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14 de Noviembre de 2004

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Areopagítica
Bitácora de Alberto Illán Oviedo

Los muertos de Faluya

Supongamos que en una actuación antiterrorista de las fuerzas de seguridad españolas se capturan varias decenas de terroristas con armas, documentos y planes. Supongamos que un periódico titula en portada algo así como: "Las fuerzas de seguridad no han sido capaces de capturar a la cúpula directiva de la banda". Sería un absurdo cuando se ha conseguido lo que se ha conseguido. El periódico en sí se descalifica pues ningunea la labor de la policía. Sólo cuando la subjetividad más aplastante se instala en la redacción del medio de comunicación, independientemente de su tendencia política, desencadena tanta parcialidad. Esto es lo que pasa tanto en El Mundo como en elmundo.es cuando se informa sobre las acciones del ejército americano en Irak.

Titula hoy El Mundo en portada que: "EEUU toma Faluya causando mil muertos pero no captura a Zarqaui". Es decir entran a sangre y fuego en una aldea indefensa, masacran a la población sin tregua y son incapaces de encontrar al jefe de los supuestos terroristas. Incluso por simpatía, podemos hasta pensar que el jefe ni siquiera estaba ahí. Para rematar la noticia, se informa de una revuelta parecida en Mosul, por lo que volvemos a empezar. El ejército americano es tan inútil como este periódico ha intentado hacernos comprender y los acontecimientos "ayudan".

Poco visibles son las informaciones sobre los rehenes encontrados, algunos muertos, pasaportes y objetos personales de otros o de cómo esta panda de asesinos han utilizado a la población civil como escudos humanos de sus miserables vidas o de las condiciones de la acción militar o de las limitaciones que se ha autoimpuesto el ejército con el fin de disminuir al máximo las víctimas inocentes. Esos pequeños detalles no son importantes si lo que se quiere es desinformar.

Y así de esta manera, los medios informativos entran a formar parte de la estrategia de comunicación de los grupos terroristas. Este absurdo papel que confunde la independencia informativa con estar contra el inevitablemente contra el poder, favorece estos detestables intereses. No pretendo decir que El Mundo debe parecer indiferente a los excesos de los americanos, o de los alemanes, o de los franceses, o de los españoles. Sólo digo que en este caso El Mundo y muchos otros periódicos no informan de los hechos, sino que los deforman. Dicen lo que quiere oír una mayoría de españoles según las encuestas, pero eso no convierte la mentira en verdad.

Comentarios

 
Alberto, si es verdad que no han capturado al tal Zarqai, entonces la noticia es *incómoda para tu modo de pensar* pero no es mentira, objetivamente: 1000 muertos y no hay Zarqai. Si esos datos son ciertos, la noticia no miente. Eso sí, está construida de modo tendencioso, para reflejar la visión del periódico sobre la invasión. Pero eso no es nuevo- ya sabemos que cada periódico hace los titulares ajustándose a su visión del mundo.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 17:12 (1)
Tienes razón Kimby. Son simplemente tendenciosos. No se puede decir lo mismo de tí y tus afirmaciones pinochetistas. Aún seguimos esperando los enlaces. Te recomiendo rebuscar con más ahinco. De tendencioso puedes quedar en mentiroso.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 17:30 (2)
Pero Kimbell las mentiras tradicionales no se suelen emplear como tecnicas de propaganda porque son muy faciles de identificar, ahora lo que se estila es este tipo de basura que los antiamericanos suelen emplea. Por ejemplo, "los EEUU matana mil personas", claro que no especifican si son inocentes niños o malvados terroristas, además de no informar a los lectores del uso de escudos humanos por parte de los terroristas.

Esto no tiene nada que ver con una "visión" sino como una desvirtuación de la realidad para perjudicar a los americanos. Quien no lo vea es que esta ciego o se quiere convecer a si mismo.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 17:49 (3)
Creo kimbell que una verdad a medias no deja de ser una forma de mentira. Incluso es más peligrosa pues conlleva cierto grado de verosimilitud que induce al engaño al lector que no le interesea o no tiene ganas de profundizar en el asunto.

La razón de la intervención es la desmantelación total o parcial de la organización terrorista que se había hecho fuerte en Faluya. Si cae el principal instigador es maravilloso, si no lo hace pues se seguirá luchando pero no deja de ser una buena noticia. Las pruebas de que en Faluya ha habido y hay actividades terroristas no aparecen claramente en sus informaciones.

Es cierto que todo medio tiene su propia versión de la realidad y tiende a manipular los hechos a su conveniencia. Y por eso que Internet nos da una oprtunidad de denunciarlo públicamente. Lo hacemos cuando creemos que esta manipulación roza lo escandaloso. Cierto es que nosotros mismos podemos caer en lo tendencioso. En este punto, el lector podrá hacerse una idea con varias versiones y si quiere rechazar mi visión del asunto. Y por lo que leo kimbell, tu eres asiduo a esta discrepancia, cosa que se agradece.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 18:40 (4)
Es un muy fuerte sesgo como para considerarlo en los limites de la observacion objetiva, por ejemplo es cierto que no hallaron a Zarqawi, pero el mencionar a los muertos sin especificar si eran no sus guerreros es muy reprochable, es mas o menos similar a la consideracion que se hace sobre las victimas y los terroristas en Palestina. Si no desean comprometerse en su linea al llamarle terroristas a los de Irak, no lo hagan, si quieren llamenles partidarios de Zarqawi, pero que especifiquen quienes han muerto en combate y no dejen todo en nebulosa, que cualquiera pensara que han muerto 1000 en su mayoria civiles desarmados.
Por cierto, los lideres de estos grupos rebeldes o terroristas o como se llame siempre caen en lo mismo, enviar a otros a reventar y ellos siempre huyen.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 19:25 (5)
Alberto: tu comentario es impecable y admirable. Creo que das en el clavo con las varias versiones, esa es la clave de una buena información, los varios prismas de la noticia. Quien sólo lee "El País" o "LD" tiene su versión única y no admitirá la discrepancia ni otras opiniones, porque como bien dices, Alberto, y yo he dicho, cada medio tiene su propia visión de la realidad (aquí en estos foros vemos muchos ejemplos de pensamiento único y realidad única e inamovible)

Yo coincido totalmente con Nayinus y Ominae: la noticia habla de 1000 muertos y no especifica. Efectivamente como dice Nayinus, "que especifiquen quienes han muerto en combate". Si no, parece que han entrado al asalto en un pueblo asesinando a todo el mundo. Hay cierta mala fe en el titular, aunque no mentira pura y dura.

Coincido también con Nayinus en su visión de los terroristas: tiempo les falta para escapar a Pakistán en moto y dejar a los "subalternos" morir en el lugar de la batalla.

