ni yo puedo concebir, sociedad sin Derecho, ni Derecho sin poder supremo e irresistible que lo haga valer.
¿Quién va a resolver los conflictos que se planteen entre el ciudadano y esas agencias o entre varias de dichas agencias?
Esa pregunta no tiene una solución a priori, ya que las institución que pueden utilizarse son múltiples. Pero podría encargarse, por ejemplo, una empresa de arbitraje, como las que ya existen ahora. ¿Qué haría el arbitraje obligatorio? Los propios contratos. ¿Y si los contratos no lo hicieran? Entonces la agencia que así operara no sería distinto a un rogue state, con la diferencia de que ésta difícilmente podría financiarse, por estar sometida a los clientes, y no los súbditos al Estado.
¿Cómo aseguramos que la restitución sea la misma en casos equivalentes?
No existen casos equivalentes. El valor es subjetivo y debe ser determinado caso por caso. De lo que se trata es de dar a cada uno lo suyo, no de dar a cada uno lo del otro.
Más aún, a quién hay que pagar la restitución cuando no hay víctimas. Piénsese, en la muerte de un vagabundo sin familia conocida.
Los derechos, como las propiedades, son ocupables. ¿Quién debería ser restituido en caso de asesinato? Los herederos. ¿Y si faltaran? Del primero que ocupara el derecho de restitución. Eso limitaría claramente el asesinato de cualquier persona, ya que la restitución sería ejecutable por cualquiera.
¿Puedo arrebatar violentamente la propiedad o la vida de otro, siempre que luego esté dispuesto a pagar la restitución que me exijan las hipotéticas víctimas?
La restitución no es igual al valor monetario de la propiedad arrebatada, sino a la compensación psicológica de la víctima. Ello implica, no sólo el valor que atribuía al objeto, sino también el interés, los gastos y perjuicios, los costes procesales... ¿Puedes? Bueno, ¿puedo robar tu coche aceptando la sanción del Código Penal?
Esa pregunta no tiene una solución a priori, ya que las institución que pueden utilizarse son múltiples. Pero podría encargarse, por ejemplo, una empresa de arbitraje, como las que ya existen ahora. ¿Qué haría el arbitraje obligatorio? Los propios contratos. ¿Y si los contratos no lo hicieran? Entonces la agencia que así operara no sería distinto a un rogue state, con la diferencia de que ésta difícilmente podría financiarse, por estar sometida a los clientes, y no los súbditos al Estado.
¿Cómo aseguramos que la restitución sea la misma en casos equivalentes?
No existen casos equivalentes. El valor es subjetivo y debe ser determinado caso por caso. De lo que se trata es de dar a cada uno lo suyo, no de dar a cada uno lo del otro.
Más aún, a quién hay que pagar la restitución cuando no hay víctimas. Piénsese, en la muerte de un vagabundo sin familia conocida.
Los derechos, como las propiedades, son ocupables. ¿Quién debería ser restituido en caso de asesinato? Los herederos. ¿Y si faltaran? Del primero que ocupara el derecho de restitución. Eso limitaría claramente el asesinato de cualquier persona, ya que la restitución sería ejecutable por cualquiera.
¿Puedo arrebatar violentamente la propiedad o la vida de otro, siempre que luego esté dispuesto a pagar la restitución que me exijan las hipotéticas víctimas?
La restitución no es igual al valor monetario de la propiedad arrebatada, sino a la compensación psicológica de la víctima. Ello implica, no sólo el valor que atribuía al objeto, sino también el interés, los gastos y perjuicios, los costes procesales... ¿Puedes? Bueno, ¿puedo robar tu coche aceptando la sanción del Código Penal?
Si eso es así, entonces apaga y vámonos, porque también tus agencias y jurisdicciones múltiples serán malvadas, corruptibles y parciales, en tanto que instituciones humanas.
No necesariamente. El Estado tiende al absolutismo, pero hay mecanismos que son capaces de limitarlo en cierta medida. Por ejemplo, los dispuestos por la Constitución Americana: democracia, separación de poder, y libertad de entrada y salida de un Estado. Estas limitaciones han tenido un fuerte carácter temporal y, al final, han sido vencidas. Lo que yo planteo es mejorar esas instituciones: gobierno de los consumidores (es decir, libertad de financiar o no una empresa), separación de poderes (pero no dentro del Estado, sino entre distintas jurisdicciones) y libertad de entrada y salida (libertad de contratar y de ser contratado, esto es, derecho de secesión basado en la propiedad privada). Todo ello sería un mecanismo bastante más eficaz contra los abusos de la violencia.
Yo creo que el orden social es una condición necesaria para la prosperidad de la comunidad y de los individuos que en ella se integran.
Y yo también, pero creo, en la línea de Hayek y de Cicerón, que el Estado es incapaz de crear un orden (que es fruto solamente de la evolución espontánea y no programada), solamente una organización de tipo constructivista. Por eso no encomiendo al Estado esa tarea: porque creo que el orden es necesario.
Y que una ley que se dirija a mantener ese orden y que respete los derechos inalienables del individuo, puede ser apropiada o no, perfectible, pero nunca injusta.
Tampoco es mi caso, pero el Estado se basa en ciertas leyes que violan esos derechos inalienables. Por ejemplo, te obliga a financiarlo y acatar sus leyes injustas.
No necesariamente. El Estado tiende al absolutismo, pero hay mecanismos que son capaces de limitarlo en cierta medida. Por ejemplo, los dispuestos por la Constitución Americana: democracia, separación de poder, y libertad de entrada y salida de un Estado. Estas limitaciones han tenido un fuerte carácter temporal y, al final, han sido vencidas. Lo que yo planteo es mejorar esas instituciones: gobierno de los consumidores (es decir, libertad de financiar o no una empresa), separación de poderes (pero no dentro del Estado, sino entre distintas jurisdicciones) y libertad de entrada y salida (libertad de contratar y de ser contratado, esto es, derecho de secesión basado en la propiedad privada). Todo ello sería un mecanismo bastante más eficaz contra los abusos de la violencia.
Yo creo que el orden social es una condición necesaria para la prosperidad de la comunidad y de los individuos que en ella se integran.
Y yo también, pero creo, en la línea de Hayek y de Cicerón, que el Estado es incapaz de crear un orden (que es fruto solamente de la evolución espontánea y no programada), solamente una organización de tipo constructivista. Por eso no encomiendo al Estado esa tarea: porque creo que el orden es necesario.
Y que una ley que se dirija a mantener ese orden y que respete los derechos inalienables del individuo, puede ser apropiada o no, perfectible, pero nunca injusta.
Tampoco es mi caso, pero el Estado se basa en ciertas leyes que violan esos derechos inalienables. Por ejemplo, te obliga a financiarlo y acatar sus leyes injustas.
Veamos. El Estado no tiene (o no debería tener, si fuera verdaderamente limitado) intereses económicos propios. El Estado meramente recauda fondos para cumplir su función, definida por las leyes dictadas por la comunidad en la que recauda esos fondos. El Estado no opera en un mercado. No compra ni vende nada.
Tus agencias debo entender que recaudarán, no los fondos necesarios para ejercer su función, sino los necesarios para obtener también un beneficio, en un mercado donde competirán con otras agencias. Lo que cuando estamos hablando de la seguridad, de la vida y de la libertad de las personas, resulta peligroso. Porque, ciertamente, no son esas cuestiones que uno pueda comprar o vender en un mercado. Por muy desafortunado que uno sea en esta vida, no puede ser que la efectividad de su derecho a la vida o a la libertad personal dependa de que haya pagado las cuotas correspondientes en la agencia de turno.
Por otro lado, qué impide que esas agencias se pongan de acuerdo para estrangular la competencia en un sector tan vital de la sociedad, como es la garantía del Derecho, maximizando sus propios beneficios y poniendo en peligro, a la postre, el propio orden social, o en todo caso, haciendo su mantenimiento artificialmente costoso.
¿Y qué impide a los clientes acaudalados obtener tratos de favor en la protección de sus derechos y en la ejecución de los derechos de los demás contra ellos? Más aún, qué influencia tendrán estas agencias y los más acaudalados clientes, a través de ellas, en esa multitud de jurisdicciones de la que me hablas. ¿Quién elige al que dice el Derecho? ¿Quién hace el Derecho?
