11 de Agosto de 2005
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Bitácora de Alberto Illán Oviedo
Sobre la Guerra
En estos días y sobre los bombardeos con armas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki se ha generado una amplia polémica sobre la oportunidad de los bombardeos y si ellos constituyen una crimen de guerra o cuanto menos un acto reprobable o por el contrario se trata de una decisión acertada y conforme a los circunstancias. Varias bitácoras (1, 2, 3, 4, 5, 6 y disculpas a los que se me han pasado) se han puesto a favor y en contra del tema e incluso yo mismo lo plantee hace unos meses, pero creo que todas ellas, incluso la mía, adolecen de una visión más general del problema que no es otro que el de la Guerra y su naturaleza, y en este caso concreto la Segunda Guerra Mundial, sus causas y sus circunstancias. Hoy mismo José Carlos Rodríguez hace una disquisición sobre la influencia de las guerras en el poder del Estado, sobre todo cuando el conflicto cesa y las consecuencias permanecen.
Creo que mucho de lo dicho no tiene en cuenta la naturaleza de la Guerra, al menos lo que yo creo que es su naturaleza, y se equivoca a la hora de sacar consecuencias. La Guerra es quizá lo más horrendo a lo que se puede enfrentar un ser humano y por tanto evitar que estalle debería ser uno de los deberes fundamentales de toda persona o al menos del que por sus circunstancias tiene capacidad para evitarla, pero esto no es tan fácil como podría creerse puesto que en muchas circunstancias la inacción, el pacifismo a ultranza puede ser tan letal como la agresividad.
La guerra no es una institución, la guerra no se declara o se termina por la firma de un tratado o la declaración de alguien, a la guerra se llega cuando se dan las circunstancias y cuando estas cesan, la guerra termina. La guerra es una situación temporal de caos extremo donde las reglas, los contratos, los derechos, los deberes y las leyes que permiten convivir a los miembros de una sociedad cesan o desaparecen y son sustituidos por una violencia extrema que afecta a todos o casi todos sus miembros y donde el más fuerte, bien por su organización, bien por su superioridad, bien por sus apoyos, bien por su capacidad termina ganando e imponiéndose. Esta circunstancia es independiente del tipo de sociedad pues a ella pueden enfrentarse una democracia o una dictadura, el estado más socialista que ha existido o el más liberal, de izquierdas o de derechas, da lo mismo. Lo que sí es incuestionable es que según el régimen de cada uno de los bandos en conflicto, los derechos de los ciudadanos serán mejor salvaguardados. Mientras que el régimen soviético o el nazi no dudaron mandar al frente cientos de miles de soldados sin preparación ni el material adecuado en avances suicidas basados en la cantidad, las democracias como Estados Unidos y Gran Bretaña cuidaban a sus soldados no sólo con el material adecuado (dentro de la capacidad del momento y las circunstancias), sino que sus máquinas de guerra iban mejor dotadas para salvaguardar la vida de los que las pilotaban.
Cuando se plantea una situación de guerra deberemos darnos cuenta que la moral y la ética habitual se dejan de aplicar y por mucho que nosotros las intentemos mantener, el enemigo o incluso nuestros compañeros pueden eliminarlas de su comportamiento individual y sobre todo, colectivo. Ello responde a unas circunstancias donde se mezclan elementos desde emotivos hasta ideológicos y tradicionales pasando por el simple instinto de supervivencia. Muchos liberales nos quejamos que la guerra arrasa con el sacrosanto derecho de propiedad. Ello es cierto y según qué régimen se arbitran compensaciones de guerra que al menos disminuyen el daño que nos hacen, pero es que una guerra es una situación singular donde los bandos suelen sacar recursos de los sitios más insospechados, sobre todo si la situación es extrema y por mucho que nos quejemos ha sido así, es así y será así ya que las leyes y quien las guardan se encuentran entre la espada y la pared. ¿Justifico esta apropiación?, no. Simplemente me doy cuenta de que en algún momento será inevitable y que debemos trabajar para que no sea así. Sólo evitando la guerra o minimizándola evitaremos esta pérdida de derechos y de vidas pero una vez que estalla, el caos impera y poco o nada podremos hacer para evitar perder nuestras cosas, nuestros derechos y nuestras vidas puesto que los perros de la guerra pueden presentarse en cualquier sitio, a cualquier hora y con las intenciones más aviesas o incluso las más puras.
José Carlos en su artículo nos dice que la guerra favorece al papel del Estado en la vida del ciudadano mediante leyes invasoras y es cierto al menos en tanto en que los bandos de las guerras suelen estar dirigidos por los órganos de poder más potentes que ha generado la Humanidad, es decir los Estados y al ganar suelen imponer sus condiciones, pero esto no es consecuencia de la guerra en sí sino de la naturaleza de las sociedades que entran en conflicto. De la misma manera que el dictador romano devolvía el poder cuando la situación de peligro cesaba, los regímenes democráticos articulan leyes que terminan devolviendo a la sociedad a una situación parecida a la que había antes de la guerra, claro que la situación puede empeorar como ocurrió en la Primera Guerra Mundial y, no tanto, en la Segunda o mejorar, como después de la Revolución Americana. Estos procesos dependerán de nuevo de los ciudadanos que conviven y de cualquier manera, se toman su tiempo.
¿Quién puede acusar a nadie de falta de moral por tomar una decisión en unas circunstancias extremas?. La decisión de Truman sobre los bombardeos atómicos se enmarca en un contexto y sacarla del mismo es un ejercicio de cinismo más encaminado a apoyar una ideología o una moralidad que a juzgar la decisión en sí. En el caso de las ciudades japonesas, es la vertiente atómica lo que lo diferencia de otros bombardeos mucho más cruentos y cuyas consecuencias se extendieron también durante décadas. También hay que darse cuenta que en una guerra es tan inmoral o moral, según se vea, actuar como no hacerlo. Si no se hubieran lanzado las bombas, la guerra hubiera seguido en toda Asia y ¿cuántos muertos hubiera habido?. Si mandas una patrulla pueden morir los soldados o estos matar unos civiles que se hayan en un mal lugar en un mal momento pero si no lo haces, el enemigo puede arrasar tu posición o matar civiles que tu proteges. En definitiva, es el caos quien reina.
