20 de Noviembre de 2004
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Bitácora de Alberto Illán Oviedo
La Gloriosa Muerte de los Cien Millones
La presente anotación es respuesta a algunos comentarios que se produjeron en la anterior en relación con las bombas atómicas lanzadas durante la Segunda Guerra Mundial. Aviso que tiene una extensión mayor que la acostumbrada. Tampoco se refiere únicamente al asunto de las bombas, sino que además trata el comportamiento del ejército y los dirigentes japoneses durante la guerra
El 6 de agosto de 1945 el cielo y la tierra de Hiroshima se tiño de muerte y destrucción, el B-29 Enola Gay al mando de Paul Tibbets arrojó a Little Boy y la humanidad entró en la era atómica con cientos de miles de víctimas, tres días después Fat Man hizo lo propio en Nagasaki. De cifras de muertos se ha hablado mucho, las directas, entre las dos ciudades se calculan alrededor de 180.000 muertos por la explosión y a ellas hemos de añadir las provocadas no sólo por la radiactividad, sino por la onda expansiva y las altas temperaturas que causaron la mayoría de las lesiones de los que sobrevivieron a la explosión. Los efectos, tanto físicos como psicológicos, se han extendido a lo largo de décadas pero algo ha cambiado en los últimos años, algo terrible y obsceno: olvidamos las causas de éstas y otras masacres y retornamos a las actitudes que provocaron este disparate. Y no estoy hablando de las bombas atómicas, estoy hablando de aquello que llevó a países como Japón o Alemania a provocar la década más sangrientas que ha conocido la humanidad.
La matanza de Nankín y otras operaciones japonesas.
En 1938, en plena guerra chino-japonesa, Chan-Kai-shek decidió que Shangai, bajo dominio japonés, sería el lugar adecuado para derrotar al ejercito nipón y allí mandó sus mejores hombres donde una unidad anglo-norteamericana aún permanecía en la ciudad para proteger a la colonia extranjera. Unos bombarderos ordenados por el militar chino provocaron la reacción de las tropas japonesas iniciándose una campaña de venganza y exterminio contra la población china que terminó expulsada de la ciudad a finales de noviembre, ninguno de los dos bandos respetó la vida de heridos y prisioneros, a partir de esta batalla los japoneses empezaron a hablar del Incidente de China.
Tras vencer a las mejores divisiones del ejército de la China Nacionalista, la Fuerza Expedicionaria Japonesa de la China Central se dirigió hacia Nankín, en ese momento capital china. El 13 de diciembre, los japoneses, tras una débil resistencia, entraron en la ciudad después un ataque devastador de aviación y artillería. La disciplina japonesa se relajó y se inició uno de los escenarios más vergonzosos que ha sufrido la humanidad en toda su historia. Todo se volvió objetivo para los japoneses sin importar a que raza, país o dueño pertenecían: hundieron los barcos que evacuaban a los aterrorizados europeos; incluyeron ataques aéreos, entre ellos uno contra una cañonera norteamericana, la Panay; ocho semanas de genocidio contra la población donde la tortura, las violaciones, los saqueos, las mutilaciones y las más bajas ignominias contra chinos de toda condición, edad o sexo provocaron 100.000 muertos aunque posteriores investigaciones aumentan esta cifra a 200.000. La Violación del Nankín, que es como se conoce este acto de terror, provocó de rebote la unión de los comunistas y los nacionalistas, en su lucha contra el agresor japonés a la vez que predispuso a los medios occidentales a favor de los chinos. El gobierno japonés así como los militares anunció un "Orden Nuevo" y anunció el fin de la política de "puertas abiertas" hacia Occidente.
Hasta 1.941 los británicos habían defendido su colonia de Hong Kong con una brigada británico-canadiense formada por seis batallones de infantería, entre el 9 y el 15 de noviembre estos hombre resistieron con firmeza los ataques japoneses con unas bajas que llegaron al 50% y este inesperado aguante enfadó a los japoneses que una vez dentro de la ciudad revivieron los episodios de Nankín contra la población británica y china: torturas, violaciones, asesinatos y otras aberraciones se perpetraron en la colonia.
Podría seguir buscando escenarios parecidos pero en general este comportamiento fue el habitual en aquellos territorios que conquistaban, la población local era convertida en esclava, los prisioneros de guerra eran, cuando no asesinados, tratados como perros, mucho peor que lo hicieron los nazis en Europa; no hace mucho se recordó a las esclavas sexuales de origen coreano que 'sirvieron' en burdeles para los soldados japoneses. Japón hizo esto, sus gobernantes, sus militares y sus ciudadanos, pero nadie llora estas víctimas, nadie las recuerda.
La bomba atómica.
Cuando el Truman se plantea arrojar las dos bombas atómicas sobre Japón no responde a un capricho, a una acción arbitraria ni siquiera, para aquellos que son partidarios de la teoría de la conspiración, a la búsqueda de un lugar preponderante de Estados Unidos en el nuevo orden mundial, responde a una serie de razones a favor y en contra que él, gobierno, dirigentes y militares habían estado sopesando durante largo tiempo. Y esto es un factor importante porque de nuevo la corrección política actual y no tan actual funciona de manera que convierte semejante decisión en una frivolidad llena de maldad y resentimiento ante un pueblo oriental y pacífico como el japonés. El Proyecto Manhattan adquiere su forma definitiva en 1943 y como consecuencia de él se construye varios complejos industriales en el que participan además varias empresas privadas como General Electric, el Departamento de Guerra construyó una ciudad especial en Los Álamos, Nuevo México dónde se construyó la primera bomba atómica no sin bajas, ocho, provocadas por la radiactividad. El resultado de dichas investigaciones fue Fat Man, la primera bomba construida y detonada el 16 de julio de 1945. Ciertamente los que lo observaron fueron conscientes del poder destructivo de la bomba.
Por esa época la derrota de Japón era más que segura pero la locura de sus dirigentes, de su pueblo era aún mayor de lo razonable. Japón no estaba dispuesta a rendirse y sí estaba dispuesto a caer con "honor", es decir a hacer que millones de japoneses lucharan hasta el fin, hasta el propio Tokio. Dicha afirmación era más que una suposición a tenor de cómo se habían defendido los ejércitos nipones en batallas como las Okinawa e Iwo Jima, por poner dos de los más sangrientos ejemplos. Y no me estoy refiriendo a sus buenas tácticas guerreras y sus estrategias, me estoy refiriendo a como los oficiales mandaban sus soldados a una muerte segura en cargas suicidas que nada conseguían, me refiero al desprecio que tenían por sus propios hombres, al desprecio por la humanidad y a como estos hombres aceptaban dicho destino como algo honorable, como una auténtica bendición.
La operación Caída pretendía la invasión del archipiélago japonés por 1,3 millones de hombres y toda la flota del Pacífico, reforzada por la Royal Navy y 5.000 aviones. Sin embargo, MacArthur, Nimitz y otros militares observaron la disposición de las defensas japonesas en el interior. Toda la población sin distinguir entre sexos o edad iba a ser movilizada por el Plan de Operaciones en la Patria y la nueva Ley del Servicios Militar Voluntario, era lo que los propagandistas japoneses de la época llamaron "La Gloriosa Muerte de los Cien Millones", el Plan Decisión tenía las escalofriantes cifras de 10.000 aviones suicidas, 2.350.000 soldados entrenados para luchar en las playas con el apoyo de 4 millones de funcionarios civiles y 28 millones de civiles apuntados en la milicia civil. A diferencia de otros países, se estimaron los muertos y heridos que semejante campaña podría provocar, tanto entre los propios soldados como entre los japoneses, ese es otro factor a tener en cuenta porque un régimen como el japonés no se dignó a hacer nada parecido cuando inició su aventura militar. La cantidad de muertos que se calcularon basándose en las batallas que he mencionado y en toda la campaña del Pacífico fue de medio millón de bajas entre los americanos, para los japoneses se barajaba la cifra de entre 20 y 30 millones de muertos. El precio a pagar por terminar la guerra no era pequeño además de que tanto los ingleses, Churchill había perdido las elecciones, como los americanos llevaban muchos años de guerra. De rebote, Stalin conocería la fuerza de su futuro contendiente y retrasaría sus planes.
La decisión por Hiroshima tampoco fue el azar o la arbitrariedad, era una localidad con cierto valor militar, no había sufrido apenas bombardeos y su puente en forma de T le hacía un blanco perfecto en un día claro. Según la información militar no había campos de prisioneros cerca, esta, sin embargo, no era una información correcta. La de Nagasaki fue la tercera opción que tenía el piloto del avión al no poder hacerlo sobre las otras dos. Las consecuencias de estos bombardeos fue la rendición de Japón no sin la oposición de una parte del gobierno que lo consideraban una ignominia, una decisión sin honor, y el propio Emperador fue salvado por sus funcionarios del asesinato en un intento de golpe de estado.
Conclusión.
El alcalde de Hiroshima recientemente, en el 59 aniversario de la explosión, manifestó su "preocupación seria por 'la visión egocéntrica del mundo' de EEUU" a la que califica de excesiva y reprochó a este país que haya reanudado la investigación para desarrollar armas nucleares más pequeñas y fáciles de usar". Tadatoshi Akiba, que es como se llama el edil, ha dicho ante el primer ministro japonés, afectados y parientes de estos que Estados Unidos está "ignorando a las Naciones Unidas (ONU) y la fundación del derecho internacional, EEUU ha retomado la investigación de armas nucleares más pequeñas y más 'utilizables'". Ciertamente es una acusación grave, pero es una acusación hipócrita, una acusación que olvida cuando no elimina la historia del país en esos años y sobre todo reduce al olvido los cientos de miles, los millones de víctimas que los japoneses produjeron sin tregua y sin descanso por toda Asia durante dos décadas sin que nadie, ni siquiera Estados Unidos ni el Imperio Británico se le opusiera con seriedad hasta un noviembre de 1942. Y a esas víctimas chinos, coreanos, indios, indonesios, birmanos, indochinos, británicos, holandeses, americanos y otras etnias y nacionalidades va mi recuerdo. Porque ellos tuvieron sus Hirhosimas y sus Nagasakis aunque nadie lo sepa, nadie se reúne con sus familiares año tras año, ni nadie les toca la 'Campana de la Paz', ningún periódico, ni televisión ni radio cubre la noticia, transmite el recuerdo y como consecuencia de esta actitud el papel de Japón en la historia de la Segunda Guerra Mundial, se queda en un pueblo castigado con dos bombas atómicas por atacar la base de Pearl Harbor, por el día de la infamia.
Japón ha pasado de agresor a víctima del imperialismo americano, este alcalde japonés es un ejemplo claro de lo que está pasando, no sólo en el país del sol naciente sino en nuestra Europa, en Alemania o en Francia donde el antisemitismo impera como en los primeros tiempos nazis, donde se honra la imagen de gente que atentó contra Hitler olvidando el detalle de que antes lo sirvieron con obediencia ciega. Donde no se duda en insultar al aliado americano y ensalzar al dictador, defender al tirano y poner por encima del occidental cualquier ética o cultura que suene a antioccidental. ¿Caminamos hacia otra década de campos de concentración, de muerte y de olvido?
El 6 de agosto de 1945 el cielo y la tierra de Hiroshima se tiño de muerte y destrucción, el B-29 Enola Gay al mando de Paul Tibbets arrojó a Little Boy y la humanidad entró en la era atómica con cientos de miles de víctimas, tres días después Fat Man hizo lo propio en Nagasaki. De cifras de muertos se ha hablado mucho, las directas, entre las dos ciudades se calculan alrededor de 180.000 muertos por la explosión y a ellas hemos de añadir las provocadas no sólo por la radiactividad, sino por la onda expansiva y las altas temperaturas que causaron la mayoría de las lesiones de los que sobrevivieron a la explosión. Los efectos, tanto físicos como psicológicos, se han extendido a lo largo de décadas pero algo ha cambiado en los últimos años, algo terrible y obsceno: olvidamos las causas de éstas y otras masacres y retornamos a las actitudes que provocaron este disparate. Y no estoy hablando de las bombas atómicas, estoy hablando de aquello que llevó a países como Japón o Alemania a provocar la década más sangrientas que ha conocido la humanidad.
La matanza de Nankín y otras operaciones japonesas.
En 1938, en plena guerra chino-japonesa, Chan-Kai-shek decidió que Shangai, bajo dominio japonés, sería el lugar adecuado para derrotar al ejercito nipón y allí mandó sus mejores hombres donde una unidad anglo-norteamericana aún permanecía en la ciudad para proteger a la colonia extranjera. Unos bombarderos ordenados por el militar chino provocaron la reacción de las tropas japonesas iniciándose una campaña de venganza y exterminio contra la población china que terminó expulsada de la ciudad a finales de noviembre, ninguno de los dos bandos respetó la vida de heridos y prisioneros, a partir de esta batalla los japoneses empezaron a hablar del Incidente de China.
Tras vencer a las mejores divisiones del ejército de la China Nacionalista, la Fuerza Expedicionaria Japonesa de la China Central se dirigió hacia Nankín, en ese momento capital china. El 13 de diciembre, los japoneses, tras una débil resistencia, entraron en la ciudad después un ataque devastador de aviación y artillería. La disciplina japonesa se relajó y se inició uno de los escenarios más vergonzosos que ha sufrido la humanidad en toda su historia. Todo se volvió objetivo para los japoneses sin importar a que raza, país o dueño pertenecían: hundieron los barcos que evacuaban a los aterrorizados europeos; incluyeron ataques aéreos, entre ellos uno contra una cañonera norteamericana, la Panay; ocho semanas de genocidio contra la población donde la tortura, las violaciones, los saqueos, las mutilaciones y las más bajas ignominias contra chinos de toda condición, edad o sexo provocaron 100.000 muertos aunque posteriores investigaciones aumentan esta cifra a 200.000. La Violación del Nankín, que es como se conoce este acto de terror, provocó de rebote la unión de los comunistas y los nacionalistas, en su lucha contra el agresor japonés a la vez que predispuso a los medios occidentales a favor de los chinos. El gobierno japonés así como los militares anunció un "Orden Nuevo" y anunció el fin de la política de "puertas abiertas" hacia Occidente.
Hasta 1.941 los británicos habían defendido su colonia de Hong Kong con una brigada británico-canadiense formada por seis batallones de infantería, entre el 9 y el 15 de noviembre estos hombre resistieron con firmeza los ataques japoneses con unas bajas que llegaron al 50% y este inesperado aguante enfadó a los japoneses que una vez dentro de la ciudad revivieron los episodios de Nankín contra la población británica y china: torturas, violaciones, asesinatos y otras aberraciones se perpetraron en la colonia.
Podría seguir buscando escenarios parecidos pero en general este comportamiento fue el habitual en aquellos territorios que conquistaban, la población local era convertida en esclava, los prisioneros de guerra eran, cuando no asesinados, tratados como perros, mucho peor que lo hicieron los nazis en Europa; no hace mucho se recordó a las esclavas sexuales de origen coreano que 'sirvieron' en burdeles para los soldados japoneses. Japón hizo esto, sus gobernantes, sus militares y sus ciudadanos, pero nadie llora estas víctimas, nadie las recuerda.
La bomba atómica.
Cuando el Truman se plantea arrojar las dos bombas atómicas sobre Japón no responde a un capricho, a una acción arbitraria ni siquiera, para aquellos que son partidarios de la teoría de la conspiración, a la búsqueda de un lugar preponderante de Estados Unidos en el nuevo orden mundial, responde a una serie de razones a favor y en contra que él, gobierno, dirigentes y militares habían estado sopesando durante largo tiempo. Y esto es un factor importante porque de nuevo la corrección política actual y no tan actual funciona de manera que convierte semejante decisión en una frivolidad llena de maldad y resentimiento ante un pueblo oriental y pacífico como el japonés. El Proyecto Manhattan adquiere su forma definitiva en 1943 y como consecuencia de él se construye varios complejos industriales en el que participan además varias empresas privadas como General Electric, el Departamento de Guerra construyó una ciudad especial en Los Álamos, Nuevo México dónde se construyó la primera bomba atómica no sin bajas, ocho, provocadas por la radiactividad. El resultado de dichas investigaciones fue Fat Man, la primera bomba construida y detonada el 16 de julio de 1945. Ciertamente los que lo observaron fueron conscientes del poder destructivo de la bomba.
Por esa época la derrota de Japón era más que segura pero la locura de sus dirigentes, de su pueblo era aún mayor de lo razonable. Japón no estaba dispuesta a rendirse y sí estaba dispuesto a caer con "honor", es decir a hacer que millones de japoneses lucharan hasta el fin, hasta el propio Tokio. Dicha afirmación era más que una suposición a tenor de cómo se habían defendido los ejércitos nipones en batallas como las Okinawa e Iwo Jima, por poner dos de los más sangrientos ejemplos. Y no me estoy refiriendo a sus buenas tácticas guerreras y sus estrategias, me estoy refiriendo a como los oficiales mandaban sus soldados a una muerte segura en cargas suicidas que nada conseguían, me refiero al desprecio que tenían por sus propios hombres, al desprecio por la humanidad y a como estos hombres aceptaban dicho destino como algo honorable, como una auténtica bendición.
La operación Caída pretendía la invasión del archipiélago japonés por 1,3 millones de hombres y toda la flota del Pacífico, reforzada por la Royal Navy y 5.000 aviones. Sin embargo, MacArthur, Nimitz y otros militares observaron la disposición de las defensas japonesas en el interior. Toda la población sin distinguir entre sexos o edad iba a ser movilizada por el Plan de Operaciones en la Patria y la nueva Ley del Servicios Militar Voluntario, era lo que los propagandistas japoneses de la época llamaron "La Gloriosa Muerte de los Cien Millones", el Plan Decisión tenía las escalofriantes cifras de 10.000 aviones suicidas, 2.350.000 soldados entrenados para luchar en las playas con el apoyo de 4 millones de funcionarios civiles y 28 millones de civiles apuntados en la milicia civil. A diferencia de otros países, se estimaron los muertos y heridos que semejante campaña podría provocar, tanto entre los propios soldados como entre los japoneses, ese es otro factor a tener en cuenta porque un régimen como el japonés no se dignó a hacer nada parecido cuando inició su aventura militar. La cantidad de muertos que se calcularon basándose en las batallas que he mencionado y en toda la campaña del Pacífico fue de medio millón de bajas entre los americanos, para los japoneses se barajaba la cifra de entre 20 y 30 millones de muertos. El precio a pagar por terminar la guerra no era pequeño además de que tanto los ingleses, Churchill había perdido las elecciones, como los americanos llevaban muchos años de guerra. De rebote, Stalin conocería la fuerza de su futuro contendiente y retrasaría sus planes.
La decisión por Hiroshima tampoco fue el azar o la arbitrariedad, era una localidad con cierto valor militar, no había sufrido apenas bombardeos y su puente en forma de T le hacía un blanco perfecto en un día claro. Según la información militar no había campos de prisioneros cerca, esta, sin embargo, no era una información correcta. La de Nagasaki fue la tercera opción que tenía el piloto del avión al no poder hacerlo sobre las otras dos. Las consecuencias de estos bombardeos fue la rendición de Japón no sin la oposición de una parte del gobierno que lo consideraban una ignominia, una decisión sin honor, y el propio Emperador fue salvado por sus funcionarios del asesinato en un intento de golpe de estado.
Conclusión.
El alcalde de Hiroshima recientemente, en el 59 aniversario de la explosión, manifestó su "preocupación seria por 'la visión egocéntrica del mundo' de EEUU" a la que califica de excesiva y reprochó a este país que haya reanudado la investigación para desarrollar armas nucleares más pequeñas y fáciles de usar". Tadatoshi Akiba, que es como se llama el edil, ha dicho ante el primer ministro japonés, afectados y parientes de estos que Estados Unidos está "ignorando a las Naciones Unidas (ONU) y la fundación del derecho internacional, EEUU ha retomado la investigación de armas nucleares más pequeñas y más 'utilizables'". Ciertamente es una acusación grave, pero es una acusación hipócrita, una acusación que olvida cuando no elimina la historia del país en esos años y sobre todo reduce al olvido los cientos de miles, los millones de víctimas que los japoneses produjeron sin tregua y sin descanso por toda Asia durante dos décadas sin que nadie, ni siquiera Estados Unidos ni el Imperio Británico se le opusiera con seriedad hasta un noviembre de 1942. Y a esas víctimas chinos, coreanos, indios, indonesios, birmanos, indochinos, británicos, holandeses, americanos y otras etnias y nacionalidades va mi recuerdo. Porque ellos tuvieron sus Hirhosimas y sus Nagasakis aunque nadie lo sepa, nadie se reúne con sus familiares año tras año, ni nadie les toca la 'Campana de la Paz', ningún periódico, ni televisión ni radio cubre la noticia, transmite el recuerdo y como consecuencia de esta actitud el papel de Japón en la historia de la Segunda Guerra Mundial, se queda en un pueblo castigado con dos bombas atómicas por atacar la base de Pearl Harbor, por el día de la infamia.
Japón ha pasado de agresor a víctima del imperialismo americano, este alcalde japonés es un ejemplo claro de lo que está pasando, no sólo en el país del sol naciente sino en nuestra Europa, en Alemania o en Francia donde el antisemitismo impera como en los primeros tiempos nazis, donde se honra la imagen de gente que atentó contra Hitler olvidando el detalle de que antes lo sirvieron con obediencia ciega. Donde no se duda en insultar al aliado americano y ensalzar al dictador, defender al tirano y poner por encima del occidental cualquier ética o cultura que suene a antioccidental. ¿Caminamos hacia otra década de campos de concentración, de muerte y de olvido?