¿Se atreverá una agencia a ejecutar una sentencia contra su mejor cliente? Y si una persona se niega a contratar una agencia, ¿no tiene derecho a hacer que los demás respeten su vida y su libertad?
Tus agencias debo entender que recaudarán, no los fondos necesarios para ejercer su función, sino los necesarios para obtener también un beneficio, en un mercado donde competirán con otras agencias. Lo que cuando estamos hablando de la seguridad, de la vida y de la libertad de las personas, resulta peligroso. Porque, ciertamente, no son esas cuestiones que uno pueda comprar o vender en un mercado. Por muy desafortunado que uno sea en esta vida, no puede ser que la efectividad de su derecho a la vida o a la libertad personal dependa de que haya pagado las cuotas correspondientes en la agencia de turno.
Por otro lado, qué impide que esas agencias se pongan de acuerdo para estrangular la competencia en un sector tan vital de la sociedad, como es la garantía del Derecho, maximizando sus propios beneficios y poniendo en peligro, a la postre, el propio orden social, o en todo caso, haciendo su mantenimiento artificialmente costoso.
¿Y qué impide a los clientes acaudalados obtener tratos de favor en la protección de sus derechos y en la ejecución de los derechos de los demás contra ellos? Más aún, qué influencia tendrán estas agencias y los más acaudalados clientes, a través de ellas, en esa multitud de jurisdicciones de la que me hablas. ¿Quién elige al que dice el Derecho? ¿Quién hace el Derecho?
¿Se atreverá una agencia a ejecutar una sentencia contra su mejor cliente? Y si una persona se niega a contratar una agencia, ¿no tiene derecho a hacer que los demás respeten su vida y su libertad?
Y más sobre la restitución. Si un vagabundo, conocido insolvente, mata a una persona sin herederos ni familia. ¿Quién tendrá interés alguno en ocupar el derecho de restitución? ¿Es que el encarcelamiento de un asesino es una cuestión de restitución de la víctima? Puede que en parte, pero no me negarás que existe un evidente interés de la comunidad en apartar al asesino de ella. ¿Quién hace valer ese interés y qué le obliga a ello? Además, estás presuponiendo que la víctima querrá asumir los costes (emocionales y económicos) del proceso dirigido a hacer efectivo su derecho de restitución, lo que ya te digo, por experiencia, que no es así. Muchas veces la víctima no está dispuesta a enfrentarse al agresor en un juzgado y, lo que aún es más importante, asesinos, ladrones y demás clientes de la justicia penal, no son precisamente personas aburguesadas con multitud de bienes para embargar, no sé si me explico.
En fin, que prefiero concentrarme en limitar el poder del Estado y no en idear sistemas utópicos, que nunca han existido y que no creo que lleguen a existir jamás. Decir que el sistema basado en la propiedad individual, el gobierno democrático y el libre comercio está acabado es una temeridad, porque no hay que olvidar este sistema es el que ha permitido al mundo occidental gozar de una prosperidad y de un nivel de vida inimaginable en épocas pasadas y sin parangón en la actualidad. Y eso a pesar de que no se sigue a rajatabla, porque se vienen introduciendo demasiadas de esas "telarañas colectivistas" de las que hablaba Margaret Thatcher. Pero el propio sistema, nos da la solución: convenzamos a nuestros pares de las bondades de un gobierno limitado y del libre comercio y hagámolos realidad. Lo que el Estado necesita es que le pasemos el plumero, no que lo derribemos a martillazos.
En fin, que prefiero concentrarme en limitar el poder del Estado y no en idear sistemas utópicos, que nunca han existido y que no creo que lleguen a existir jamás. Decir que el sistema basado en la propiedad individual, el gobierno democrático y el libre comercio está acabado es una temeridad, porque no hay que olvidar este sistema es el que ha permitido al mundo occidental gozar de una prosperidad y de un nivel de vida inimaginable en épocas pasadas y sin parangón en la actualidad. Y eso a pesar de que no se sigue a rajatabla, porque se vienen introduciendo demasiadas de esas "telarañas colectivistas" de las que hablaba Margaret Thatcher. Pero el propio sistema, nos da la solución: convenzamos a nuestros pares de las bondades de un gobierno limitado y del libre comercio y hagámolos realidad. Lo que el Estado necesita es que le pasemos el plumero, no que lo derribemos a martillazos.
Sark, partes de un razonamiento inconcluso a la hora de justificar al Estado en algunas de sus competencias, pero ignorando una cualidad fundamental del mercado que sorprendentemente Juan no te ha señalado. La diferencia fundamental entre la acción del Estado y la acción de agencias privadas de lo que sea es que en el caso de estas últimas puedes elegir gracias a la competencia entre ellas y con el Estado eso no es posible.
Para que el Estado fuera justo, difícil definir eso de justo, tendría que acercarse mucho a esa posibilidad de elegir. Es decir, deberíamos poder elegir quienes son los jueces, quienes son los jefes de policía, los mismos policías no estarían sujetos a la inamovilidad en sus puestos, es decir habría que redefinir el concepto de funcionario. Habría que elegir de manera directa toda una serie de labores que pretenda manejar el Estado y poder revertirlas de igual manera. Es decir, en una democracia directa, cantonal al estilo suizo, podríamos empezar a justificar la supremacía del Estado.
Ahora bien, hablas de limitar al Estado. Bien, y parece que en lo que se suele encontrar más dificultas de en limitar su labor en los caso de la policía, la defensa y la justicia. Yo estaría de acuerdo.
Para que el Estado fuera justo, difícil definir eso de justo, tendría que acercarse mucho a esa posibilidad de elegir. Es decir, deberíamos poder elegir quienes son los jueces, quienes son los jefes de policía, los mismos policías no estarían sujetos a la inamovilidad en sus puestos, es decir habría que redefinir el concepto de funcionario. Habría que elegir de manera directa toda una serie de labores que pretenda manejar el Estado y poder revertirlas de igual manera. Es decir, en una democracia directa, cantonal al estilo suizo, podríamos empezar a justificar la supremacía del Estado.
Ahora bien, hablas de limitar al Estado. Bien, y parece que en lo que se suele encontrar más dificultas de en limitar su labor en los caso de la policía, la defensa y la justicia. Yo estaría de acuerdo.
(32-33) mr. sark:"El Estado no tiene (o no debería tener, si fuera verdaderamente limitado) intereses económicos propios."
¿? El Estado lo gobiernan hombres, no ángeles. Y estos hombres responden a los mismos incentivos que todos los demás (este artículo quizás te interese).
"El Estado no opera en un mercado. No compra ni vende nada."
Exacto, y ese es el problema.
"Lo que cuando estamos hablando de la seguridad, de la vida y de la libertad de las personas, resulta peligroso. Porque, ciertamente, no son esas cuestiones que uno pueda comprar o vender en un mercado."
¿?La protección es un bien económico, por supuesto que pueden comprarse y venderse en el mercado. De hecho ya se hace en múltiples niveles (seguridad privada, arbitraje, ley mercantil...), por lo que tu infundada afirmación aún queda más en evidencia.
"Por otro lado, qué impide que esas agencias se pongan de acuerdo para estrangular la competencia en un sector tan vital de la sociedad, como es la garantía del Derecho, maximizando sus propios beneficios y poniendo en peligro, a la postre, el propio orden social, o en todo caso, haciendo su mantenimiento artificialmente costoso."
¿No te das cuenta de que lo que planteas como una posibilidad en una sociedad sin Estado es lo que tenemos hoy en día con el Estado? Debatimos sobre este tema aquí y aquí.
¿? El Estado lo gobiernan hombres, no ángeles. Y estos hombres responden a los mismos incentivos que todos los demás (este artículo quizás te interese).
"El Estado no opera en un mercado. No compra ni vende nada."
Exacto, y ese es el problema.
"Lo que cuando estamos hablando de la seguridad, de la vida y de la libertad de las personas, resulta peligroso. Porque, ciertamente, no son esas cuestiones que uno pueda comprar o vender en un mercado."
¿?La protección es un bien económico, por supuesto que pueden comprarse y venderse en el mercado. De hecho ya se hace en múltiples niveles (seguridad privada, arbitraje, ley mercantil...), por lo que tu infundada afirmación aún queda más en evidencia.