No quiero pensar, como Ominae, que un medio de la importancia de "El Mundo" tiene sentimientos antiamericanos. Quiero pensar que se opone a la invasión de Iraq y la fracasada posguerra, pero no a América en general. Como ciudadano de este país, eso me parecería estúpido e indigno de un periódico importante como "El Mundo" (pero no me sorprendería del todo)
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 19:43 (6)
Narpo: todos dicen algo interesante, aportando al debate. Menos tú, que prefieres hacer jueguecitos con mi nombre (por favor, RESPÉTALO) y llamarme mentiroso. No es la primera vez que no tienes nada que decir y sales por la vía fácil del insulto a un participante de la bitácora. Donde no hay...
Lamentablemente, no puedo acceder al archivo de "LD" anterior a octubre para leer los artículos que varios colaboradores escribieron admirando la labor económica del dictador Pinochet, con lo cual no puedo demostrar mi afirmación; aunque si pudiera, para ti daría igual, porque soy un progre mentiroso y tu pensamiento único -ha quedado claro en la bitácora de hoy- no es capaz de aceptar otras visiones e ideas.

Pues que "te den", déjame en paz y no toques mi nombre. A mí las mentes estrechas y el pensamiento único me dan "repelús". Prefiero hablar con liberales abiertos al diálogo como Alberto, y Ominae, y Nayinus, y José Carlos...
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 19:50 (7)
A mí me parece injustificable el bombardeo a Falluya. EE.UU. no tiene el derecho de hacer esto. El ejercito americano trata de evitar matar a civiles, claro, no tiene porqué ser su deseo matar a no combatientes, pero, obviamente, más les importa la integridad física de sus propios soldados que la de los civiles, por eso meten tantos cañonazos y bombardean tanto, y ese cálculo sobre el valor de la vida de los civiles iraquíes, es inexcusable. Entiendo que posteriormente (a la acción bélica) ya no les interesa saber o averiguar cuántos civiles han muerto. Leyendo el New York Times y viendo CNN, está suficientemente claro que no les importa destrozar la ciudad porque para ellos seguramente ese no es su problema; ¿a quién pertenecen todas esas casas y edificios que están siendo destruidos por los bombardeos americanos? ¿Quién va a pagar la cuenta de toda esa destrucción? ¿Quién compensará a las familias de las víctimas?

Este ataque a Falluya seguramente va a motivar que el número de terroristas aumente, y se nota que el objetivo trazado para Iraq vía Falluya ha fracasado: esto no va a hacer que más árabes vayan a votar - ni siquiera se entiende que se asegure una elección destruyendo a Falluya -. Yo creo que el mismo presidente actual iraquí debe estar molesto con el grado de destrucción. Debería estarlo. Me parece que Bush ha decidido ganar a lo Saddam; la lógica es: «si Saddam Hussein pudo pacificar o doblegar a su nación, nosotros también podemos hacer eso, seremos todo lo duros que tengamos que ser.»

Evidentemente, Bush no es apto para juzgar a Saddam.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 21:11 (8)
Fallujah es una desgracia para América, como lo es esa posguerra en Iraq que dura más que la guerra y causa más muertos que la guerra. Y 300,000,000,000 de dólares con los que América se endeuda, como si no tuviéramos deuda suficiente. Y los soldados muriendo. Y el terrorismo islámico, libre y operando en otros países. Y, como dice Tranquilocomp, la destrucción de Fallujah hará seguramente que salgan muchos más fanáticos islamistas dispuestos al terror y la muerte.

¡Qué desgracia!
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 21:40 (9)
tranquilocomp, lo de Faluya no ha sido ningún bombardeo, ha sido la acción de la infantería apoyada por medios aéreos y vehículos terrestres de todo tipo. Puede parecer poco significativa desde un punto informativo, pero no desde un punto de vista militar.

Si se hubiera bombardeado, miles de toneladas de bombas hubieran caído hasta reducir buena parte de la ciudad a ruinas y luego la infantería hubiera entrado sin apenas resistencia. Todo ello sí que hubiera producido una auténtica masacre.

El hecho que desde un principio hayan entrado los infantes y no se hubiera realizado una serie de pasos previos, se comprenden por la voluntad (interesada o no, en eso no entro) de los americanos de producir el menor número posible de muertos. Lo más efectivo desde el punto de vista de una victoria segura y rápida, hubiera sido una cortina de artillería de varios decenas de minutos o un bombardeo en alfombra, ambos medios totalmente indiscriminados que nada tienen que ver con bombardeos puntuales con bombas guiadas o misiles. Entonces sabrías lo que es "grado de destrucción". Dicho esto, en toda guerra siempre hay muertos inocentes, por muy cuidadoso que se sea.

El número de civiles muertos se sabrá, ya lo creo que se sabrá. Incluso puedo decir que en algunos medios se exagerará hasta el disparate. La comparación entre Saddam y Bush me parece poco afortunada, es un juicio de intenciones gratuíto que no creo que esté basada en los hechos, como he intentado argumentarte.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 21:52 (10)
"¿Quién va a pagar la cuenta de toda esa destrucción? ¿Quién compensará a las familias de las víctimas?"

tranquilocomp, estás en el prejuicio y este te lleva a meter la pata. Dicho con cordialidad pero con claridad. Lamento no tener los enlaces a mano, pero no te será en absoluto difícil comprobar que ya hay asignaciones presupuestarias y equipos de apoyo para la reconstrucción de esa ciudad.

No es la primera vez que el prejuicio hace que la realidad te pase por encima.

Respecto al titular de El Mundo, siento discrepar con todos. Es una noticia en la que mienten deliberadamente. Perdón por la autocita, pero la analizo en El Observador, percisamente porque esta entrada de Alberto me ha alertado.

Por otra parte, he leído analizado hasta el aburrimiento el titular mediante "verdades como puños". En un interesante análisis (de nuevo lamento no tener el enlace) relataban una noticia en la que se "reprochaba" en el mismísimo titular a Rumsfeld que no hubiera pedido perdón por lo de la prisión de Abu Graib ¡cuando presidía un acto de protocolo en una academia militar! Era evidentemente verdad, no había dicho ni una palabra sobre las "torturas"¡cuando sólo hay que pensar en lo que pensaría la gente si Rumsfeld hubiera dicho algo de las "torturas" en un acto protocolario! supongo que de orate no lo habrían apeado. Cómo no, aquí leemos a dos campeones del prejuicio justificar semejante manera de proceder ¡sólo dicen verdades!

De nuevo perdón por la autocita, pero ¿por qué no decir que han fracasado en capturar a Ben Laden? ¡es cierto al fin y al cabo! No, eso por lo visto mueve a risa y es demadiado para el prejuicio de algunos.

Ahora ¿cuál era el objetivo declarado, insisto, declarado de las autoridades militares? ¿capturar al terrorista ese? si no era ese el objetivo, esa noticia es, en el mejor de los casos, meterse en las intenciones y eso no es objetividad sino manipulación.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 22:10 (11)
"Este ataque a Falluya seguramente va a motivar que el número de terroristas aumente,"

En realidad kimbell y tú no tenéis ni pajolera idea. De hecho me asombra que digáis que el que hayan liquidado a 1.200 insurgentes sirva de banderín de enganche. No sé qué teoría psicológica manejáis, pero es rara a matar y, más importante, no se compadece con la abundantísima experiencia que tenemos sobre el beneficio que tiene liquidar terroristas respecto a los terroristas futuros. Me refiero a la banda Baader-Meinhof, a las brigadas rojas y a la mismísima ETA, que cuanto más terroristas se liquidaba, menos quedaban. En fin, gran teoría tenéis si es capaz de refutar tanto dato en contra. ¡Viva Newton!