Comentarios
Los episodios de matanzas por parte de los japones en todo el Pacífico y Asia hacen palidecer la brutalidad que supusieron las bombas atómicas. Aunque uno duda si es más brutal la muerte de 180.000 personas por una bomba o los 200.000 de Nankin, la masacra de Shanghai o los 300.000 de Manila, pasados a cuchillo y bayoneta.
Ya no es hipocresía sino cinismo que una de las naciones más imperialistas de la historia como ha sido Japón quiera convertirse en víctima. ¿Ha pedido perdón por sus crímines? El duque de Edimburgo hizo muy bien en no acudir a los funerales de Hirohito. Al fin y al cabo no era más que un dictador que como tantos otros tuvo la fortuna de morir anciano en su cama.
Ya no es hipocresía sino cinismo que una de las naciones más imperialistas de la historia como ha sido Japón quiera convertirse en víctima. ¿Ha pedido perdón por sus crímines? El duque de Edimburgo hizo muy bien en no acudir a los funerales de Hirohito. Al fin y al cabo no era más que un dictador que como tantos otros tuvo la fortuna de morir anciano en su cama.
A ver, nadie duda de las atrocidades cometidas por los japoneses. Sí es bastante discutible el alcance de estas, pues la propaganda china ha exagerado bastante. Hablaban estos de 15 millones de chinos muertos por los japoneses, lo que es una barbaridad.
Nadie va a entrar aqui a justificar el fascismo japonés, que no fue otra cosa. Si se puede argüir que no hubiera ascendido este de no ser por las politicas americanas en los 30, pero en fin. Darle carta de naturaleza a la propaganda japonesa en el 45, que sí hablaba de movilizar a la población civil aterrorizandola sobre monstruos blancos peludos que comían niños crudos, pero la población estaba muy lejos del fanatismo de sus líderes o de la jerarquía militar. No hubiera ocurrido el "ichi oku gyokusai" que se creía. Pero sí, las bajas americanas causadas por una invasión en frío hubieran sido inaceptables, y de ahí salió la bomba atómica.
Conste que antes de tirar las bombas, el gobierno japonés estaba a puntito de rendirse. Pero declaraciones del entorno de McArthur en el sentido de que se iban a cargar todo el sistema imperial japonés hizo que nadie se atreviese a firmar una rendición que hubiera significado mandar al emperador al patíbulo. Si los americanos se hubiesen callado un poquito (porque luego no se atreviron a tocar al emperador) igual hubiera salido todo mejor, pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones.
Nadie va a entrar aqui a justificar el fascismo japonés, que no fue otra cosa. Si se puede argüir que no hubiera ascendido este de no ser por las politicas americanas en los 30, pero en fin. Darle carta de naturaleza a la propaganda japonesa en el 45, que sí hablaba de movilizar a la población civil aterrorizandola sobre monstruos blancos peludos que comían niños crudos, pero la población estaba muy lejos del fanatismo de sus líderes o de la jerarquía militar. No hubiera ocurrido el "ichi oku gyokusai" que se creía. Pero sí, las bajas americanas causadas por una invasión en frío hubieran sido inaceptables, y de ahí salió la bomba atómica.
Conste que antes de tirar las bombas, el gobierno japonés estaba a puntito de rendirse. Pero declaraciones del entorno de McArthur en el sentido de que se iban a cargar todo el sistema imperial japonés hizo que nadie se atreviese a firmar una rendición que hubiera significado mandar al emperador al patíbulo. Si los americanos se hubiesen callado un poquito (porque luego no se atreviron a tocar al emperador) igual hubiera salido todo mejor, pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones.
La verdadera historia es mucho, mucho más horrible. Las bombas cayeron el 6 y el 9 de agosto del 45. En junio del 45, los japoneses querían rendirse, sólo pedían que se respete a su emperador (al que al final se respetó de todas maneras). Pero Truman sólo aceptaría una rendición incondicional.
Más aquí:
http://www.worldwar2database.com/html/japansurrend...
«Clearly the time to surrender had come. Incredibly, many in the military wanted to fight on, preferring death to capitulation. The cabinet, made up of elder statesmen, tried to send out peace feelers through neutral Sweden, Soviet Union, and Switzerland as early as June 1945. The only condition was the continued existence of the Imperial Throne. Unwilling or unclear of the Japanese offer, the Allies refused and issued the Potsdam Declaration on July 26th.»
Fue otro crimen contra la humanidad.
Más aquí:
http://www.worldwar2database.com/html/japansurrend...
«Clearly the time to surrender had come. Incredibly, many in the military wanted to fight on, preferring death to capitulation. The cabinet, made up of elder statesmen, tried to send out peace feelers through neutral Sweden, Soviet Union, and Switzerland as early as June 1945. The only condition was the continued existence of the Imperial Throne. Unwilling or unclear of the Japanese offer, the Allies refused and issued the Potsdam Declaration on July 26th.»
Fue otro crimen contra la humanidad.
Imaginate que los alemanes dicen que se rinden pero que respeten a Hitler. No creo que se pueda culpar a los americanos de eso. La idea de la rendición incondicional es bastante criminal, pero una vez se estableció desde el comienzo de la guerra, había que seguir con ella.
¿Y por qué respetaron al emperador después entonces? Lo criminal fue lanzar las bombas atómicas contra esas ciudades porque no se les dió su «rendición incondicional», que luego demostró ser más un asunto de formas que algo substancial.
Pudo haber otros elementos monstruosos como los que mencionas acá [el estado puede ser así, otros comentarios míos entre corchetes]:
Hirasawa:
«Conste que antes de tirar las bombas, el gobierno japonés estaba a puntito de rendirse [vaya]. Pero declaraciones del entorno de McArthur en el sentido de que se iban a cargar todo el sistema imperial japonés hizo que nadie se atreviese a firmar una rendición que hubiera significado mandar al emperador al patíbulo. Si los americanos se hubiesen callado un poquito (porque luego no se atreviron a tocar al emperador) igual hubiera salido todo mejor, pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico [no seas fregado]. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones [capaces son, obviamente].»
Pudo haber otros elementos monstruosos como los que mencionas acá [el estado puede ser así, otros comentarios míos entre corchetes]:
Hirasawa:
«Conste que antes de tirar las bombas, el gobierno japonés estaba a puntito de rendirse [vaya]. Pero declaraciones del entorno de McArthur en el sentido de que se iban a cargar todo el sistema imperial japonés hizo que nadie se atreviese a firmar una rendición que hubiera significado mandar al emperador al patíbulo. Si los americanos se hubiesen callado un poquito (porque luego no se atreviron a tocar al emperador) igual hubiera salido todo mejor, pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico [no seas fregado]. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones [capaces son, obviamente].»
Hay en estas bitácoras ideas y manifestaciones tan recurrentes como la gripe. Por ejemplo, las de tranquilocomp respecto a Truman, las bombas atómicas sobre el Japón, el supuesto deseo de los japoneses de rendirse ya en junio del 45, etc., aportando cada vez, cómo no, enlaces a textos que dicen precisamente lo que él defiende. Las he leído ya dos o tres veces sin contar la de hoy. Naturalmente, como en las anteriores ya hubo quien se las rebatió, creo que con razones de peso, y sigue lo mismo ¿para qué intentarlo de nuevo?
Pero no tiene razón. Truman no fue un criminal de guerra. Era el presidente de una nación democrática en guerra con un imperio totalitario e imperialista como no se ha conocido otro, una guerra que esa nación no había provocado (un poco como ahora con la que se libra contra el terrorismo islamista) y que como se dice tan por extenso en el post de Alberto, sopesó debidamente la conveniencia o no de autorizar el lanzamiento de las bombas atómicas.
Contra ese sentimiento de tranquilocomp, no hay nada que hacer. Tampoco contra el de aquellos que moralizan, y de qué manera, a cuenta de la muerte de un combatiente islamista, más que probable un terrorista, a manos de un marine ¡también americano!
Qué se le va a hacer. Paciencia nos dé Dios que la vamos a necesitar y por mucho tiempo, que ahora no hay un muro de Berlin cuya caída pudiese dar fin a nuestrs cuitas, las cuitas de quienes lamentamos los sentimientos antiamericanos tan estúpidos y tan malvados.
Pero no tiene razón. Truman no fue un criminal de guerra. Era el presidente de una nación democrática en guerra con un imperio totalitario e imperialista como no se ha conocido otro, una guerra que esa nación no había provocado (un poco como ahora con la que se libra contra el terrorismo islamista) y que como se dice tan por extenso en el post de Alberto, sopesó debidamente la conveniencia o no de autorizar el lanzamiento de las bombas atómicas.
Contra ese sentimiento de tranquilocomp, no hay nada que hacer. Tampoco contra el de aquellos que moralizan, y de qué manera, a cuenta de la muerte de un combatiente islamista, más que probable un terrorista, a manos de un marine ¡también americano!
Qué se le va a hacer. Paciencia nos dé Dios que la vamos a necesitar y por mucho tiempo, que ahora no hay un muro de Berlin cuya caída pudiese dar fin a nuestrs cuitas, las cuitas de quienes lamentamos los sentimientos antiamericanos tan estúpidos y tan malvados.
Sí motilsarra, paciencia nos dé Dios para soportar a los tontos y a los malvados.
Recientemente vi un documental en Canal Historia en el que se explicaba que el Alto Mando del Ejército japonés era completamente contrario a la rendición. Tras las bombas atómicas el Emperador intervino y ayudó a que los militares aceptaran la rendición.
Me empiezan a dar asco ciertas ideas y ciertas personas, que incluso se llaman liberales, con sus chorradas antiamericanas. Nada menos que "crimen contra la humanidad" dice tranquilocomp. Y en el caso del marine dice que la culpa es de Bush. En fin Señor dame paciencia.
Por respeto a la gente inteligente que escribe en las diferentes bitácoras de red liberal no diré lo que me parecen personajes como tranquilocomp o kimbell.
Recientemente vi un documental en Canal Historia en el que se explicaba que el Alto Mando del Ejército japonés era completamente contrario a la rendición. Tras las bombas atómicas el Emperador intervino y ayudó a que los militares aceptaran la rendición.
Me empiezan a dar asco ciertas ideas y ciertas personas, que incluso se llaman liberales, con sus chorradas antiamericanas. Nada menos que "crimen contra la humanidad" dice tranquilocomp. Y en el caso del marine dice que la culpa es de Bush. En fin Señor dame paciencia.
Por respeto a la gente inteligente que escribe en las diferentes bitácoras de red liberal no diré lo que me parecen personajes como tranquilocomp o kimbell.
Alberto, ¿estás recapacitando y viendo el significado monstruoso de lo que se hizo a Hiroshima y Nagasaki?
No era necesario lanzar las bombas atómicas; los estaban ya bombardeando a más no poder; ya los habían hecho trizas, el enemigo destrozado ya agitaba la bandera blanca de la rendición.
Tampoco era necesaria la guerra de Irak. Creo que es la misma historia del poder; Saddam cedió como japones tratando de evitar la guerra y el fin de su dinastía (no es tan loco).
http://www.lewrockwell.com/rockwell/war-guilt.html
«In addition, the Iraqis were prepared to hand over a man being held in Baghdad on suspicion of involvement in the 1993 bombing of the World Trade Center. They were ready to sign up in the US-led global war on terrorism. They were ready to offer "full support for any U.S. plan" in the Arab-Israeli peace process. It gets more astounding. Iraq was prepared to offer US companies "first priority as it relates to Iraq oil, mining rights. Maybe Iraq would not have followed through with all these promises, but the offer alone shows that Iraq wanted to make a deal, that it wanted to avert war. That is the crucial thing.»
Así puede ser la ambición del poder total.
No era necesario lanzar las bombas atómicas; los estaban ya bombardeando a más no poder; ya los habían hecho trizas, el enemigo destrozado ya agitaba la bandera blanca de la rendición.
Tampoco era necesaria la guerra de Irak. Creo que es la misma historia del poder; Saddam cedió como japones tratando de evitar la guerra y el fin de su dinastía (no es tan loco).
http://www.lewrockwell.com/rockwell/war-guilt.html
«In addition, the Iraqis were prepared to hand over a man being held in Baghdad on suspicion of involvement in the 1993 bombing of the World Trade Center. They were ready to sign up in the US-led global war on terrorism. They were ready to offer "full support for any U.S. plan" in the Arab-Israeli peace process. It gets more astounding. Iraq was prepared to offer US companies "first priority as it relates to Iraq oil, mining rights. Maybe Iraq would not have followed through with all these promises, but the offer alone shows that Iraq wanted to make a deal, that it wanted to avert war. That is the crucial thing.»
Así puede ser la ambición del poder total.
Motilsarra y josemaría, es un hecho que los japoneses querían rendirse antes de que les lancen bombas atómicas. El sitio que al respecto cito arriba no es ni antiamericano ni libertario. Aguanten las evidencias, no se vayan al ataque personal. Y no sean neocons.
Josemaria:
«Nada menos que "crimen contra la humanidad" dice tranquilocomp.»
¿Y qué llamas tú a lo que sucedió en Hiroshima y Nagasaki? A ver si concuerdas con hirasawa.
Hirasawa:
«...pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones.»
«Nada menos que "crimen contra la humanidad" dice tranquilocomp.»
¿Y qué llamas tú a lo que sucedió en Hiroshima y Nagasaki? A ver si concuerdas con hirasawa.
Hirasawa:
«...pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones.»
Para empezar:
Insisto en que si nos ponemos a hablar de crímenes americanos contra la población japonesa, las bombas atómicas fueron poca cosa. Los bombardeos ordinarios sobre la población fueron mucho más dañinos. Y esos no tenian ningun objetivo militar ni propagandistico alguno: eran bombas incendiarias simples para quemar casas de madera.
Segundo: Japón no estaba en posición de negociar. Su imperio asiático fue el más sanguinario que se ha conocido desde los mongoles. Y si bien se puede argüir que la política americana pudo ayudar a los militares a coger el poder, una vez en él, su ambición imperialista fue absolutamente desatada. Y ellos empezaron la guerra.
Tercero: como bien se ha dicho, el mando medio militar no quería rendirse. Ellos fueron los que soltaron lo del "ichioku gyokusai", el sacrificio de todo el pais fuese como fuese. Pero el alto mando, que sabía que estaba todo perdido, si negoció la rendición. Pero no podían negociar la caida del emperador. Eso era inconcebible.
Los americanos sostenieron luego al emperador por su actitud posterior, totalmente imprevista y que dejó a McArthur y los suyos bastante parados. No se esperaban una cooperación tan fácil. El emperador fue a ver personalmente a McArthur y le dio el control del pais a cambio de mantenerlo en el trono. Y con el follón que comenzaba a surgir en Corea, era un buen trato.
Insisto en que si nos ponemos a hablar de crímenes americanos contra la población japonesa, las bombas atómicas fueron poca cosa. Los bombardeos ordinarios sobre la población fueron mucho más dañinos. Y esos no tenian ningun objetivo militar ni propagandistico alguno: eran bombas incendiarias simples para quemar casas de madera.
Segundo: Japón no estaba en posición de negociar. Su imperio asiático fue el más sanguinario que se ha conocido desde los mongoles. Y si bien se puede argüir que la política americana pudo ayudar a los militares a coger el poder, una vez en él, su ambición imperialista fue absolutamente desatada. Y ellos empezaron la guerra.
Tercero: como bien se ha dicho, el mando medio militar no quería rendirse. Ellos fueron los que soltaron lo del "ichioku gyokusai", el sacrificio de todo el pais fuese como fuese. Pero el alto mando, que sabía que estaba todo perdido, si negoció la rendición. Pero no podían negociar la caida del emperador. Eso era inconcebible.
Los americanos sostenieron luego al emperador por su actitud posterior, totalmente imprevista y que dejó a McArthur y los suyos bastante parados. No se esperaban una cooperación tan fácil. El emperador fue a ver personalmente a McArthur y le dio el control del pais a cambio de mantenerlo en el trono. Y con el follón que comenzaba a surgir en Corea, era un buen trato.
Bien, hirasawa, bien. Sabes de qué hablas.
Únicamente me permito hacerte observar que los bombardeos sobre objetivos civiles fueron en la GMII, tanto en el teatro occidental como en el oriental, moneda corriente. No merece la pena citar ciudades arrasadas. Su finalidad, evidente: quebrantar la moral de combate del enemigo y no me refiero al que luchaba en los frentes de batalla únicamente.
Y que 'era un buen trato' lo que dices en tu último párrafo, claro que sí, pero no tan sólo para USA. Más aún, para los japoneses. Véase si no, lo ocurrido en las décadas posteriores.
Únicamente me permito hacerte observar que los bombardeos sobre objetivos civiles fueron en la GMII, tanto en el teatro occidental como en el oriental, moneda corriente. No merece la pena citar ciudades arrasadas. Su finalidad, evidente: quebrantar la moral de combate del enemigo y no me refiero al que luchaba en los frentes de batalla únicamente.
Y que 'era un buen trato' lo que dices en tu último párrafo, claro que sí, pero no tan sólo para USA. Más aún, para los japoneses. Véase si no, lo ocurrido en las décadas posteriores.
Truman le dijo que no a ese alto mando y encima tiró a las bombas atómicas - Little Boy y Fat Man, qué tontera y qué maldad -.
Esa es la pura verdad, hirasawa, ¿cierto?
Esa es la pura verdad, hirasawa, ¿cierto?
Si van a pensar así, motilsarra, josemaria y hirasawa, por lo menos no condenen las atrocidades japonesas (para mantener una coherencia básica).
Existe un elemento mas que discutible en la argumentación, en contra de lo expuesto, Japón no estaba dispuesto a rendirse tras el lanzamiento de la bomba en Hiroshima. El día 9 de agosto se reunió el consejo de guerra japonés, compuesto por seis miembros. De ellos, 3, un almirante y dos generales mostraron su determinación de continuar la guerra con un ejercito de 2,3 millones de soldados y una milicia (que caería como moscas) de 28 millones de hombres y mujeres. El resto del consejo quería proseguir las negociaciones que deberían respetar la integridad territorial del Japón, nunca se menciono la rendición incondicional que exigían los aliados como ya hicieran con los alemanes. No se debe tergiversar la historia...
Por ultimo queda un aspecto mas peliagudo, ¿son todos los muertos iguales? Suena muy duro, pero mi respuesta es NO. Un superviviente de un campo de concentración nazi dijo una vez que todas las victimas merecen el reconocimiento... pero no todos los que sufren son victimas. El pueblo japonés, al igual que el alemán, con honrosas excepciones apoyo a sus respectivos gobiernos dictatoriales y al hacer esto se convirtieron el cómplices del asesinato de más de 60 millones de personas repartidas por todo el planeta. Si debo escoger entre la muerte de 180.000 japoneses por las bombas atómicas y la de un solo ciudadano de China, Estados Unidos o Gran Bretaña para finalizar esa guerra, no lo dudare ni un solo segundo y ahora podéis llamarme lo que os de la gana...
Por ultimo queda un aspecto mas peliagudo, ¿son todos los muertos iguales? Suena muy duro, pero mi respuesta es NO. Un superviviente de un campo de concentración nazi dijo una vez que todas las victimas merecen el reconocimiento... pero no todos los que sufren son victimas. El pueblo japonés, al igual que el alemán, con honrosas excepciones apoyo a sus respectivos gobiernos dictatoriales y al hacer esto se convirtieron el cómplices del asesinato de más de 60 millones de personas repartidas por todo el planeta. Si debo escoger entre la muerte de 180.000 japoneses por las bombas atómicas y la de un solo ciudadano de China, Estados Unidos o Gran Bretaña para finalizar esa guerra, no lo dudare ni un solo segundo y ahora podéis llamarme lo que os de la gana...
Hirasawa:
«Los americanos sostenieron luego al emperador por su actitud posterior, totalmente imprevista y que dejó a McArthur y los suyos bastante parados. No se esperaban una cooperación tan fácil. El emperador fue a ver personalmente a McArthur y le dio el control del pais a cambio de mantenerlo en el trono.»
Pero ya era tragicamente tarde para reconocer que hubiera sido mejor aceptar la oferta de rendición de junio (solamente pedían lo que se permitió al final, que se mantenga su emperador en el trono) y muy tarde para reconocer que la exigencia de «rendición incondicional» no venía al caso y, oh Dios, que no justificaba las bombas atómicas lanzadas ya sobre niños, mujeres...
El emperador resultó no ser tan loco como lo pintaron. Muchas otras sorpresas tiene la vida.
«Los americanos sostenieron luego al emperador por su actitud posterior, totalmente imprevista y que dejó a McArthur y los suyos bastante parados. No se esperaban una cooperación tan fácil. El emperador fue a ver personalmente a McArthur y le dio el control del pais a cambio de mantenerlo en el trono.»
Pero ya era tragicamente tarde para reconocer que hubiera sido mejor aceptar la oferta de rendición de junio (solamente pedían lo que se permitió al final, que se mantenga su emperador en el trono) y muy tarde para reconocer que la exigencia de «rendición incondicional» no venía al caso y, oh Dios, que no justificaba las bombas atómicas lanzadas ya sobre niños, mujeres...
El emperador resultó no ser tan loco como lo pintaron. Muchas otras sorpresas tiene la vida.
> 'Motilsarra, fíjate acá que tu devoción a Estados Unidos te ha enceguecido mucho'.