"Por otro lado, qué impide que esas agencias se pongan de acuerdo para estrangular la competencia en un sector tan vital de la sociedad, como es la garantía del Derecho, maximizando sus propios beneficios y poniendo en peligro, a la postre, el propio orden social, o en todo caso, haciendo su mantenimiento artificialmente costoso."
¿No te das cuenta de que lo que planteas como una posibilidad en una sociedad sin Estado es lo que tenemos hoy en día con el Estado? Debatimos sobre este tema aquí y aquí.
”Lo que el Estado necesita es que le pasemos el plumero”
¿El plumero? Como si lo que tuviéramos que quitar fuera sólo el polvo.
”prefiero concentrarme en limitar el poder del Estado y no en idear sistemas utópicos, que nunca han existido y que no creo que lleguen a existir jamás”
Primero, lo utópico es pensar que el poder del Estado puede limitarse de un modo efectivo. El Estado mínimo tiende a dejar de serlo, y el Estado que no es mínimo se resiste a serlo. A mi juicio no somos los ancaps los que “ideamos sistemas utópicos”. Nosotros no ideamos, en el sentido constructivista, ningún sistema, más bien nos oponemos a toda creación constructivista del mismo. Segundo: esto es accesorio pero simplemente es falso que no hayan existido órdenes de ley policéntrica.
Antes de lanzar una nueva ronda de interrogantes te propongo que explores tú mismo algunas cuestiones. Aquí R.Long responde concisa y elocuentemente a varias de tus preguntas (hay una traducción en español aquí). Aquí discutimos sobre anarco-capitalismo y esbocé las líneas básicas de esta posición, quizás te interese.
Un saludo mr. sark
¿El plumero? Como si lo que tuviéramos que quitar fuera sólo el polvo.
”prefiero concentrarme en limitar el poder del Estado y no en idear sistemas utópicos, que nunca han existido y que no creo que lleguen a existir jamás”
Primero, lo utópico es pensar que el poder del Estado puede limitarse de un modo efectivo. El Estado mínimo tiende a dejar de serlo, y el Estado que no es mínimo se resiste a serlo. A mi juicio no somos los ancaps los que “ideamos sistemas utópicos”. Nosotros no ideamos, en el sentido constructivista, ningún sistema, más bien nos oponemos a toda creación constructivista del mismo. Segundo: esto es accesorio pero simplemente es falso que no hayan existido órdenes de ley policéntrica.
Antes de lanzar una nueva ronda de interrogantes te propongo que explores tú mismo algunas cuestiones. Aquí R.Long responde concisa y elocuentemente a varias de tus preguntas (hay una traducción en español aquí). Aquí discutimos sobre anarco-capitalismo y esbocé las líneas básicas de esta posición, quizás te interese.
Un saludo mr. sark
imore, bastiat, parece que no concebís otro modo de liberalizar/desmantelar el sistema que no sea la acción política. Como si todos los cambios políticos en la historia hubieran venido de la mano de unos comicios ¿? imore, por ejemplo:
(8) Y que si queremos cambiar las cosas debemos ser capaces de conseguir poder de ese pueblo. Y eso, te guste o no, es política.
Pues no, claro que no. La acción política es una opción, pero no es la única. Yo comparto el escepticismo de Rallo y en todo caso me parece una alternativa complementaria de otras más fundamentales. ¿Qué sucedería si el 90% de la población se abstuviera en unas elecciones generales, o si la mayoría de la población se negara a pagar sus impuestos? Pues que la democracia y el Estado del Bienestar se derrumbarían ipso facto, y ello sin necesidad de acción política alguna. ¿Inverosímil? No más que esperar que una partido liberal digno de llevar tal nombre obtenga los votos suficientes para ejercer el poder, no se corrompa por el camino y supere los obstáculos inherentes al sistema para desmantelarlo.
Por otro lado, algún comentario de entre los anteriores destila, yo creo, cierta avidez por acabar pronto esa partida de parchís a la que aludías. Sosiego, porque puede que esta partida vaya para largo. Y no está de más decir que nosotros no elegimos jugarla en primera instancia, así que no tenemos por qué ceñirnos a sus reglas.
Un saludo, bastiat, imore
(8) Y que si queremos cambiar las cosas debemos ser capaces de conseguir poder de ese pueblo. Y eso, te guste o no, es política.
Pues no, claro que no. La acción política es una opción, pero no es la única. Yo comparto el escepticismo de Rallo y en todo caso me parece una alternativa complementaria de otras más fundamentales. ¿Qué sucedería si el 90% de la población se abstuviera en unas elecciones generales, o si la mayoría de la población se negara a pagar sus impuestos? Pues que la democracia y el Estado del Bienestar se derrumbarían ipso facto, y ello sin necesidad de acción política alguna. ¿Inverosímil? No más que esperar que una partido liberal digno de llevar tal nombre obtenga los votos suficientes para ejercer el poder, no se corrompa por el camino y supere los obstáculos inherentes al sistema para desmantelarlo.
Por otro lado, algún comentario de entre los anteriores destila, yo creo, cierta avidez por acabar pronto esa partida de parchís a la que aludías. Sosiego, porque puede que esta partida vaya para largo. Y no está de más decir que nosotros no elegimos jugarla en primera instancia, así que no tenemos por qué ceñirnos a sus reglas.
Un saludo, bastiat, imore
Albert eres de todos los que leo uno de los más convincentes Ancaps… Supongo que porque llevas más tiempo en esto.
He de decirte que yo creo, como ya he dicho anteriormente en que la ética de la libertad es superior a cualquier otra ética, y como también he manifestado en otros lugares, todo aquello que se aleja de esa ética suele ser pernicioso para los hombres tanto en cuanto más se aleja...
Dicho esto digo: la cuestión no es si tenemos que correr o no, la cuestión es que estamos por la propia imposición del Estado, en un terreno de juego donde las fichas se mueven por unas leyes (¡horror!) que nos llevan a participar o a claudicar. La cuestión es que podemos esperar a que el 90% de la población se niegue a participar en la democracia y el Estado se derrumbe por sí sólo pero también puede ocurrir que mientras ese 10% restante sigua participando y siga ejerciendo el poder pueda acabar por destrozar a la inmensa mayoría restante ¿no es eso lo que pasa en Cuba?
Pero el pensar que el participar para tratar de evitar que el Estado siga manejando la situación de forma y manera que no es que sea ya el 10% sino que pueda acabar siendo el 90% de ciudadanos los que participen de la idea de que cuanto más Estado mejor eso nos abocaría a la presencia no ya sólo residual sino que podría acabar siendo legítimo el condenarnos por inadaptados.
Yo no pretendo alcanzar el poder, no creo que un verdadero liberal pudiera sobrevivir al poder como liberal. Pero el negarnos a enfrentar las ideas en los estrados políticos es ceder el terreno a los otros. Puedo confiar en que de la forma en que se van produciendo los acontecimientos el andamio del tinglado estatalista caerán por su propio peso… ¿Alemania?.
No, no lo creo, sencillamente aquellos que manejan el cotarro no lo permitirían.
He de decirte que yo creo, como ya he dicho anteriormente en que la ética de la libertad es superior a cualquier otra ética, y como también he manifestado en otros lugares, todo aquello que se aleja de esa ética suele ser pernicioso para los hombres tanto en cuanto más se aleja...
Dicho esto digo: la cuestión no es si tenemos que correr o no, la cuestión es que estamos por la propia imposición del Estado, en un terreno de juego donde las fichas se mueven por unas leyes (¡horror!) que nos llevan a participar o a claudicar. La cuestión es que podemos esperar a que el 90% de la población se niegue a participar en la democracia y el Estado se derrumbe por sí sólo pero también puede ocurrir que mientras ese 10% restante sigua participando y siga ejerciendo el poder pueda acabar por destrozar a la inmensa mayoría restante ¿no es eso lo que pasa en Cuba?
Pero el pensar que el participar para tratar de evitar que el Estado siga manejando la situación de forma y manera que no es que sea ya el 10% sino que pueda acabar siendo el 90% de ciudadanos los que participen de la idea de que cuanto más Estado mejor eso nos abocaría a la presencia no ya sólo residual sino que podría acabar siendo legítimo el condenarnos por inadaptados.