"y se nota que el objetivo trazado para Iraq vía Falluya ha fracasado: esto no va a hacer que más árabes vayan a votar - ni siquiera se entiende que se asegure una elección destruyendo a Falluya -."

No tienes, de nuevo, ni idea.

Por cierto, que justo cuando le piden enlaces a kimbell, va ¡y no están!

Venga, kimbell, cuéntanos cómo es posible que tú no puedas acceder al archivo anterior a octubre y yo, por ejemplo, sí puedo. Seguro que el dueño de esta bitácora te dejará que te extiendas unos cuantos kb en explicaciones técnicas sobre Internet y/o LD

¡Mira, mira!
http://www.libertaddigital.com:83/historico/2004/0..."

Mientras tanto, me temo, que la hipótesis más plausible es que ni has buscado. Ya es la segunda que te pescan sobre el mismo asunto ¿no es hora de que te la envaines y dejes de enredar? Pide disculpas por tu mala memoria y tu prejuicio y a otra cosa ¿vale?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 22:30 (12)
Bueh. Acabo de leer un excelente artículo del GEES en LD. Es excelente porque maneja una información excelente. Leedlo porque os refuta todas y cada una de las afirmaciones que estáis haciendo. En definitiva, menos terroristas en Faluya son menos terroristas al final, mañana y pasado mañana. Más aún, los EE.UU. no sólo tienen el derecho a hacer lo que han hecho sino la obligación y, más importante, la oportunidad de quedar bien.

Ya digo, a leer, que alimenta.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 22:48 (13)
Mmmm, me refería a kimbell y tranquilocomp. Al menos uno de los dos es sensible a la buena información.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 22:49 (14)
Este Dlluis tiene que ser dos personas: primero argumenta con juicio y mesura (raro en él), después se pasa al insulto y la violencia verbal (lo habitual).

Dlluis: tus órdenes y tu autoritarismo me dan náuseas. Por supuesto no voy a pedir disculpas, menos a un personaje como tú que te desenvuelves de maravilla entre el insulto y la palabra violenta. Me das vergüenza.

Si no estás de acuerdo con la visión que tenemos de Fallujah, estupendo. Pero no hace falta que nos insultes. ¿A ti te dieron educación de pequeño, o vivías en las cavernas, cazando y destruyendo? ¿Podrías, por favor te lo pido, tratarme con un poco más de respeto?

"Lamento no tener los enlaces a mano"

"pero no te será en absoluto difícil comprobar que"

"Perdón por la autocita"

"De nuevo perdón por la autocita"


¿Qué pantomima es ésta, Dlluis? ¿A qué juegas? ¿Después de escribir todo esto, me pides a mí enlaces y me obligas a que me disculpe por nada?

¿Yo necesito enlaces pero tú no, TÚ estás exento por gracia divina, Dlluis?

A Tranquilocomp no le será "en absoluto difícil comprobar que". ¿Pero a ti sí, y por eso necesitas los enlaces que no encuentro y me insultas y me obligas autoritariamente a pedir disculpas por nada?

Otra pregunta más, Dlluis, ¿cómo se puede vivir con tanta hipocresía y doble moral en la cabeza y la mano con la que escribes?

"No es la primera vez que el prejuicio hace que la realidad te pase por encima"

Me lo dice un tipo como tú, Dlluis, que es puro prejuicio mental, pensamiento único y realidad indestructible e inamovible, inasequible a la diferencia de pensamiento, a nada que se salga de tu estrecho concepto de verdad?

A-S-O-M-B-R-O-S-O.

Este individuo puede ser estudiado como fascinante pero doloroso ejemplo de lo difícil y retorcido de la condición humana.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 23:12 (15)
"Los implacables métodos gansteriles de los clandestinos los han ido dejando sin cantores de sus hazañas"

"Nunca reconocido por quienes anhelan refocilarse con una humillación americana"

"Los que les dan cobijo y palmadas en la espalda empezarán a pensárselo y a la tercera o a la cuarta terminarán decidiéndose a cambiar de bando"

"Incluso en una ciudad sunita de sólida tradición fundamentalista y acendrado odio contra los norteamericanos, los excesos de los fanáticos se han vuelto contra ellos"

Dlluis, disculpa ahora sí: ¿ésto es "el excelente artículo del GEE que refuta todas y cada una de las afirmaciones" de Tranquilocomp y mías?

¿Te refieres a este artículo de opinión personal, prosa rica y predicción astrológica que no ofrece ninguna información ni refuta nada?

Dlluis, tú me tomas por tonto. Pronto, con hazañas de gran periodismo como las que me ofreces, y con tu amplitud de horizontes habitual, yo voy a tener que pensar lo mismo de ti. Eres fascinante de verdad.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 23:20 (16)
"Dlluis: tus órdenes y tu autoritarismo me dan náuseas. Por supuesto no voy a pedir disculpas, menos a un personaje como tú que te desenvuelves de maravilla entre el insulto y la palabra violenta. Me das vergüenza."

Que sí, que sí, pero estás quedando como un mentiroso. De momento eres el único que tiene problemas para encontrar los enlaces. Incluso te escandalizas de que diga "Perdón por la autocita" refiriéndote a que no doy enlaces. Ahora, ¿te parece poca referencia decir que he escrito adecuada referencia en El Observador? Por lo visto sí.

Mira, no te pongas nervioso, que quedas peor todavía ¿vale?

A la vista de lo contumaz que eres haciendo el ridículo, no creo que tengas la más mínima capacidad de avergonzarte, no mientas.

¡Ah! y debes mejorar tu comprensión lectora. Lo de que no tendrá dificultades en encontrar enlaces estaba dirigido, evidentemente, a tranquilocomp, que ha demostrado tener más capacidad para informarse que tú y, asímismo, menos dificultades que tú para encontrar agua en el Amazonas. No sé por qué te pones a tiro, yo a ti, evidentemente, no te doy ni agua, tío.

¡Y pide perdón de una puñetera vez!
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 23:28 (17)
"¿Te refieres a este artículo de opinión personal, prosa rica y predicción astrológica que no ofrece ninguna información ni refuta nada?"

¡Anda que nos lo dice el que es incapaz de encontrar un enlace anterior a Octubre en LD!

Sin embargo, lo que más me interesaba del articulo eran las afirmaciones que os refutan, no otras como las que citas (que son muy fácilmente defendibles, pero que no son el caso) como esa de que la ofensiva ha sido ampliamente anunciada por los mandos del ejército americano. ¡Pero si hasta un desinformado como tú ha leído quilómetros de noticias sobre la inminencia del asalto!

Estás haciendo el ridículo.

¡Y pide perdón!
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 23:32 (18)
Mmmm. Respecto a mi último comentario, en efecto, las afirmaciones que citaba kimbell sí que son pertinentes a las afirmaciones que hace él.