¿Devoción? No, simplemente que prefiero con mucho el modo de vida que ellos garantizan al que nos hubiesen deparado regímenes totalitarios como el nazi, el soviético, el chino de Mao, el mismo de los militaristas japoneses, a todos los cuales, ellos, los USA, destruyeron; o el que pretenden imponernos los islamointegristas en el presente con su fuerza de choque del terrorismo islamista al que hacen frente ¡qué casualidad! los Estados Unidos de América. Y, sepas que hay cosas de USA que no me agradan en absoluto. Por ejemplo: la pena de muerte que se sigue aplicando aunque sea mínimamente en relación a otros lugares.
Y lo que dice churchillfriend: '¿son todos los muertos iguales? Suena muy duro, pero mi respuesta es NO.' tiene toda mi comprensión. Aún más digo: Ni los muertos ni los vivos son nunca IGUALES. Esa pretensión nacida en la Revolución francesa es una falacia y en parte ha justificado ideologías y sistemas sociales perversos. Pero ese es otro tema que ahora no toca.
¿Devoción? No, simplemente que prefiero con mucho el modo de vida que ellos garantizan al que nos hubiesen deparado regímenes totalitarios como el nazi, el soviético, el chino de Mao, el mismo de los militaristas japoneses, a todos los cuales, ellos, los USA, destruyeron; o el que pretenden imponernos los islamointegristas en el presente con su fuerza de choque del terrorismo islamista al que hacen frente ¡qué casualidad! los Estados Unidos de América. Y, sepas que hay cosas de USA que no me agradan en absoluto. Por ejemplo: la pena de muerte que se sigue aplicando aunque sea mínimamente en relación a otros lugares.
Y lo que dice churchillfriend: '¿son todos los muertos iguales? Suena muy duro, pero mi respuesta es NO.' tiene toda mi comprensión. Aún más digo: Ni los muertos ni los vivos son nunca IGUALES. Esa pretensión nacida en la Revolución francesa es una falacia y en parte ha justificado ideologías y sistemas sociales perversos. Pero ese es otro tema que ahora no toca.
Para oliverlaufer: El debate ha nacido de´la última frase del post anterior respecto a juszgar a Truman y Churchill como criminales de guerra si aplicamos los criterios actuales. Eso llevó a que se hablara de las bombas atómicas y a todo esto.
En cuanto a tranquilocomp, yo no puedo hacer más por convencerte. Te puedo aconsejar algún libro pero poco más. Los esfuerzos de hirasawa, motilsarra, churchillfriend, josemaría y otros que podrán escribir o han escrito no parecen que tengan mejor suerte. En fin, parece que lo has convertido en un tema de fe y contra eso no se puede hacer nada.
En cuanto a tranquilocomp, yo no puedo hacer más por convencerte. Te puedo aconsejar algún libro pero poco más. Los esfuerzos de hirasawa, motilsarra, churchillfriend, josemaría y otros que podrán escribir o han escrito no parecen que tengan mejor suerte. En fin, parece que lo has convertido en un tema de fe y contra eso no se puede hacer nada.
hombre, no es lo mismo tirar bombas desde un avión que masacrar a la población civil con tropas de invasión acabando con todo. Hay una gran diferencia moral. El trato japonés a las poblaciones sometidas en su imperio dista mucho, muchísimo de ser equivalente a las acciones en guerra de los EEUU.
No me parece aceptable que se culpe a la población japonesa (o alemana) de lo que hiciesen sus gobiernos fascistas. Sería como culpar a los rusos de lo que hicieron los bolcheviques. Cualquiera que haya leido la primera novela de Ayn Rand sabe que el pueblo ruso apoyó a Lenin casi en la misma medida que los alemanes apoyaron a Hitler y los japoneses a Tojo. La situación en la que vivian esas poblaciones, el control y la propaganda a la que eran sometidos y en fin, las circunstancias que hicieron subir al poder a sus respectivos regímenes han de tenerse en consideración. La evolución posterior a la guerra en Japón y Alemania bien indica que no fueron fervientes partidarios del genocidio del que su estado les hizo partícipes.
Truman pidió la rendición incondicional: Japón se negó, y ante la necesidad de acabar la guerra por la creciente actividad soviética en Europa, Corea y China, y los datos que daban por imposible una invasión terrestre del archipiélago, Truman tiró las bombas.
Conozco el tema, he estado en Hiroshima, he hablado con gente de esto, me he tragado melodramatísimas películas japonesas contando todo lo que pasó...
pero sigo creyendo que Truman hizo bien.
No me parece aceptable que se culpe a la población japonesa (o alemana) de lo que hiciesen sus gobiernos fascistas. Sería como culpar a los rusos de lo que hicieron los bolcheviques. Cualquiera que haya leido la primera novela de Ayn Rand sabe que el pueblo ruso apoyó a Lenin casi en la misma medida que los alemanes apoyaron a Hitler y los japoneses a Tojo. La situación en la que vivian esas poblaciones, el control y la propaganda a la que eran sometidos y en fin, las circunstancias que hicieron subir al poder a sus respectivos regímenes han de tenerse en consideración. La evolución posterior a la guerra en Japón y Alemania bien indica que no fueron fervientes partidarios del genocidio del que su estado les hizo partícipes.
Truman pidió la rendición incondicional: Japón se negó, y ante la necesidad de acabar la guerra por la creciente actividad soviética en Europa, Corea y China, y los datos que daban por imposible una invasión terrestre del archipiélago, Truman tiró las bombas.
Conozco el tema, he estado en Hiroshima, he hablado con gente de esto, me he tragado melodramatísimas películas japonesas contando todo lo que pasó...
pero sigo creyendo que Truman hizo bien.
Nadie ha rebatido los dos datos claves y concretos que no están en la anotación de nuestro autor: Japón buscó rendirse antes de lo de Hiroshima y Nagasaki y fue ignorado, 2) el requerimiento de rendición incondicional, que derivó en el lanzamiento de las bombas atómicas, no tuvo - ay Dios - ningún sentido porque al final igual dejaron al emperador libre y en su trono (no lo juzgaron por lo de Nankín o Hong Kong).
Consideren que lo único que había alegado el alto mando de Japón para rendirse en junio era precisamente que no toquen a su emperador.
Son datos que no se discuten lo suficiente pero son datos reales, concretos y claves.
Consideren que lo único que había alegado el alto mando de Japón para rendirse en junio era precisamente que no toquen a su emperador.
Son datos que no se discuten lo suficiente pero son datos reales, concretos y claves.
Alberto: “Y a esas víctimas chinos, coreanos, indios, indonesios, birmanos, indochinos, británicos, holandeses, americanos y otras etnias y nacionalidades va mi recuerdo.”
¿Incluyes aquí a los civiles japoneses masacrados? ¿Por qué no un recuerdo para ellos también? Lo que ocurrió en Hiroshima y Nagasaki fue una auténtica atrocidad, imposible de justificar éticamente creo yo. La pulverización de Dresde, más de lo mismo. ¿Me convierte esta opinión en amigo de nazis y fascistas nipones? Es la falsa dicotomía del todo o nada. Lo siento pero yo no me acojo a ella: el Estado japonés fue un genocida compulsivo y el gobierno de los Estados Unidos mandó aniquilar cientos de miles de almas inocentes en un instante. ¿Se define un crimen por la naturaleza de la propia acción o por los objetivos que se pretenden alcanzar con ella? Cuidado con la respuesta, que a lo mejor se asemeja demasiado a la de nuestros contrarios. Ya sé que la contabilidad de los futuribles en una guerra presenta un cuadro complejo, pero sinceramente me veo incapaz de racionalizar el lanzamiento de las bombas atómicas, máxime cuando su “necesidad” está más que cuestionada (vuelvo a citar el pasaje que apuntaba ayer de Ralph Raico sobre Truman. Hirasawa señala también algunos datos importantes en relación a este tema).
Un saludo Alberto, y gracias por el artículo.
¿Incluyes aquí a los civiles japoneses masacrados? ¿Por qué no un recuerdo para ellos también? Lo que ocurrió en Hiroshima y Nagasaki fue una auténtica atrocidad, imposible de justificar éticamente creo yo. La pulverización de Dresde, más de lo mismo. ¿Me convierte esta opinión en amigo de nazis y fascistas nipones? Es la falsa dicotomía del todo o nada. Lo siento pero yo no me acojo a ella: el Estado japonés fue un genocida compulsivo y el gobierno de los Estados Unidos mandó aniquilar cientos de miles de almas inocentes en un instante. ¿Se define un crimen por la naturaleza de la propia acción o por los objetivos que se pretenden alcanzar con ella? Cuidado con la respuesta, que a lo mejor se asemeja demasiado a la de nuestros contrarios. Ya sé que la contabilidad de los futuribles en una guerra presenta un cuadro complejo, pero sinceramente me veo incapaz de racionalizar el lanzamiento de las bombas atómicas, máxime cuando su “necesidad” está más que cuestionada (vuelvo a citar el pasaje que apuntaba ayer de Ralph Raico sobre Truman. Hirasawa señala también algunos datos importantes en relación a este tema).
Un saludo Alberto, y gracias por el artículo.
Alberto: “Japón hizo esto, sus gobernantes, sus militares y sus ciudadanos, pero nadie llora estas víctimas, nadie las recuerda.”
Churchillfriend: “El pueblo japonés, al igual que el alemán, con honrosas excepciones apoyo a sus respectivos gobiernos dictatoriales y al hacer esto se convirtieron el cómplices del asesinato de más de 60 millones de personas repartidas por todo el planeta. Si debo escoger entre la muerte de 180.000 japoneses por las bombas atómicas y la de un solo ciudadano de China, Estados Unidos o Gran Bretaña para finalizar esa guerra, no lo dudare ni un solo segundo”
Confundir al Estado con la sociedad es un desvarío típicamente antiliberal. ¿Somos nosotros responsables de lo que haga este socialista con talante que tenemos por presidente? Hirasawa ha hablado aquí por mí.
Churchillfriend: “El pueblo japonés, al igual que el alemán, con honrosas excepciones apoyo a sus respectivos gobiernos dictatoriales y al hacer esto se convirtieron el cómplices del asesinato de más de 60 millones de personas repartidas por todo el planeta. Si debo escoger entre la muerte de 180.000 japoneses por las bombas atómicas y la de un solo ciudadano de China, Estados Unidos o Gran Bretaña para finalizar esa guerra, no lo dudare ni un solo segundo”
Confundir al Estado con la sociedad es un desvarío típicamente antiliberal. ¿Somos nosotros responsables de lo que haga este socialista con talante que tenemos por presidente? Hirasawa ha hablado aquí por mí.
Por cierto, quizás os interese esta monumental base de datos (y aquí) sobre las víctimas de las guerras, genocidios, represiones... del siglo XX (principalmente). Es muy exhaustiva, echadle una ojeada.
Al menos en marzo de 1945 (cuando ya se pensó en el bombardeo nuclear) los EEUU no tenían nada claro que Japón fuese a rendirse. Se tenía en estudio toda la estrategia de cara a una invasión en marzo de 1946 (operación Downfall, en dos fases: Olympic y Coronet). La toma de Japón habría sido más que dudosa, ya que se habría combatido en igualdad numérica, o incluso en inferioridad, según se supo más tarde. Combates aparte, podrían haber muerto 1 ó 2 millones de japoneses sólo de hambre, y ni su emperador ni gobierno no movieron un dedo para aliviar ése sufrimiento. De hecho, el gobierno Japonés pensaba que la opinión pública americana no soportaría un año más de guerra y podría llegar a una paz condicional.
El 28 de julio el gobierno japonés rechazó las condiciones establecidas en Postdam, que pedían la rendición incondicional de todas las fuerzas armadas, sin citarse el destino del emperador ni del gobierno, a pesar de los avisos de sus diplomáticos en el exterior.
La bomba de Nagasaki al parecer tenía la intención de decir "lo de Hirashima no fue un farol, tenemos más bombas y las seguiremos tirando". Para entonces se estaba montando sólo la tercera. La de Nagasaki sí fue un farol, que tuvo éxito. Los que sí tuvieron suerte fueron los habitantes de Kokura: blanco secundario el día 6, y primario el 9, pero el mal tiempo y el humo resultante de un bombardeo convencional cercano obligó al Bockscar a desviarse al blanco secundario, Nagasaki.
Y todavía tardaron cinco días en anunciar su rendición.
El 28 de julio el gobierno japonés rechazó las condiciones establecidas en Postdam, que pedían la rendición incondicional de todas las fuerzas armadas, sin citarse el destino del emperador ni del gobierno, a pesar de los avisos de sus diplomáticos en el exterior.
La bomba de Nagasaki al parecer tenía la intención de decir "lo de Hirashima no fue un farol, tenemos más bombas y las seguiremos tirando". Para entonces se estaba montando sólo la tercera. La de Nagasaki sí fue un farol, que tuvo éxito. Los que sí tuvieron suerte fueron los habitantes de Kokura: blanco secundario el día 6, y primario el 9, pero el mal tiempo y el humo resultante de un bombardeo convencional cercano obligó al Bockscar a desviarse al blanco secundario, Nagasaki.
Y todavía tardaron cinco días en anunciar su rendición.
Jahd:
«Los que sí tuvieron suerte fueron los habitantes de Kokura». Vaya frasesita, paciencia con los occidentales.
Hombre, la razón principal por la que se demoraron en rendirse fue que siguieron insistiendo en que su emperador quede libre.
-----------------------
«The cabinet, made up of elder statesmen, tried to send out peace feelers through neutral Sweden, Soviet Union, and Switzerland as early as June 1945. The only condition was the continued existence of the Imperial Throne. Unwilling or unclear of the Japanese offer, the Allies refused and issued the Potsdam Declaration on July 26th.»
¿No se considera que debió haberse trabajado sobre la oferta(s) de rendición de junio para evitar la muerte de civiles inocentes (aunque sea sólo pensando en los niños y las mujeres)? Al fin y al cabo, se ofertaba lo que igual sucedió después.
Más claro: esa oferta de rendición japonesa significaba que ellos no estaban dispuestos a que mueran en combate «entre 20 y 30 millones» (cifra mencionada por nuestro autor) y, combates aparte, tolerar la muerte de «1 ó 2 millones de japoneses sólo de hambre» (mención de Jahd).
La oferta japonesa significaba rendición de rendir, rendirse, rendimiento, alto al fuego, banderas blancas, ya no más muertos ni destrucción.
Como descubrieron luego con el emperador, no eran ni son tan locos los japoneses.
Yo acepto rendiciones, por si acaso.
«Los que sí tuvieron suerte fueron los habitantes de Kokura». Vaya frasesita, paciencia con los occidentales.
Hombre, la razón principal por la que se demoraron en rendirse fue que siguieron insistiendo en que su emperador quede libre.
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«The cabinet, made up of elder statesmen, tried to send out peace feelers through neutral Sweden, Soviet Union, and Switzerland as early as June 1945. The only condition was the continued existence of the Imperial Throne. Unwilling or unclear of the Japanese offer, the Allies refused and issued the Potsdam Declaration on July 26th.»
¿No se considera que debió haberse trabajado sobre la oferta(s) de rendición de junio para evitar la muerte de civiles inocentes (aunque sea sólo pensando en los niños y las mujeres)? Al fin y al cabo, se ofertaba lo que igual sucedió después.
Más claro: esa oferta de rendición japonesa significaba que ellos no estaban dispuestos a que mueran en combate «entre 20 y 30 millones» (cifra mencionada por nuestro autor) y, combates aparte, tolerar la muerte de «1 ó 2 millones de japoneses sólo de hambre» (mención de Jahd).
La oferta japonesa significaba rendición de rendir, rendirse, rendimiento, alto al fuego, banderas blancas, ya no más muertos ni destrucción.
Como descubrieron luego con el emperador, no eran ni son tan locos los japoneses.
Yo acepto rendiciones, por si acaso.
No tengo tiempo ni ganas de responder a tanta tontería, pero si alguien quiere conocer la realidad de la decisión del bombardeo nuclear de Japón, que no tiene nada que ver con lo que dice Alberto Illán, que se tome la molestia de leer la obra definitiva sobre este tema que se da ya por zanjado en la historiografía estadounidense:
The Decision to Use the Atomic Bomb
Gar Alperovitz
Alfred A. Knopf, 1995
Me limito a copiaros la portadilla:
The Decision to Use the Atomic Bomb reveals what President Truman and his advisors knew about Japan's willingness to continue fighting; how they viewed the Soviet Union's declaration of war against Japan; and how they transformed the atomic bomb from a military weapon into an instrument of postwar diplomacy and then effectively rewrote history to rationalize their actions. Here at last, is the truth about the most sobering episode in our century, enunciated clearly and with a wealth of supporting evidence, in a powerful, brilliantly organized book that will be read -and debated- for years to come.
Aunque dudo que a quien tiene ya decidida cual debe ser su posición, por razones inconfesables, la búsqueda de la verdad y la realidad le importen gran cosa. Y este weblog está lleno de gente así.
The Decision to Use the Atomic Bomb
Gar Alperovitz
Alfred A. Knopf, 1995
Me limito a copiaros la portadilla:
The Decision to Use the Atomic Bomb reveals what President Truman and his advisors knew about Japan's willingness to continue fighting; how they viewed the Soviet Union's declaration of war against Japan; and how they transformed the atomic bomb from a military weapon into an instrument of postwar diplomacy and then effectively rewrote history to rationalize their actions. Here at last, is the truth about the most sobering episode in our century, enunciated clearly and with a wealth of supporting evidence, in a powerful, brilliantly organized book that will be read -and debated- for years to come.
Aunque dudo que a quien tiene ya decidida cual debe ser su posición, por razones inconfesables, la búsqueda de la verdad y la realidad le importen gran cosa. Y este weblog está lleno de gente así.
Es interesante lo que afirmas, Marcel, lo que pones en negrilla es básicamente lo que sostiene hirasawa más arriba, que lanzaron la bomba atómica principalmente para demostrar algo a los soviéticos.
Algunos parecen tener una fe ciega en el gobierno de los Estados Unidos (algo no muy liberal que digamos).
Lo que resaltas en la cita es, por supuesto, totalmente plausible en este mundo en el que vivimos.
Yo me atengo al hecho irrefutable de que Japón quiso rendirse en junio del 45, ofreció rendirse en ese mes, e igual lo bombardearon con bombas atómicas dos meses después, para luego - oh realpolitik y oh destino -, igual dejar libre al emperador porque, ups, no resultó ser tan loco como se había pensado. Pues no hay derecho.
Por lo menos debería empezarse a admitir que, en retrospectiva, pudo haberse aplicado una política superior que evite las muertes de meros habitantes como nosotros - gente con familia -, una más racional y un orgullo para futuras generaciones. Luego podían haber hecho desaparecer un par de islas desiertas con Little Boy y Fat Man.
Algunos parecen tener una fe ciega en el gobierno de los Estados Unidos (algo no muy liberal que digamos).
Lo que resaltas en la cita es, por supuesto, totalmente plausible en este mundo en el que vivimos.
Yo me atengo al hecho irrefutable de que Japón quiso rendirse en junio del 45, ofreció rendirse en ese mes, e igual lo bombardearon con bombas atómicas dos meses después, para luego - oh realpolitik y oh destino -, igual dejar libre al emperador porque, ups, no resultó ser tan loco como se había pensado. Pues no hay derecho.
Por lo menos debería empezarse a admitir que, en retrospectiva, pudo haberse aplicado una política superior que evite las muertes de meros habitantes como nosotros - gente con familia -, una más racional y un orgullo para futuras generaciones. Luego podían haber hecho desaparecer un par de islas desiertas con Little Boy y Fat Man.
Vamos a ver mcoderch, no empecemos a sacar el libro definitivo que explica todo lo habido porque ese no existe. El que pones no deja de ser una opinión más como los que yo he consultado para hacer el artículo. No empecemos con la cantinela de que tienes la verdad absoluta porque no trago. Como lo escribí hace unos meses no he guardado todas las fuentes pero te diré que los dos prinicpales libros de consulta respecto a la bomba atómica son:
"Tiempos Modernos" de Paul Johnson y "La guerra que había que ganar" (A War to be won) de William Murray y Allan R. Millet.
Supongo que estos señores no habrán escrito la obra definitiva pero algo saben de ello.
A propósito, como no quiero que me consideres subjetivo, uno de los historiadores más importantes de la 2ªGM, Liddell Hart, estaba en contra del lanzamiento de la bomba y su razones serán mucho más poderosas de las que ponagmos por aquí dado el conocimento que tenía del asunto.
Precisamente porque busca la verdad y la realidad, no encuentro obras definitivas. En cuanto a que no quieres perder el tiempo con tonterías, pues adelante, no lo pierdas pero veo que le has dedicado mucho tiempo a leer todo esto.
Yo, tranquilocomp, nunca he ocultado que demostrar a Stalin que tenían la bomba era uno de los objetivos. Con un posible conflicto incluso violento con los comunistas, los americanos debían hacer algo y el lanzamiento de las bombas vino muy bien. Pero ese no era el principal objetivo.
"Tiempos Modernos" de Paul Johnson y "La guerra que había que ganar" (A War to be won) de William Murray y Allan R. Millet.
Supongo que estos señores no habrán escrito la obra definitiva pero algo saben de ello.
A propósito, como no quiero que me consideres subjetivo, uno de los historiadores más importantes de la 2ªGM, Liddell Hart, estaba en contra del lanzamiento de la bomba y su razones serán mucho más poderosas de las que ponagmos por aquí dado el conocimento que tenía del asunto.