Yo no pretendo alcanzar el poder, no creo que un verdadero liberal pudiera sobrevivir al poder como liberal. Pero el negarnos a enfrentar las ideas en los estrados políticos es ceder el terreno a los otros. Puedo confiar en que de la forma en que se van produciendo los acontecimientos el andamio del tinglado estatalista caerán por su propio peso… ¿Alemania?.
No, no lo creo, sencillamente aquellos que manejan el cotarro no lo permitirían.
Pues sí, me he leído los enlaces, albert y me han parecido muy interesantes. Muy interesantes, porque confirman algo que ya decía Margaret Thatcher, hay cosas demasiado sencillas para que una persona muy inteligente pueda comprenderlas. La existencia del Estado, me temo, es una de ellas.
He podido leer en esos enlaces cómo una serie de personas contemplan maravilladas ciertos sistemas más o menos anarquistas de los que, dicen, existen múltiples indicios. Lo primero que me choca es que se trata de sistemas (y uso la palabra con toda la intención, señores anarquistas) que, si alguna vez llegaron a funcionar, fue nada menos que hace más de diez siglos, cuando la esperanza de vida del hombre no llegaba a los cuarenta años y vivía en comunidades pequeñas, cerradas y aisladas, en las que el comercio era, como tal, prácticamente inexistente y en las que, gracias a la sólida organización del grupo familiar en torno al varón, dotado de una potestad cuasi-pública sobre los miembros de su familia, eran operativas sanciones como la venganza de la sangre, moderada, eso sí, por la ley del talión y la expulsión de la paz (el ostracismo, del que algunos hablan), que en aquella época suponía poco menos que una muerte segura.
Pues bien, resulta que ese es el sistema de ley policéntrica al que se pretende volver. Ignorando, claro está, que vivimos en un mundo que, supongo que no hay que decirlo, no se parece absolutamente en nada a esas comunidades en las que se busca inspiración. Pero aún hay más, si el hombre vivía tan bien, si esas comunidades cumplían tan bien su función de garantizar la vida y la seguridad de las personas y de los intercambios comerciales, por qué desaparecieron. Creo que al enfoque anarco-capitalista le sobra filosofía, le sobra análisis económico y le falta visión histórica y análisis práctico. Le falta, en definitiva, sentido común.
He podido leer en esos enlaces cómo una serie de personas contemplan maravilladas ciertos sistemas más o menos anarquistas de los que, dicen, existen múltiples indicios. Lo primero que me choca es que se trata de sistemas (y uso la palabra con toda la intención, señores anarquistas) que, si alguna vez llegaron a funcionar, fue nada menos que hace más de diez siglos, cuando la esperanza de vida del hombre no llegaba a los cuarenta años y vivía en comunidades pequeñas, cerradas y aisladas, en las que el comercio era, como tal, prácticamente inexistente y en las que, gracias a la sólida organización del grupo familiar en torno al varón, dotado de una potestad cuasi-pública sobre los miembros de su familia, eran operativas sanciones como la venganza de la sangre, moderada, eso sí, por la ley del talión y la expulsión de la paz (el ostracismo, del que algunos hablan), que en aquella época suponía poco menos que una muerte segura.
Pues bien, resulta que ese es el sistema de ley policéntrica al que se pretende volver. Ignorando, claro está, que vivimos en un mundo que, supongo que no hay que decirlo, no se parece absolutamente en nada a esas comunidades en las que se busca inspiración. Pero aún hay más, si el hombre vivía tan bien, si esas comunidades cumplían tan bien su función de garantizar la vida y la seguridad de las personas y de los intercambios comerciales, por qué desaparecieron. Creo que al enfoque anarco-capitalista le sobra filosofía, le sobra análisis económico y le falta visión histórica y análisis práctico. Le falta, en definitiva, sentido común.
Se me ocurre que tales comunidades fueron las que dieron paso al Estado moderno, que nació en torno al Rey, que, en origen, no está de más recordar, que no era, sino, utilizando vuestra terminología, la más eficiente de las agencias de seguridad de la zona. ¿Qué os hace pensar que no es esa la evolución natural del sistema al que queréis volver?
Ignoráis que sin seguridad no hay libertad, ignoráis que los individuos se organizan naturalmente en pueblos y naciones, ignoráis que estos pueblos y naciones pueden ser agresivas las unas para con las otras, ignoráis que las guerras se inician cuando un agresor piensa que puede lograr sus objetivos a un precio razonable, ignoráis, en definitiva, que sólo un Estado fuerte o mejor aún, un grupo de Estados, son capaces de mantener la paz y la seguridad, sin las cuales no hay libertad ni comercio.
E ignoráis todas estas cosas porque os negáis a tener un mínimo de visión histórica y un mínimo de sentido práctico. Eso os impide ver que con el Estado limitado occidental el hombre ha alcanzado cotas de seguridad, de intercambio comercial, y de desarrollo tecnológico sin parangón en nuestros dos mil años de historia. Claro que eso nos obliga a renunciar a parte de nuestra libertad, pero lo que no queréis ver es que eso nos compensa, como grupo y como individuos.
Ignoráis que sin seguridad no hay libertad, ignoráis que los individuos se organizan naturalmente en pueblos y naciones, ignoráis que estos pueblos y naciones pueden ser agresivas las unas para con las otras, ignoráis que las guerras se inician cuando un agresor piensa que puede lograr sus objetivos a un precio razonable, ignoráis, en definitiva, que sólo un Estado fuerte o mejor aún, un grupo de Estados, son capaces de mantener la paz y la seguridad, sin las cuales no hay libertad ni comercio.
E ignoráis todas estas cosas porque os negáis a tener un mínimo de visión histórica y un mínimo de sentido práctico. Eso os impide ver que con el Estado limitado occidental el hombre ha alcanzado cotas de seguridad, de intercambio comercial, y de desarrollo tecnológico sin parangón en nuestros dos mil años de historia. Claro que eso nos obliga a renunciar a parte de nuestra libertad, pero lo que no queréis ver es que eso nos compensa, como grupo y como individuos.
a) Por ese razonamiento, Mr. Sark, la democracia americana nunca hubiera empezado. Total, las últimas referencias eran de hacía casi 20 siglos con los romanos. ¿Realmente era posible que el pueblo cambiara cada cuatro años de gobernante? ¡Qué caos!
b) No ignoramos que sin seguridad no hay libertad (aunque en términos gruesos claro, nunca puede conseguirse una seguridad completa y ello implicaría la inexistencia perpetua de la libertad), pero precisamente porque lo creemos, propugnamos un sistema de seguridad privado.
c) Las guerras son bastante más frecuentes entre Estados, basados en la imposición y en la exacción coactiva de recursos, que entre empresas que los obtienen a través de contribuciones voluntarias de sus clientes. Esto no significa que en ausencia de Estados no hubiera guerras, pero la guerra no es un argumento a favor del Estado, sino más bien en su contra.
c) ¿Con qué Estado limitado? ¿Con el actual? Yo no veo ninguna limitación.
d) El anarcocapitalismo no es un punto de llegada, es susceptible de cambios y revoluciones. Como cualquier otro sistema político; simplemente decimos que es el mejor.
b) No ignoramos que sin seguridad no hay libertad (aunque en términos gruesos claro, nunca puede conseguirse una seguridad completa y ello implicaría la inexistencia perpetua de la libertad), pero precisamente porque lo creemos, propugnamos un sistema de seguridad privado.
c) Las guerras son bastante más frecuentes entre Estados, basados en la imposición y en la exacción coactiva de recursos, que entre empresas que los obtienen a través de contribuciones voluntarias de sus clientes. Esto no significa que en ausencia de Estados no hubiera guerras, pero la guerra no es un argumento a favor del Estado, sino más bien en su contra.
c) ¿Con qué Estado limitado? ¿Con el actual? Yo no veo ninguna limitación.
d) El anarcocapitalismo no es un punto de llegada, es susceptible de cambios y revoluciones. Como cualquier otro sistema político; simplemente decimos que es el mejor.
a) Es que la democracia americana, lo que toma de veinte siglos atrás (en realidad, de la filosofía de Locke) es la manera de organizar lo que ya se tiene: el Estado. No es un cambio sustancial. Es de forma, no de fondo.