Otro de los elementos morales que se suelen manejar en estas discusiones es la inocencia de muchos de los muertos que no participan en los combates ni los apoyan. Los 'civiles inocentes' que se esgrimen con cierta frecuencia. Pero de nuevo he de recordar que estamos en una situación singular donde los actores tienen que elegir entre los 'civiles inocentes' de tu bando o los del otro. Lo que está claro es que aquello regímenes que tienen más respeto a los derechos y vidas de las personas, buscarán hacer menos daño al enemigo 'inocente'. Sólo quiero recordar que los alemanes preferían rendirse a los Aliados que a los Soviéticos y por algo sería. Los bombardeos aliados sobre civiles formaron parte de un plan y por horribles que nos parezcan, y a mí me lo parecen, tuvieron una razón, atacar la moral del enemigo e intentar que se revelaran contra los nazis o el imperio nipón, reducir la producción de guerra y sobre todo, desplazar el poder aéreo al corazón de Alemania y de Japón y no a los frentes favoreciendo el avance y el fin del conflicto. Una vez conseguido, cesaron. Los soviéticos iniciaron verdaderas matanzas entre los que cayeron en sus manos, incluyendo torturas, asesinatos y violaciones. ¿Justifico los bombardeos?, no. De nuevo forman parte del caos violento que es la guerra y no se hubieran producido si no hubiera estallado o hubiera sido menos cruenta.
La guerra hay que evitarla y si estalla debe ser lo más corta posible pero sobre todo, hay que entender que los estándares morales, éticos y sociales han sido sustituidos por otra cosa, no sé muy bien qué, y cada guerra tiene su lectura y juzgarlo sin tener en cuenta todo, todo, absolutamente todo el contexto, no nos sirve de nada. La naturaleza de los contendientes nos dará el listón pero aún así es tremendamente complicado establecer un estándar moral válido para todos. Puede ser horroroso, para mí lo es, pero los perros de la guerra son así, quizá lo mejor es entender porque ha estallado y aprender la lección y por supuesto, hacer los deberes.
Creo que mucho de lo dicho no tiene en cuenta la naturaleza de la Guerra, al menos lo que yo creo que es su naturaleza, y se equivoca a la hora de sacar consecuencias. La Guerra es quizá lo más horrendo a lo que se puede enfrentar un ser humano y por tanto evitar que estalle debería ser uno de los deberes fundamentales de toda persona o al menos del que por sus circunstancias tiene capacidad para evitarla, pero esto no es tan fácil como podría creerse puesto que en muchas circunstancias la inacción, el pacifismo a ultranza puede ser tan letal como la agresividad.
La guerra no es una institución, la guerra no se declara o se termina por la firma de un tratado o la declaración de alguien, a la guerra se llega cuando se dan las circunstancias y cuando estas cesan, la guerra termina. La guerra es una situación temporal de caos extremo donde las reglas, los contratos, los derechos, los deberes y las leyes que permiten convivir a los miembros de una sociedad cesan o desaparecen y son sustituidos por una violencia extrema que afecta a todos o casi todos sus miembros y donde el más fuerte, bien por su organización, bien por su superioridad, bien por sus apoyos, bien por su capacidad termina ganando e imponiéndose. Esta circunstancia es independiente del tipo de sociedad pues a ella pueden enfrentarse una democracia o una dictadura, el estado más socialista que ha existido o el más liberal, de izquierdas o de derechas, da lo mismo. Lo que sí es incuestionable es que según el régimen de cada uno de los bandos en conflicto, los derechos de los ciudadanos serán mejor salvaguardados. Mientras que el régimen soviético o el nazi no dudaron mandar al frente cientos de miles de soldados sin preparación ni el material adecuado en avances suicidas basados en la cantidad, las democracias como Estados Unidos y Gran Bretaña cuidaban a sus soldados no sólo con el material adecuado (dentro de la capacidad del momento y las circunstancias), sino que sus máquinas de guerra iban mejor dotadas para salvaguardar la vida de los que las pilotaban.
Cuando se plantea una situación de guerra deberemos darnos cuenta que la moral y la ética habitual se dejan de aplicar y por mucho que nosotros las intentemos mantener, el enemigo o incluso nuestros compañeros pueden eliminarlas de su comportamiento individual y sobre todo, colectivo. Ello responde a unas circunstancias donde se mezclan elementos desde emotivos hasta ideológicos y tradicionales pasando por el simple instinto de supervivencia. Muchos liberales nos quejamos que la guerra arrasa con el sacrosanto derecho de propiedad. Ello es cierto y según qué régimen se arbitran compensaciones de guerra que al menos disminuyen el daño que nos hacen, pero es que una guerra es una situación singular donde los bandos suelen sacar recursos de los sitios más insospechados, sobre todo si la situación es extrema y por mucho que nos quejemos ha sido así, es así y será así ya que las leyes y quien las guardan se encuentran entre la espada y la pared. ¿Justifico esta apropiación?, no. Simplemente me doy cuenta de que en algún momento será inevitable y que debemos trabajar para que no sea así. Sólo evitando la guerra o minimizándola evitaremos esta pérdida de derechos y de vidas pero una vez que estalla, el caos impera y poco o nada podremos hacer para evitar perder nuestras cosas, nuestros derechos y nuestras vidas puesto que los perros de la guerra pueden presentarse en cualquier sitio, a cualquier hora y con las intenciones más aviesas o incluso las más puras.
José Carlos en su artículo nos dice que la guerra favorece al papel del Estado en la vida del ciudadano mediante leyes invasoras y es cierto al menos en tanto en que los bandos de las guerras suelen estar dirigidos por los órganos de poder más potentes que ha generado la Humanidad, es decir los Estados y al ganar suelen imponer sus condiciones, pero esto no es consecuencia de la guerra en sí sino de la naturaleza de las sociedades que entran en conflicto. De la misma manera que el dictador romano devolvía el poder cuando la situación de peligro cesaba, los regímenes democráticos articulan leyes que terminan devolviendo a la sociedad a una situación parecida a la que había antes de la guerra, claro que la situación puede empeorar como ocurrió en la Primera Guerra Mundial y, no tanto, en la Segunda o mejorar, como después de la Revolución Americana. Estos procesos dependerán de nuevo de los ciudadanos que conviven y de cualquier manera, se toman su tiempo.
¿Quién puede acusar a nadie de falta de moral por tomar una decisión en unas circunstancias extremas?. La decisión de Truman sobre los bombardeos atómicos se enmarca en un contexto y sacarla del mismo es un ejercicio de cinismo más encaminado a apoyar una ideología o una moralidad que a juzgar la decisión en sí. En el caso de las ciudades japonesas, es la vertiente atómica lo que lo diferencia de otros bombardeos mucho más cruentos y cuyas consecuencias se extendieron también durante décadas. También hay que darse cuenta que en una guerra es tan inmoral o moral, según se vea, actuar como no hacerlo. Si no se hubieran lanzado las bombas, la guerra hubiera seguido en toda Asia y ¿cuántos muertos hubiera habido?. Si mandas una patrulla pueden morir los soldados o estos matar unos civiles que se hayan en un mal lugar en un mal momento pero si no lo haces, el enemigo puede arrasar tu posición o matar civiles que tu proteges. En definitiva, es el caos quien reina.