Precisamente porque busca la verdad y la realidad, no encuentro obras definitivas. En cuanto a que no quieres perder el tiempo con tonterías, pues adelante, no lo pierdas pero veo que le has dedicado mucho tiempo a leer todo esto.
Yo, tranquilocomp, nunca he ocultado que demostrar a Stalin que tenían la bomba era uno de los objetivos. Con un posible conflicto incluso violento con los comunistas, los americanos debían hacer algo y el lanzamiento de las bombas vino muy bien. Pero ese no era el principal objetivo.
tranquilocomp, no entiendo tu comentario. Lo de Kokura es sólo citar una anécdota de una ciudad que se salvó dos veces de milagro.
Y lo de la oferta de rendición, creo que lo has entendido al revés. Diplomáticos japoneses en Moscú y Lisboa avisaban a su gobierno de la necesidad de rendirse porque se estaba preparando algo grande (se sabe que el proyecto Manhattan estaba plagado de topos soviéticos).
Lo que fue definitivo de verdad fue la rendición japonesa leida por el emperador, donde dejaba muy claro que uno de los motivos fundamentales de la rendición era la nueva arma. También influyó la declaración de guerra de los soviéticos, pero el énfasis siempre lo han puesto los propios japoneses en las bombas atómicas. Y a pesar de eso, no todos eran partidarios de la rendición.
Y lo de la oferta de rendición, creo que lo has entendido al revés. Diplomáticos japoneses en Moscú y Lisboa avisaban a su gobierno de la necesidad de rendirse porque se estaba preparando algo grande (se sabe que el proyecto Manhattan estaba plagado de topos soviéticos).
Lo que fue definitivo de verdad fue la rendición japonesa leida por el emperador, donde dejaba muy claro que uno de los motivos fundamentales de la rendición era la nueva arma. También influyó la declaración de guerra de los soviéticos, pero el énfasis siempre lo han puesto los propios japoneses en las bombas atómicas. Y a pesar de eso, no todos eran partidarios de la rendición.
Tratare de ser breve y comentare dos aspectos tratando de que esto no se convierta en un concurso de “a ver quien la tiene más larga”.
Es cierto que Japón se mostró dispuesto a rendirse en Junio de 1945 (20 de junio) y a tal fin se dirigió al gobierno soviético para que actuara de mediador ante las potencias occidentales; esta decisión se tomo tras la caída de la primera bomba en el palacio imperial japonés , curioso. Los 6 miembros del Consejo Supremo de la Dirección de la Guerra se mostraron de acuerdo, pero mientras 3 miembros (primer ministro, Ministro de exteriores y el de marina) se decantaron por la rendición incondicional; los jefes de estado mayor y el ministro del ejercito argumentaron a favor de la resistencia continuada para obtener ventajas en la negociación. Un punto irrenunciable para todos era el mantenimiento del Kokutai. Con el fin de entablar negociaciones se envió al príncipe Konoye a Moscú, donde un frió Stalin que se preparaba para ir a Postdam contesto al atribulado japonés, que la propuesta no era lo bastante definitiva como para ser transmitida, el líder soviético pensaba ya en la entrada de la URSS en la guerra como sucedió el 8 de agosto. Quince días después de este suceso se trato de aclarar la propuesta por parte japonesa, pero los soviéticos directamente la rechazaron. Es decir, la propuesta oficial nunca llego a los lideres occidentales y Stalin solo lo comunico a Churchill de forma extraoficial, si se tiene en cuenta que por esas fechas el líder británico fue derrotado y sustituido al frente del gobierno por Attlee, es comprensible que no se tuviera demasiado en cuenta. Respecto al mantenimiento de Kokutai cabe preguntarse que significaba para un occidental, ya que ni los propios japoneses lo tenían claro...
Es cierto que Japón se mostró dispuesto a rendirse en Junio de 1945 (20 de junio) y a tal fin se dirigió al gobierno soviético para que actuara de mediador ante las potencias occidentales; esta decisión se tomo tras la caída de la primera bomba en el palacio imperial japonés , curioso. Los 6 miembros del Consejo Supremo de la Dirección de la Guerra se mostraron de acuerdo, pero mientras 3 miembros (primer ministro, Ministro de exteriores y el de marina) se decantaron por la rendición incondicional; los jefes de estado mayor y el ministro del ejercito argumentaron a favor de la resistencia continuada para obtener ventajas en la negociación. Un punto irrenunciable para todos era el mantenimiento del Kokutai. Con el fin de entablar negociaciones se envió al príncipe Konoye a Moscú, donde un frió Stalin que se preparaba para ir a Postdam contesto al atribulado japonés, que la propuesta no era lo bastante definitiva como para ser transmitida, el líder soviético pensaba ya en la entrada de la URSS en la guerra como sucedió el 8 de agosto. Quince días después de este suceso se trato de aclarar la propuesta por parte japonesa, pero los soviéticos directamente la rechazaron. Es decir, la propuesta oficial nunca llego a los lideres occidentales y Stalin solo lo comunico a Churchill de forma extraoficial, si se tiene en cuenta que por esas fechas el líder británico fue derrotado y sustituido al frente del gobierno por Attlee, es comprensible que no se tuviera demasiado en cuenta. Respecto al mantenimiento de Kokutai cabe preguntarse que significaba para un occidental, ya que ni los propios japoneses lo tenían claro...
Una vez más, el consejo se mostró dividido, mientras el ministro de exteriores se refería a la institución imperial como una monarquía constitucional secular apoyado por el jurista Taisho Minobe Tatsuchiki; el resto de miembros del consejo consideraban que el derecho del emperador a gobernar no podía ser comprometido. Además el ejercito no aceptaba la posibilidad de ocupación militar por parte de los aliados y contemplaba el respeto a las fronteras del Japón, esto es, mantenimiento de Corea, Sajalin y las Kuriles (las dos ultimas actuales posesiones rusas, el botín que cobro Stalin por no transmitir las proposiciones de paz). Creo que esto demuestra que la proposición de paz por parte japonesa no estaba tan clara como parece estar. Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki, y los historiadores coinciden en señalar que fue la entrada de la URSS en la guerra lo que decantó la balanza y no la bomba atómica, si bien esto es cuestionable u opinable. Un ultimo apunte, tras la decisión de rendirse hubo varios levantamientos en contra de la decisión que estuvieron a punto de provocar una guerra interna y costaron varios muertos, cabe preguntarse sobre su posible éxito si no hubiera bombas atómicas e invasión soviética de por medio, pero esto no es más que un nuevo “what if” de difícil respuesta. (fuentes: Historia de la Segunda Guerra Mundial, Basil Liddell Hart; La creación del Japón, Ian Buruma; Japan’s decisión to surrender, Robert J. Butow y un buen relato de los acontecimientos se encuentra en La guerra que había que ganar de Williamson Murray y Allan R. Millet)...
Y ahora vayamos al peliagudo asunto del lanzamiento de las bombas atómicas sobre Japón y sus razones. No hay que ser muy listo para ver que la decisión de lanzar estas armas no es simple. Aunque la decisión ultima estaba en manos del presidente de los Estados Unidos, se creo un comité dirigido por el profesor Vannevar Bush que contaba no solo con militares (que eran los menos) si no también científicos (el propio Bush), diplomáticos e ingenieros y médicos. Dicho comité recomendó el uso de las bombas atómicas tan pronto como fuera posible. Como pretendo ser objetivo (algunos deberían no solo buscar los datos que les convienen) diré que otras figuras se mostraron en contra de su uso como por ejemplo el profesor James Franck o el almirante Leahy y con más matices el almirante King, que aseguro que un bloqueo naval mataría de hambre a los japoneses o el propio historiador Basil Lidell Hart. Pero también recordare a otros destacados personajes que si se mostraron de acuerdo como el profesor Lindemann, asesor científico de Churchill, el general Marshall o el asesor presidencial Henry Stimson e historiadores más modernos como Paul Jhonson. Lejos de pretender ser “definitivo” como otros solo apunto que existen opiniones múltiples y variadas y no se puede decir que en un bando estén los asesinos incultos y en el otro los cultivados pacifistas, simplemente existen múltiples opiniones...
Respecto a las razones para el lanzamiento se apuntan a tres razones: la primera es la rendición de Japón sin necesidad de desembarcar en las islas, pese a que algunos se pongan verdes, esta fue la razón, si no principal, si de mayor peso. Segundo, evitar que los soviéticos tuvieran un papel principal en la rendición de Japón con la consiguiente división del país al modo de Alemania y dar un aviso para navegantes ante una posible embestida soviética sobre las potencias occidentales. Tercera, los científicos querían realizar una prueba en condiciones reales del arma que les permitiría mejorar la misma. Es fácil juzgar e incluso demonizar el lanzamiento de las bombas atómicas, ahora disponemos de cientos de libros que apoyan o refutan la decisión, estamos sentados en nuestro sillón y no jugamos con la vida de miles o decenas de miles de personas que murieron o hubieran muerto como consecuencia de esas decisiones durante y después. Es fácil también buscar los libros definitivos que apoyan nuestra opinión o mencionar solo los que hacen lo mismo, pero me parece mas objetivo mencionar a ambos y que sea cada cual quien decida, ya que no seré yo el que juzgue. Por ultimo, me resulta curioso que aquellos que mas critican el lanzamiento de la bomba atómica sean los que menos denuncian las atrocidades del otro bando, una vez más muestran su objetividad. No he oído aun que denuncien el uso de armas químicas y biológicas por parte de Japón contra China a cargo de la Unidad 731 de Ishii Shiro y en la que murieron miles e incluso decenas de miles de chinos e incluso algunos prisioneros de guerra occidentales utilizados como conejos de indias. Por cierto, el diseño de bomba para transportar bacilos de ántrax sin que mueran realizado por Shiro aun es uno de los más populares...
Churchillfriend, sobre tu primer comentario y asumiéndolo, ¿no es fácil averiguar si alguien quiere rendirse? Estimo que sí.
Por supuesto, se denuncian las atrocidades cometidas por Japón.
Por supuesto, se denuncian las atrocidades cometidas por Japón.
Del enlace que facila Albert, entre otras cosas, se dice "But the worst-case scenario for a full-scale invasion of the Japanese home islands was forty-six thousand American lives lost".
Además hay que añadir las bajas japonesas civiles y militares ¿cuántos cientos de miles? imposible de determinar, pero en cualquier caso la suma sería cercana a las que se produjeron o quizás mucho mayor. Pero de todos modos a mí no es eso lo que me ha movido a postear. Lo que yo le planteo a Albert, a tranquilocomp y a los moralistas en general es lo siguiente, si fuerais quienes tuvierais que tomar la decisión y os dicen que tirando la bomba salváis a 46.000 soldados de vuestro país ¿diríais que no? me interesa la respuesta porque ya empiezo a estar cansado de tanta retórica que me suena a sermón y que pretende señalarnos a algunos como "los malos".
En cuanto a tranquilocomp que se hace eco de quienes culpabilizan, como no, al gobierno estadounidense de "intransigencia" por exigir una rendición incondicional, ¿por qué el gobierno estadounidense había de pactar con el régimen fascista y feudal del Japón que había dado pruebas más que suficientes de crueldad y barbarie?
Y ya puestos ¿por qué no culpar a los gobiernos europeos por no seguir pactando con Hitler? ¿por qué fueron tan "intransigentes" cuando invadió Polonia junto a Stalin? Y así hasta el infinito.
Mucho defensor de Chamberlain veo. Mucha "alianza de civilizaciones", mucho pacto aunque sea con el demonio.
Además hay que añadir las bajas japonesas civiles y militares ¿cuántos cientos de miles? imposible de determinar, pero en cualquier caso la suma sería cercana a las que se produjeron o quizás mucho mayor. Pero de todos modos a mí no es eso lo que me ha movido a postear. Lo que yo le planteo a Albert, a tranquilocomp y a los moralistas en general es lo siguiente, si fuerais quienes tuvierais que tomar la decisión y os dicen que tirando la bomba salváis a 46.000 soldados de vuestro país ¿diríais que no? me interesa la respuesta porque ya empiezo a estar cansado de tanta retórica que me suena a sermón y que pretende señalarnos a algunos como "los malos".
En cuanto a tranquilocomp que se hace eco de quienes culpabilizan, como no, al gobierno estadounidense de "intransigencia" por exigir una rendición incondicional, ¿por qué el gobierno estadounidense había de pactar con el régimen fascista y feudal del Japón que había dado pruebas más que suficientes de crueldad y barbarie?
Y ya puestos ¿por qué no culpar a los gobiernos europeos por no seguir pactando con Hitler? ¿por qué fueron tan "intransigentes" cuando invadió Polonia junto a Stalin? Y así hasta el infinito.
Mucho defensor de Chamberlain veo. Mucha "alianza de civilizaciones", mucho pacto aunque sea con el demonio.
boliviano, eres la cosa más tonta, obtusa e incapaz de raciocinio que he visto en mucho tiempo. Callate ya, pesao.
La bomba se tiró para acabar la guerra en un momento en que Stalin se estaba dando mucha prisa en aprovechar el tiempo para conquistar lo que pillaba. Sin bombas atómicas hoy no habría una Corea del Sur libre.
La bomba se tiró para acabar la guerra en un momento en que Stalin se estaba dando mucha prisa en aprovechar el tiempo para conquistar lo que pillaba. Sin bombas atómicas hoy no habría una Corea del Sur libre.
Tranquilocomp, como dije, no es mi intención entrar en una competición de “quien la tiene mas larga”; si no te quieres creer mis palabras puedes comprobarlas en la bibliografía que he mencionado, o también tratar de informarte por otros cauces, no es tan difícil y si muy aleccionador, encontraras fuentes y versiones de todo tipo y, como me sucede a mi, juzgare la credibilidad de cada una de ellas, su veracidad y su argumentación y decidiré aquello que me parece más correcto, en definitiva, aprenderé...
Respecto a si es fácil saber si alguien quiere rendirse, pues que quieres que te diga, no es tan sencillo. Primero, Japón pudo usar varios cauces, pero prefirió usar solo uno, la embajada suiza, los respetables miembros del Vaticano, embajadas latinoamericanas, agentes de comercio... incluso en la guerra existen múltiples cauces diplomáticos. ¿por qué solo utilizaron uno? Sinceramente no lo sé. Además hay que descubrir cuales son las condiciones de la paz, si esas condiciones no eran de rendición incondicional, ¿Por qué aceptarlas? ¿incluirían el dominio sobre Corea? ¿Se debería permitir un gobierno encabezado por los que llevaron Japón a la guerra? Ni los propios japoneses sabían que querían al rendirse mucho menos creo que lo supieran los gobiernos occidentales
Respecto a si es fácil saber si alguien quiere rendirse, pues que quieres que te diga, no es tan sencillo. Primero, Japón pudo usar varios cauces, pero prefirió usar solo uno, la embajada suiza, los respetables miembros del Vaticano, embajadas latinoamericanas, agentes de comercio... incluso en la guerra existen múltiples cauces diplomáticos. ¿por qué solo utilizaron uno? Sinceramente no lo sé. Además hay que descubrir cuales son las condiciones de la paz, si esas condiciones no eran de rendición incondicional, ¿Por qué aceptarlas? ¿incluirían el dominio sobre Corea? ¿Se debería permitir un gobierno encabezado por los que llevaron Japón a la guerra? Ni los propios japoneses sabían que querían al rendirse mucho menos creo que lo supieran los gobiernos occidentales
Josemaria: “ Lo que yo le planteo a Albert, a tranquilocomp y a los moralistas en general es lo siguiente, si fuerais quienes tuvierais que tomar la decisión y os dicen que tirando la bomba salváis a 46.000 soldados de vuestro país ¿diríais que no?”
¿Por qué tendría que importarme más la vida de 46.000 soldados de “mi país” que la de 180.000 civiles inocentes de “otro país”? Lo siento pero para mí esto no es auto-evidente. Por otro lado suscribo esta observación de churchillfriend: “no se puede decir que en un bando estén los asesinos incultos y en el otro los cultivados pacifistas”. A lo mejor eres tú, josemaría, el que pecas de tamaño simplismo.
¿Por qué tendría que importarme más la vida de 46.000 soldados de “mi país” que la de 180.000 civiles inocentes de “otro país”? Lo siento pero para mí esto no es auto-evidente. Por otro lado suscribo esta observación de churchillfriend: “no se puede decir que en un bando estén los asesinos incultos y en el otro los cultivados pacifistas”. A lo mejor eres tú, josemaría, el que pecas de tamaño simplismo.
> '¿Por qué tendría que importarme más la vida de 46.000 soldados de “mi país” que la de 180.000 civiles inocentes de “otro país”?'
¡Otra vez la adorada IGUALDAD en danza! ¿Importar más la vida de unos que la de otros? No, ha de ser IGUAL, nos dicen estos idólatras igualitarios.
Déjame que te lo explique:
Te tendría que importar más lo uno que lo otro por lo mismo que a mí me importa más el cáncer de un familiar y hasta de un amigo que los que padecen los afectados de Chernobil no más culpables que mis allegados. Porque así somos los humanos. Al menos, los que conozco. Díme si a ti te quita el sueño o el apetito ver en un telediario un desastre natural ocurrido a miles de kilómetros con cientos de víctimas todas inocentes, y si no te los quita una simple riada que puede llevarse por delante la casa de tus padres o la de tus hijos no más inocentes que aquéllos. A mí, no lo primero y lo segundo, claro que sí. Y no creo ser un monstruo, o al menos, no más monstruo que el prójimo exceptuándote a ti.
PD - Resortes que mueven a la acción humana según Schpenhauer:'En primer término, el EGOISMO que quiere su propio bien y no tiene límites. Después, la perversidad, que quiere el mal ajeno y llega hasta la suma crueldad; y, por último, la conmiseración, que quiere el bien del prójimo y llega hasta la generosidad, la grandeza del alma. Toda acción humana debe referirse a uno de estos tres móviles, o aun dos a la vez'.
Los grandes pensadores merecen ser citados no una sino siete veces o setenta veces siete si es preciso.
¡Otra vez la adorada IGUALDAD en danza! ¿Importar más la vida de unos que la de otros? No, ha de ser IGUAL, nos dicen estos idólatras igualitarios.
Déjame que te lo explique:
Te tendría que importar más lo uno que lo otro por lo mismo que a mí me importa más el cáncer de un familiar y hasta de un amigo que los que padecen los afectados de Chernobil no más culpables que mis allegados. Porque así somos los humanos. Al menos, los que conozco. Díme si a ti te quita el sueño o el apetito ver en un telediario un desastre natural ocurrido a miles de kilómetros con cientos de víctimas todas inocentes, y si no te los quita una simple riada que puede llevarse por delante la casa de tus padres o la de tus hijos no más inocentes que aquéllos. A mí, no lo primero y lo segundo, claro que sí. Y no creo ser un monstruo, o al menos, no más monstruo que el prójimo exceptuándote a ti.
PD - Resortes que mueven a la acción humana según Schpenhauer:'En primer término, el EGOISMO que quiere su propio bien y no tiene límites. Después, la perversidad, que quiere el mal ajeno y llega hasta la suma crueldad; y, por último, la conmiseración, que quiere el bien del prójimo y llega hasta la generosidad, la grandeza del alma. Toda acción humana debe referirse a uno de estos tres móviles, o aun dos a la vez'.
Los grandes pensadores merecen ser citados no una sino siete veces o setenta veces siete si es preciso.
Me habían llamado de todo menos igualitarista. Otro calificativo a la lista de epítetos curiosos que me han adjudicado, junto al de conservador medieval y al de neo-vaticanista.
En primer lugar confundes el hecho de que pueda afectarme más la muerte de alguien con el hecho de que uno tenga más derechos que otro. La muerte de un pariente cercano me afligiría, mientras el que hoy hayan fallecido unos individuos “anónimos” en Camboya me deja emocionalmente indiferente. ¿Significa esto que mi padre o mi madre tienen más derecho a la vida que un camboyano? Pues eso. En segundo lugar, y en un plano más secundario, ni los soldados a los que hipotéticamente enviaría a la guerra ni los civiles inocentes japoneses víctimas de la bomba serían familiares o conocidos míos, luego quizás ni siquiera me afectaría personalmente más la muerte de unos que la de otros.
En primer lugar confundes el hecho de que pueda afectarme más la muerte de alguien con el hecho de que uno tenga más derechos que otro. La muerte de un pariente cercano me afligiría, mientras el que hoy hayan fallecido unos individuos “anónimos” en Camboya me deja emocionalmente indiferente. ¿Significa esto que mi padre o mi madre tienen más derecho a la vida que un camboyano? Pues eso. En segundo lugar, y en un plano más secundario, ni los soldados a los que hipotéticamente enviaría a la guerra ni los civiles inocentes japoneses víctimas de la bomba serían familiares o conocidos míos, luego quizás ni siquiera me afectaría personalmente más la muerte de unos que la de otros.
que mueran 50.000 hombres que están bajo tu responsabilidad, es más importante para uno que la muerte de civiles de un pais enemigo que lleva varios años haciendote jugar la vida a diario.
Eso es auto-evidentísimo. Sentido común que muchos de vosotros habeis perdido.
Eso es auto-evidentísimo. Sentido común que muchos de vosotros habeis perdido.
> '¿Por qué tendría que importarme más la vida de 46.000 soldados de “mi país” que la de 180.000 civiles inocentes de “otro país”?'
A ti, no se, porque no eres nadie, pero al presidente de los EEUU si le deberia importar mas, porque FUE ELEGIDO PARA QUE LE IMPORTARA MAS y no para llevar flores en la cabeza.