Pero se deja alguna que otra, que no es que sea más verdad que las otras, es que es muy fácil de comprobar y de hecho es ampliamente conocida. Esta:

"No estamos hablado de tiernos pacifistas occidentales sino de gente que se toma muy en serio la fuerza y confunde con debilidad cualquier muestra de compasión."

Que va en contra de la afirmación de que crearán más terroristas. De ninguna manera, al contrario.

De paso no sé qué decir de los adjetivachos que se prodiga respecto al artículo del GEES "...este artículo de opinión personal, prosa rica y predicción astrológica que no ofrece ninguna información ni refuta nada..." cuando es capaz de afirmar sin más, tan dogmáticamente como suele, que el asalto de Faluya producirá más terroristas. Uno que debe argumentos y datos a todo el mundo hasta la quiebra se nos pone de acreedor de los demás. ¡Venga, hombre!
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 23:50 (19)
Ha, ha. Dlluis. Prefiero tomarte a broma. Me citas a la "Fox", "LD" y "GEES". Lo tuyo es la VARIEDAD de opiniones, ¿verdad? Y todo lo que se salga de esos tres medios es mentira, y seguramente ¡mentira comunista y polpotista!

Esto es una broma, está claro.

Y luego me ordenas pedir perdón, así por las buenas, como un dictadorzuelo. ¿Pedir perdón... a quién? ¿por qué exactamente? ¿eres accionista de "LD" y te molesta que asocie a ese medio con cierto dictador?

O quizá me ordenas (buen liberal eres tú, ¿dónde está tu amor por la libertad individual?, ¿y la libertad de pensamiento?) que me disculpe por mi ignorancia informática. No sé cómo acceder al archivo de "LD" más allá de los dos últimos meses que ofrecen en la portada. Y lo que necesito es Septiembre 2003.

Pero claro, si usted -dlluis del gran poder- me concede la gracia divina de no necesitar enlaces como usted, lo agradecería. (Exención para todos o para ninguno)

Que un enemigo de la libertad individual y de pensamiento como tú se llame liberal es triste, incluso para mí.

Eres una broma, pero una broma muy triste, y muy falsa.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2004 a las 23:58 (20)
Ojo: yo CREO que Fallujah producirá más terrorismo fanático islamista. Simple opinión.

Cuando esa opinión la escribe el GEES (conocido por su independencia y objetividad), entonces es *-un excelente artículo lleno de refutaciones e información*-, según el mundo de Dlluis.

¿Ves la diferencia?
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 00:01 (21)
"No estamos hablando de tiernos pacifistas occidentales sino de gente que se toma muy en serio la fuerza y confunde con debilidad cualquier muestra de compasión."

Eso NO va en contra de nada. Reírse de los hippies y decir que los terroristas islámicos no son pacifistas y usarán toda la violencia que puedan o decir que los americanos no son pacifistas y usan la fuerza con decisión -depende de cómo se entienda esa poco clara frase-NO es de ninguna manera decir que Fallujah no supondrá el nacimiento de nuevos terroristas islámicos en cualquier parte del mundo.


Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 00:11 (22)
"Ojo: yo CREO que Fallujah producirá más terrorismo fanático islamista. Simple opinión. "

No es que la vea, es que me parece aplastante en contra de quién, como tú, les debe y les debe y les vuelve a deber a los demás enlaces, explicaciones y disculpas. Es decir, te pones a despotricar cuando te refutan tu "simple opinión". ¡Ayyy! La del GEES no es "simple opinión", es gente que tiene mejor reputación que tú y no suele decir paridas ¿cumprindis, sidi?

'"No estamos hablando de tiernos pacifistas occidentales sino de gente que se toma muy en serio la fuerza y confunde con debilidad cualquier muestra de compasión."

Eso NO va en contra de nada.'

Sí, va en contra de lo que dices, pero no espero en absoluto que uno que no sabe encontrar los enlaces de antes de Octubre en LD se entere. Que respetan la fuerza va en contra de la idea de que el asalto fabricará terroristas: el dejar por asaltar ese enclave es entendido como debilidad, es decir, como éxito en la táctica terrorista que llevan hasta ahora. Lo contrario, es decir, asaltar el enclave terrorista es al menos decirles que sus métodos terroristas no sirven para nada, con lo que el exitoso y mortífero asalto es mal banderín de enganche para nuevos terroristas. ¿Ves? ya te he refutado la anterior "simple opinión". Eso dejando de lado que vuestra asombrosa idea de la generación espontánea de terroristas va en contra de la idea absolutamente intuitiva de que dejar a los terroristas campar a sus anchas es el mejor camino para tener eso, muchos terroristas campando a sus anchas. Pero, insisto, no te enteras y tampoco iba a suponer que te dieras cuenta.

De todas maneras sigues con las malas costumbres de siempre: sueltas una parida que resulta ser, como admites, "simple opinión" pero deben ser los demás lo que tienen que refutarla. ¡Y lo malo no es eso, es que te enfadas cuando te la refutan! Que hay que tenerlos cuadraos, tío, hay que tenerlos...
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 01:02 (23)
'Ha, ha. Dlluis. Prefiero tomarte a broma. Me citas a la "Fox", "LD" y "GEES". Lo tuyo es la VARIEDAD de opiniones, ¿verdad?"

¡Más que para ti, que sólo tienes la tuya con todo lo defectuosa que he demostrado que es!

Yo me parto.

"Y todo lo que se salga de esos tres medios es mentira, y seguramente ¡mentira comunista y polpotista!"

X-DDDDD

Es que es de libro la persona esta, le refutan su "simple opinión" (me parto) y ¿qué hace? argumentos tipo Sardà, salir por la tangente insultando.

En fin, lo que sale de esos medios es a veces verdad, otras mentira comunista, otras mentira a secas y otras, si es que es tu opinión, estupidez.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 01:17 (24)
"" ¿Ves? ya te he refutado la anterior "simple opinión" ""

"" sólo tienes la tuya con todo lo defectuosa que he demostrado que es! ""


Dlluis del gran poder> ¡sí qué era fácil! ¡tan fácil como que tu opinión refuta la mía y no hay más camino! Tu poder me ha convencido. Me has demostrado -ampliamente y con enlaces divinos- que mi verdad no es verdad sino mentira. Tus demostraciones son asombrosas, tu palabra luminosa. He visto la luz. Me arrodillo y beso tus pies> "tú eres la luz y el camino". Oh, Mesías.

¿Cómo podía estar tan equivocado, pobre de mí?

¡Dlluis, te adoro!
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 03:15 (25)
"¿Cómo podía estar tan equivocado, pobre de mí? "

Pues no sé por qué me lo preguntas, es facilísimo:

Pon enlaces o pide perdón

¡Y deja de lloriquear!
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 07:38 (26)
KIMBELL: no me he leído todas las entradas (así que igual digo algo que no debiera) pero si las primeras, y una cosa sigue siendo cierta:
recuerdo perfectamente como tú dijiste que FJL (y no "otros" colaboradores de LD) había escrito un artículo apoyando a Pinochet. Pero amagi puso un link a un artículo en el que FJL hacía justo lo contrario. Tú no has probado tu afirmación, y al margen de que hagan jueguecitos con tu nombre y tal y cual, o lo demuestras o has mentido.
Te honraría admitirlo. En serio.
Un saludo
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 09:54 (27)
Querido Kimbell: quien escribe una mentira, no debería sentirse "insultado" cuando le llaman mentiroso. Es mentira que en LD Federico o cualquier otro haya mostrado apoyo a Pinochet de cualquier índole; tan mentira que no has sido capaz de probarlo y has tenido que recurrir a otra mentira para tapar la primera: que "no se puede acceder" a los archivos anteriores a no sé cuando.