b) Precisamente eso es lo que critico, propugnáis un sistema de defensa privado a pesar de saber que fracasó a la hora de garantizar la seguridad (o un mínimo de seguridad, si quieres) de las comunidades. Propugnáis un sistema de seguridad privado, a sabiendas de que sólo cuando se hizo público fue capaz de garantizar la prosperidad de los individuos y de las naciones.
c) Y ahí, nuevamente, te equivocas. Y te diré por qué. Tus agencias de seguridad privadas pelearon entre sí una y otra vez, haciéndose todas ellas más débiles e incapaces de afrontar, ni siquiera coligadas, una amenaza exterior. Eso fue lo que extinguió vuestro sistema. Y dime, qué agencia de seguridad privada podría evitar la agresión de todo un Estado. Porque, no olvides que vuestras agencias convivirán con grupos nacionales organizados en Estados.
d) No ves ninguna limitación, eh? Pues te aconsejo que te des un paseo por, no sé, Irán o China, a ver si cuándo vuelvas ves alguna limitación. También puedes coger un libro de historia y enterarte de lo que eran las lettres de cachet. Lo que hay que leer.
e) El problema, es que la historia ya os ha demostrado que no es así. Es como si un comunista convencido me viniera diciendo que la socialización íntegra es el mejor sistema; le diría que está en su derecho de creerlo, pero que no estaría de más que echara un vistazo a los libros de historia.
f) Y por lo demás, sigo pensando que vuestro sistema lleva al predominio de una agencia sobre otras y esa agencia lleva al Estado. Y, la verdad, prefiero no volver a repetir otros diez siglos de historia para llegar al mismo punto. Algo así como una nueva Edad Media. No gracias.
b) Precisamente eso es lo que critico, propugnáis un sistema de defensa privado a pesar de saber que fracasó a la hora de garantizar la seguridad (o un mínimo de seguridad, si quieres) de las comunidades. Propugnáis un sistema de seguridad privado, a sabiendas de que sólo cuando se hizo público fue capaz de garantizar la prosperidad de los individuos y de las naciones.
c) Y ahí, nuevamente, te equivocas. Y te diré por qué. Tus agencias de seguridad privadas pelearon entre sí una y otra vez, haciéndose todas ellas más débiles e incapaces de afrontar, ni siquiera coligadas, una amenaza exterior. Eso fue lo que extinguió vuestro sistema. Y dime, qué agencia de seguridad privada podría evitar la agresión de todo un Estado. Porque, no olvides que vuestras agencias convivirán con grupos nacionales organizados en Estados.
d) No ves ninguna limitación, eh? Pues te aconsejo que te des un paseo por, no sé, Irán o China, a ver si cuándo vuelvas ves alguna limitación. También puedes coger un libro de historia y enterarte de lo que eran las lettres de cachet. Lo que hay que leer.
e) El problema, es que la historia ya os ha demostrado que no es así. Es como si un comunista convencido me viniera diciendo que la socialización íntegra es el mejor sistema; le diría que está en su derecho de creerlo, pero que no estaría de más que echara un vistazo a los libros de historia.
f) Y por lo demás, sigo pensando que vuestro sistema lleva al predominio de una agencia sobre otras y esa agencia lleva al Estado. Y, la verdad, prefiero no volver a repetir otros diez siglos de historia para llegar al mismo punto. Algo así como una nueva Edad Media. No gracias.
a) Y que manera de cambiarlo. De depender de un monarca, a depender de las decisiones de la mayoría. Nuestra reforma es tan simple como decir: déjeme libertad para someterme al ordenamiento inglés y que el Estado inglés pueda prestarme servicios de protección en España.
b) En EEUU la seguridad privada dobla a la pública. No creo que el Estado sea tan efectivo como dices, en caso contrario el recurso a la privada sería innecesario.
c) También los Estados han peleado una y otra vez entre sí -y siguen haciéndolo. Primero se cargaron la Sociedad de Naciones y ahora la ONU tambalea. El sistema mundial basado en una pirámide de Estados, de unos guardianes que controlen a otros, no ha conseguido abolir las guerras y los conflictos. ¿Hace falta que recordemos todas las guerras que ha emprendido EEUU en el s.XX?
d) Que me presentes ejemplos de Estados muchos menos limitados, no significa que el nuestro lo esté. Claro que estamos mejor que otros, pero seguimos estando mal. También Mussolini era más tolerante que Stalin, y no creo que fuera un consuelo. La cuestión relevante es que los Padres Fundadores crearon un modelo para mantener el Estado absolutamente limitado (es decir, un Estado que se dedicara a ejecutar los contratos y defender la propiedad) y, al final, ese Estado ha desbordado sus límites. En ese sentido, cabe decir que las limitaciones han fracasado en su objetivo, aun cuando hayan sido más efectivas que si no hubieran existido.
e) La historia difícilmente puede demostrar nada. Volvamos a EEUU: también la historia había demostrado que la República romana degeneraba en Imperio y el Imperio en decadencia bárbara. Es decir, que la democracia llevaba al caos y la extinción de la civilización. ¿Realmente lo demostró sólo fue una sucesión de eventos? Más bien lo segundo; las demostraciones de fenómenos sociales complejos se las dejamos a la teoría, único instrumento con el que puedes comprender la historia.
b) En EEUU la seguridad privada dobla a la pública. No creo que el Estado sea tan efectivo como dices, en caso contrario el recurso a la privada sería innecesario.
c) También los Estados han peleado una y otra vez entre sí -y siguen haciéndolo. Primero se cargaron la Sociedad de Naciones y ahora la ONU tambalea. El sistema mundial basado en una pirámide de Estados, de unos guardianes que controlen a otros, no ha conseguido abolir las guerras y los conflictos. ¿Hace falta que recordemos todas las guerras que ha emprendido EEUU en el s.XX?
d) Que me presentes ejemplos de Estados muchos menos limitados, no significa que el nuestro lo esté. Claro que estamos mejor que otros, pero seguimos estando mal. También Mussolini era más tolerante que Stalin, y no creo que fuera un consuelo. La cuestión relevante es que los Padres Fundadores crearon un modelo para mantener el Estado absolutamente limitado (es decir, un Estado que se dedicara a ejecutar los contratos y defender la propiedad) y, al final, ese Estado ha desbordado sus límites. En ese sentido, cabe decir que las limitaciones han fracasado en su objetivo, aun cuando hayan sido más efectivas que si no hubieran existido.
e) La historia difícilmente puede demostrar nada. Volvamos a EEUU: también la historia había demostrado que la República romana degeneraba en Imperio y el Imperio en decadencia bárbara. Es decir, que la democracia llevaba al caos y la extinción de la civilización. ¿Realmente lo demostró sólo fue una sucesión de eventos? Más bien lo segundo; las demostraciones de fenómenos sociales complejos se las dejamos a la teoría, único instrumento con el que puedes comprender la historia.
a) No es esa vuestra reforma. Vuestra reforma pretende la supresión del Estado, no la contractualización de la nacionalidad.
b) No me hables de lo que pasa ahora, porque en EEUU hay seguridad privada, porque la hay pública. Y qué seguridad.
c) Sólo significa que el Estado occidental está mucho más limitado que cualquier otro. Pero es que lo que la historia nos ha enseñado es que para lograr la seguridad como grupo frente a otros grupos y como individuo frente a otros individuos, ha sido necesario renunciar a parte de nuestra libertad a cambio de pertenecer a una macro-agencia de seguridad. Pero mediante tus agencias de seguridad, también renunciarías por contrato a una parte de tu libertad. No te gusta la seguridad que te ofrece el ordenamiento español y el Estado español. Muy bien, vete. Y sujétate a otro ordenamiento. Si te quedas, quiere decir que aceptas tu contrato con el Estado, bajo cuyo ámbito de protección vives. Y así como el accionista aporta capital a la sociedad anónima o como el cliente paga los servicios que consume, tú pagarás tus impuestos. Nadie te obliga a ser español, ni a quedarte en España. Faltaría más. Y no me digas que tú pagas más servicios de los que consumes, porque también telefónica te cobra por minutos y no por segundos, por poner un ejemplo. En el negocio de la seguridad general, el superior bargainig power lo tiene el Estado y a tí te queda eso del take it or leave it.