¿Que te pareceria contratar un abogado que defendiera los intereses de la otra parte y no los tuyos? ¿Que te pareceria que te dijera: "y por que me han de preocupar mas tus intereses que los de la otra parte"?
Lo mas ridiculo de esta discusion es que si la rendicion la hubieran provocado las destrucciones de Hiroshima y Nagasaki por medio de bombas convencionales (y con igual numero de muertos)... no habria discusion.
La absurda "demonizacion" de las armas nucleares solo tiene un proposito: la no proliferacion. No caigais en inocentes y ridiculas discusiones morales sobre el asunto: da igual matar con energia de procedencia quimica que matar con energia de procedencia atomica. La unica diferencia que hay es el PODER que proporcionan unas u otras armas.
Por cierto ¿por que esos que dicen que Truman fue un criminal nunca se quejaron de la situacion de impunidad en la que termino la guerra el emperador japones? Ah, ya, ahora caigo: es que el emperador japones... no era americano. Claro.
A ti, no se, porque no eres nadie, pero al presidente de los EEUU si le deberia importar mas, porque FUE ELEGIDO PARA QUE LE IMPORTARA MAS y no para llevar flores en la cabeza.
¿Que te pareceria contratar un abogado que defendiera los intereses de la otra parte y no los tuyos? ¿Que te pareceria que te dijera: "y por que me han de preocupar mas tus intereses que los de la otra parte"?
Lo mas ridiculo de esta discusion es que si la rendicion la hubieran provocado las destrucciones de Hiroshima y Nagasaki por medio de bombas convencionales (y con igual numero de muertos)... no habria discusion.
La absurda "demonizacion" de las armas nucleares solo tiene un proposito: la no proliferacion. No caigais en inocentes y ridiculas discusiones morales sobre el asunto: da igual matar con energia de procedencia quimica que matar con energia de procedencia atomica. La unica diferencia que hay es el PODER que proporcionan unas u otras armas.
Por cierto ¿por que esos que dicen que Truman fue un criminal nunca se quejaron de la situacion de impunidad en la que termino la guerra el emperador japones? Ah, ya, ahora caigo: es que el emperador japones... no era americano. Claro.
¿Por qué criticar una acción concreta implica negar los crímenes del otro bando? Si condeno el bombardeo de Dresde, ¿es necesario que diga también que Hitler y sus nazis eran unos genocidas? ¿Es que no lo sabemos ya? ¿Por qué si no lo hago se presupone que les estoy exculpando?
Bueno, la pesadilla de la bomba influye en el subconsciente, para condenar o por lo menos desagradarle el hecho de las bombas atomicas sobre esas ciudades. No me gustaba y daba hasta miedo de infancia que algun dia el mundo acabe asi, pero pasa el tiempo y uno puede hacer su analisis.
La opinion de Hirasawa es interesante, pero todo podria quedar en especulaciones, y los mismos norteamericanos, incluso a los que son "liberales" les es dificil hablar del tema, y esto es por el recuerdo de la victoria de su nacion en la SGM que sus padres les comunicaron. Es muy dificil por mucho que desconfien de su gobierno creer que serian capaces de arrasar una ciudad si no hubiese aunque sea una confusion.
- P. En una reseña, el norteamericano dijo que el objetivo era industrial, solo que en Japon las casas eran mas fragiles para incendiarse y muy mezcladas con la dicha zona.
- Muy rara vez hay referencias para minimizar el horror del imperialismo nipon.
- Se le echa la culpa sobre todo a Truman.
Bueno, en la DeutscheWelle, creanlo o no, tambien hay una version bastante mas descocada de trauma historico, cuando a todo campo de refugiados o presos le llaman "se parece a Auschwitz", este complejo o bien es conchudez o bien es culpa.
Respecto a los japoneses, su imperialismo y su orgullo heridos les hacen hablar con tan poca autoridad moral a sus autoridades, pero lo que recuerdan algunos de los civiles afectados directamente es bien distinto, p. ej: Keiji Nakazawa, creador del manga y anime Barefoot Gen, claramente critica tanto a EEUU como a sus propios lideres y hasta a los habitantes de su localidad que despreciaron a su familia al no apoyar el sacrificio por la guerra (no pudo evitar odiarlos, cosa comprensible dada la tortura de la radiacion para los sobrevivientes). Ciertamente, es un testimonio de lo psicoseada que tenian a la poblacion los militares.
Sobre Mc Arthur, se dice de el que era gran general pero muy temible, al punto de pedir guerra nuclar contra China.
La opinion de Hirasawa es interesante, pero todo podria quedar en especulaciones, y los mismos norteamericanos, incluso a los que son "liberales" les es dificil hablar del tema, y esto es por el recuerdo de la victoria de su nacion en la SGM que sus padres les comunicaron. Es muy dificil por mucho que desconfien de su gobierno creer que serian capaces de arrasar una ciudad si no hubiese aunque sea una confusion.
- P. En una reseña, el norteamericano dijo que el objetivo era industrial, solo que en Japon las casas eran mas fragiles para incendiarse y muy mezcladas con la dicha zona.
- Muy rara vez hay referencias para minimizar el horror del imperialismo nipon.
- Se le echa la culpa sobre todo a Truman.
Bueno, en la DeutscheWelle, creanlo o no, tambien hay una version bastante mas descocada de trauma historico, cuando a todo campo de refugiados o presos le llaman "se parece a Auschwitz", este complejo o bien es conchudez o bien es culpa.
Respecto a los japoneses, su imperialismo y su orgullo heridos les hacen hablar con tan poca autoridad moral a sus autoridades, pero lo que recuerdan algunos de los civiles afectados directamente es bien distinto, p. ej: Keiji Nakazawa, creador del manga y anime Barefoot Gen, claramente critica tanto a EEUU como a sus propios lideres y hasta a los habitantes de su localidad que despreciaron a su familia al no apoyar el sacrificio por la guerra (no pudo evitar odiarlos, cosa comprensible dada la tortura de la radiacion para los sobrevivientes). Ciertamente, es un testimonio de lo psicoseada que tenian a la poblacion los militares.
Sobre Mc Arthur, se dice de el que era gran general pero muy temible, al punto de pedir guerra nuclar contra China.
solo quisiera recalcar, vistos algunos comentarios, que lo que estoy cuestionando es la "necesidad" y la legitmidad del lanzamiento de la bombas atómicas, no quienes son los “buenos” y los “malos” de esta contienda (aquí no discrepamos).
No igualitarista: igualitario te he llamado. Y contínuamente haces méritos para ello.
Así en tu comentario último: todos los mismos derechos. En un plano puramente teórico, queda hasta bonito. En la realidad, nada de nada.
No para el presidente Truman tenían igual derecho a la vida los civiles japoneses que sus soldados. Criminal verdadero hubiese sido de actuar con ese criterio. Era una guerra y no de soldaditos de plomo la que tenía obligación de ganar cuanto antes. Y así lo hizo.
¿Que en su decisión jugaron diferentes factores como se ha dicho aquí hasta la saciedad? Sin duda. Pero ello no invalida el derecho que tenía a emplear el arma nuclear, tal como lo hizo. Era su responsabilidad y la ejerció. Como debe hacer un hombre de Estado en trances semejantes. Si no fuera tan trivial para asunto tan tremendo, añadiría: es que va en su sueldo.
Así en tu comentario último: todos los mismos derechos. En un plano puramente teórico, queda hasta bonito. En la realidad, nada de nada.
No para el presidente Truman tenían igual derecho a la vida los civiles japoneses que sus soldados. Criminal verdadero hubiese sido de actuar con ese criterio. Era una guerra y no de soldaditos de plomo la que tenía obligación de ganar cuanto antes. Y así lo hizo.
¿Que en su decisión jugaron diferentes factores como se ha dicho aquí hasta la saciedad? Sin duda. Pero ello no invalida el derecho que tenía a emplear el arma nuclear, tal como lo hizo. Era su responsabilidad y la ejerció. Como debe hacer un hombre de Estado en trances semejantes. Si no fuera tan trivial para asunto tan tremendo, añadiría: es que va en su sueldo.
narmer: "A ti, no se, porque no eres nadie, pero al presidente de los EEUU si le deberia importar mas, porque FUE ELEGIDO PARA QUE LE IMPORTARA MAS y no para llevar flores en la cabeza."
Bueno, la gente también vota a los socialistas para que le importen más los obreros y los sindicatos que los patrones, y eso no significa que sea legítimo que violen los derechos de los segundos.
"¿Que te pareceria contratar un abogado que defendiera los intereses de la otra parte y no los tuyos? ¿Que te pareceria que te dijera: "y por que me han de preocupar mas tus intereses que los de la otra parte"?
esto de los contratos con el gobernante...
"Lo mas ridiculo de esta discusion es que si la rendicion la hubieran provocado las destrucciones de Hiroshima y Nagasaki por medio de bombas convencionales (y con igual numero de muertos)... no habria discusion."
Dresde fue arrasada con bombas convencionales, lo cual, ya lo he mencionado, me parece igualmente aberrante.
Albert, tienes un grave problema moral e intelectual, me asombra que si fueras presidente de un país pudieras dudar de quiénes son los tuyos. Obviamente no sirves para presidente, pero tampoco sirves para tomar decisiones fríamente. Es grave que no sepas cuál es tu bando y eso te hace muy peligroso. Gente como tú con su pusilanimidad son un fiel reflejo de la decadencia europea y su eventual destrucción. Gente como tú no podríais tomar las decisiones necesarias que permitieran nuestra supervivencia. Es obvio visto lo visto que si el tercer mundo decidiera invadir Europa mediante oleadas humanas, desarmadas, tú serías de los que no querrías que se impidiera incluso matando a gente desarmada. Tenemos un problema grave con gente como tú. Desde luego que como líder no sirves.
Albert, dime si te vas a presentar a las elecciones. Yo te votaría. Será que también tengo un "grave problema moral e intelectual".
Me imagino que harías un país más parecido a la pacífica y rica Suiza, que ha sobrevivido durante largo tiempo en paz a pesar de vivir en un vecindario muy hostil. Están armados hasta las orejas, pero no se meten en camisas de once varas. Me da a mí que la conciencia de sus ciudadanos está más bien tranquila, y que pueden viajar por el mundo sin sentirse tan amenazados.
Me imagino que harías un país más parecido a la pacífica y rica Suiza, que ha sobrevivido durante largo tiempo en paz a pesar de vivir en un vecindario muy hostil. Están armados hasta las orejas, pero no se meten en camisas de once varas. Me da a mí que la conciencia de sus ciudadanos está más bien tranquila, y que pueden viajar por el mundo sin sentirse tan amenazados.
"Me imagino que harías un país más parecido a la pacífica y rica Suiza,"
Donde las mujeres no obtuvieron el derecho al voto hasta los años 70.
"que ha sobrevivido durante largo tiempo en paz a pesar de vivir en un vecindario muy hostil"
Al "vecindario" no le interesaba Suiza porque estrategicamente su territorio no sirve para nada. Belgica tambien se declaro neutral y no le sirvio de nada. ¿Que hubiera sido de Europa y de la libertad si los aliados hubieran hecho lo mismo que Suiza?
"Están armados hasta las orejas,"
No me hagas reir.
"pero no se meten en camisas de once varas"
Eso es verdad, hasta el punto de no hacer nada mientras a un tiro de piedra se arrasaban paises y se gaseaban judios por millones. ¿"Equidistancia"?
"Me da a mí que la conciencia de sus ciudadanos está más bien tranquila"
Si, de todo lo anterior y tambien de limpiar el dinero negro de los peores mafiosos y dictadores del mundo.
Donde las mujeres no obtuvieron el derecho al voto hasta los años 70.
"que ha sobrevivido durante largo tiempo en paz a pesar de vivir en un vecindario muy hostil"
Al "vecindario" no le interesaba Suiza porque estrategicamente su territorio no sirve para nada. Belgica tambien se declaro neutral y no le sirvio de nada. ¿Que hubiera sido de Europa y de la libertad si los aliados hubieran hecho lo mismo que Suiza?
"Están armados hasta las orejas,"
No me hagas reir.
"pero no se meten en camisas de once varas"
Eso es verdad, hasta el punto de no hacer nada mientras a un tiro de piedra se arrasaban paises y se gaseaban judios por millones. ¿"Equidistancia"?
"Me da a mí que la conciencia de sus ciudadanos está más bien tranquila"
Si, de todo lo anterior y tambien de limpiar el dinero negro de los peores mafiosos y dictadores del mundo.
Muy gracioso twan, y si albert y tú estáis en Suiza "como presidentes" y entran 20 millones de personas desarmadas con la intención de quedarse con vuestras fortunas ¿las recibiréis amistosamente y les cederéis lo vuestro? y ahora no me digas que eso no puede pasar.
O incluso en otro escenario en el que algún país decide apropiarse de los bienes de la "rica Suiza" ¿utilizaríais todos los medios a vuestro alcance para impedirlo o dejaríais que os quitaran la hacienda y la vida?
Por cierto buen ejemplo Suiza, cuya riqueza se basa en ser la gran tapadera mundial del dinero procedente de los negocios más opacos.
Algunos descubrís la pólvora cada día, básicamente el argumento "irrefutable" es: si todos fuéramos buenos y quisiéramos la paz no habría guerras, ¿cuántos años tienes twan?
O incluso en otro escenario en el que algún país decide apropiarse de los bienes de la "rica Suiza" ¿utilizaríais todos los medios a vuestro alcance para impedirlo o dejaríais que os quitaran la hacienda y la vida?
Por cierto buen ejemplo Suiza, cuya riqueza se basa en ser la gran tapadera mundial del dinero procedente de los negocios más opacos.
Algunos descubrís la pólvora cada día, básicamente el argumento "irrefutable" es: si todos fuéramos buenos y quisiéramos la paz no habría guerras, ¿cuántos años tienes twan?
No entiendo la discusión. Es como decir que si la Unión Soviética hubiera avanzado sobre la Europa Occidental los USA no deberían utilizar sus armas nucleares...
¿Barbaridad? claro pero, para nuestra desgracia, las guerras son siempre así. El único culpable de la desgracia japonesa fue el gobierno nipón. Otra cosa es no querer verlo.
¿Barbaridad? claro pero, para nuestra desgracia, las guerras son siempre así. El único culpable de la desgracia japonesa fue el gobierno nipón. Otra cosa es no querer verlo.
Es curioso como se viene invocando a Suiza y a los suizos como modelo de 'savoir-faire' en relaciones internacionales (básicamente 'no meterse en camisas de once varas' que señala twan muy justamente, porque tras la II Guerra mundial creo que renunció a todo compromiso de carácter político).
Simplemente, quisiera yo ver a estos maestros de la neutralidad, o de la equidistancia que menciona narmer, si en vez de a Francia, Alemania, Austria e Italia, 'vecindario muy hostil', tuviesen de vecinos a los vecinos de Israel.
Simplemente, quisiera yo ver a estos maestros de la neutralidad, o de la equidistancia que menciona narmer, si en vez de a Francia, Alemania, Austria e Italia, 'vecindario muy hostil', tuviesen de vecinos a los vecinos de Israel.
Narmer, no estoy tan seguro que no les interesara estratégicamente la posición de Suiza. De hecho, les pidieron permiso para pasar para abastecer sus tropas en Italia. Por lo que he leído, los suizos minaron fuertemente varios de los pasos para que no les entraran tentaciones de ir más allá. Otra forma de defenderse era la de hacerse socios comerciales indispensables. Las leyes que se aprobaron en los años 30 pretendían precisamente proteger las cuentas de los judíos, de manera que no fueran investigadas o confiscadas por los nazis.
El gasto per cápita en defensa es mayor que el de España, Japón o Alemania: no tanto como el de Estados Unidos o Francia, de acuerdo, pero es que éstos no se limitan meramente a la defensa de sus propios territorios.
Josemaria, estoy a favor de ciertas intervenciones armadas: pero las que sirvan para defender tu propio territorio, no las que sirvan a extender la democracia por el mundo.
El gasto per cápita en defensa es mayor que el de España, Japón o Alemania: no tanto como el de Estados Unidos o Francia, de acuerdo, pero es que éstos no se limitan meramente a la defensa de sus propios territorios.
Josemaria, estoy a favor de ciertas intervenciones armadas: pero las que sirvan para defender tu propio territorio, no las que sirvan a extender la democracia por el mundo.
La oferta de rendición de Japón pasó por Noruega, Suecia, la Unión Soviética y quizás por otros canales más. La noción de que EE.UU. no se enteró no tiene ningún sentido, y cualquier pensador de mediana claridad se da cuenta a partir de ahí de que las bombas atómicas no tienen excusa posible y ya nos dijo hirasawa que poco o nada tuvieron que ver con Japón y que las lanzaron estrictamente para impresionar a los soviéticos. Terrorismo puro. Gente con la moral de él bien pudo haber estado en control del uso de esas bombas.
Albert_esplugas, por lógica, al condenar tú y yo las atrocidades japonesas, como corresponde, el debate se acabó.
Si lo de Hiroshima y Nagasaki no fue terrorismo, habría que concluir que el terrorismo no existe.
Albert_esplugas, por lógica, al condenar tú y yo las atrocidades japonesas, como corresponde, el debate se acabó.
Si lo de Hiroshima y Nagasaki no fue terrorismo, habría que concluir que el terrorismo no existe.
twan no contestas las preguntas directas, percibo un exceso de generalizaciones y un huír de las cosas concretas. No has contestado ninguna de las preguntas que hago, pero te añado otra, dices que no estás por las guerras para extender la democracia, pero y si un grupo de países no democráticos se dedican a enviarte terroristas, ¿cómo tratarías el problema?
tranquilocomp no has contestado a nada de lo que pregunto, déjate de ir por las ramas y mójate.
tranquilocomp no has contestado a nada de lo que pregunto, déjate de ir por las ramas y mójate.
Alberto Illán:
No todas las opiniones son iguales, las hay de mejor fundamentadas que otras y esas son precisamente las que merecen mayor credibilidad.
La obra de Gar Alperovitz puede considerarse la opinión mejor fundamentada sobre qué fue lo que realmente indujo a Truman a utilizar la bomba atómica por tres razones básicas:
1. Porque es el único libro que yo sepa que está dedicado exclusivamente a esta cuestión.
2. Porque Alperovitz realiza un trabajo basado en documentos originales, recientemente declasificados y en especial en los diarios de Truman que no fueron publicados hasta la muerte de su viuda a finales de los 80.
3. Porque, que yo sepa, nadie ha refutado sus conclusiones.
Las obras que tú citas son generales sobre la WWII que ni siquiera van a las fuentes originales. Son interpretaciones de segunda o tercera mano. No buscan la realidad de lo que ocurrió en los procesos de decisión, sino racionalizar a posteriori el resultado de estas decisiones.
Puede que no exista la obra definitiva que como tu dices "explique todo lo habido", pero sí las hay más definitivas que otras, y pontificar sobre una cuestión de esta transcendencia sin siquiera haber haber ojeado la obra que más extensamente ha tratado la cuestión denota lo que de verdad sois: un simple altavoz propagandístico que habla de cualquier cosa, sin que la cosa importe lo más mínimo, porque lo único que importa es postular la virginidad y la santidad de los EE.UU., aprovechando que el Pisuerga pasa por cualquier lugar.
Es por esto por lo que digo que no me importáis lo suficiente para dedicaros más tiempo.
No todas las opiniones son iguales, las hay de mejor fundamentadas que otras y esas son precisamente las que merecen mayor credibilidad.
La obra de Gar Alperovitz puede considerarse la opinión mejor fundamentada sobre qué fue lo que realmente indujo a Truman a utilizar la bomba atómica por tres razones básicas:
1. Porque es el único libro que yo sepa que está dedicado exclusivamente a esta cuestión.
2. Porque Alperovitz realiza un trabajo basado en documentos originales, recientemente declasificados y en especial en los diarios de Truman que no fueron publicados hasta la muerte de su viuda a finales de los 80.
3. Porque, que yo sepa, nadie ha refutado sus conclusiones.
Las obras que tú citas son generales sobre la WWII que ni siquiera van a las fuentes originales. Son interpretaciones de segunda o tercera mano. No buscan la realidad de lo que ocurrió en los procesos de decisión, sino racionalizar a posteriori el resultado de estas decisiones.
Puede que no exista la obra definitiva que como tu dices "explique todo lo habido", pero sí las hay más definitivas que otras, y pontificar sobre una cuestión de esta transcendencia sin siquiera haber haber ojeado la obra que más extensamente ha tratado la cuestión denota lo que de verdad sois: un simple altavoz propagandístico que habla de cualquier cosa, sin que la cosa importe lo más mínimo, porque lo único que importa es postular la virginidad y la santidad de los EE.UU., aprovechando que el Pisuerga pasa por cualquier lugar.
Es por esto por lo que digo que no me importáis lo suficiente para dedicaros más tiempo.
Josemaria, creo que no es muy difícil deducir de mi respuesta que:
- estoy dispuesto a defender a mi país con la fuerza, luego sí a tu primera y a tu segunda pregunta.
- mi edad no interesa en este debate de ideas, no de alusiones personales.
Con respecto a tu última pregunta, estoy a favor de la respuesta más eficaz para dar con esa gentuza. Si con colaboración policial eficaz vale, pues mejor que mejor; pero si hace falta una respuesta dura, policial, armada o como la quieras llamar, no tengo ningún problema en aceptarla. Pero una intervención que esté sujeta a derecho, y si no lo está, porque es un fenómeno nuevo o por lo que sea, por lo menos que esté apoyada por una mayoría de actores internacionales, no sólo de unos pocos, porque eso le da más legitimidad. Desde luego, si esos actores son democráticos, tendrá una legitimidad todavía mayor.