Mira, esto de los insultos es una cuestión de matiz: yo prefiero que me llamen "freelancillo de caca" a que me mientan. La mentira es el peor de los insultos. De verdad.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 10:36 (28)
Humm. A lo mejor es este el artículo al que se refiere Kimbell:

De la decadencia a la modernidad

¿Muestra esta pieza a LD como un cenagal de fascismo reaccionario y revisonista? Para algunas mentalidades (¿Kimbell?), por supuesto. Otros más reacios a las consignas, la pandereta y la dictadura de la corrección política problablemente tendrán otra opinión al respecto.

También está éste, escrito por un habitual de LD:

La revolución frustrada de Allende

...que mucha gente encontrará "intolerable" y (¿otra más?) muestra del filofascismo primario de LD.

A mí, si me preguntan, digo (aburrido) que me gusta leer puntos de vista variados y no quedarme sólo con la versión "oficial" de la Historia y los editoriales y artículos de El País, La Vanguardia, etc y que es bueno que haya discusión y debate, puntos de vista distintos, matices, perspectivas y todo eso. O el mundo sería mucho más... bien, que cada uno ponga el adjetivo que prefiera.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 13:24 (29)
Islero: ÉSE es el artículo que yo buscaba, el de Alberto Recarte. Te agradezco el enlace, no sabía que era del día 20 de Septiembre. El de Ýlvaro Bardón es también asombroso en su apoyo a la dictadura pinochetista.

"Justificar el golpe militar no significa aprobar los asesinatos que se produjeron, tanto en Chile como en España"

Sí, yo lo encuentro "intolerable", y también "lamentable".

Freelance: yo NUNCA dije que "no se puede acceder" a los archivos. MIENTES cuando intentas citar palabras mías que nunca he escrito y MIENTES cuando pones palabras que no he dicho en mi boca. Yo dije, y es verdad, que NO SÉ acceder al archivo de "LD" más allá de los dos meses que ofrecen en la portada. ¿Vas a pedir perdón tú por mentir? ¿Me vais a dejar todos en paz y ocuparos de vuestros asuntos? ¿O cazar al que disiente del pensamiento único es vuestra única actividad, antiliberales?

"LD" justifica una dictadura y critica otras. No está contra TODAS las dictaduras ni contra TODOS los caudillos, como sería propio de un liberal y como yo le quise hacer ver a José Carlos. Y punto.

Dlluis del gran poder: tengo enlaces. ¿Me vas TÚ a pedir perdón por tus calumnias, injurias, órdenes autoritarias y mandos dictatoriales de esos que a ti y a tu periódico os gustan?

¿Te vas a disculpar? ¿Debería escribir yo 50 posts seguidos amenazándote como tú has hecho conmigo para que pidas perdón? Los métodos militares se te dan muy bien contra la libertad de pensamiento.

Tú y tus acólitos me direis ahora que miento porque no es Jiménez Losantos sino su mano derecha Recarte quien escribe el artículo. Yo dije que Losantos APOYA, y ahí se ve, su íntimo amigo lo escribe. ¿Siempre hay una explicación para justificar la dictadura, verdad?

Otro día juntaré las opiniones de aquellos colaboradores que justifican el golpe militar de 1936 en España con parecidos argumentos.

Está visto que "nuestras dictaduras están bien, las del enemigo son antiliberales".
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 13:50 (30)
Kimbell, ve urgentemente a la cocina y prepárate una tila, que te va a dar algo, hombre.
Para empezar...

Yo dije, y es verdad, que NO SÉ acceder al archivo de "LD" más allá de los dos meses que ofrecen en la portada.

Cuando lo que tú escribiste (¡está ahí arriba, Kimbell!) fue:

Lamentablemente, no puedo acceder al archivo de "LD" anterior a octubre para leer los artículos

Pero claro, tú querías decir otra cosa y tal y tal. Pero todo esto es anecdótico Kimbell, de lo que te tienes que dare cuenta es que:

a)Es un artículo de opinión, no un editorial.

b)Alberto Recarte no es FJL

c)Recarte cita un artículo de otro autor en el WSJ (¿periódico que justifica a Pinochet?)

d)Lo que Recarte dice:
El treinta aniversario del golpe del general Pinochet contra el gobierno de Allende ha dado pie a la multiplicación de las condenas de esa acción tratando, al mismo tiempo, de identificar al gobierno derribado con la democracia y el respeto a los derechos humanos.
Orden de cosas con el que Recarte no está de acuerdo, ni el articulista del WSJ. ¡"Intolerable"!

No voy a seguir Kimbell, eres demasiado sectario y te ciega tu "superioridad moral", tú llamas "apoyar a Pinochet" a todo lo que sea separarse un ápice de la doctrina oficial progre, o cuestionarse ciertas cosas. Según el rasero que tú aplicas a Pinochet yo "apoyo a Pinochet", a Hitler, a Castro, al Ché, a Mussolini... ¿cómo es posible? Así no se puede discutir.

Y sobre tus discusiones con los otros tertulianos, si no te mostraras tan arrogante y no fueras tan "sobrado de razón" a todas partes, probablemente comprenderías que ni la gente se lee LD de arriba abajo (yo no lo hago), ni tienen que dar crédito de tu palabra sólo porque tú eres el que habla... bastante compresible esto último, dados los modales que te gastas.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 15:16 (31)
"Dlluis del gran poder: tengo enlaces. ¿Me vas TÚ a pedir perdón por tus calumnias, injurias, órdenes autoritarias y mandos dictatoriales de esos que a ti y a tu periódico os gustan?"

Pero tú que vas a tener. No tienes ni vergüenza. Y el contraste de tu actitud chulesca con la más honrada de los demás no puede ser mayor porque te han tenido que dar los enlaces para ponértela a tiro ¡y aún así no la aciertas!

Esos artículos son esencialmente de crítica demoledora a la gestión de Allende y del siniestro panorama que traía.

Recarte no justifica la dictadura sino el golpe de estado contra un gobierno criminal. Y lo dice con mucha claridad. Pero ¿qué podemos esperar de la comprensión lectora de alguien que se pierde en un sencillo archivo?

Ahora debes dar más enlaces ¿me quieres poner el enlace a mi comentario donde, según un tío que no sabe ir más allá de Octubre en un archivo, te amenazo?