Otro de los elementos morales que se suelen manejar en estas discusiones es la inocencia de muchos de los muertos que no participan en los combates ni los apoyan. Los 'civiles inocentes' que se esgrimen con cierta frecuencia. Pero de nuevo he de recordar que estamos en una situación singular donde los actores tienen que elegir entre los 'civiles inocentes' de tu bando o los del otro. Lo que está claro es que aquello regímenes que tienen más respeto a los derechos y vidas de las personas, buscarán hacer menos daño al enemigo 'inocente'. Sólo quiero recordar que los alemanes preferían rendirse a los Aliados que a los Soviéticos y por algo sería. Los bombardeos aliados sobre civiles formaron parte de un plan y por horribles que nos parezcan, y a mí me lo parecen, tuvieron una razón, atacar la moral del enemigo e intentar que se revelaran contra los nazis o el imperio nipón, reducir la producción de guerra y sobre todo, desplazar el poder aéreo al corazón de Alemania y de Japón y no a los frentes favoreciendo el avance y el fin del conflicto. Una vez conseguido, cesaron. Los soviéticos iniciaron verdaderas matanzas entre los que cayeron en sus manos, incluyendo torturas, asesinatos y violaciones. ¿Justifico los bombardeos?, no. De nuevo forman parte del caos violento que es la guerra y no se hubieran producido si no hubiera estallado o hubiera sido menos cruenta.
La guerra hay que evitarla y si estalla debe ser lo más corta posible pero sobre todo, hay que entender que los estándares morales, éticos y sociales han sido sustituidos por otra cosa, no sé muy bien qué, y cada guerra tiene su lectura y juzgarlo sin tener en cuenta todo, todo, absolutamente todo el contexto, no nos sirve de nada. La naturaleza de los contendientes nos dará el listón pero aún así es tremendamente complicado establecer un estándar moral válido para todos. Puede ser horroroso, para mí lo es, pero los perros de la guerra son así, quizá lo mejor es entender porque ha estallado y aprender la lección y por supuesto, hacer los deberes.
Comentarios
Bueno, ¿en tu estimación, fue o no fue un crimen de guerra lanzar las bómbas atómicas a Hiroshima y Nagasaki? Me imagino que ya sabes que los japoneses estaban desesperados por rendirse antes que explotásen esas bombas nucleares.
Acá se menciona este punto muy persuasivamente.
http://www.lewrockwell.com/orig5/kohls1.html
Acá se menciona este punto muy persuasivamente.
http://www.lewrockwell.com/orig5/kohls1.html
Ya veo que la respuesta es "no" en tú artículo. Parece que estás muy de acuerdo con iracundo en http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2783/, no con Rallo, Esplugas y yo. Ni modo ;), habrá que aceptarlo.
No, no lo sé tranquilocomp porque eso no es cierto. Me da lo mismo quien lo diga, creo que en muchas de las discusiones que se han creado estos últimos días se han dado versiones muy diferentes de este punto y yo di la mía en su momento y si no recuerdo mal, tu también interveniste, pero la naturaleza de este post no es abundar sobre un tema del que creo que ya se ha dicho mucho como para que cada uno saque sus propias consecuencias sino para filosofar sobre la guerra, sus causas sus consecuencias y sobre todo su naturaleza y como esta pervierte y cambia mucho de lo que tenemos aceptado como normal o común.
"...sino para filosofar sobre la guerra, sus causas sus consecuencias y sobre todo su naturaleza y como esta pervierte y cambia mucho de lo que tenemos aceptado como normal o común."
Ok. Ese cambio o el grado de ese cambio depende de cada uno de nosotros, afortunadamente.
Ok. Ese cambio o el grado de ese cambio depende de cada uno de nosotros, afortunadamente.
"Si no se hubieran lanzado las bombas, la guerra hubiera seguido en toda Asia y ¿cuántos muertos hubiera habido?"
Escaseaba todo en el Japón. Era ya una pequeña isla bloqueada por completo. Podemos imaginarnos la falta de energía y víveres.
En las guerras, se debe simplemente seguir lo que dicta la Convención de Ginebra. Ahora, si yo soy Churchill y me están bombardeando Londres, yo también ordenaría que se bombardeen ciudades alemanas, todos haríamos eso, ¿no? Seguramente que la Convención de Ginebra no se anima a prohibir tal réplica específicamente. De todas maneras, ya no tenía sentido hacerle eso a Dresden en febrero de 1945 y creo que nadie defiende ya esa acción.
Tampoco tenía sentido ser tan originalmente cruel con Hiroshima y Nagasaki, ante un Japón jadeando y enviando mensajes de rendición, cuando ya no había dudas sobre el resultado final de la guerra (agosto de 1945).
Eventualmente nadie tampoco defenderá eso, toda excusa será mal vista. Porque no debemos aceptar nunca, en principio, los códigos de guerra de un Adolfo Hitler.
"...y cada guerra tiene su lectura y juzgarlo sin tener en cuenta todo, todo, absolutamente todo el contexto, no nos sirve de nada."
De acuerdo. Yo me enteré hace solo un año que Japón quería rendirse y que Truman lo sabía antes de ordenar el lanzamiento de las bombas atómicas. Puede ser un dato concreto adicional muy crucial para cualquiera que justifique aún la política de destruir a Hiroshima y Nagasaki (amenazando con hacer lo mismo a otras poblaciones civiles japonesas).
Escaseaba todo en el Japón. Era ya una pequeña isla bloqueada por completo. Podemos imaginarnos la falta de energía y víveres.
En las guerras, se debe simplemente seguir lo que dicta la Convención de Ginebra. Ahora, si yo soy Churchill y me están bombardeando Londres, yo también ordenaría que se bombardeen ciudades alemanas, todos haríamos eso, ¿no? Seguramente que la Convención de Ginebra no se anima a prohibir tal réplica específicamente. De todas maneras, ya no tenía sentido hacerle eso a Dresden en febrero de 1945 y creo que nadie defiende ya esa acción.
Tampoco tenía sentido ser tan originalmente cruel con Hiroshima y Nagasaki, ante un Japón jadeando y enviando mensajes de rendición, cuando ya no había dudas sobre el resultado final de la guerra (agosto de 1945).
Eventualmente nadie tampoco defenderá eso, toda excusa será mal vista. Porque no debemos aceptar nunca, en principio, los códigos de guerra de un Adolfo Hitler.
"...y cada guerra tiene su lectura y juzgarlo sin tener en cuenta todo, todo, absolutamente todo el contexto, no nos sirve de nada."
De acuerdo. Yo me enteré hace solo un año que Japón quería rendirse y que Truman lo sabía antes de ordenar el lanzamiento de las bombas atómicas. Puede ser un dato concreto adicional muy crucial para cualquiera que justifique aún la política de destruir a Hiroshima y Nagasaki (amenazando con hacer lo mismo a otras poblaciones civiles japonesas).
tranquilocomp insistes en que Japón quería rendirse, y crees que eso es definitivo, que no tiene posibilidad de rebatirse. Te equivocas. Japón quería rendirse con condiciones y eso fue visto como una voluntad de resistir, pues se demandaba una rendición incondicional. De esa diferencia, muy importante, tú y otros, pretendéis acusar a Truman de criminal, yo no sólo no lo acepto, sino que estoy tentado de acusarte a ti de lo mismo, porque estoy por creer que antes de tirar las bombas hubieras aceptado un armisticio que simplemente hiciera retroceder a Japón a sus fronteras y permitirle mantener toda su estructura política y militar que le hubiera permitido iniciar otra guerra; en cualquier caso también serías culpable de todos los muertos que se hubieran producido en el futuro.