d) En primer lugar, la República romana tenía de democrática lo que yo de integrista musulmán. En segundo lugar, la desaparición del Estado romano, posibilitó el florecimiento de múltiples jurisdicciones y poderes independientes y de la lex mercatoria y esas cosas que tanto os gustan y que tú llamas decadencia bárbara. Y en tercer lugar, no aprender de la historia es, cuando menos, peligroso y probablemente, estúpido.
b) No me hables de lo que pasa ahora, porque en EEUU hay seguridad privada, porque la hay pública. Y qué seguridad.
c) Sólo significa que el Estado occidental está mucho más limitado que cualquier otro. Pero es que lo que la historia nos ha enseñado es que para lograr la seguridad como grupo frente a otros grupos y como individuo frente a otros individuos, ha sido necesario renunciar a parte de nuestra libertad a cambio de pertenecer a una macro-agencia de seguridad. Pero mediante tus agencias de seguridad, también renunciarías por contrato a una parte de tu libertad. No te gusta la seguridad que te ofrece el ordenamiento español y el Estado español. Muy bien, vete. Y sujétate a otro ordenamiento. Si te quedas, quiere decir que aceptas tu contrato con el Estado, bajo cuyo ámbito de protección vives. Y así como el accionista aporta capital a la sociedad anónima o como el cliente paga los servicios que consume, tú pagarás tus impuestos. Nadie te obliga a ser español, ni a quedarte en España. Faltaría más. Y no me digas que tú pagas más servicios de los que consumes, porque también telefónica te cobra por minutos y no por segundos, por poner un ejemplo. En el negocio de la seguridad general, el superior bargainig power lo tiene el Estado y a tí te queda eso del take it or leave it.
d) En primer lugar, la República romana tenía de democrática lo que yo de integrista musulmán. En segundo lugar, la desaparición del Estado romano, posibilitó el florecimiento de múltiples jurisdicciones y poderes independientes y de la lex mercatoria y esas cosas que tanto os gustan y que tú llamas decadencia bárbara. Y en tercer lugar, no aprender de la historia es, cuando menos, peligroso y probablemente, estúpido.
a) Nuestra reforma va un poco más allá. Pero relativizar el paso del monarca absolutista a la democracia, con todo lo que ello implica no me parece acertado.
b) ¿Y de qué quieres que hable? ¿De teoría? Estoy encantado. ¿De la realidad? Perfecto, ya te digo, en EEUU la seguridad pública es tan ineficiente que los ciudadanos prefieren la doble contribución contratando además agentes privados para su defensa.
c) Primero, lo que tu llamas libertad (irrestricta libertad de actuación) no lo es, por tanto no has de renunciar a ninguna libertad para ser libre, simplemente has de actuar sin dañar la libertad de los demás. Segundo, aun cuando la irrestricta libertad de actuación fuera libertad, existe una diferencia sustancial entre un contrato y una ley pública: en el primera decides voluntariamente renunciar a parte de tus libertades, en la ley pública tú no decides nada, te viene impuesto. Tercero, lo adecuado del ordenamiento policéntrico es que yo no tengo que irme a ninguna parte para que tú sigas disfrutando de las ventajas del ordenamiento del sistema español. Cuarto, la residencia no implica someterme al ordenamiento del Estado pues, entre otras cosas, ya hemos dicho que la propiedad es previa al Estado y, por tanto, la jurisdicción originaria es la de la propiedad privada. Negarlo supondría, de hecho, considerar que toda la propiedad es del Estado y que nos la cede como precaristas. Quinto, la diferencia entre un accionista y un ciudadano es básica: el accionista puede retirarse la sociedad sin alterar el Estado del resto de sus propiedades; se trata de una aportación voluntaria, valorable económicamente y que es enajenable. Mi título a favor de un pack de servicios que ofrece el Estado no lo es, por tanto ni soy cliente ni accionista. Sexto, mi condición de español no depende de mi filiación al Estado español.
b) ¿Y de qué quieres que hable? ¿De teoría? Estoy encantado. ¿De la realidad? Perfecto, ya te digo, en EEUU la seguridad pública es tan ineficiente que los ciudadanos prefieren la doble contribución contratando además agentes privados para su defensa.
c) Primero, lo que tu llamas libertad (irrestricta libertad de actuación) no lo es, por tanto no has de renunciar a ninguna libertad para ser libre, simplemente has de actuar sin dañar la libertad de los demás. Segundo, aun cuando la irrestricta libertad de actuación fuera libertad, existe una diferencia sustancial entre un contrato y una ley pública: en el primera decides voluntariamente renunciar a parte de tus libertades, en la ley pública tú no decides nada, te viene impuesto. Tercero, lo adecuado del ordenamiento policéntrico es que yo no tengo que irme a ninguna parte para que tú sigas disfrutando de las ventajas del ordenamiento del sistema español. Cuarto, la residencia no implica someterme al ordenamiento del Estado pues, entre otras cosas, ya hemos dicho que la propiedad es previa al Estado y, por tanto, la jurisdicción originaria es la de la propiedad privada. Negarlo supondría, de hecho, considerar que toda la propiedad es del Estado y que nos la cede como precaristas. Quinto, la diferencia entre un accionista y un ciudadano es básica: el accionista puede retirarse la sociedad sin alterar el Estado del resto de sus propiedades; se trata de una aportación voluntaria, valorable económicamente y que es enajenable. Mi título a favor de un pack de servicios que ofrece el Estado no lo es, por tanto ni soy cliente ni accionista. Sexto, mi condición de español no depende de mi filiación al Estado español.
Séptimo, el problema no es si lo que pagas se corresponde con lo que recibes (eso, al fin y al cabo, no puede medirse), sino si tu aceptas voluntariamente pagar lo que recibes, y con el Estado es evidente que no sucede.
d) Si me admites que la República romana no tenia mucho de democrática (lo cual es parcialmente cierto), entonces el "experimento" en EEUU fue tan novedoso en la historia que ni siquiera fueron capaces de señalar un precedente (aunque sí lo hicieron, claro). De manera, que el salto fue todavía más cualitativo que el que ahora proponemos. ¿Deberían los padres fundaderos haber nombrado monarca absoluto a George Washington por el hecho de que en la historia nunca hubiera existido un sistema como el que propugnaban? ¿Les quitaba la razón ese dato? Y, por otro lado, la Lex Mercatoria y las jurisdicciones cruzadas es bastante posterior a la caída del Imperio Romano; más distante todavía, fíjate, que lo que ha transcurrido desde la formación del Estado moderno hasta hoy. Por tanto sí, puedo llamar decadencia bárbara al período posterior a la caída del Imperio Romano.
d) Si me admites que la República romana no tenia mucho de democrática (lo cual es parcialmente cierto), entonces el "experimento" en EEUU fue tan novedoso en la historia que ni siquiera fueron capaces de señalar un precedente (aunque sí lo hicieron, claro). De manera, que el salto fue todavía más cualitativo que el que ahora proponemos. ¿Deberían los padres fundaderos haber nombrado monarca absoluto a George Washington por el hecho de que en la historia nunca hubiera existido un sistema como el que propugnaban? ¿Les quitaba la razón ese dato? Y, por otro lado, la Lex Mercatoria y las jurisdicciones cruzadas es bastante posterior a la caída del Imperio Romano; más distante todavía, fíjate, que lo que ha transcurrido desde la formación del Estado moderno hasta hoy. Por tanto sí, puedo llamar decadencia bárbara al período posterior a la caída del Imperio Romano.
Albert: Me resulta curioso como actuamos a veces los humanos. Primero, eaco escribe un post criticando un agregador de bitácoras formado por políticos. Bastiat y yo defendemos que no podemos rechazar la política en nuestra lucha, y lo que se interpreta es: " parece que no concebís otro modo de liberalizar/desmantelar el sistema que no sea la acción política. "
Voy a aclarar mi posición desde una de mis frases que pudo malinterpretarse:
"Y que si queremos cambiar las cosas debemos ser capaces de conseguir poder de ese pueblo. Y eso, te guste o no, es política"
Admito un error en esa frase. El significado que pretendí dar a la palabra política en esa frase no es la que veníamos utilizando en el resto de la conversación, y puede dar lugar a equívocos.