- estoy dispuesto a defender a mi país con la fuerza, luego sí a tu primera y a tu segunda pregunta.
- mi edad no interesa en este debate de ideas, no de alusiones personales.
Con respecto a tu última pregunta, estoy a favor de la respuesta más eficaz para dar con esa gentuza. Si con colaboración policial eficaz vale, pues mejor que mejor; pero si hace falta una respuesta dura, policial, armada o como la quieras llamar, no tengo ningún problema en aceptarla. Pero una intervención que esté sujeta a derecho, y si no lo está, porque es un fenómeno nuevo o por lo que sea, por lo menos que esté apoyada por una mayoría de actores internacionales, no sólo de unos pocos, porque eso le da más legitimidad. Desde luego, si esos actores son democráticos, tendrá una legitimidad todavía mayor.
CONTINUA
Me limitaré a transcribiros parte del contenido de una petición dirigida a Truman el 17 de Julio de 1945 (y por tanto antes del bombardeo) firmada por más de 69 científicos del proyecto Manhattan que decía:
"We feel that such attacks on Japan could not be justified, at least not unless the terms which will be imposed after the war on Japan were made public in detail and Japan were given an opportunity to surrender."
Por tanto lo que Leo Szilar y demás firmantes decían es que debía darse la oportunidad a Japón de rendirse, haciendo además públicas cuáles eran las condiciones de esta rendición. Defendían, además, un lanzamiento de demostración en un lugar no habitado para saber a lo que se exponían si no se rendían. Algo absolutamente lógico ... si lo que realmente se buscaba era la rendición de Japón y el fin de la WWII.
Cómo hemos de pensar que Truman y sus advisers eran personas racionales, que actuaban motivados por la consecución de sus objetivos, y que ésta hubiera sido una actuación lógica y racional,caso de que los objetivos fueran los referidos, habrá que concluir que sus objetivos debían ser otros.
Para saber cuáles eran estos objetivos podemos acudir a los documentos en los que se refleja la planificación del bombardeo y la elección de los objetivos ...
CONTINUARA
Me limitaré a transcribiros parte del contenido de una petición dirigida a Truman el 17 de Julio de 1945 (y por tanto antes del bombardeo) firmada por más de 69 científicos del proyecto Manhattan que decía:
"We feel that such attacks on Japan could not be justified, at least not unless the terms which will be imposed after the war on Japan were made public in detail and Japan were given an opportunity to surrender."
Por tanto lo que Leo Szilar y demás firmantes decían es que debía darse la oportunidad a Japón de rendirse, haciendo además públicas cuáles eran las condiciones de esta rendición. Defendían, además, un lanzamiento de demostración en un lugar no habitado para saber a lo que se exponían si no se rendían. Algo absolutamente lógico ... si lo que realmente se buscaba era la rendición de Japón y el fin de la WWII.
Cómo hemos de pensar que Truman y sus advisers eran personas racionales, que actuaban motivados por la consecución de sus objetivos, y que ésta hubiera sido una actuación lógica y racional,caso de que los objetivos fueran los referidos, habrá que concluir que sus objetivos debían ser otros.
Para saber cuáles eran estos objetivos podemos acudir a los documentos en los que se refleja la planificación del bombardeo y la elección de los objetivos ...
CONTINUARA
En las actas de las reuniones del Target Committee Meeting de 10 y 11 de Mayo de 1945 donde se seleccionaron los objetivos - p6. File 5D, Roll I, MI 109, Top Secret Correspondence of the MED, citado por Alperovitz y desclasificado a finales de los 70 - puede leerse que los criterios iniciales fueron:
(1) They be important targets in a large urban area of more than three miles diameter.
(2) They be capable of beign damaged effectively by a blast, and
(3) They are likely to be unattacked by next August.
Además, el comité también acordó:
that psycological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are:
(1) Obtaining the greatest psycological effect against Japan and
(2) Making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be ** INTERNATIONALLY ** recognized when publicity on it is released.
[Los énfasis obviamente son mios]
Es decir, que cuando uno acude a las fuentes primarias descubre que en realidad se trataba de una operación de marketing estratégico que pagaron con sus vidas cientos de miles de personas.
TODO UN EJEMPLO PARA LA POSTERIDAD.
(1) They be important targets in a large urban area of more than three miles diameter.
(2) They be capable of beign damaged effectively by a blast, and
(3) They are likely to be unattacked by next August.
Además, el comité también acordó:
that psycological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are:
(1) Obtaining the greatest psycological effect against Japan and
(2) Making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be ** INTERNATIONALLY ** recognized when publicity on it is released.
[Los énfasis obviamente son mios]
Es decir, que cuando uno acude a las fuentes primarias descubre que en realidad se trataba de una operación de marketing estratégico que pagaron con sus vidas cientos de miles de personas.
TODO UN EJEMPLO PARA LA POSTERIDAD.
Aquí también gente "relevante" en desacuerdo con el bombardeo.
Oh, jo, jo. La verdad es que ser medio anarcocapitalista o libertario tiene sus grandes ventajas estratégicas. De repente aparece un izquierdista erudito y es el azote de los contrarios. Otros días, aparecen unos derechistas que cumplen la misma función de apoyo. Qué belleza.
Tranquilocomp si leyeras lo que se escribe en lugar de mirarte el ombligo verías que sí te hice preguntas a ti y a Albert que espero respondáis. Twain no has respondido a las que hacía al principio (las mismas que a Albert y a tranquilocomp).
Lo de mcoderch es curioso dice que no quiere dedicarnos tiempo pero no para de postear.
Los enlaces que pone twan tienen interés. Lástima que sólo aparece una parte y no a la que escuchó Truman.
Lo de mcoderch es curioso dice que no quiere dedicarnos tiempo pero no para de postear.
Los enlaces que pone twan tienen interés. Lástima que sólo aparece una parte y no a la que escuchó Truman.
una operación de marketing estratégico que permitió que la URSS parase su avance sobre Corea y Japón, salvando así CIENTOS DE MILLONES de vidas. No digais tonterías.
Tranquilocomp: SO TONTO, te pido que dejes de citarme para ayudar a tus estupidos argumentos.
Tranquilocomp: SO TONTO, te pido que dejes de citarme para ayudar a tus estupidos argumentos.
Seriamente, tu punto es sólido, marcel, y corroboras lo que algunos hemos afirmado con mero sentido común en esta bitácora.
Sí, muchas cosas están saliendo a la luz y se hace cada vez más difícil defender el ataque nuclear a Hiroshima y Nagasaki.
Sí, muchas cosas están saliendo a la luz y se hace cada vez más difícil defender el ataque nuclear a Hiroshima y Nagasaki.
Yo lo veo asi de claro:
Si tirar las bombas A evitaba perdida de vidas propias (y asi era), bien tiradas estan. Punto.
Cualquier otro beneficio politico que su lanzamiento proporcionaron fue "miel sobre hojuelas".
Si tirar las bombas A evitaba perdida de vidas propias (y asi era), bien tiradas estan. Punto.
Cualquier otro beneficio politico que su lanzamiento proporcionaron fue "miel sobre hojuelas".
Es válido citarte.
Hirasawa:
«...pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones.»
¿Qué tal este señor para el bando de ustedes? Todo una perla desde mi punto de vista.
Hirasawa:
«...pero en fin, me parece que el coste en victimas civiles de las bombas atómicas fue bastante lógico. Porque la bomba no fue tanto una necesidad militar (no habia nada militar que hiciese falta cargarse en hiroshima o nagasaki: japón estaba en ruinas), sino más bien mandar un mensaje a Stalin de lo que eran capaces de hacer si se les tocaba los cojones.»
¿Qué tal este señor para el bando de ustedes? Todo una perla desde mi punto de vista.
Narmer, lee mis comentarios; Japón ofreció rendirse en junio – es un hecho - y las bombas atómicas contra civiles cayeron en agosto.
Hirasawa,
El argumento de salvar vidas es también falso y lo desmonta también Alperowitz. Las cifras de muertos potenciales en una invasión de Japón fueron inventadas después de haber adoptado la decisión de bombardear.
Si de verdad te interesa el tema, lee el libro ... son sólo 850 páginas de cuerpo 8.
Lo de justificar cientos de miles de víctimas indefensas en virtud de otras tantas hipotéticas, no es ni siquiera un argumento, es una inmoralidad, y además una torpeza.
En el supuesto de que EE.UU. no hubiera bombardeado Japón, la guerra habría acabado en el momento en que hubieran aceptado - como acabaron haciendo - la rendición japonesa a cambio de la inmunidad del emperador Hiro-Hito, que recordemos es una figura político-religiosa en la cultura japonesa.
Supongamos que así hubiera ocurrido, y supongamos si quieres que los EE.UU. hubieran además escenificado su "campaña de marketing" bombardeando una isla desierta en el Pacífico, para "goze y disfrute" de toda la humanidad.
¿Qué hubieran hecho los soviéticos? ¿Lanzarse sobre Japón para que les lanzaran un chupinazo sobre Moscú y tener que rendirse al día siguiente? No, hubieran hecho lo mismo que hicieron: darse prisa en tener la suya, y hubiera ocurrido lo mismo que ocurrió luego: que no se hubiera utilizado ninguna bomba más.
Por lo tanto había un camino claro para evitar los cientos de muertes de civiles inocentes que desde aquel día manchan (o deberían manchar) las conciencias de quienes pudiendo haber echo algo, no lo hicieron.
Y la de aquellos que todavía seguís defendiendo la decisión más inmoral de la historia e la humanidad.
El argumento de salvar vidas es también falso y lo desmonta también Alperowitz. Las cifras de muertos potenciales en una invasión de Japón fueron inventadas después de haber adoptado la decisión de bombardear.
Si de verdad te interesa el tema, lee el libro ... son sólo 850 páginas de cuerpo 8.
Lo de justificar cientos de miles de víctimas indefensas en virtud de otras tantas hipotéticas, no es ni siquiera un argumento, es una inmoralidad, y además una torpeza.
En el supuesto de que EE.UU. no hubiera bombardeado Japón, la guerra habría acabado en el momento en que hubieran aceptado - como acabaron haciendo - la rendición japonesa a cambio de la inmunidad del emperador Hiro-Hito, que recordemos es una figura político-religiosa en la cultura japonesa.
Supongamos que así hubiera ocurrido, y supongamos si quieres que los EE.UU. hubieran además escenificado su "campaña de marketing" bombardeando una isla desierta en el Pacífico, para "goze y disfrute" de toda la humanidad.
¿Qué hubieran hecho los soviéticos? ¿Lanzarse sobre Japón para que les lanzaran un chupinazo sobre Moscú y tener que rendirse al día siguiente? No, hubieran hecho lo mismo que hicieron: darse prisa en tener la suya, y hubiera ocurrido lo mismo que ocurrió luego: que no se hubiera utilizado ninguna bomba más.
Por lo tanto había un camino claro para evitar los cientos de muertes de civiles inocentes que desde aquel día manchan (o deberían manchar) las conciencias de quienes pudiendo haber echo algo, no lo hicieron.
Y la de aquellos que todavía seguís defendiendo la decisión más inmoral de la historia e la humanidad.
Josemaria: “Albert, tienes un grave problema moral e intelectual, me asombra que si fueras presidente de un país pudieras dudar de quiénes son los tuyos. Obviamente no sirves para presidente, pero tampoco sirves para tomar decisiones fríamente. Es grave que no sepas cuál es tu bando y eso te hace muy peligroso. Gente como tú con su pusilanimidad son un fiel reflejo de la decadencia europea y su eventual destrucción. Gente como tú no podríais tomar las decisiones necesarias que permitieran nuestra supervivencia. Es obvio visto lo visto que si el tercer mundo decidiera invadir Europa mediante oleadas humanas, desarmadas, tú serías de los que no querrías que se impidiera incluso matando a gente desarmada. Tenemos un problema grave con gente como tú. Desde luego que como líder no sirves.”
Aquí no he visto ninguna pregunta :-P
y si albert y tú estáis en Suiza "como presidentes" y entran 20 millones de personas desarmadas con la intención de quedarse con vuestras fortunas ¿las recibiréis amistosamente y les cederéis lo vuestro? y ahora no me digas que eso no puede pasar.
O incluso en otro escenario en el que algún país decide apropiarse de los bienes de la "rica Suiza" ¿utilizaríais todos los medios a vuestro alcance para impedirlo o dejaríais que os quitaran la hacienda y la vida?
Aquí sí. Veamos, si 20 millones de personas se disponen a atacar propiedades ajenas (¿cómo vienen? ¿a pie? ¿en tanques?) pues se utiliza la fuerza contra ellos. Son agresores y hay que defenderse. La relación que este escenario imaginario guarda con Hiroshima y Nagasaki la ignoro. Que yo sepa los civiles inocentes que allí residían no fueron a atacar la hacienda y la vida de nadie (sí sus gobernantes y el ejército que mandaban).
Un saludo
Aquí no he visto ninguna pregunta :-P
y si albert y tú estáis en Suiza "como presidentes" y entran 20 millones de personas desarmadas con la intención de quedarse con vuestras fortunas ¿las recibiréis amistosamente y les cederéis lo vuestro? y ahora no me digas que eso no puede pasar.
O incluso en otro escenario en el que algún país decide apropiarse de los bienes de la "rica Suiza" ¿utilizaríais todos los medios a vuestro alcance para impedirlo o dejaríais que os quitaran la hacienda y la vida?
Aquí sí. Veamos, si 20 millones de personas se disponen a atacar propiedades ajenas (¿cómo vienen? ¿a pie? ¿en tanques?) pues se utiliza la fuerza contra ellos. Son agresores y hay que defenderse. La relación que este escenario imaginario guarda con Hiroshima y Nagasaki la ignoro. Que yo sepa los civiles inocentes que allí residían no fueron a atacar la hacienda y la vida de nadie (sí sus gobernantes y el ejército que mandaban).
Un saludo
JOsé María,
Si quieres saber a lo que me refiero cuando digo que sí voy a dedicar tiempo a un tema, pregúntale a Jósé Carlos Rodríguez.
Si quieres saber a lo que me refiero cuando digo que sí voy a dedicar tiempo a un tema, pregúntale a Jósé Carlos Rodríguez.
Al emperador se le aceptó en el puesto con anterioridad. McArthur no "sabía que los japoneses nunca se rendirian si no se garantizaba en su puesto al emperador", para nada. McArthur fue de los primeros que quiso cargarselo todo y montar una república controlada.
Pero las autoridades imperiales fueron colaboracionistas hasta extremos que los americanos nunca previeron. Pensaban que se iban a encontrar con una población hostil y que tendrían que montar una administración colonial: luego resultó que los japoneses fueron muy dóciles, y con la agitación que la URSS estaba montando en todo extremo oriente, como ya dije antes, no podían arriesgarse a crear un caos que pudieran aprovechar los comunistas.
"Lo de justificar cientos de miles de víctimas indefensas en virtud de otras tantas hipotéticas, no es ni siquiera un argumento, es una inmoralidad, y además una torpeza"
Cómo? La URSS tenía toda su artillería en Corea y Japón para extender su poder ahí. Si la guerra hubiese acabado de forma negociada, Stalin hubiese tenido más tiempo para acercarse. Recordad esa gran verdad es una torpeza? Es que ahora resultará que Truman comía niños crudos para desayunar y tiró la bomba porque era malo malísimo.
"La decisión más inmoral de la historia de la humanidad"
Más que la "solución final"? Miserable...
Pero las autoridades imperiales fueron colaboracionistas hasta extremos que los americanos nunca previeron. Pensaban que se iban a encontrar con una población hostil y que tendrían que montar una administración colonial: luego resultó que los japoneses fueron muy dóciles, y con la agitación que la URSS estaba montando en todo extremo oriente, como ya dije antes, no podían arriesgarse a crear un caos que pudieran aprovechar los comunistas.
"Lo de justificar cientos de miles de víctimas indefensas en virtud de otras tantas hipotéticas, no es ni siquiera un argumento, es una inmoralidad, y además una torpeza"
Cómo? La URSS tenía toda su artillería en Corea y Japón para extender su poder ahí. Si la guerra hubiese acabado de forma negociada, Stalin hubiese tenido más tiempo para acercarse. Recordad esa gran verdad es una torpeza? Es que ahora resultará que Truman comía niños crudos para desayunar y tiró la bomba porque era malo malísimo.
"La decisión más inmoral de la historia de la humanidad"
Más que la "solución final"? Miserable...
"Narmer, lee mis comentarios; Japón ofreció rendirse en junio – es un hecho - y las bombas atómicas contra civiles cayeron en agosto."
Si se hubieran querido rendir, se hubieran rendido. No lo hicieron. De hecho no se rindieron ni despues de lo de Hiroshima.
Si se hubieran querido rendir, se hubieran rendido. No lo hicieron. De hecho no se rindieron ni despues de lo de Hiroshima.
Hirasawa,
¿Qué quiere decir que Stalin hubiera tenido más tiempo para acercarse? ¿Sólo con acercarse hubiera producido los centenares de miles de muertos? Los japoneses se hubieran rendido a las pocas horas del ataque soviético que Stalin se habia comprometido a lanzar sobre Manchuria, como lo hizo, el 8 de Agosto. Por eso había que lanzar la bomba un par de dias antes.
Si quieres construir un argumento tienes que ser algo más cuidadoso. Un argumento tiene premisas y conclusiones, y yo no veo nada que se le parezca. Sólo exhabruptos que no rebaten mi argumento.
Si lo que quieres decir es que las tropas soviéticas hubieran ocupado parte del "imperio japonés" y nos hubiéramos encontrado en Asia con una situación parecida a la de Europa, de acuerdo. Pero esto no equivale a cientos de miles de muertos.
La "solución final" no fue una única decisión, sino una política implementada decisión a decisión, pero ninguna de estas decisiones fue tan clara y nítida como la de que "mañana a las 8:15 que mueran 100.000 civiles en menos de 10 segundos". Es en este sentido en el que yo calificaba la decisión que tuvo forzosamente que adoptar Truman la noche del 5 de Agosto de 1945.
Y nada de esto excusa al nazismo, y si quieres que diga que el Holocausto fue peor, pues no tengo inconveniente en decirlo, porque lo fue. Pero creo que hay una regla de moralidad elemental que dice que "una inmoralidad no justifica otra", especialmente cuando hay otras alternativas menos costosas en vidas humanas para conseguir el mismo fin.
¿Qué quiere decir que Stalin hubiera tenido más tiempo para acercarse? ¿Sólo con acercarse hubiera producido los centenares de miles de muertos? Los japoneses se hubieran rendido a las pocas horas del ataque soviético que Stalin se habia comprometido a lanzar sobre Manchuria, como lo hizo, el 8 de Agosto. Por eso había que lanzar la bomba un par de dias antes.
Si quieres construir un argumento tienes que ser algo más cuidadoso. Un argumento tiene premisas y conclusiones, y yo no veo nada que se le parezca. Sólo exhabruptos que no rebaten mi argumento.
Si lo que quieres decir es que las tropas soviéticas hubieran ocupado parte del "imperio japonés" y nos hubiéramos encontrado en Asia con una situación parecida a la de Europa, de acuerdo. Pero esto no equivale a cientos de miles de muertos.
La "solución final" no fue una única decisión, sino una política implementada decisión a decisión, pero ninguna de estas decisiones fue tan clara y nítida como la de que "mañana a las 8:15 que mueran 100.000 civiles en menos de 10 segundos". Es en este sentido en el que yo calificaba la decisión que tuvo forzosamente que adoptar Truman la noche del 5 de Agosto de 1945.
Y nada de esto excusa al nazismo, y si quieres que diga que el Holocausto fue peor, pues no tengo inconveniente en decirlo, porque lo fue. Pero creo que hay una regla de moralidad elemental que dice que "una inmoralidad no justifica otra", especialmente cuando hay otras alternativas menos costosas en vidas humanas para conseguir el mismo fin.
"exabruptos"? Dónde?
"Si lo que quieres decir es que las tropas soviéticas hubieran ocupado parte del "imperio japonés" y nos hubiéramos encontrado en Asia con una situación parecida a la de Europa, de acuerdo."
Exactamente
"Pero esto no equivale a cientos de miles de muertos."
Me temo que es bastante peor. Pero mucho eh. Pero por dios santo, es incomparable.
La solución final, la decisión de exterminar a los judíos con gas tóxico y no usarlos simplemente como mano de obra esclava, fue una firma puntual. O fueron matando judíos "decisión a decisión"?
Cuando el mando japonés asediando Nanjing les dice a sus tropas que arrasen con todo, matando a más gente que las dos bombas, fue una decisión puntual.
"Si lo que quieres decir es que las tropas soviéticas hubieran ocupado parte del "imperio japonés" y nos hubiéramos encontrado en Asia con una situación parecida a la de Europa, de acuerdo."
Exactamente
"Pero esto no equivale a cientos de miles de muertos."
Me temo que es bastante peor. Pero mucho eh. Pero por dios santo, es incomparable.
La solución final, la decisión de exterminar a los judíos con gas tóxico y no usarlos simplemente como mano de obra esclava, fue una firma puntual. O fueron matando judíos "decisión a decisión"?
Cuando el mando japonés asediando Nanjing les dice a sus tropas que arrasen con todo, matando a más gente que las dos bombas, fue una decisión puntual.