¿Ves que demagógico es acusar a nadie de criminal?
¿Ves que demagógico es acusar a nadie de criminal?
Josemaria:
"Japón quería rendirse con condiciones y eso fue visto como una voluntad de resistir, pues se demandaba una rendición incondicional."
Japón quería rendirse con la única condición de que se preserve a su emperador. ¿Para qué lanzar bombas atómicas después si es que castigar al emperador no importaba en verdad un pito?
Concluyo que la rendición incondicional que se logró de Japón - por medio de bombas nucleares - resultó no ser significativamente diferente a la rendición condicional que Japón ofrecía y que fue ignorada. Tienes a google, demuéstrame con algún documento que estoy equivocado.
Si lo de Hiroshima y Nagasaki no es un crimen de guerra, ¿qué es un crimen de guerra para ti? (Te recuerdo que ningún gobierno occidental niega que existen los crímenes de guerra.)
Otra locura de la guerra fue que la URSS se quedó con el este de Europa. Finalmente, sabemos que ganó el comunismo lo que tenía el nazismo. Se salvó a Francia y a algunas islas, supongo, y se preservó y expandió a la URSS en gran forma. Cuán listos habrán sido Roosevelt y Truman! En Hiroshima y Nagasaki se ratificó para siempre la gran estupidez e ineptitud que caracterizó a esa administración en toda su política - tanto interna como externa -. Visionarios no eran.
"Japón quería rendirse con condiciones y eso fue visto como una voluntad de resistir, pues se demandaba una rendición incondicional."
Japón quería rendirse con la única condición de que se preserve a su emperador. ¿Para qué lanzar bombas atómicas después si es que castigar al emperador no importaba en verdad un pito?
Concluyo que la rendición incondicional que se logró de Japón - por medio de bombas nucleares - resultó no ser significativamente diferente a la rendición condicional que Japón ofrecía y que fue ignorada. Tienes a google, demuéstrame con algún documento que estoy equivocado.
Si lo de Hiroshima y Nagasaki no es un crimen de guerra, ¿qué es un crimen de guerra para ti? (Te recuerdo que ningún gobierno occidental niega que existen los crímenes de guerra.)
Otra locura de la guerra fue que la URSS se quedó con el este de Europa. Finalmente, sabemos que ganó el comunismo lo que tenía el nazismo. Se salvó a Francia y a algunas islas, supongo, y se preservó y expandió a la URSS en gran forma. Cuán listos habrán sido Roosevelt y Truman! En Hiroshima y Nagasaki se ratificó para siempre la gran estupidez e ineptitud que caracterizó a esa administración en toda su política - tanto interna como externa -. Visionarios no eran.
Tranquilocomp estoy de acuerdo en que la administración Roosevelt y Truman no se caracteriza por su visión política (te recuerdo que Roosvelt quería abandonar a Europa a su suerte ¿Pacifismo?) pero lo que no estoy de acuerdo en que sea tan demoledor eso de que Japón quería rendirse y el hecho de que los mensajes fuesen tan nítidos y nos guste o no cuando alguien ha sido atacado hay que darle cierto margen de duda a la hora de responder independientemente de lo cruel que sea esa respuesta o la salvaje que nos parezca desde el sillón de casa y sesenta años después. Pero no nos olvidemos que muchas veces los árboles no nos dejan ver el bosque, yo creo que lo honesto en estas situaciones es ¿Que hubiera hecho yo en ese caso?. Pero de todas formas me niego a llamar criminal de guerra a Truman, porque sino serían criminales cualquier dirigente por acción u omisión.
La_pluma,
"yo creo que lo honesto en estas situaciones es ¿Que hubiera hecho yo en ese caso?"
Entiendo que todas las comunicaciones importantes del Japón eran ya interceptadas en 1945. El punto actual es que ya todos sabemos lo que sólo Truman y sus ayudantes cercanos y pocos más sabían en ese momento, que Japón quería rendirse con un poquito de honor, que no todos querían ser kamikazes. Si salía esa noticia en el periódico, ¿alguien cree que Truman lanzaba las bombas atómicas después?
Agosto de 1945, me hubiera parecido tarde para un ataque nuclear en todo caso.
La nación americana no es culpable del terror que sufrió la gente de Hiroshima y Nagasaki, uno solo dio la orden. Qué Dios nos libre y no carguemos con pecados ajenos.
"yo creo que lo honesto en estas situaciones es ¿Que hubiera hecho yo en ese caso?"
Entiendo que todas las comunicaciones importantes del Japón eran ya interceptadas en 1945. El punto actual es que ya todos sabemos lo que sólo Truman y sus ayudantes cercanos y pocos más sabían en ese momento, que Japón quería rendirse con un poquito de honor, que no todos querían ser kamikazes. Si salía esa noticia en el periódico, ¿alguien cree que Truman lanzaba las bombas atómicas después?
Agosto de 1945, me hubiera parecido tarde para un ataque nuclear en todo caso.
La nación americana no es culpable del terror que sufrió la gente de Hiroshima y Nagasaki, uno solo dio la orden. Qué Dios nos libre y no carguemos con pecados ajenos.
Es bastante acertado lo que dices, pero todavía no estoy muy convencido de que sepamos realmente todos lo que solamente entonces Truman y sus asistentes sabían y que realmente fuese tan claro. Hoy en día me sorprendo con la deriva política que toma mi país, con ciertos rasgos parecidos a la guerra civil de 36 y me asombra que todo eso no se vea por una mayoría de la gente y se abandone ese camino, entonces la única respuesta es que los mensajes no son tan nítidos cuando los que estamos viviendo la historia no somos capaces de sacar conclusiones similares. También se ha escrito mucho sobre que EEUU sabían que les iban a bombardear Pearl Harbour y los dejaron para poder entrar en guerra. En una palabra lo que no llego a aceptar todavía hasta que el tiempo no le de otra perspectiva es que realmente Truman dijera "aunque se que se van a rendir mañana como quiero probar un par de bombas y por darme el gustazo de matar a un puñado de h.p. japoneses les meto dos pepinos por el c."