Yo en ese caso me refería a la política como la actividad de un ciudadano para intervenir en la sociedad de un modo más general que el mero participar de las instituciones públicas. Desde ese punto de vista, promover determinadas ideas desde una bitácora, no es más que una manera de participar de la vida política. Pero ni más ni menos digna que utilizar las herramientas que el propio Estado ofrece para la expresión del pueblo.
Así,¡¡por supuesto que no defiendo que la vida política (entendida como destinada a regir los asuntos públicos) es la única posible!! Pero lo que no podemos es rechazarla como si fuera impura, rechazando las posibilidades que nos otorga el propio Estado para difundir las ideas.
Y para terminar: por supuesto que esperar a que el 90% de las personas deje de votar (por motivos liberales), o que la mayoría deje de pagar impuestos (por motivos liberales de nuevo) es más inverosimil que el hecho de que un partido liberal gane las elecciones y aplique su programa. Entre otras cosas porque en cuanto la mayoría de la población sea liberal, el partido liberal surge y gana espontáneamente, de manera mucho más espontánea que dejar de votar o de pagar impuestos. Aunque sólo sea por inercia.
Voy a aclarar mi posición desde una de mis frases que pudo malinterpretarse:
"Y que si queremos cambiar las cosas debemos ser capaces de conseguir poder de ese pueblo. Y eso, te guste o no, es política"
Admito un error en esa frase. El significado que pretendí dar a la palabra política en esa frase no es la que veníamos utilizando en el resto de la conversación, y puede dar lugar a equívocos.
Yo en ese caso me refería a la política como la actividad de un ciudadano para intervenir en la sociedad de un modo más general que el mero participar de las instituciones públicas. Desde ese punto de vista, promover determinadas ideas desde una bitácora, no es más que una manera de participar de la vida política. Pero ni más ni menos digna que utilizar las herramientas que el propio Estado ofrece para la expresión del pueblo.
Así,¡¡por supuesto que no defiendo que la vida política (entendida como destinada a regir los asuntos públicos) es la única posible!! Pero lo que no podemos es rechazarla como si fuera impura, rechazando las posibilidades que nos otorga el propio Estado para difundir las ideas.
Y para terminar: por supuesto que esperar a que el 90% de las personas deje de votar (por motivos liberales), o que la mayoría deje de pagar impuestos (por motivos liberales de nuevo) es más inverosimil que el hecho de que un partido liberal gane las elecciones y aplique su programa. Entre otras cosas porque en cuanto la mayoría de la población sea liberal, el partido liberal surge y gana espontáneamente, de manera mucho más espontánea que dejar de votar o de pagar impuestos. Aunque sólo sea por inercia.
Sólo un matiz, yo no critiqué el agregador de bitácoras de los políticos, sino que a través de ese agregador pretendieran vendernos una supuesta e inexistente cercanía.
Pero Juan, si es que en eso estamos decuerdo. El problema viene por la negativa de muchos de los liberales de SER liberales en política.
¿Podemos esperar a que caiga la fruta, pero podemos dejar que las ideologías de los otros triunfen mas porque no encuentren respuesta en los foros donde esas idelogías detentan el poder?
¿Podemos esperar a que caiga la fruta, pero podemos dejar que las ideologías de los otros triunfen mas porque no encuentren respuesta en los foros donde esas idelogías detentan el poder?
Bastiat, no vuelvas a poner SER así en mayúsculas, que me da como repelús :D
Juan: Entiendo tu matiz, pero dado que el agregador no pone directamente "hecho para mostrar la cercanía de los políticos"... debo entender que es la misma presencia del agregador la que criticas.
Y sinceramente, que los políticos utilicen este medio para propagar sus ideales, no hace más que reafirmarme en la idea de que, al igual que ellos utilizan todos lo medios para extender su mensaje, nosotros no debemos cerrarnos puertas para extender el nuestro.
Un saludo
Juan: Entiendo tu matiz, pero dado que el agregador no pone directamente "hecho para mostrar la cercanía de los políticos"... debo entender que es la misma presencia del agregador la que criticas.
Y sinceramente, que los políticos utilicen este medio para propagar sus ideales, no hace más que reafirmarme en la idea de que, al igual que ellos utilizan todos lo medios para extender su mensaje, nosotros no debemos cerrarnos puertas para extender el nuestro.
Un saludo
Imore, creeme que cuando lo escribí ya me lo dio a mi. Pero la diferencia entre SER y La SER es importante... al menos por ahora. :P
a) Desde luego que el paso del absolutismo de derecho divino al gobierno democrático es un paso fundamental, pero lo cierto es que el Estado, como concepto, sigue siendo el mismo; lo que cambia es la forma de organizarlo. Lo vuestro no va un poco más allá, es que directamente es un cambio de fondo, sustancial.
b) Ciertamente, prefiero hablar de la realidad. “En EE.UU. la seguridad pública es tan ineficiente …” En fin. Pareces olvidar que la propiedad no sólo hay que defenderla de otros individuos –para lo que la seguridad privada puede ser más o menos efectiva-, sino también de otros grupos humanos, que, te guste o no, están organizados en Estados y, a veces, tienen la humana tendencia de codiciar lo que no es suyo (desde tu punto de vista, claro. Desde el suyo, sí que lo es). Acuérdate de las Guerras Mundiales y de la Guerra Fría, por ejemplo.
Primero. Claro, pero resulta que cada actuación por tu parte, en un mundo de recursos limitados, supone, en mayor o menor medida, excluir la actuación de otro y limitar, por tanto, su libertad. ¿Por qué tú sí puedes actuar y el otro no, si ambos sois igualmente libres? Pues porque hay una norma que te ampara. Esa es la finalidad de las normas de conducta, resolver los conflictos creados por una pluralidad de sujetos libres, que actúan en el mismo ámbito, limitándose mutuamente sus posibilidades de actuación. Sucede que esas normas, como es natural, se toman, expresa o tácitamente, por el conjunto de sujetos y que el hecho de que uno esté individualmente en desacuerdo con esas normas, no quiere decir que a él no le vinculen, pues, de otro modo, las normas difícilmente cumplirían su función. Luego las normas jurídicas y su fuerza vinculante, no se aceptan por contrato.
Y con esto, voy al Segundo. Efectivamente, a la hora de organizar la convivencia del grupo de sujetos libres, hay una serie de normas que el sujeto individual no acepta por contrato, que le vienen impuestas por el grupo en el que pretende vivir.
b) Ciertamente, prefiero hablar de la realidad. “En EE.UU. la seguridad pública es tan ineficiente …” En fin. Pareces olvidar que la propiedad no sólo hay que defenderla de otros individuos –para lo que la seguridad privada puede ser más o menos efectiva-, sino también de otros grupos humanos, que, te guste o no, están organizados en Estados y, a veces, tienen la humana tendencia de codiciar lo que no es suyo (desde tu punto de vista, claro. Desde el suyo, sí que lo es). Acuérdate de las Guerras Mundiales y de la Guerra Fría, por ejemplo.
Primero. Claro, pero resulta que cada actuación por tu parte, en un mundo de recursos limitados, supone, en mayor o menor medida, excluir la actuación de otro y limitar, por tanto, su libertad. ¿Por qué tú sí puedes actuar y el otro no, si ambos sois igualmente libres? Pues porque hay una norma que te ampara. Esa es la finalidad de las normas de conducta, resolver los conflictos creados por una pluralidad de sujetos libres, que actúan en el mismo ámbito, limitándose mutuamente sus posibilidades de actuación. Sucede que esas normas, como es natural, se toman, expresa o tácitamente, por el conjunto de sujetos y que el hecho de que uno esté individualmente en desacuerdo con esas normas, no quiere decir que a él no le vinculen, pues, de otro modo, las normas difícilmente cumplirían su función. Luego las normas jurídicas y su fuerza vinculante, no se aceptan por contrato.
Y con esto, voy al Segundo. Efectivamente, a la hora de organizar la convivencia del grupo de sujetos libres, hay una serie de normas que el sujeto individual no acepta por contrato, que le vienen impuestas por el grupo en el que pretende vivir.