Y no hables de la libertad de expresión herida cuando te ponen en evidencia lo torpe que eres, que quedas más en ridículo todavía.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 15:22 (32)
Me es dificil hacer una prevision acerca de que si el control de Falluja aumentara en demasia el numero de terroristas, es facil decir que si, pero recuerdo que el movimiento de Al Sadr se debilito mucho con su derrota militar, que de Iran dependen muchos avances en el terrorismo y milicias chiitas en la zona, y por prudencia (bueno, de esto no gozan mucho tampoco) no ha querido mover los hilos. Ademas la informacion sobre la sociedad iraki es muy confusa, para los que estan en contra de la ocupacion en occidente, la situacion es similar a Vietnam, pero para los defensores de la caida de Hussein en occidente (tambien, porque poco se sabe de la opinion de los propios irakies) la poblacion misma o sectores de esta se estaba hartando de los terroristas y los residuos de Baas, otro grupo desea que la ocupacion se vaya pero no para ser gobernados por ayatolas ni dictadores megalomanos sunnies que les atraigan de nuevo otra masacre (aunque los terroristas apelen a la unidad islamica, ellos en sus atentados innegablemente han matado mas irakis que norteamericanos, y el caso de Vietnam inclusive demuestra que esto se paga, recuerdese que no obstante el triunfo y la reunificacion desde el norte muchos del sur decidieron simplemente largarse para no ser gobernados por ellos). Ademas en este panorama confuso se olvidan las multiples divisiones de la sociedad iraki. Asi que la situacion es compleja.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 15:26 (33)
Hay que ponerse en el lugar de los iraquíes. Se asume a menudo que sólo un terrorista iraquí puede oponerse ahora a los invasores americanos. A estas alturas, cualquier patriota árabe puede hacerlo. Esos 1200+ guerreros que murieron en Falluya, a no ser que se demuestre que eran meros terroristas, merecen respeto. Es de hombres valientes pelear contra semejante ejército moderno con unos AK 47.

A propósito, existe todo el derecho del mundo a que uno se oponga a la democracia. En principio, ningún pueblo árabe tiene por qué aguantar una invasión americana por causa de la «democracia».
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 16:35 (34)
Poco después de las próximas elecciones en Iraq, EE.UU. debería abandonar el lugar.

En Faluya, no se sorprendan ustedes si ganaron los rebeldes y se multiplica la resistencia. No hay que olvidar que todos los rebeldes pudieron haber abandonado Faluya fácilmente en vez de elegir morir.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 16:49 (35)
"Esos 1200+ guerreros que murieron en Falluya, a no ser que se demuestre que eran meros terroristas, merecen respeto."

tranquilocomp, la gente no ha tocado demasiado el tema. Pero si lo quieres tocar, pues yo lo hago. Son terroristas por dos razones, han encontrado a gente torturada en los lugares donde decapitaban a tantos secuestrados y tienen como líder a un terroristas jordano. Me da un poco igual que sean 1.200 (más bien 1.600).

Ningún respeto, pero es que ninguno por esa gentuza.

1.200 eligieron morir. 1.200 menos. Los americanos no van a cometer ni el error de Abu Graib ni el de Guantánamo: los van a liquidar como táctica preferente y eso los terroristas lo saben. Mi predicción es que cada día habrá menos (lo que no hicieron en Abril en Faluya aceptando toda la colección de paridas de los antiguerra lo han tenido que hacer ahora: si lo hubieran hecho entonces, eso que nos habríamos ahorrado)

Espero sinceramente que hayan aprendido del error de no tomar Faluya en Abril y ni se les ocurra sacar ni un solo soldado el día después de las elecciones: a cierta gente, dicho con toda cordialidad, no hay que hacerle ni caso so pena de que tengamos más muertos.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 18:20 (36)
Ningun respeto, estoy contigo.

En mi opinion con 1200 menos, la diferencia se va a notar mucho.

Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 19:27 (37)
Kimby, te repites, creo que estas demasiado a la defensiva. Disfrutarias más del debate si te lo tomaras todo con un poco más de humor. Pero tu mismo. Es un consejillo, eso sí, respetuoso.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 21:00 (38)
"Debate". Sí, Narpo, en tu mundo. Ese mundo tuyo que nunca ha dado una idea y cuyo mayor logro intelectual es llamarme "Kimby". Yo aquí no veo ningún debate. Intentábamos hablar de Falluja, pero salió el enemigo de la libertad de pensamiento Dlluis, y luego sus cazarrecompensas. Y con esas andábamos. Narpo, no te voy a pedir que escribas aquí en las bitácoras algo serio, una idea, un comentario sobre los temas de economía y política que nos ocupan (eso sería demasiado, no te quiero forzar), pero ¿puedo pedirte, por favor, que respetes mi nombre y no lo deformes?. Ya sé qué tú crees que es gracioso, y seguramente es lo más grande que has hecho en tu vida, pero ahora ya está, ya pasó. Escoge a otro, déjame tranquilo y no deformes mi nombre. ¿Puede ser? Gracias por anticipado.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 21:25 (39)
"pero salió el enemigo de la libertad de pensamiento Dlluis, "

Pedazo de bobo de baba, la libertad que merece la pena mencionar es la de expresión. Sólo los tontos que creen en la telepatía, probablemente como tú, pueden hablar de libertad de pensamiento cuando están debatiendo.

¡Y pide perdón, maleducado!
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 21:37 (40)
¿Perdón por qué, señor energúmeno, enemigo de la libertad de expresión? ¿Perdón por resistir a tus intentos de hacerme callar? ¿Perdón por no justificar tus maneras dictatoriales, autoritarias, militares y antiliberales? ¿Perdón por ser más liberal estando a la izquierda que un conservador autoritario y represor a la derecha como tú?

Hay donde elegir, Dlluis. Las órdenes autoritarias que das en cada algarada tuya hacen más daño al nombre de "libertad" y "liberalismo" que cualquier progre anticapitalista que entra por aquí.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 21:43 (41)
"En principio, ningún pueblo árabe tiene por qué aguantar una invasión americana por causa de la «democracia»."

¿Otra vez con esto, Tranquilocomp?. No se les lleva la democracia "por amor". Se les impone la democracia como arma, como se impuso a los alemanes o a los japoneses: para desactivar una amenaza. Si en principio les gusta o no les gusta nuestro plan democratizador, es algo que importa un comino, como importo un comino que a los japoneses les gustara o no en 1945.

"Es de hombres valientes pelear contra semejante ejército moderno con unos AK 47."

Es de estupidos. Y cuanto mas estupidos sean, mejor para todos. A ver si tenemos suerte y se reunen otros 1000 o 2000 en otra ciudad para demostrar su "valor": ¡animo, valientes, coloquense todos bien juntitos para la foto!
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 22:27 (42)
Narper: yo comparto tu visión de "democracia a la fuerza"- a veces hace falta. Pero, me pregunto, ¿es compatible con el liberalismo y su defensa de la libertad y de la libertad de elección?

Lo de los AK 47 es guerrillerismo romántico por parte de Tranquilocomp, pero ojo: pueden matar a 1000 y 2000 insurgentes en Falluja- Al Qaeda, Ben Laden y el terrorismo islámico internacional siguen libres y operando. Me pregunto cuántos de esos iraquíes muertos en Falluja eran candidatos potenciales a secuestrar un avión y atacar América o cualquier lugar del mundo. O eran simples defensores de su ciudad.

