2 de Agosto de 2005
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
Debate entre Carl Pope y Bjorn Lomborg
Forein Policy ha tenido la feliz idea de abrir un debate entre el ecologista escéptico y un ecologista del que deberíamos ser escépticos. El director ejecutivo de Sierra Club, Carl Pope (no confundir con Karl Popper, claro). El resumen del intercambio sería el siguiente:
Pope I
La primera comunicación es de Carl Pope, del lado del ecologismo. Pope dice que el mundo está acechado por innumerables peligros. Para que el lector no crea que son sus meras opiniones, recurre a la opinión de expertos.
Penoso. Me ahorro los comentarios. Acojonado el lector, una ración de esos datos que no dicen nada, como los estadounidenses (los más capitalistas y en consecuencia tanto los más ricos como los más culpables a ojos de la izquierda) consumen el 25 por ciento del petróleo mundial. Pero atención, que ahora viene lo mejor. ¿Por qué? Porque a los consumidores les faltan opciones. Y es que resulta que los estadounidenses eligen sola y exclusivamente lo que les viene en gana, los muy malvados, cuando podrían ampliar sus opciones a lo que piense Carl Pope. No, si lo de la fatal arrogancia es brutal.
Brutal, porque lo que pide Pope es un gobierno mundial que decida por los ciudadanos.
Bjorn Lomborg I
Empieza bien:
Frente a la palabrería ecologista de Carl Pope, Lomborg aporta datos y razones. Comienza señalándole que ha olvidado la relación entre la pobreza y la polución. Y luego añade:
Eso por lo que se refiere a los pobres. Pero
No es el caso de los países más pobres, como bien conoce Bjorn Lomborg. No obstante hay razones para hacer optimista al realismo:
Carl Pope II
Saltemos de nuevo a Pope. Vuelve a hacer consideraciones políticas, o más bien a apostar, sin mayor fundamento, por decisiones políticas. No entra a valorar el proceso descrito brevemente por Lomborg, y en una actitud impaciente, típica de los ungidos, prefiere que haya alguien detrás que recoja las ideas de Pope y las imponga por medio del Estado. Ello no le impide reconocer que
No es poca cosa. Pero recuerdo que de otro modo caería en una enorme contradicción. Porque en un párrafo anterior había acusado a la actual dirección del mundo de elegir tecnologías que él considera obsoletas. Elegir siempre las tecnologías más punteras sería absurdo desde el punto de vista económico, e incurriríamos en enormes costes, sin que los beneficios que deriváramos de ello pudiera compensarlo.
Entonces dice algo interesante, por lo que supone de expresión de su pensamiento:
Y dice que hay una diferencia entre la contabilidad ecológica y la económica, y que la búsqueda de beneficios puramente económicos no corresponde con lo que ocurriría si incluyéramos en la contabilidad los valores medioambientales.
Tiene gracia. Porque no hace referencia a si los recursos son propiedad privada o comunal. Esto es importante, porque cuando hablamos de propiedad privada, los dueños, movidos sola y exclusivamente por el beneficio económico, tratan de incrementar el valor actual del recurso. Pero el camino no es consumiéndolo, sino precisamente aumentando las rentas futuras. Y los principales caminos son el ahorro y la inversión.
No ocurre lo mismo cuando los bienes son comunales. Cada uno, movido también por el interés económico, consume todo lo que puede, sin mirar hacia un futuro con el que no se siente comprometido gracias al feudo de la propiedad. Los ejemplos son numerosos y no faltan. Nunca.
Bjorn Lomborg II
Se ha fijado en una parte de la argumentación de Carl Pope. Él ha reconocido que tenemos que sentar prioridades. Pero, advierte Lomborg,
Entonces señala los costes de varias de las propuestas de Pope.
Carl Pope III
Pero Pope contrarresta con lo que se asemeja a un argumento definitivo. Cierto estudio, apoyado por Bush, lo que en opinión de Pope le otorga un prestigio añadido, demuestra que limpiar de mercurio las emisiones de las plantas eléctricas de los Estados Unidos ahorraría 5.000 millones de dólares por año y costaría 750.