Tercero, ¿qué te hace pensar que podrás elegir la agencia de seguridad que te proteja? ¿No crees que, al final, lo que sucederá es que si vives en zona A te tocará la agencia A y no otra? Porque no veo muy eficiente que la agencia A contrate un guarda de seguridad para una zona en la que sólo una de las 450 viviendas está bajo su protección. Lo más seguro es que sólo acepte clientes de determinadas zonas, digo yo. Porque la seguridad, te guste o no, es una realidad referida a un territorio, a un espacio físico determinado más o menos amplio. Y se me ocurre que en el s.X los campesinos, en su mayoría, no podían elegir al noble que les diera protección. Si su tierra estaba en Sussex, no creo que decidiera pagar al conde de Northumberland para que defendiera sus tierras. Vamos, se me ocurre.
Se me ocurre, además, que hay aspectos en los que la seguridad se presenta como un bien indivisible en el que la exclusión, sencillamente, no es posible. Lógicamente, si tú vives en una zona donde todas las viviendas tienen contratada la agencia A, si adquieres una de esas viviendas, te vas a beneficiar de la protección de esa agencia, aunque no pagues las cuotas. ¿Puedes subirte a un autobús y no pagar el billete? Parece que, si decides vivir en una zona protegida por la agencia A, tendrás que pagar las cuotas correspondientes, mal que te pese.
Cuarto. Insistes en que la propiedad es previa al Estado. Yo te digo que no hay propiedad, si el grupo no la reconoce y la garantiza inapelablemente frente a todos los que se relacionen con esa propiedad (los que estén de acuerdo con ella y los que no). El Estado lo que hace es reconocer esa propiedad. Antes de ese reconocimiento, lo que había era una posesión, que duraba mientras otro no te la arrebatase y hasta ese preciso instante.
Se me ocurre, además, que hay aspectos en los que la seguridad se presenta como un bien indivisible en el que la exclusión, sencillamente, no es posible. Lógicamente, si tú vives en una zona donde todas las viviendas tienen contratada la agencia A, si adquieres una de esas viviendas, te vas a beneficiar de la protección de esa agencia, aunque no pagues las cuotas. ¿Puedes subirte a un autobús y no pagar el billete? Parece que, si decides vivir en una zona protegida por la agencia A, tendrás que pagar las cuotas correspondientes, mal que te pese.
Cuarto. Insistes en que la propiedad es previa al Estado. Yo te digo que no hay propiedad, si el grupo no la reconoce y la garantiza inapelablemente frente a todos los que se relacionen con esa propiedad (los que estén de acuerdo con ella y los que no). El Estado lo que hace es reconocer esa propiedad. Antes de ese reconocimiento, lo que había era una posesión, que duraba mientras otro no te la arrebatase y hasta ese preciso instante.
Quinto. Es evidente que el ciudadano ni es accionista ni es cliente. Lo que te quiero decir es que como el accionista aporta capital y adquiere derechos políticos y como el cliente, recibe unos servicios. Tu condición de español depende de esa filiación, si no, se produce la pérdida voluntaria de tu nacionalidad por desarraigo. Otra cosa es que, mientras no vengas a vivir al ámbito de protección de la agencia E(spaña), pues no tendrás que pagar tus cuotas aquí.
Sexto. En el mercado se producen monopolios de hecho o de derecho en los que tú, como consumidor, no puedes elegir. La seguridad pública es uno de ellos.
Séptimo. Ya te he respondido a eso una vez. Lo de los padres fundadores fue un cambio de forma, no de fondo. La Majestad lo es tanto de la República del e pluribus unum, como de la República de Maquiavelo. No es el concepto lo que cambia. Es la forma que toma. Y en lo relativo a la lex mercatoria, tienes razón. No puede haber comercio, sin estabilidad, ni estabilidad sin ley, ni ley, sin poderes fuertes que la garanticen de forma inapelable, sea la Corona de Aragón o la República veneciana.
Por lo demás, los anarco-capitalistas os negáis a ver lo evidente. Que los hombres se agrupan en naciones, que comparten una lengua, un pasado, una tradición y unos sentimientos comunes, que generan lazos de solidaridad entre ellos, que, sencillamente, no se dan con otros hombres, con los que, ni siquiera, son capaces de comunicarse adecuadamente.
El anarco-capitalismo se basa en un homo oeconomicus inexistente y en un tenaz olvido de la realidad y de la historia.
Sexto. En el mercado se producen monopolios de hecho o de derecho en los que tú, como consumidor, no puedes elegir. La seguridad pública es uno de ellos.
Séptimo. Ya te he respondido a eso una vez. Lo de los padres fundadores fue un cambio de forma, no de fondo. La Majestad lo es tanto de la República del e pluribus unum, como de la República de Maquiavelo. No es el concepto lo que cambia. Es la forma que toma. Y en lo relativo a la lex mercatoria, tienes razón. No puede haber comercio, sin estabilidad, ni estabilidad sin ley, ni ley, sin poderes fuertes que la garanticen de forma inapelable, sea la Corona de Aragón o la República veneciana.
Por lo demás, los anarco-capitalistas os negáis a ver lo evidente. Que los hombres se agrupan en naciones, que comparten una lengua, un pasado, una tradición y unos sentimientos comunes, que generan lazos de solidaridad entre ellos, que, sencillamente, no se dan con otros hombres, con los que, ni siquiera, son capaces de comunicarse adecuadamente.
El anarco-capitalismo se basa en un homo oeconomicus inexistente y en un tenaz olvido de la realidad y de la historia.
imore: "Yo en ese caso me refería a la política como la actividad de un ciudadano para intervenir en la sociedad de un modo más general que el mero participar de las instituciones públicas."
Aclarado pues
"Pero lo que no podemos es rechazarla como si fuera impura"
Pero es que parece que escribas esto a modo de acusación velada, como si alguien aquí hubiera dicho lo contrario, y a mi entender ni en el post ni en el intercambio que sigue se ha rechazado la acción política per se como estrategia para avanzar propuestas liberales.
Un saludo
Aclarado pues
"Pero lo que no podemos es rechazarla como si fuera impura"
Pero es que parece que escribas esto a modo de acusación velada, como si alguien aquí hubiera dicho lo contrario, y a mi entender ni en el post ni en el intercambio que sigue se ha rechazado la acción política per se como estrategia para avanzar propuestas liberales.
Un saludo
Puede que tengas razón, Albert y me haya dejado llevar por los prejuicios.
Sí es cierto que los primeros comentarios, tanto de Rallo como tuyos, me dieron la impresión de que criticabais desde un punto de vista liberal a los políticos por el mero hecho de serlo, por lo que deduje que desechabais la lucha política liberal. Si no es así, todo aclarado. Está claro que estábamos de acuerdo desde el principio en este aspecto, aunque nos haya costado darnos cuenta :)
Es muy curioso como muchas veces entendemos, no lo que nos dice el que debate con nosotros, sino lo creemos que va a decir. Es más, incluso solemos encontrar rápidamente las razones por las que el contrario opina lo que ¡¡tal vez ni siquiera opine!!
Esta es una de las cosas contra las que más empeño pongo al debatir, pues considero que es fundamental para un diálogo fructífero (sobre todo con personas con las que hay grandes discrepancias), pues permiten lograr encontrar los puntos en común y no sólo las diferencias (las cuales no suelen aportar nada mientras no se tengan claros los puntos comunes) Eso sí, parece que todavía tengo que esforzarme más :)
Un saludo
Sí es cierto que los primeros comentarios, tanto de Rallo como tuyos, me dieron la impresión de que criticabais desde un punto de vista liberal a los políticos por el mero hecho de serlo, por lo que deduje que desechabais la lucha política liberal. Si no es así, todo aclarado. Está claro que estábamos de acuerdo desde el principio en este aspecto, aunque nos haya costado darnos cuenta :)
Es muy curioso como muchas veces entendemos, no lo que nos dice el que debate con nosotros, sino lo creemos que va a decir. Es más, incluso solemos encontrar rápidamente las razones por las que el contrario opina lo que ¡¡tal vez ni siquiera opine!!
Esta es una de las cosas contra las que más empeño pongo al debatir, pues considero que es fundamental para un diálogo fructífero (sobre todo con personas con las que hay grandes discrepancias), pues permiten lograr encontrar los puntos en común y no sólo las diferencias (las cuales no suelen aportar nada mientras no se tengan claros los puntos comunes) Eso sí, parece que todavía tengo que esforzarme más :)
Un saludo
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