Que limpien Falluja está muy bien, y que den democracia a Iraq, Afganistán y Cuba si puede ser. Pero, creo y en mi opinión, eso no ayuda a acabar con Al Qaeda y la amenaza a América y el mundo. Yo creo que el terrorismo islámico internacional no opera en Iraq, y mucho menos en Falluja. Noble acción, pues, la del ejército americano, pero inútil para el propósito anunciado, creo yo.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 22:39 (43)
El asunto es que ponerse en el lugar de los iraquies ha sido un fracaso tanto para muchos de los proguerra como los antiguerra, ellos creen en un iraki idilico, sea en el pasado como en el futuro y eso no es ponerse en el lugar, es solo un saludo retorico al sesgo propio.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 23:17 (44)
Narmer:
«Se les impone la democracia como arma...».

«Si en principio les gusta o no les gusta nuestro plan democratizador, es algo que importa un comino».

Me ayudas a esclarecerlo todo, narmer, pero creo que Bush es más creyente q

Los árabes tienen derecho a defenderse de semejante invasión a su tierra y a su civilización musulmana (que concuerdo contigo es bastante retrograda), pero tienen derecho a vivir según esa cultura milenaria, dentro de su país.

Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 23:56 (45)
...más creyente que tú acerca de las bondades de la democracia. ¿No te das cuenta, narmer, que no tiene ningún sentido establecer democracias allá ya que tarde o temprano los «fanáticos» subirían al poder vía elecciones democráticas? Que no te confunda Bush con sus tonteras.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:04 (46)
Dice Kimbell:

"Narper:"

Narmer

"yo comparto tu visión de "democracia a la fuerza"- a veces hace falta. Pero, me pregunto, ¿es compatible con el liberalismo y su defensa de la libertad y de la libertad de elección?"

La "democratizacion forzada" es un acto de guerra, y la guerra no tiene nada que ver con la "libertad de eleccion" y esas cosas (y menos aun, la "libertad de eleccion" del enemigo...).

"(...) pero ojo: pueden matar a 1000 y 2000 insurgentes en Falluja- Al Qaeda, Ben Laden y el terrorismo islámico internacional siguen libres y operando. (...)"

Pues fuera de Irak a mi me parece que operan mas bien poco: en 3 años (desde el 11-S) solo han hecho un puñado de atentados, que, exceptuando el de España, no han tenido repercusion politica alguna.

"Que limpien Falluja está muy bien, y que den democracia a Iraq, Afganistán y Cuba si puede ser. Pero, creo y en mi opinión, eso no ayuda a acabar con Al Qaeda y la amenaza a América y el mundo. Yo creo que el terrorismo islámico internacional no opera en Iraq, y mucho menos en Falluja. Noble acción, pues, la del ejército americano, pero inútil para el propósito anunciado, creo yo."

Mezclas dos planos distintos de la guerra contra el islamismo radical, como mucha otra gente, y como la actuacion en un plano no da (no puede dar) resultados en el otro, dices que es un fracaso. No es asi: la guerra va muy bien (mejor de lo que yo esperaba) aunque queda mucho todavia, ciertamente...

(Sigue)
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:17 (47)
Una cosa son las acciones contra los radicales YA EXISTENTES (Bin Laden y compañia). Esa fue la razon principal de actuar en Afghanistan (a la vez que forzar a gobiernos musulmanes a luchar contra el islamismo radical organizado). Y otra cosa muy distinta es la intervencion en paises musulmanes para democratizarlos "a la fuerza" y crear A LARGO PLAZO un ambiente de libertad "contagioso" hacia otras sociedades musulmanas. Este es el caso de la actuacion en Irak. Da igual si los rebeldes de Faluja son esto, lo otro, lo de mas alla, o todo junto. Se oponen a la "democratizacion", que es uno de nuestros objetivos principales, y hay que neutralizarlos.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:18 (48)
Kimbell:
«Narper: yo comparto tu visión de "democracia a la fuerza"- a veces hace falta.»

A ver si te llega a gustar Pinochet; ojo, lo de 1973 fue un lío entre chilenos.

En Iraq, se debería dejar que los iraquíes arreglen sus cosas, yo creo que así será finalmente; aparentemente, el occidente no es suficientemente listo. Está pensando más o menos como dlluis, como narmer. Lo siento, parece que está muy complicado el asunto.

Se dejan dominar por un árabe como ellos; no se dejan dominar por los rubios de ojos azules - ¿no es eso obvio? -, valga la expresión.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:27 (49)
"Los árabes tienen derecho a defenderse de semejante invasión a su tierra y a su civilización musulmana (que concuerdo contigo es bastante retrograda), pero tienen derecho a vivir según esa cultura milenaria, dentro de su país."

Si. Y si suponen una amenaza, nosotros tenemos derecho a combatirla.

"¿No te das cuenta, narmer, que no tiene ningún sentido establecer democracias allá ya que tarde o temprano los «fanáticos» subirían al poder vía elecciones democráticas?"

Desde luego, si por mi fuera, a las elecciones solo podrian presentarse partidos democraticos (como en Argelia hace unos meses). De todas formas, y para empezar, en Afghanistan no ha ocurrido lo que dices.

Ah, y ten en cuenta tambien que estas invasiones son un mensaje de fuerza para todos, islamistas radicales o no. Todos saben las consecuencias que pueden traer sus actos...

"Que no te confunda Bush con sus tonteras"

Que la ideologia no te ciegue y te impida analizar la realidad.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:35 (50)
Creo que Dlluis, kantor y narmer son más duros que Bush. Puede que Bush sea pragmático (antes de las próximas elecciones) y se vaya de Iraq. No está yendo bien esta guerra.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:35 (51)
""Se oponen a la "democratizacion", que es uno de nuestros objetivos principales, y hay que neutralizarlos.""

Narmer: tu lenguaje empieza a rozar lo peligrosamente autoritario y guerrero. Dime,

¿hay que eliminar a los que se oponen a la democracia en otros países, o sólo en ese país concreto?

dices "nuestros". ¿Te reúnes con Bush, Blair & co.? ¿Por qué hablas en plural? ¿Quizá eres un agente secreto?

Esa "neutralización" de la que hablas suena, insisto, a eliminar a quien sea por lo que sea. Y lo mismo tu lenguaje de "guerra", "enemigo". ¡Te tomas muy en serio esto de Falluja, Narmer!
Lenguaje casi fascista, a pesar de tus "nobles" intenciones de dar "democracia" con guerra (los hay a los que no nos gustan las guerras, y guerras necesarias no ha habido ninguna, después de la II Guerra Mundial, creo)

De acuerdo que el terrorismo islámico no opera con acciones como las de Nueva York, pero las varias embajadas, hoteles, la masacre de Bali, atentados en Egipto, Istambul... que se han venido sucediendo son tan importantes como Marzo en Madrid, 11. No ha habido una actividad constante y brutal, pero el terrorismo islámico no ha parado alrededor del mundo en los últimos años. Otra cosa es que nos acordemos, o que la prensa nos lo cuente. Si no ocurre en Nueva York o Madrid, casi no sale.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:36 (52)
Tranquilocomp: los tres que citas (y más) son mucho más duros que Bush. Pero precisamente por extremistas no podrían gobernar una nación (imaginemos las purgas).