O sea, que ahora ya no se trata de Stalin hubiera matado a más víctimas, sino algo "mucho peor": que hubiera conseguido alguno de sus objetivos políticos. Es decir que hay objetivos político-económicos que valen más que, digamos 100.000 o 200.000 vidas.
¿Donde está el listón? Si hubieras tenido que adoptar tú la decisión, cuántas víctimas hubieras estado dispuesto a sacrificar con tal de que Stalin no tuviera algo que decir en la configuración política del Asia post-WWII?
¿Donde está el listón? Si hubieras tenido que adoptar tú la decisión, cuántas víctimas hubieras estado dispuesto a sacrificar con tal de que Stalin no tuviera algo que decir en la configuración política del Asia post-WWII?
En cualquier caso, estoy dispuesto a ratificar, y sustituyo la última frase de uno mis posts anteriores por:
Una de las decisiones más inmorales de la historia de la humanidad.
¿Te parece mejora así?
Una de las decisiones más inmorales de la historia de la humanidad.
¿Te parece mejora así?
Josemaria, ésta parece ser la pregunta sin contestar: “Lo que yo le planteo a Albert, a tranquilocomp y a los moralistas en general es lo siguiente, si fuerais quienes tuvierais que tomar la decisión y os dicen que tirando la bomba salváis a 46.000 soldados de vuestro país ¿diríais que no?”
Para mí esta pregunta está basada en un postulado falso, que yo no me creería: no es la única manera de salvar a todos esos soldados. Sí, siempre nos han enseñado la historia así: a los políticos (que de repente se convertían en grandes estadistas) la única opción que les quedaba era matar a inocentes para salvar a los suyos.
Si me planteas la pregunta tal cual, mi respuesta sería que sí. Pero claro, si te digo: la única manera de salvar a tu madre es matar a cinco mil chinos. ¿No salvarías tú a tu madre? Yo tal vez sería egoísta y diría que sí, pensando que bueno, con la cantidad de chinos que hay, no se iba a notar... El político que quiere salvar su puesto (y salir en los libros de historia bien parado), y sabe que tiene pocas posibilidades de que la operación salga mal, también diría que sí.
Mucha gente también justifica los actos terroristas como único medio de presión, y yo tampoco me lo creo. A mí me parece que pueden conseguir objetivos políticos de otra manera. Creo que podemos estar de acuerdo en que el terrorismo es el acto de matar gente inocente como medio de presión para que un gobierno cambie sus políticas.
Igual que a todos nos parece repulsivo que un grupo terrorista pueda justificar el asesinato de un policía como única opción para poder cambiar la política del Gobierno, ¿por qué no nos sorprendemos de que la única opción para terminar esa guerra era matar a más de 100,000 personas inocentes?
Por último, me alegro de esa rectificación sobre el hecho de que fuera la decisión más inmoral de la humanidad: ha habido otras mucho pero que mucho más ruines.
Para mí esta pregunta está basada en un postulado falso, que yo no me creería: no es la única manera de salvar a todos esos soldados. Sí, siempre nos han enseñado la historia así: a los políticos (que de repente se convertían en grandes estadistas) la única opción que les quedaba era matar a inocentes para salvar a los suyos.
Si me planteas la pregunta tal cual, mi respuesta sería que sí. Pero claro, si te digo: la única manera de salvar a tu madre es matar a cinco mil chinos. ¿No salvarías tú a tu madre? Yo tal vez sería egoísta y diría que sí, pensando que bueno, con la cantidad de chinos que hay, no se iba a notar... El político que quiere salvar su puesto (y salir en los libros de historia bien parado), y sabe que tiene pocas posibilidades de que la operación salga mal, también diría que sí.
Mucha gente también justifica los actos terroristas como único medio de presión, y yo tampoco me lo creo. A mí me parece que pueden conseguir objetivos políticos de otra manera. Creo que podemos estar de acuerdo en que el terrorismo es el acto de matar gente inocente como medio de presión para que un gobierno cambie sus políticas.
Igual que a todos nos parece repulsivo que un grupo terrorista pueda justificar el asesinato de un policía como única opción para poder cambiar la política del Gobierno, ¿por qué no nos sorprendemos de que la única opción para terminar esa guerra era matar a más de 100,000 personas inocentes?
Por último, me alegro de esa rectificación sobre el hecho de que fuera la decisión más inmoral de la humanidad: ha habido otras mucho pero que mucho más ruines.
"O sea, que ahora ya no se trata de Stalin hubiera matado a más víctimas, sino algo "mucho peor": que hubiera conseguido alguno de sus objetivos políticos. Es decir que hay objetivos político-económicos que valen más que, digamos 100.000 o 200.000 vidas."
Bastante peor en términos de costes en vidas humanas. En Polonia sola ya murieron bastante más de 180.000 civiles, con una población 3 veces inferior. Vamos hombre, ahora resultará que los "objetivos politicos de Stalin" no pasaban por el exterminio del disidente.
Bastante peor en términos de costes en vidas humanas. En Polonia sola ya murieron bastante más de 180.000 civiles, con una población 3 veces inferior. Vamos hombre, ahora resultará que los "objetivos politicos de Stalin" no pasaban por el exterminio del disidente.
Narmer, por proteger a su emperador, sólo por eso, como bien dice Marcel a su vez: «En el supuesto de que EE.UU. no hubiera bombardeado Japón, la guerra habría acabado en el momento en que hubieran aceptado - como acabaron haciendo - la rendición japonesa a cambio de la inmunidad del emperador Hiro-Hito, que recordemos es una figura político-religiosa en la cultura japonesa.»
EE.UU. lanzó bombas atómicas supuestamente (en su discurso ante la humanidad) para que Japón se rinda incondicionalmente. Cuando Japón se rindió incondicionalmente, EE.UU. decidió que el emperador era menos peligroso de lo que suponieron y lo dejó libre y en su trono. Y esa era la única condición que presentaron los japoneses en su desesperada oferta(s) de rendición en junio a través de por lo menos tres países. Ahí está en realidad el «smoking gun», toda la historia en esencia.
Pueden persistir en su posición pero se quedarían sin un fundamento convincente para quejarse de bin Laden.
EE.UU. lanzó bombas atómicas supuestamente (en su discurso ante la humanidad) para que Japón se rinda incondicionalmente. Cuando Japón se rindió incondicionalmente, EE.UU. decidió que el emperador era menos peligroso de lo que suponieron y lo dejó libre y en su trono. Y esa era la única condición que presentaron los japoneses en su desesperada oferta(s) de rendición en junio a través de por lo menos tres países. Ahí está en realidad el «smoking gun», toda la historia en esencia.
Pueden persistir en su posición pero se quedarían sin un fundamento convincente para quejarse de bin Laden.
Cito este fragmento del texto de Raico:
Now, applying conjectural history in this case: assume that the Pacific war had ended in the way wars customarily do – through negotiation of the terms of surrender. And assume the worst – that the Japanese had adamantly insisted on preserving part of their empire, say, Korea and Formosa, even Manchuria. In that event, it is quite possible that Japan would have been in a position to prevent the Communists from coming to power in China. And that could have meant that the thirty or forty million deaths now attributed to the Maoist regime would not have occurred.
But even remaining within the limits of feasible diplomacy in 1945, it is clear that Truman in no way exhausted the possibilities of ending the war without recourse to the atomic bomb. The Japanese were not informed that they would be the victims of by far the most lethal weapon ever invented (one with "more than two thousand times the blast power of the British ‘Grand Slam,’ which is the largest bomb ever yet used in the history of warfare," as Truman boasted in his announcement of the Hiroshima attack). Nor were they told that the Soviet Union was set to declare war on Japan, an event that shocked some in Tokyo more than the bombings. Pleas by some of the scientists involved in the project to demonstrate the power of the bomb in some uninhabited or evacuated area were rebuffed.
Now, applying conjectural history in this case: assume that the Pacific war had ended in the way wars customarily do – through negotiation of the terms of surrender. And assume the worst – that the Japanese had adamantly insisted on preserving part of their empire, say, Korea and Formosa, even Manchuria. In that event, it is quite possible that Japan would have been in a position to prevent the Communists from coming to power in China. And that could have meant that the thirty or forty million deaths now attributed to the Maoist regime would not have occurred.
But even remaining within the limits of feasible diplomacy in 1945, it is clear that Truman in no way exhausted the possibilities of ending the war without recourse to the atomic bomb. The Japanese were not informed that they would be the victims of by far the most lethal weapon ever invented (one with "more than two thousand times the blast power of the British ‘Grand Slam,’ which is the largest bomb ever yet used in the history of warfare," as Truman boasted in his announcement of the Hiroshima attack). Nor were they told that the Soviet Union was set to declare war on Japan, an event that shocked some in Tokyo more than the bombings. Pleas by some of the scientists involved in the project to demonstrate the power of the bomb in some uninhabited or evacuated area were rebuffed.
Marcel:O sea, que ahora ya no se trata de Stalin hubiera matado a más víctimas, sino algo "mucho peor": que hubiera conseguido alguno de sus objetivos políticos.
No vayas por ahí, Marcel. Decenas de millones de muertos legó el comunismo y sus “objetivos políticos”. Ojéalo tú mismo. Sólo entre Mao y Stalin suman más de 50 millones.
No vayas por ahí, Marcel. Decenas de millones de muertos legó el comunismo y sus “objetivos políticos”. Ojéalo tú mismo. Sólo entre Mao y Stalin suman más de 50 millones.
Josemaria:
“Lo que yo le planteo a Albert, a tranquilocomp y a los moralistas en general es lo siguiente, si fuerais quienes tuvierais que tomar la decisión y os dicen que tirando la bomba salváis a 46.000 soldados de vuestro país ¿diríais que no?”
Diría que no, yo no soy terrorista. Pero...el hecho ineludible es que Japón ofreció rendirse dos meses antes, en junio, bajo las mismas condiciones que finalmente se concedieron. Es la realidad que se juzga. ¿Por qué esta barbaridad no es más conocida? Porque a veces la gente es medio tonta, pienso yo.
«Little Boy» y «Fat Man», qué apodos malditos.
“Lo que yo le planteo a Albert, a tranquilocomp y a los moralistas en general es lo siguiente, si fuerais quienes tuvierais que tomar la decisión y os dicen que tirando la bomba salváis a 46.000 soldados de vuestro país ¿diríais que no?”
Diría que no, yo no soy terrorista. Pero...el hecho ineludible es que Japón ofreció rendirse dos meses antes, en junio, bajo las mismas condiciones que finalmente se concedieron. Es la realidad que se juzga. ¿Por qué esta barbaridad no es más conocida? Porque a veces la gente es medio tonta, pienso yo.
«Little Boy» y «Fat Man», qué apodos malditos.
"Narmer, por proteger a su emperador, sólo por eso"
Lo que demuestra lo criminales que fueron los dirigentes militares japoneses, pues para defender a un solo h.de p. hicieron que perdieran la vida docenas de miles de sus propios ciudadanos. Ellos fueron los criminales, no Truman. Sabian que iban a perder la guerra, pero pensaron que el alto coste en vidas que supondria para EEUU la invasion de las islas principales les daria la posibilidad de una negociacion ventajosa. ¡Que metedura de pata! Gracias a eso pusieron en riesgo la vida de miles y miles de personas. Si, habia alli entonces un buen puñado de verdaderos criminales, pero todos eran japoneses.
"Cuando Japón se rindió incondicionalmente, EE.UU. decidió que el emperador era menos peligroso de lo que suponieron y lo dejó libre y en su trono"
Me pregunto que tanto por ciento de influencia tuvieron un par de Bombas A en la sorprendente "buena conducta" del Sr. Emperador y sus amados subditos durante la ocupacion. Yo diria que mucho...
De todas formas, y si me tiras de la lengua, te dire que si puedo considerar que fue un crimen dejar con vida al emperador y su cuadrilla, pero el pragmatismo en politica se impone, y si eso hacia mucho mas facil la ocupacion y la consecucion de sus objetivos, pues me vale.
"Pueden persistir en su posición pero se quedarían sin un fundamento convincente para quejarse de bin Laden."
Explicate, por favor.
Lo que demuestra lo criminales que fueron los dirigentes militares japoneses, pues para defender a un solo h.de p. hicieron que perdieran la vida docenas de miles de sus propios ciudadanos. Ellos fueron los criminales, no Truman. Sabian que iban a perder la guerra, pero pensaron que el alto coste en vidas que supondria para EEUU la invasion de las islas principales les daria la posibilidad de una negociacion ventajosa. ¡Que metedura de pata! Gracias a eso pusieron en riesgo la vida de miles y miles de personas. Si, habia alli entonces un buen puñado de verdaderos criminales, pero todos eran japoneses.
"Cuando Japón se rindió incondicionalmente, EE.UU. decidió que el emperador era menos peligroso de lo que suponieron y lo dejó libre y en su trono"
Me pregunto que tanto por ciento de influencia tuvieron un par de Bombas A en la sorprendente "buena conducta" del Sr. Emperador y sus amados subditos durante la ocupacion. Yo diria que mucho...
De todas formas, y si me tiras de la lengua, te dire que si puedo considerar que fue un crimen dejar con vida al emperador y su cuadrilla, pero el pragmatismo en politica se impone, y si eso hacia mucho mas facil la ocupacion y la consecucion de sus objetivos, pues me vale.
"Pueden persistir en su posición pero se quedarían sin un fundamento convincente para quejarse de bin Laden."
Explicate, por favor.
Objetivamente, están recibiendo una paliza terrible en este debate desde hace rato. Mejor capitular de una vez (que nosotros no excusaremos ningún crimen de los japoneses).
por cierto, hace meses leí otro artículo durísimo con Churchill y que me hizo modificar en mucho mi opinión sobre él.
Hirasawa y Albert Esplugues:
No voy a entrar en la falacia de discutir los muertos de Mao, Stalin & Co. porque la moralidad de una decisión no viene dada por los resultados a posteriori, sino por los elementos con que uno cuenta a la hora de tomarla. Y es evidente que lo que haya ocurrido después no podía formar parte de la decisión, simplemente porque no había ocurrido.
No voy a entrar en la falacia de discutir los muertos de Mao, Stalin & Co. porque la moralidad de una decisión no viene dada por los resultados a posteriori, sino por los elementos con que uno cuenta a la hora de tomarla. Y es evidente que lo que haya ocurrido después no podía formar parte de la decisión, simplemente porque no había ocurrido.
De la lectura de "Tiempos modernos", uno de los pocos libros accesibles que aborda al detalle la gran transformación japonesa desde Meiji hasta la II GM, saqué la conclusión de que cualquier gabinete político era inestable y sujeto a la pérdida del pescuezo en cualquier golpe o contragolpe de los militares.
Atendiendo a eso y a los precedentes de la diplomacia japonesa mareando la perdiz antes de Pearl Harbor (ya sé que hay versión conspiranoica también de esto, pero yo ni caso), yo tampoco me fiaría de las eventuales ofertas de paz y habría tomado la misma decisión.
También hay que tener en cuenta que los aliados estaban recuperando en años lo que los nipones habían fulminado en pocos meses, Japón tenía capacidad para resistir durante mucho tiempo tanto en las islas como en el continente conquistado.
Atendiendo a eso y a los precedentes de la diplomacia japonesa mareando la perdiz antes de Pearl Harbor (ya sé que hay versión conspiranoica también de esto, pero yo ni caso), yo tampoco me fiaría de las eventuales ofertas de paz y habría tomado la misma decisión.
También hay que tener en cuenta que los aliados estaban recuperando en años lo que los nipones habían fulminado en pocos meses, Japón tenía capacidad para resistir durante mucho tiempo tanto en las islas como en el continente conquistado.
"No voy a entrar en la falacia de discutir los muertos de Mao, Stalin & Co. porque la moralidad de una decisión no viene dada por los resultados a posteriori, sino por los elementos con que uno cuenta a la hora de tomarla. Y es evidente que lo que haya ocurrido después no podía formar parte de la decisión, simplemente porque no había ocurrido".
Estupefacto me he quedado después de leer esto. Stalin era perfectamente consciente, al igual que lo fue Lenin unos años antes justificándose en la "economía de guerra", de lo que conlleva su política de deskulakización y colectivización de las tierras. Sabía de los buenos resultados, comparados con los procedentes, de la NEP. Sabía que la marcha atrás de la NEP era un desastre económico y que arrastraría a la muerte a cientos de miles de personas y no sólo aquellos que fueron deportados o directamente ejecutados. Simple y llanamente, su objetivo declarado era acabar con la clase de los kulaks. Es insostenible, y perdona mcoderch si te he entendido mal, que Stalin (personaje de los dos citados del que más he leído) no fuera consciente de adónde conducía su política. Era plenamente consciente y por eso lo hizo. No digo que Stalin fuese un ser siniestro porque llevase a cabo una política cuyos resultados finales desconocía. Fue un auténtico criminal (y no sólo en la época del gran terror) porque sabía perfectamente lo que hacía.
Estupefacto me he quedado después de leer esto. Stalin era perfectamente consciente, al igual que lo fue Lenin unos años antes justificándose en la "economía de guerra", de lo que conlleva su política de deskulakización y colectivización de las tierras. Sabía de los buenos resultados, comparados con los procedentes, de la NEP. Sabía que la marcha atrás de la NEP era un desastre económico y que arrastraría a la muerte a cientos de miles de personas y no sólo aquellos que fueron deportados o directamente ejecutados. Simple y llanamente, su objetivo declarado era acabar con la clase de los kulaks. Es insostenible, y perdona mcoderch si te he entendido mal, que Stalin (personaje de los dos citados del que más he leído) no fuera consciente de adónde conducía su política. Era plenamente consciente y por eso lo hizo. No digo que Stalin fuese un ser siniestro porque llevase a cabo una política cuyos resultados finales desconocía. Fue un auténtico criminal (y no sólo en la época del gran terror) porque sabía perfectamente lo que hacía.
"Now, applying conjectural history in this case: assume that the Pacific war had ended in the way wars customarily do – through negotiation of the terms of surrender. And assume the worst – that the Japanese had adamantly insisted on preserving part of their empire, say, Korea and Formosa, even Manchuria. In that event, it is quite possible that Japan would have been in a position to prevent the Communists from coming to power in China. And that could have meant that the thirty or forty million deaths now attributed to the Maoist regime would not have occurred."
Pero como diablos se os puede ocurrir que podian dejar a los japoneses en china y corea? Despues de todo lo que hicieron? Es inconcebible, por el amor de dios. Es como dejar a Alemania en Polonia para impedir el avance de Stalin. La caida de china en manos de Mao fue culpa de los americanos, sin duda, pero por su errática estrategia en la guerra civil posterior.
Luego: negar que la URSS fue, no un factor, sino EL factor que motivó el lanzamiento apresurado de las bombas atómicas, es absurdo. Es indudable que si Stalin no hubiera estado planeando quedarse con parte de Japón y con toda Corea, Truman no se hubiera dado prisa en acabar la guerra y tomar posiciones en Japón.
Nadie podía imaginarse que Japón hubiera sido tan servil y colaboracionista con los americanos. Nadie. Se esperaban un pais en armas contra ellos, saboteandoles todo lo que pudiesen. El comportamiento de los japoneses en los países liberados por los americanos indicaba justamente eso. Dejaron al emperador en su sitio y entregaron el gobierno a nativos porque comenzaban los disturbios en Corea, y sin la base japonesa hubiera sido imposible contener la invasión soviética.
Pero como diablos se os puede ocurrir que podian dejar a los japoneses en china y corea? Despues de todo lo que hicieron? Es inconcebible, por el amor de dios. Es como dejar a Alemania en Polonia para impedir el avance de Stalin. La caida de china en manos de Mao fue culpa de los americanos, sin duda, pero por su errática estrategia en la guerra civil posterior.
Luego: negar que la URSS fue, no un factor, sino EL factor que motivó el lanzamiento apresurado de las bombas atómicas, es absurdo. Es indudable que si Stalin no hubiera estado planeando quedarse con parte de Japón y con toda Corea, Truman no se hubiera dado prisa en acabar la guerra y tomar posiciones en Japón.
Nadie podía imaginarse que Japón hubiera sido tan servil y colaboracionista con los americanos. Nadie. Se esperaban un pais en armas contra ellos, saboteandoles todo lo que pudiesen. El comportamiento de los japoneses en los países liberados por los americanos indicaba justamente eso. Dejaron al emperador en su sitio y entregaron el gobierno a nativos porque comenzaban los disturbios en Corea, y sin la base japonesa hubiera sido imposible contener la invasión soviética.
more,
Yo no he entrado a enjuiciar si Stalin sabía o no las consecuencias de lo que estaba haciendo. No es eso lo que discutimos aquí. Lo que estamos discutiendo es si Truman estaba moralmente justificado para tomar una decisión que sabía, sin nigún género de dudas, que iba a suponer la muerte de toda persona que se encontrara en un radio de 4 ó 5 millas alrededor del centro de Hiroshima y Nagasaki. O por lo menos eso es lo que creo yo que plantea Alberto Illán, y que él responde en afirmativo.
Aquí hay otros que también han dicho que sí (Hirasawa, for example) porque la alternativa podía ser una ampliación de la influencia de Stalin en Asia, como la tuvo en Europa al finalizar la WWII.
Lo que Hirasawa no ha contestado es por qué Truman no adoptó la decisión de un lanzamiento "demo" en un lugar deshabitado, seguido de un ofreciemiento formal de las condiciones de la rendición, que hubiera producido con toda probabilidad el mismo resultado que tuvo el bombardeo, evitando al mismo tiempo las muertes de cientos de miles de civiles inocentes.