La verdad es que no me suelo prodigar por estos lares, pero hay algunos temas que levantan ampollas no solo en mi sino que también en otros muchos lectores. Si bien creo que el objeto de esta entrada por parte de Alberto no era tratar el ya manido lanzamiento de la bomba atómica como era de esperar ha terminado convirtiendo en la más que plomiza polémica sobre la necesidad del uso del arma atómica. No pretenderé convencer a nadie de uno u otro punto de vista, yo tengo mi opinión que se basa en hechos contrastables y multitud de opiniones de historiadores, científicos, militares y otras personas de mayor o menor importancia “intelectual”, pero si quiero aclarar con unos pocos hechos contrastables eso de la “disposición japonesa a rendirse” y procuraré, espero conseguirlo, dejar de lado mis opiniones que, eso si después de exponer los hechos creo que no poder resistirme a dar.
Trataré de ser breve: Es cierto que Japón se mostró dispuesto a rendirse en Junio de 1945 (20 de junio) y a tal fin se dirigió al gobierno soviético para que actuara de mediador ante las potencias occidentales; esta decisión se tomo tras la caída de la primera bomba en el palacio imperial japonés , curioso. Los 6 miembros del Consejo Supremo de la Dirección de la Guerra se mostraron de acuerdo, pero mientras 3 miembros (primer ministro, Ministro de exteriores y el de marina) se decantaron por la rendición incondicional; los jefes de estado mayor y el ministro del ejercito argumentaron a favor de la resistencia continuada para obtener ventajas en la negociación. Un punto irrenunciable para todos era el mantenimiento del Kokutai.
Trataré de ser breve: Es cierto que Japón se mostró dispuesto a rendirse en Junio de 1945 (20 de junio) y a tal fin se dirigió al gobierno soviético para que actuara de mediador ante las potencias occidentales; esta decisión se tomo tras la caída de la primera bomba en el palacio imperial japonés , curioso. Los 6 miembros del Consejo Supremo de la Dirección de la Guerra se mostraron de acuerdo, pero mientras 3 miembros (primer ministro, Ministro de exteriores y el de marina) se decantaron por la rendición incondicional; los jefes de estado mayor y el ministro del ejercito argumentaron a favor de la resistencia continuada para obtener ventajas en la negociación. Un punto irrenunciable para todos era el mantenimiento del Kokutai.
Con el fin de entablar negociaciones se envió al príncipe Konoye a Moscú, donde un frió Stalin que se preparaba para ir a Postdam contesto al atribulado japonés, que la propuesta no era lo bastante definitiva como para ser transmitida, el líder soviético pensaba ya en la entrada de la URSS en la guerra como sucedió el 8 de agosto. Quince días después de este suceso se trato de aclarar la propuesta por parte japonesa, pero los soviéticos directamente la rechazaron. Es decir, la propuesta oficial nunca llego a los lideres occidentales y Stalin solo lo comunicó a Churchill de forma extraoficial, si se tiene en cuenta que por esas fechas el líder británico fue derrotado y sustituido al frente del gobierno por Attlee, es comprensible que no se tuviera demasiado en cuenta. Respecto al mantenimiento de Kokutai cabe preguntarse que significaba para un occidental, ya que ni los propios japoneses lo tenían claro...
Una vez más, el consejo se mostró dividido, mientras el ministro de exteriores se refería a la institución imperial como una monarquía constitucional secular apoyado por el jurista Taisho Minobe Tatsuchiki; el resto de miembros del consejo (5 en total) consideraban que el derecho del emperador a gobernar no podía ser comprometido. Además el ejercito no aceptaba la posibilidad de ocupación militar por parte de los aliados y contemplaba el respeto a las fronteras del Japón, esto es, mantenimiento de Corea, Sajalin y las Kuriles (las dos ultimas actuales posesiones rusas, el botín que cobro Stalin por no transmitir las proposiciones de paz).
Una vez más, el consejo se mostró dividido, mientras el ministro de exteriores se refería a la institución imperial como una monarquía constitucional secular apoyado por el jurista Taisho Minobe Tatsuchiki; el resto de miembros del consejo (5 en total) consideraban que el derecho del emperador a gobernar no podía ser comprometido. Además el ejercito no aceptaba la posibilidad de ocupación militar por parte de los aliados y contemplaba el respeto a las fronteras del Japón, esto es, mantenimiento de Corea, Sajalin y las Kuriles (las dos ultimas actuales posesiones rusas, el botín que cobro Stalin por no transmitir las proposiciones de paz).
Creo que esto demuestra que la proposición de paz por parte japonesa no estaba tan clara como parece estar. Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki, y los historiadores coinciden en señalar que fue la entrada de la URSS en la guerra lo que decantó la balanza y no la bomba atómica, si bien esto es cuestionable u opinable. Un ultimo apunte, tras la decisión de rendirse hubo varios levantamientos en contra de la decisión que estuvieron a punto de provocar una guerra interna y costaron varios muertos, cabe preguntarse sobre su posible éxito si no hubiera bombas atómicas e invasión soviética de por medio, pero esto no es más que un nuevo “what if” de difícil respuesta. (fuentes: Historia de la Segunda Guerra Mundial, Basil Liddell Hart; La creación del Japón, Ian Buruma; Japan’s decisión to surrender, Robert J. Butow y un buen relato de los acontecimientos se encuentra en La guerra que había que ganar de Williamson Murray y Allan R. Millet)...
Respecto a si es fácil saber si alguien quiere rendirse, pues que quieres que te diga, no es tan sencillo. Primero, Japón pudo usar varios cauces, pero prefirió usar solo uno (el gobierno soviético), la embajada suiza, los respetables miembros del Vaticano, embajadas latinoamericanas, agentes de comercio... incluso en la guerra existen múltiples cauces diplomáticos. ¿por qué solo utilizaron uno? Sinceramente no lo sé. Además hay que descubrir cuales son las condiciones de la paz, si esas condiciones no eran de rendición incondicional, ¿Por qué aceptarlas? ¿incluirían el dominio sobre Corea? ¿Se debería permitir un gobierno encabezado por los que llevaron Japón a la guerra? Ni los propios japoneses sabían que querían al rendirse mucho menos creo que lo supieran los gobiernos occidentales...
Respecto a si es fácil saber si alguien quiere rendirse, pues que quieres que te diga, no es tan sencillo. Primero, Japón pudo usar varios cauces, pero prefirió usar solo uno (el gobierno soviético), la embajada suiza, los respetables miembros del Vaticano, embajadas latinoamericanas, agentes de comercio... incluso en la guerra existen múltiples cauces diplomáticos. ¿por qué solo utilizaron uno? Sinceramente no lo sé. Además hay que descubrir cuales son las condiciones de la paz, si esas condiciones no eran de rendición incondicional, ¿Por qué aceptarlas? ¿incluirían el dominio sobre Corea? ¿Se debería permitir un gobierno encabezado por los que llevaron Japón a la guerra? Ni los propios japoneses sabían que querían al rendirse mucho menos creo que lo supieran los gobiernos occidentales...