Que esta guerra es un desastre no lo oculta casi nadie, salvo algunos cuyo ardor bélico es casi de película (los que más hablan de "combatir", "eliminar", "es la guerra" suelen ser los primeros que se esconden cuando tienen que ir a la guerra de verdad ellos mismos, pero reconozco que es muy fácil hablar de guerras y fusiles y masacres en el papel)
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:40 (53)
""en Iraq no hay muertos inocentes. Inocentes, sólo los valientes guerreros de Occidente.""

(Ramón)

Cito estas palabras de un comentarista de "El Observador", la bitácora donde algunos de este lugar escriben.

Narmer: es verdad. La embarazada encañonada por un marine, los niños y viejos y jóvenes muertos son todos terroristas. "Hay que eliminarlos, se oponen a la democracia".

No son inocentes, y si no, se les llama "daños colaterales" y ya está (a la vez que se acusa a los medios que no nos gustan de utilizar un lenguaje perverso que dice "lucha armada" y "ejecuciones" en vez de "terrorismo" y "asesinatos")
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 00:47 (54)
Dice Kimbell:

"¿hay que eliminar a los que se oponen a la democracia en otros países, o sólo en ese país concreto?"

Hay que neutralizar a los que amenazan nuestra seguridad. El islamismo radical nos quiere destruir porque amenazamos su existencia con nuestra simple presencia. Y nosotros debemos neutralizar su amenaza. ¿Tan dificil es entender esto? Lo pondre mas facil: si se dedicaran simplemente a besarle el trasero a su lider espiritual, no habria problema. Pero si lo que quieren es que se lo besemos los demas...

"(los hay a los que no nos gustan las guerras, y guerras necesarias no ha habido ninguna, después de la II Guerra Mundial, creo)"

¿"Ninguna guerra necesaria"? No se si todos los surcoreanos estaran de acuerdo con esa frase, por poner un ejemplo. Yo conozco algunos que no. O israelies: ¿habra muchos israelies que opinen igual? No acabo de entenderlo ¿es que hay que rendirse siempre, o que?

"De acuerdo que el terrorismo islámico no opera con acciones como las de Nueva York, pero las varias embajadas, hoteles, la masacre de Bali, atentados en Egipto, Istambul... que se han venido sucediendo son tan importantes como Marzo en Madrid, 11."

No. Los atentados terroristas, los haga quien los haga, tienen un objetivo politico. Exceptuando el de España, por ahora ninguno consiguio su objetivo politico. ¿Que murio gente? Si, ya, al que le toca, le toca.

(sigue)
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 08:05 (55)
Dice Kimbell:

"Que esta guerra es un desastre no lo oculta casi nadie,"

Y de "desastre" en "desastre", los objetivos se van cumpliendo... Pronto, las elecciones: ¡¡que catastrofe!!

"salvo algunos cuyo ardor bélico es casi de película (los que más hablan de "combatir", "eliminar", "es la guerra" suelen ser los primeros que se esconden cuando tienen que ir a la guerra de verdad ellos mismos, pero reconozco que es muy fácil hablar de guerras y fusiles y masacres en el papel)"

Tan facil como "hablar en el papel" de lo contrario... (por cierto, ¿que te hace pensar que defender lo contrario que yo no puede dar lugar a "guerras y masacres"?)

"Narmer: es verdad. La embarazada encañonada por un marine, los niños y viejos y jóvenes muertos son todos terroristas. "Hay que eliminarlos, se oponen a la democracia". No son inocentes, y si no, se les llama "daños colaterales" y ya está"

Decias mas arriba que la II Guerra Mundial estaba justificada. Pero... ¿no hubo en esa guerra "mujeres embarazadas encañonadas, niños y viejos muertos"? ¿No hubo entonces "inocentes" a los que se llamo "daños colaterales y ya esta"? ¿No es esto una contradiccion?
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 08:08 (56)
Dirigido a kimbell: Decir que Alberto Recarte defiende la dictadura de Pinochet es, sencillamente, una tergiversación de sus palabras. Si reparo en ello es porque yo mismo he defendido, en especial en escolar.net ( aquí el enlace ), que el golpe de estado en Chile fue necesario para frenar la deriva antidemocrática y marxista-leninista del gobierno de Allende. Por cierto, en ese blog tan progre, nadie me acusó de defender la dictadura de Pinochet, pese a algún malentendido, y tener que leerte a ti aquí acusando a Recarte, me produce aunténtico sonrojo.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 14:16 (57)
Tranquilocomp querido, lo de Chile 1973 fue "dictadura a la fuerza". Es bien diferente.

More: Alberto Recarte escribe "Justificar el golpe militar no significa aprobar los asesinatos que se produjeron, tanto en Chile como en España". Y tú me dices que él NO defiende la dictadura de Pinochet. ¿? ¿El golpe sí, los muertos no? Pero es que todo viene junto, More.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 15:45 (58)
¿No es Pinochet el autor de la constitución democrática que Chile tiene hoy? Sí.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 16:07 (59)
Un golpe de Estado puede producir muertos, claro que sí. Lo que no se justifica es la represión posterior y Recarte ni yo mismo lo justificamos. Ahora, tú puedes entender lo que te dé la gana. Pinochet podía haber dado el golpe (por cierto, demandado por las fuerzas mayoritarias en el Congreso chileno en 1973: Democracia Cristiana y Conservadores), haber durado en el crgo un par de años (y no los quince que duró la dictadura) y haber convocado de nuevo elecciones una vez restituida la legalidad. De nuevo y repito: se puede justificar el golpe sin la represión posterior.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 17:11 (60)
More, yo entiendo que no podemos ser selectivos a la hora de elegir y justificar golpes militares, pues rara vez se produce un golpe incruento -esto es, sin sangre-. Tu hipótesis para Chile hubiera sido estupenda, pero es que la dictadura se alargó durante 17 años, nada menos, y lo que hubo fue represión y muerte, amén de liberalismo económico. Es lo que pasó lo que cuenta, y no lo que nos hubiera gustado que hubiera ocurrido.

Yo no he dicho que Recarte justifique la represión, porque no lo hace, pero yo no creo posible decir "justifico el golpe militar pinochetista pero no la represión y la dictadura posterior", "justifico el levantamiento franquista pero no la represión ni los cuarenta años de dictadura". Una cosa llevó a la otra y es historia y es todo uno, no me parece adecuado seleccionar los fragmentos que nos interesan.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 18:49 (61)
La verdad, more, es que lo más probable es que Chile no hubiera llegado a ser hoy la décimotercera economía más libre del mundo (y la más libre del mundo hispanohablante), si seguía tu receta de libertad. Quizás con unos 30 años más de democracia pierdan su libertad y pasen a ser una república «con justicia social».
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 19:28 (62)
En Latinoamérica, ciertamente la democracia es como dice Sobran, dos lobos y un ternero discutiendo sobre qué es la cena.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 19:40 (63)
Joseph Sobran
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 19:41 (64)

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