Y Hirasawa no lo contesta y se va por los cerros de Úbeda stalinianos, porque la respuesta es obvia: porque la derrota y rendición de Japón eran unos objetivos "ya alcanzados", y se podía aspirar a más: a mostrarle al mundo de forma absolutamente clara y diáfana quién iba a mandar a partir de entonces.
Y esta demostración es la que costó centenares de millones de vidas.
¿O no, Hirasawa?
Yo no he entrado a enjuiciar si Stalin sabía o no las consecuencias de lo que estaba haciendo. No es eso lo que discutimos aquí. Lo que estamos discutiendo es si Truman estaba moralmente justificado para tomar una decisión que sabía, sin nigún género de dudas, que iba a suponer la muerte de toda persona que se encontrara en un radio de 4 ó 5 millas alrededor del centro de Hiroshima y Nagasaki. O por lo menos eso es lo que creo yo que plantea Alberto Illán, y que él responde en afirmativo.
Aquí hay otros que también han dicho que sí (Hirasawa, for example) porque la alternativa podía ser una ampliación de la influencia de Stalin en Asia, como la tuvo en Europa al finalizar la WWII.
Lo que Hirasawa no ha contestado es por qué Truman no adoptó la decisión de un lanzamiento "demo" en un lugar deshabitado, seguido de un ofreciemiento formal de las condiciones de la rendición, que hubiera producido con toda probabilidad el mismo resultado que tuvo el bombardeo, evitando al mismo tiempo las muertes de cientos de miles de civiles inocentes.
Y Hirasawa no lo contesta y se va por los cerros de Úbeda stalinianos, porque la respuesta es obvia: porque la derrota y rendición de Japón eran unos objetivos "ya alcanzados", y se podía aspirar a más: a mostrarle al mundo de forma absolutamente clara y diáfana quién iba a mandar a partir de entonces.
Y esta demostración es la que costó centenares de millones de vidas.
¿O no, Hirasawa?
Perdón quise escribir centenares de miles ...
Y tuvo que costar centenares de miles de víctimas porque un lanzamiento "demo" no hubiera demostrado hasta dónde estaban dispueston a llegar los EE.UU. en el ejercicio de su superioridad militar: hasta la aniquilación total de todo el que se resistiera.
Esta es la explicación más plausible de la decisión de Truman, una de las más immorales de la historia de la huumanidad.
Y tuvo que costar centenares de miles de víctimas porque un lanzamiento "demo" no hubiera demostrado hasta dónde estaban dispueston a llegar los EE.UU. en el ejercicio de su superioridad militar: hasta la aniquilación total de todo el que se resistiera.
Esta es la explicación más plausible de la decisión de Truman, una de las más immorales de la historia de la huumanidad.
Bien, mcoderch. Reconozco que no había leído completamente los casi cien mensajes que preceden al tuyo que me dejó estupefacto. En cualquier caso, aun considerando el contexto, me parece que tu afirmación puede dar lugar a malentendidos. No he leído demasiado sobre la decisión de Truman, así que no tengo una opinión formada. En cambio, tras la lectura de varios libros sobre Stalin y sobre la URSS, me queda bien claro cuáles eran los objetivos políticos de Stalin desde que tomara el poder tras la muerte de Lenin.
more,
Pues a mi me ocurre lo contrario. He leído más sobre la decisión de Truman y en general sobre la política estadounidense que sobre la soviética, entre otras cosas porque creo que la primera responsabilidad de cada uno consiste en actuar donde tiene más posibilidades de influir.
Cagarme en los muertos de Stalin pues me parece bien, pero irrelevante. Denunciar el bombardeo de Faluja me parece más relevante porque se supone que en esto podemos hacer algo y hasta puede que tengamos cierto grado de responsabilidad.
¿Qué hubiéramos pensado de los "aparatchik" (o como conyo se diga), que denunciaban con todo lujo de detalles, y contando las víctimas una a una, las atrocidades estadounidenses en Vietnam, mientras callaban sobre lo que ocurría en la zona de "influencia" de la URSS?
Pues lo mismo que pienso yo de los que aquí maldicen a Stalin & Co. y callan sobre Iraq: que son unos immorales.
Y puestos a canbiar cromos, te cambio mi referencia al libro sobre La Decisión de la Bomba Atómica por el que consideres tú que es lo mejor que podría leer sobre los objetivos político-criminales de Stalin.
mcoderch
Pues a mi me ocurre lo contrario. He leído más sobre la decisión de Truman y en general sobre la política estadounidense que sobre la soviética, entre otras cosas porque creo que la primera responsabilidad de cada uno consiste en actuar donde tiene más posibilidades de influir.
Cagarme en los muertos de Stalin pues me parece bien, pero irrelevante. Denunciar el bombardeo de Faluja me parece más relevante porque se supone que en esto podemos hacer algo y hasta puede que tengamos cierto grado de responsabilidad.
¿Qué hubiéramos pensado de los "aparatchik" (o como conyo se diga), que denunciaban con todo lujo de detalles, y contando las víctimas una a una, las atrocidades estadounidenses en Vietnam, mientras callaban sobre lo que ocurría en la zona de "influencia" de la URSS?
Pues lo mismo que pienso yo de los que aquí maldicen a Stalin & Co. y callan sobre Iraq: que son unos immorales.
Y puestos a canbiar cromos, te cambio mi referencia al libro sobre La Decisión de la Bomba Atómica por el que consideres tú que es lo mejor que podría leer sobre los objetivos político-criminales de Stalin.
mcoderch
Se están dando demasiadas cosas por sentadas y no es así. Antes de tirar las bombas no es nada evidente que Japón estuviera derrotado. Es obvio que estaba en condiciones de ser derrotado, pero había que hacerlo, y eso exigía no menos de 46.000 soldados alíados muertos más los japoneses civiles y militares.
Sigo sin aceptar que se podía aceptar una rendición que no fuera incondicional (como la aceptó la Alemania nazi por cierto). Tras lanzar las dos bombas el emperador salió a la luz hablando para todo el país en la radio ordenando la rendición. Esto fue una sorpresa para todos, incluidos japoneses y americanos, pues no era costumbre que el emperador interviniera públicamente. Fue esa actitud la que abrió los ojos a los americanos para dejar al emperador en su sitio, porque comprendieron que sería de gran ayuda en la pacificación del país.
Como consecuencia no veo más inmoral tirar las bombas atómicas que bombardear y arrasar el país por métodos convencionales o por un bloqueo.
¿Por qué tendrían que haber hecho los americanos una exhibición pública del poder de la bomba atómica? ¿por qué se lo habrían de creer los japoneses? ahora sabemos lo destructiva que es, pero sin saberlo te enseñan ese "hongo" ¿y por qué deduces que eso es tan dañino?
Fíjaos que nosotros con toda la información a posteriori que tenemos hemos formado dos bandos irreductibles. ¿Os imagináis a Truman recibiendo toda clase de consejos contradictorios? probablemente eligió lo mejor que supo dada la información recibida.
Observo en la mayoría de las intervenciones una falta de empatía. Se juzga con la información de hoy y con los valores de hoy.
Sigo sin aceptar que se podía aceptar una rendición que no fuera incondicional (como la aceptó la Alemania nazi por cierto). Tras lanzar las dos bombas el emperador salió a la luz hablando para todo el país en la radio ordenando la rendición. Esto fue una sorpresa para todos, incluidos japoneses y americanos, pues no era costumbre que el emperador interviniera públicamente. Fue esa actitud la que abrió los ojos a los americanos para dejar al emperador en su sitio, porque comprendieron que sería de gran ayuda en la pacificación del país.
Como consecuencia no veo más inmoral tirar las bombas atómicas que bombardear y arrasar el país por métodos convencionales o por un bloqueo.
¿Por qué tendrían que haber hecho los americanos una exhibición pública del poder de la bomba atómica? ¿por qué se lo habrían de creer los japoneses? ahora sabemos lo destructiva que es, pero sin saberlo te enseñan ese "hongo" ¿y por qué deduces que eso es tan dañino?
Fíjaos que nosotros con toda la información a posteriori que tenemos hemos formado dos bandos irreductibles. ¿Os imagináis a Truman recibiendo toda clase de consejos contradictorios? probablemente eligió lo mejor que supo dada la información recibida.
Observo en la mayoría de las intervenciones una falta de empatía. Se juzga con la información de hoy y con los valores de hoy.
tranquilocomp eres un crío argumentando. No habéis ganado ningún debate. Es cierto que alguno de vosotros ha hecho alguna aportación interesante, pero de ahí a ganar el debate hay un mundo. Y por cierto también se podría decir que el terrorista traidor eres tú por permitir la muerte de los soldados de tu bando.
Y en cuanto a la inmoralidad de los bombardeos de Irak no me hagas reír mcoderch. Ha habido muchos foros y días para discutir eso y la verdad no te has hecho notar. Aquí no voy a entrar a ese trapo, pero cuando surja el tema si quieres lo discutimos.
Y en cuanto a la inmoralidad de los bombardeos de Irak no me hagas reír mcoderch. Ha habido muchos foros y días para discutir eso y la verdad no te has hecho notar. Aquí no voy a entrar a ese trapo, pero cuando surja el tema si quieres lo discutimos.
"evitando al mismo tiempo las muertes de cientos de miles de civiles inocentes"
Cada dia que pasa, en Hiroshima y Nagasaki "muere" mas gente. Esto empieza a recordarme lo de Sabra y Shatila, que cada año que pasa se dobla la cifra misteriosamente. Viendo cifras de distintas fuentes dudo que murieran, sumando ambas ciudades, mas de cien mil personas. Una media de 50.000 en cada uno de los bombardeos. En una situacion en la que se ordenaban bombardeos sobre Japon con carga incendiaria que mataban 30.000 personas en una sola noche, no veo el problema de lanzar otro tipo de carga que mate el doble. Es mas de lo mismo.
¿Por que no se dice que EEUU fueron criminales por no hacer una "demostracion" previa de sus bombardeos incendiarios en un bosque?
A mi todo esto me suena a chiste. Y a victimologia manipuladora. A equidistancia. A "todos son iguales". En resumen, a persecucion y demonizacion de los EEUU. Lo de siempre.
Cada dia que pasa, en Hiroshima y Nagasaki "muere" mas gente. Esto empieza a recordarme lo de Sabra y Shatila, que cada año que pasa se dobla la cifra misteriosamente. Viendo cifras de distintas fuentes dudo que murieran, sumando ambas ciudades, mas de cien mil personas. Una media de 50.000 en cada uno de los bombardeos. En una situacion en la que se ordenaban bombardeos sobre Japon con carga incendiaria que mataban 30.000 personas en una sola noche, no veo el problema de lanzar otro tipo de carga que mate el doble. Es mas de lo mismo.
¿Por que no se dice que EEUU fueron criminales por no hacer una "demostracion" previa de sus bombardeos incendiarios en un bosque?
A mi todo esto me suena a chiste. Y a victimologia manipuladora. A equidistancia. A "todos son iguales". En resumen, a persecucion y demonizacion de los EEUU. Lo de siempre.
jur, cagarme en Stalin, y no en Iraq...
es ser un inmoral? Ahora estamos en esas? :D
No querría cambiar de tema todavía, asi que voy:
Japón no estaba derrotado ni rendido antes de las bombas. De hecho acababan de negarse a la rendición.
Segundo: una bomba en un lugar deshabitado, a quién hubiera impresionado? Entonces no habia blogs e internet: Japón no es un país en el que abunden los lugares dehabitados, sabes? Dónde hacer una exhibición que obligue al país a rendirse sin condiciones y a aceptar la humillación más grande de su milenaria historia? No es tan fácil hombre.
Tus argumentos me parecían pobres, pero es que... despues de decir que hay que criticar a Iraq en igual medida que la URSS, me temo que lo tuyo es muuuuucho más grave.
es ser un inmoral? Ahora estamos en esas? :D
No querría cambiar de tema todavía, asi que voy:
Japón no estaba derrotado ni rendido antes de las bombas. De hecho acababan de negarse a la rendición.
Segundo: una bomba en un lugar deshabitado, a quién hubiera impresionado? Entonces no habia blogs e internet: Japón no es un país en el que abunden los lugares dehabitados, sabes? Dónde hacer una exhibición que obligue al país a rendirse sin condiciones y a aceptar la humillación más grande de su milenaria historia? No es tan fácil hombre.
Tus argumentos me parecían pobres, pero es que... despues de decir que hay que criticar a Iraq en igual medida que la URSS, me temo que lo tuyo es muuuuucho más grave.
José Maria:
Lo tuyo no es grave: se cura leyendo, por ejemplo a Gar Alperovitz. Así se te cortará esta diarrea mental que te aqueja.
Lo tuyo no es grave: se cura leyendo, por ejemplo a Gar Alperovitz. Así se te cortará esta diarrea mental que te aqueja.
narmer:
La misma receta va par tí. Pero lo tuyo es algo más grave. Incluso dudo que leyendo se te corte la diarrea. Creo que estás aquejado de un tumor en el lóbulo frontal.
Míratelo, créemee.
La misma receta va par tí. Pero lo tuyo es algo más grave. Incluso dudo que leyendo se te corte la diarrea. Creo que estás aquejado de un tumor en el lóbulo frontal.
Míratelo, créemee.
"¿Qué hubiéramos pensado de los "aparatchik" (o como conyo se diga), que denunciaban con todo lujo de detalles, y contando las víctimas una a una, las atrocidades estadounidenses en Vietnam, mientras callaban sobre lo que ocurría en la zona de "influencia" de la URSS?"
Eso es lo que hicieron la mayoría de los intelectuales europeos occidentales. Por poner un único ejemplo, Robert Conquest fue insultado (fascista era el insulto habitual) por atreverse a escribir, ¡¡¡en 1968!!!, sobre las purgas estalinianas cuando no había hecho más que escribir la verdad y, de hecho, se quedó corto en sus cifras. Y lo verdaderamente inmoral, en mi opinión, es cargar las tintas sobre los excesos (inevitables, por lo demás, en todas las guerras) que puedan cometer las tropas aliadas en Irak y silenciar las atrocidades cometidas por los "insurgentes". Cosa que de facto era normal en los años sesenta y setenta: cuando a alguien se le ocurría largar sobre la URSS y el interlocutor no sabía por donde salir, la respuesta era inmediata: "Vale, la Unión Soviética no es un paraíso pero en los países capitalistas bla, bla, bla..." Me temo que estamos volviendo a las mismas.
Por cierto, mi interés en la URSS, y el comunismo en general, y también por el fascismo y el nazismo proviene del intento de explicarme el origen de esos totalitarismos. En este orden de cosas, me parece infinitamente más inmorales la "economía de guerra" de Lenin, las purgas y la deskulakización estalinianas, la revolución cultural de Mao o Pol Pot (este angelito se cepillo a la tercera parte de la población camboyana con el objetivo de crear el hombre nuevo) que la de Truman. Ahí, perdona que te diga, te has pasado tres pueblos.
Recomendación bibliográfica esencial sobre Stalin: tres libros de Robert Conquest, aunque sus cifras se quedan cortas. En el siguiente comentario te las doy.
Eso es lo que hicieron la mayoría de los intelectuales europeos occidentales. Por poner un único ejemplo, Robert Conquest fue insultado (fascista era el insulto habitual) por atreverse a escribir, ¡¡¡en 1968!!!, sobre las purgas estalinianas cuando no había hecho más que escribir la verdad y, de hecho, se quedó corto en sus cifras. Y lo verdaderamente inmoral, en mi opinión, es cargar las tintas sobre los excesos (inevitables, por lo demás, en todas las guerras) que puedan cometer las tropas aliadas en Irak y silenciar las atrocidades cometidas por los "insurgentes". Cosa que de facto era normal en los años sesenta y setenta: cuando a alguien se le ocurría largar sobre la URSS y el interlocutor no sabía por donde salir, la respuesta era inmediata: "Vale, la Unión Soviética no es un paraíso pero en los países capitalistas bla, bla, bla..." Me temo que estamos volviendo a las mismas.
Por cierto, mi interés en la URSS, y el comunismo en general, y también por el fascismo y el nazismo proviene del intento de explicarme el origen de esos totalitarismos. En este orden de cosas, me parece infinitamente más inmorales la "economía de guerra" de Lenin, las purgas y la deskulakización estalinianas, la revolución cultural de Mao o Pol Pot (este angelito se cepillo a la tercera parte de la población camboyana con el objetivo de crear el hombre nuevo) que la de Truman. Ahí, perdona que te diga, te has pasado tres pueblos.
Recomendación bibliográfica esencial sobre Stalin: tres libros de Robert Conquest, aunque sus cifras se quedan cortas. En el siguiente comentario te las doy.
Hirasawa,
Te he dejado para el final porque lo tuyo sí que no tiene solución. Creo que tienes un cortocircuito generalizado en todas tus sinapsis neuronales ... y esto sólo se soluciona con transplante completo. Pero no te preocupes por la falta de donantes, con uno simio tu capacidad moral y de razonamiento se verá sustancialmente mejorada.
Te he dejado para el final porque lo tuyo sí que no tiene solución. Creo que tienes un cortocircuito generalizado en todas tus sinapsis neuronales ... y esto sólo se soluciona con transplante completo. Pero no te preocupes por la falta de donantes, con uno simio tu capacidad moral y de razonamiento se verá sustancialmente mejorada.
Son: The Great Terror, The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine , Stalin: Breaker of Nations . Siento ignorar si están traducidos al español. También aconsejables Le livre noir du communisme y Le Passé d’une illusion : essai sur l'idée du communisme au Xxe siècle . En el primero hay un análisis de lo que significó el comunismo y en el segundo, se trata de la odea comunista en la Europa Occidental y cómo se vio desde aquí el terror en la Unión Soviética con especial hincapié en Francia. Estos dos último sí que están traducidos al español aunque al menos el primero es casi imposible de encontrar (yo tengo una edición francesa de ambos).
Perdona, mcoderch. Sin estar del todo de acuerdo con algunas cosas que dices, te pido perdón por anticipado: donde dices de la decisión de Truman que es una de las decisiones más inmorales de la historia de la humanidad, había leído "la más inmoral", de ahí lo de que te habías pasado tres pueblos. No me gusta jugar a tergiversar lo que dice nadie y siento haberte leído mal.
sí mcoderch véte a tomar por culo. Menudo tipejo arrogante. Se imagina que él escribe y los demás nos ponemos de rodillas tomando apuntes.
"La misma receta va par tí. Pero lo tuyo es algo más grave. Incluso dudo que leyendo se te corte la diarrea. Creo que estás aquejado de un tumor en el lóbulo frontal."
Estas empezando a perder los papeles, hijo, y todo porque no te doy la razon. Patetico.
Estas empezando a perder los papeles, hijo, y todo porque no te doy la razon. Patetico.
Josemaria,
Ok, Osama bin Laden también piensa que a veces hay que atacar a ciudades con bombas atómicas, como quien no tiene otra alternativa. Cada loco con su tema.
Ok, Osama bin Laden también piensa que a veces hay que atacar a ciudades con bombas atómicas, como quien no tiene otra alternativa. Cada loco con su tema.
"Osama bin Laden también piensa que a veces hay que atacar a ciudades con bombas atómicas, como quien no tiene otra alternativa. Cada loco con su tema"
Bin Laden quiere ganar su guerra, como todos, y sabe que con armas atomicas lo puede hacer. No esta loco.
Bin Laden quiere ganar su guerra, como todos, y sabe que con armas atomicas lo puede hacer. No esta loco.
Sí que he leído el libro de Martin Amis y me gustó mucho aunque, esencialmente, no aporta ningún dato nuevo sobre lo escrito por Conquest salvo, quizás, algunas citas de Lenin que desarman esa idea que algunos tratan de vender: Lenin fue el bueno y Satlin el malo. De hecho, utiliza los libros que he citado con profusión. En cualquier caso, describe a la perfección cuál era el comportamiento de la intelectualidad británica frente a la Unión Soviética. ¡Genial que Kingsley Amis y Robert Conquest llamasen a sus reuniones "conspiraciones fascistas"! Si eso pasaba en Gran Bretaña, imagínate en Francia o en Italia. El libro de Furet es esencial para entender como la Komintern infiltró el discurso de buena parte de la intelectualidad francesa. Por cierto, otro al que se le insultó y ninguneó por atreverse a romper el dogma.
Narmer:
«Bin Laden quiere ganar su guerra, como todos, y sabe que con armas atomicas lo puede hacer. No esta loco.»
Curiosidad, ¿qué es para ti el terrorismo? ¿Depende solamente del fin que se persigue?
«Bin Laden quiere ganar su guerra, como todos, y sabe que con armas atomicas lo puede hacer. No esta loco.»
Curiosidad, ¿qué es para ti el terrorismo? ¿Depende solamente del fin que se persigue?
Josemaria,
La pregunta del crío:
¿Se puede justificar matar a toda la población de Hiroshima y Nagasaki, para conseguir lo que uno quiere?
¿No es eso el terrorismo?
La pregunta del crío:
¿Se puede justificar matar a toda la población de Hiroshima y Nagasaki, para conseguir lo que uno quiere?
¿No es eso el terrorismo?
Creo que debo apagar esta computadora e irme a dormir otra vez. Debo estar alucinando. Ya lo estoy viendo a narmer como a bin Laden.
Me ves como a Bin Laden porque has dejado que tu ideologia apenas te deje ya ver nada que no se ajuste a "tu realidad". ¿Te crees que la guerra solo se puede hacer con tanques? ¡Ojala fuera asi! La ganariamos tan facilmente...
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