Por último y como sucede con los extraterrestres: si quieren darse a conocer, porque no aterrizan en Times Square!!! Pues lo mismo con los japoneses: si querían rendirse sin condiciones, porque no anunciar directamente el alto el fuego y la rendición incondicional a través de todos los cauces posibles (embajadas, misiones comerciales, radio, entrega de la flota, cese el fuego... etc). La respuesta me temo que no gustará; Japón quería rendirse, pero con el mantenimiento del Kokutai como se puede comprobar en los documentos oficiales nipones y esto implicaba el mantenimiento del emperador, el regreso a las fronteras de 1941 (Korea y parte de China incluidas) o al menos a las anteriores a la guerra chino japonesa (una vez más korea se queda en el saco), que ni un solo soldado aliado pisara suelo de soberania japonesa, es decir, no a la ocupación de su territorio y la posibilidad de la reconstrucción de la fuerza militar de la nación, basada en la ausencia de mecanismos que pudieran verificar un posible desarme impuestos en los acuerdos de alto el fuego. Esto no es una rendición incondicional... y por supuesto era inaceptable para EEUU, el Reino Unido y la Commonwealth, por no decir los pobres coreanos...
Churchillfriend:
"Trataré de ser breve: Es cierto que Japón se mostró dispuesto a rendirse en Junio de 1945 (20 de junio) y a tal fin se dirigió al gobierno soviético para que actuara de mediador ante las potencias occidentales...[...] Con el fin de entablar negociaciones se envió al príncipe Konoye a Moscú, donde un frió Stalin que se preparaba para ir a Postdam contesto al atribulado japonés, que la propuesta no era lo bastante definitiva como para ser transmitida, el líder soviético pensaba ya en la entrada de la URSS en la guerra como sucedió el 8 de agosto. Quince días después de este suceso se trato de aclarar la propuesta por parte japonesa, pero los soviéticos directamente la rechazaron."
Uao, Ok.
"Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki, y los historiadores coinciden en señalar que fue la entrada de la URSS en la guerra lo que decantó la balanza y no la bomba atómica, si bien esto es cuestionable u opinable."
Doble uao, Ok. Era tan grave la situación de los japoneses que quizás pudo ser suficiente un grito fuerte de los rusos para que se rindan.
"Japón quería rendirse, pero con el mantenimiento del Kokutai como se puede comprobar en los documentos oficiales nipones y esto implicaba el mantenimiento del emperador, el regreso a las fronteras de 1941 (Korea y parte de China incluidas) o al menos a las anteriores a la guerra chino japonesa (una vez más korea se queda en el saco), que ni un solo soldado aliado pisara suelo de soberania japonesa, es decir, no a la ocupación de su territorio y la posibilidad de la reconstrucción de la fuerza militar de la nación, basada en la ausencia de mecanismos que pudieran verificar un posible desarme impuestos en los acuerdos de alto el fuego."
Qué estupidez de ellos (seguramente pasajera). Como dice un antiguo dicho popular, "una cosa es 'querer', otra cosa es 'poder'".
"Trataré de ser breve: Es cierto que Japón se mostró dispuesto a rendirse en Junio de 1945 (20 de junio) y a tal fin se dirigió al gobierno soviético para que actuara de mediador ante las potencias occidentales...[...] Con el fin de entablar negociaciones se envió al príncipe Konoye a Moscú, donde un frió Stalin que se preparaba para ir a Postdam contesto al atribulado japonés, que la propuesta no era lo bastante definitiva como para ser transmitida, el líder soviético pensaba ya en la entrada de la URSS en la guerra como sucedió el 8 de agosto. Quince días después de este suceso se trato de aclarar la propuesta por parte japonesa, pero los soviéticos directamente la rechazaron."
Uao, Ok.
"Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki, y los historiadores coinciden en señalar que fue la entrada de la URSS en la guerra lo que decantó la balanza y no la bomba atómica, si bien esto es cuestionable u opinable."
Doble uao, Ok. Era tan grave la situación de los japoneses que quizás pudo ser suficiente un grito fuerte de los rusos para que se rindan.
"Japón quería rendirse, pero con el mantenimiento del Kokutai como se puede comprobar en los documentos oficiales nipones y esto implicaba el mantenimiento del emperador, el regreso a las fronteras de 1941 (Korea y parte de China incluidas) o al menos a las anteriores a la guerra chino japonesa (una vez más korea se queda en el saco), que ni un solo soldado aliado pisara suelo de soberania japonesa, es decir, no a la ocupación de su territorio y la posibilidad de la reconstrucción de la fuerza militar de la nación, basada en la ausencia de mecanismos que pudieran verificar un posible desarme impuestos en los acuerdos de alto el fuego."
Qué estupidez de ellos (seguramente pasajera). Como dice un antiguo dicho popular, "una cosa es 'querer', otra cosa es 'poder'".
continua...
Japón también expresó su voluntad de rendirse a través de Suecia y entiendo que EE.UU. estaba enterado de todo pues había ya roto el código de comunicaciones de los japoneses.
Como dije al principio, ellos estaban desesperados por rendirse, no querían ya pelear más pues sabían que estaban perdidos, y sabían que todo dependía ya del contrario, del vencedor.
Pobre Hiroshima y Nagasaki, lo siento por ellos.
Japón también expresó su voluntad de rendirse a través de Suecia y entiendo que EE.UU. estaba enterado de todo pues había ya roto el código de comunicaciones de los japoneses.
Como dije al principio, ellos estaban desesperados por rendirse, no querían ya pelear más pues sabían que estaban perdidos, y sabían que todo dependía ya del contrario, del vencedor.
Pobre Hiroshima y Nagasaki, lo siento por ellos.
Se entiende por lo que dices, churchillfriend, que no era de ningún modo propicio o necesario lanzarle la bomba atómica a Nagasaki.
Churchillfriend:
"Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki, y los historiadores coinciden en señalar que fue la entrada de la URSS en la guerra lo que decantó la balanza y no la bomba atómica, si bien esto es cuestionable u opinable."
Churchillfriend:
"Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki, y los historiadores coinciden en señalar que fue la entrada de la URSS en la guerra lo que decantó la balanza y no la bomba atómica, si bien esto es cuestionable u opinable."
Tranquilocomp. Y usando tus palabras uuuuuaaaa (creo que lo voy a dejar de hacer porque me parece más el ladrido de un perro que una expresión de admiración despectiva). Entiendo que una mente bienpensante como la tuya confunda “deseos” con “realidades”. Japón deseaba rendirse, pero bajo sus condiciones; este era su deseo y deseos hubo muchos a lo largo de la guerra que no se transformaron en realidad: Hitler deseo invadir el Reino Unido, pero no se convirtió en realidad. Stalin mostró su deseo de firmar la paz en el invierno de 1941, pero el freno a la ofensiva alemana en Moscú le hizo cambiar de opinión. Himmler deseaba rendir las tropas alemanas en el frente italiano a los aliados en 1945 y a tal fin sondeo múltiples vías diplomáticas (Conde Bernadotte incluido), pero tampoco lo hizo... Creo que estos ejemplos bastan para demostrar que una cosa son los deseos y otra los hechos. No basta con que Japón “deseara” rendirse, debería haber hecho algo tangible para demostrarlo y no lo hizo hasta después del día 9 de agosto. Como dijo el clásico: Pon tu fe en los hechos y no en las palabras...
Segundo, aunque hoy son claramente conocidos los efectos de un arma atómica, no lo eran tanto para los generales y políticos de la segunda guerra mundial, creo que cualquier persona con un mínimo de conocimientos militares y en especial sobre el tema durante la segunda guerra mundial puede comprender que en la jerarquía militar japonesa era mucho más significativo la entrada en la guerra del “coloso blindado” soviético, con la amenaza que esto suponía para el complejo industrial de Manchuria y Korea, que la amenaza de una bomba que en el fondo había matado a menos personas que los bombardeos convencionales del XXI Mando de Bombardeo. La doctrina militar japonesa, al igual que en menor medida lo hacía la soviética, daba menor importancia al factor humano que al factor recurso y el factor industria, por ello preferían sacrificar soldados a perder territorio considerado estratégico. La entrada de la URSS en guerra suponía la perdida de esas industrias y ese territorio estratégico mientras que las bombas atómicas suponía solamente la perdida de vidas, en especial civiles, perfectamente asumibles por el código de conducta nipón. Por eso pesó más la entra de la URSS en la guerra...
Vuelves a confundir voluntad con hechos, rendirse es muy fácil: Doenitz lo hizo en menos de una semana tras asumir el poder. Otra cosa muy distinta es marear la perdiz con objeto de ganar tiempo y obtener concesiones por parte de los vencedores. Si no es así, porque se espero a que sucedieran las últimas catástrofes cuando ya el imperio nipón había perdido casi la totalidad de la flota comercial, el colchón estratégico y, en especial, se seguían con los preparativos para defender las costas y proceder a repartir armas entre los civiles. Si tan claro tenían que se iban a rendir, porque hacer esto.
Vuelves a confundir voluntad con hechos, rendirse es muy fácil: Doenitz lo hizo en menos de una semana tras asumir el poder. Otra cosa muy distinta es marear la perdiz con objeto de ganar tiempo y obtener concesiones por parte de los vencedores. Si no es así, porque se espero a que sucedieran las últimas catástrofes cuando ya el imperio nipón había perdido casi la totalidad de la flota comercial, el colchón estratégico y, en especial, se seguían con los preparativos para defender las costas y proceder a repartir armas entre los civiles. Si tan claro tenían que se iban a rendir, porque hacer esto.
Afirmas: “ellos estaban desesperados por rendirse, no querían ya pelear más pues sabían que estaban perdidos, y sabían que todo dependía ya del contrario, del vencedor”. Si es así, porque no mandar un mensaje claro!!! No puedes pretender que confiaran en los códigos descifrados por los EEUU, ya que ese punto era desconocido por los japoneses.
Al no rebatir en ningún momento la fecha del 9 de agosto como aquella en la que se acordó la rendición (por otra parte fácilmente comprobable), he de suponer que no me estarás pidiendo que los aliados suspendan todas sus actividades militares ante la posibilidad de que una intercepción radiofónica deje entrever una posibilidad de rendición por parte de Imperio Japonés... esto es cuanto menos ridículo. Ya puedo ver a los soldados japoneses en Birmania o las Filipinas atacando a bayoneta limpia a los soldados aliados mientras estos les comentan amablemente que en realidad su gobierno va a rendirse y su acción es del todo reprobable e injustificada. Hubiera sido muy propio del sentido del humor británico, pero me temo que la guerra hace que este desaparezca si no en su totalidad si en parte...
Al no rebatir en ningún momento la fecha del 9 de agosto como aquella en la que se acordó la rendición (por otra parte fácilmente comprobable), he de suponer que no me estarás pidiendo que los aliados suspendan todas sus actividades militares ante la posibilidad de que una intercepción radiofónica deje entrever una posibilidad de rendición por parte de Imperio Japonés... esto es cuanto menos ridículo. Ya puedo ver a los soldados japoneses en Birmania o las Filipinas atacando a bayoneta limpia a los soldados aliados mientras estos les comentan amablemente que en realidad su gobierno va a rendirse y su acción es del todo reprobable e injustificada. Hubiera sido muy propio del sentido del humor británico, pero me temo que la guerra hace que este desaparezca si no en su totalidad si en parte...
Por último, ni apruebo ni dejo de aprobar el lanzamiento de la bomba atómica, no me creo capacitado para juzgar con la mente de hace sesenta años una decisión tan importante, aunque evidentemente tengo mi opinión, pero no lo condeno como haces tu... Entiendo que el lanzamiento esta inscrito en unas circunstancias muy distintas de las que podemos encontrar hoy. Fácilmente analizable sesenta años después cuando disponemos de millares de libros, tesis y millones de documentos que analizan o aportan información sobre el tema. Con todo y con eso, las conclusiones y las opiniones siguen siendo muy diferentes y en una gran parte encontradas. Al ser eso, opiniones no pretendo convencerte de mis puntos de vista, supongo que eres mayorcito para sacar tus propias conclusiones, pero te pediría amablemente una cosa, mejor dicho, te rogaría... contrasta opiniones, busca documentos y pruebas no solo que apoyen tu tesis sino en especial aquellas que puedan tirarla abajo y una vez acumuladas pruebas y datos razona y extrae la conclusión que mejor te parezca... gente más inteligente que yo desaprueba el uso del arma atómica sobre Japón, pero otros tan inteligentes como los anteriores justifican los lanzamientos...
Para cerrar todo este aburrido discurso con el que te he castigado tres frases que no son mías:
“Yo nunca apruebo ni desapruebo nada. No nos envían a este mundo para airear nuestros prejuicios morales”. Oscar Wilde
“Quién no quiere razonar es un fanático, quien no sabe es un tonto, quien no se atreve es un esclavo”. William Henry
“Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo” Albert Einstein
Para cerrar todo este aburrido discurso con el que te he castigado tres frases que no son mías:
“Yo nunca apruebo ni desapruebo nada. No nos envían a este mundo para airear nuestros prejuicios morales”. Oscar Wilde
“Quién no quiere razonar es un fanático, quien no sabe es un tonto, quien no se atreve es un esclavo”. William Henry
“Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo” Albert Einstein
Churchillfriend:
"Por último, ni apruebo ni dejo de aprobar el lanzamiento de la bomba atómica, no me creo capacitado para juzgar con la mente de hace sesenta años una decisión tan importante, aunque evidentemente tengo mi opinión, pero no lo condeno como haces tu.."
Qué bonito este amigo de Churchill, con opinión pero, supuestamente, ni aprueba ni deja de aprobar pero se explaya a gusto, bueno. Oscar Wilde: seguramente lo estás sacando fuera de contexto.
Churchillfriend:
"[...]te pediría amablemente una cosa, mejor dicho, te rogaría.. contrasta opiniones, busca documentos y pruebas no solo que apoyen tu tesis sino en especial aquellas que puedan tirarla abajo y una vez acumuladas pruebas y datos razona y extrae la conclusión que mejor te parezca.. gente más inteligente que yo desaprueba el uso del arma atómica sobre Japón, pero otros tan inteligentes como los anteriores justifican los lanzamientos..."
Yo te pido que no leas tanto si al final terminas básicamente como acá, con opiniones que, según tú, ni aprueban ni desaprueban. Yo pienso que tus opiniones y datos confirman mi posición e incluso hacen notar aún más cuan injustificables fueron esos ataques, particularmente en el caso de Nagasaki.
Churchillfriend:
"Al no rebatir en ningún momento la fecha del 9 de agosto como aquella en la que se acordó la rendición (por otra parte fácilmente comprobable), he de suponer que no me estarás pidiendo que los aliados suspendan todas sus actividades militares ante la posibilidad de que una intercepción radiofónica deje entrever una posibilidad de rendición por parte del Imperio Japonés..."
El punto clave al respecto sería esta afirmación tuya: "Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki.."
Eso más. ¿No te animas a desaprobar ese ataque atómico inútil desde cualquier punto de vista?
¿Aparte de a tranquilocomp, tú tampoco desapruebas nada?
"Por último, ni apruebo ni dejo de aprobar el lanzamiento de la bomba atómica, no me creo capacitado para juzgar con la mente de hace sesenta años una decisión tan importante, aunque evidentemente tengo mi opinión, pero no lo condeno como haces tu.."
Qué bonito este amigo de Churchill, con opinión pero, supuestamente, ni aprueba ni deja de aprobar pero se explaya a gusto, bueno. Oscar Wilde: seguramente lo estás sacando fuera de contexto.
Churchillfriend:
"[...]te pediría amablemente una cosa, mejor dicho, te rogaría.. contrasta opiniones, busca documentos y pruebas no solo que apoyen tu tesis sino en especial aquellas que puedan tirarla abajo y una vez acumuladas pruebas y datos razona y extrae la conclusión que mejor te parezca.. gente más inteligente que yo desaprueba el uso del arma atómica sobre Japón, pero otros tan inteligentes como los anteriores justifican los lanzamientos..."
Yo te pido que no leas tanto si al final terminas básicamente como acá, con opiniones que, según tú, ni aprueban ni desaprueban. Yo pienso que tus opiniones y datos confirman mi posición e incluso hacen notar aún más cuan injustificables fueron esos ataques, particularmente en el caso de Nagasaki.
Churchillfriend:
"Al no rebatir en ningún momento la fecha del 9 de agosto como aquella en la que se acordó la rendición (por otra parte fácilmente comprobable), he de suponer que no me estarás pidiendo que los aliados suspendan todas sus actividades militares ante la posibilidad de que una intercepción radiofónica deje entrever una posibilidad de rendición por parte del Imperio Japonés..."
El punto clave al respecto sería esta afirmación tuya: "Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki.."
Eso más. ¿No te animas a desaprobar ese ataque atómico inútil desde cualquier punto de vista?
¿Aparte de a tranquilocomp, tú tampoco desapruebas nada?
Gracias por tu petición de que no lea tanto... es verdad que la cultura provoca graves daños en el intelecto de las personas así como deterioros en los diversos tejidos cerebrales. Por lo que parece tu no lees que eso puede ser perjudicial para tu salud mental y provocar una regresión en tu antiamericanismo... allá tu, yo por mi parte seguiré leyendo que así puedo deteriorar a gusto mi cerebro con ideas diversas y ese virus infecto que es la diversidad de opiniones y lo que la gente da en llamar "culturilla general". Por último y para dar por zanjada esta conversación te recordaré que como bien se conoce el consejo de estado japonés acuerda la rendición el 9 de agosto, tras el lanzamiento de las dos bombas nucleares no anteriormente. Espero que para espaldar tu afirmación de inutilidad (parece que más bien pudo ser resultado de esos lanzamientos... junto a la declaración de guerra de la URSS) aportes alguna prueba objetiva y tangible, aunque claro esta si me desanimas a seguir leyendo intuyo que no debes hacer mucho esa actividad que tan gravemente ha dañado mi cerebro de forma tan irreversible. Y por cierto, prefiero ser amigo de Churchill, que aprobó el uso del arma atómica, que compañero de viaje de Hiro Hito, Mussolini, Hitler, Stalin y compañía... que no leían mucho e incluso quemaban los libros para solaz de gente como tu. Ciao Bambino
Churchillfriend:
"Por último y para dar por zanjada esta conversación te recordaré que como bien se conoce el consejo de estado japonés acuerda la rendición el 9 de agosto, tras el lanzamiento de las dos bombas nucleares no anteriormente. Espero que para espaldar tu afirmación de inutilidad (parece que más bien pudo ser resultado de esos lanzamientos... junto a la declaración de guerra de la URSS) aportes alguna prueba objetiva y tangible..."
Tú fuiste mi fuente.
Churchillfriend:
"Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki [el mismo 9 de agosto]"
Y también, en relación a dicha inutilidad, decías lo siguiente:
"he de suponer que no me estarás pidiendo que los aliados suspendan todas sus actividades militares ante la posibilidad de que una intercepción radiofónica deje entrever una posibilidad de rendición por parte de Imperio Japonés..."
No creo que se trate de un daño cerebral, cualquiera se confundiría con tantos datos en la cabeza y sin aprobar o desaprobar ninguno de ellos.
Bueno, querido, buen debate.
Saludos.
"Por último y para dar por zanjada esta conversación te recordaré que como bien se conoce el consejo de estado japonés acuerda la rendición el 9 de agosto, tras el lanzamiento de las dos bombas nucleares no anteriormente. Espero que para espaldar tu afirmación de inutilidad (parece que más bien pudo ser resultado de esos lanzamientos... junto a la declaración de guerra de la URSS) aportes alguna prueba objetiva y tangible..."
Tú fuiste mi fuente.
Churchillfriend:
"Además se debe recordar que la rendición se acuerda en la conferencia del día 9 de agosto, aun no conocían el lanzamiento de la bomba sobre Nagasaki [el mismo 9 de agosto]"
Y también, en relación a dicha inutilidad, decías lo siguiente:
"he de suponer que no me estarás pidiendo que los aliados suspendan todas sus actividades militares ante la posibilidad de que una intercepción radiofónica deje entrever una posibilidad de rendición por parte de Imperio Japonés..."
No creo que se trate de un daño cerebral, cualquiera se confundiría con tantos datos en la cabeza y sin aprobar o desaprobar ninguno de ellos.
Bueno, querido, buen debate.
Saludos.
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