Bjorn Lomborg III
En este momento la discusión decae. Lomborg se da cuenta de que Pope sugiere que no hay trade-off entre medio ambiente y prosperidad, pero le recuerda que si llevamos a China, como parece sugerir, molinos de viento, el dinero que allí se gaste se dejará de emplear en otros usos, que a lo mejor son más urgentes. En fin, le recuerda aquello de la escasez, la elección, el coste, el beneficio y las pérdidas...
Carl Pope IV
Pope vuelve a exponer su visión política del medio ambiente. Y dice:
No se puede decir más con menos palabras. Nada de acciones discretas, que supongan un avance progresivo, en un proceso movido por el propio interés. Realicemos acciones de largo alcance. Renunciemos a la razón, que bastantes dolores de cabeza le está dando a Carl Pope en esta discusión con Lomborg, en favor de nuestros instintos. Pero eso sí, guiados sabiamente, por las palabras de Pope o de cualquier otro ecologista al uso.
Entonces dice que los recursos son comunes (algo he dicho sobre a qué consecuencias nos lleva esa idea) y que lo que tiene que pasar es que paguen aquí las empresas que se benefician del uso de esos recursos comunes. Porque, en consecuencia, tendremos menos polución y aguas más limpias. Como llega Pope a esa consecuencia de su disparatada propuesta política, no lo sabemos. Es un non sequitur de tres pares de narices.
Lo más curioso es que Pope llama a este comentario no tratar a la Tierra como a Enron. Más que curioso, es paradójico. Ya que Enron está detrás de la iniciativa de crear el protocolo de Kioto. No es que se llegara a tal componenda política por los intereses de Enron y otras grandes empresas. Pero Enron hizo todo lo que pudo al respecto.
Bjorn Lomborg IV
Lomborg concluye el intercambio vendiendo su infumable Copenhagen Consensus, junto con alguna aportación de interés.
En definitiva, ha habido poco debate porque Carl Pope no ha estado a la altura. O quizás precisamente porque sí ha estado a la altura. La que permite el abismo ideológico en que consiste el ecologismo.
Actualización: Wonka me ha recordado primero que había anotado la conversación etrambos y luego que Joseba le había indicado que el diálogo está en español.
Gracias, Wonka.
Pope I
La primera comunicación es de Carl Pope, del lado del ecologismo. Pope dice que el mundo está acechado por innumerables peligros. Para que el lector no crea que son sus meras opiniones, recurre a la opinión de expertos.
Mil trescientos científicos de 95 países acaban de puiblicar un informe llamado Millennium Ecosystem Assessment (por cierto), que da cuenta de que 15 de los 24 ecosistemas vitales para la vida de la Tierra están en peligro, o sobreexplotados. Es como si el doctor te dijera que el 60 por ciento de tus órganos están fallando.
Penoso. Me ahorro los comentarios. Acojonado el lector, una ración de esos datos que no dicen nada, como los estadounidenses (los más capitalistas y en consecuencia tanto los más ricos como los más culpables a ojos de la izquierda) consumen el 25 por ciento del petróleo mundial. Pero atención, que ahora viene lo mejor. ¿Por qué? Porque a los consumidores les faltan opciones. Y es que resulta que los estadounidenses eligen sola y exclusivamente lo que les viene en gana, los muy malvados, cuando podrían ampliar sus opciones a lo que piense Carl Pope. No, si lo de la fatal arrogancia es brutal.
Brutal, porque lo que pide Pope es un gobierno mundial que decida por los ciudadanos.
Bjorn Lomborg I
Empieza bien:
Sí, tenemos problemas. Pero hemos solucionado muchos. Sí, podemos solucionar los que quedan. Pero no todos al mismo tiempo. Necesitamos prioridades.
Frente a la palabrería ecologista de Carl Pope, Lomborg aporta datos y razones. Comienza señalándole que ha olvidado la relación entre la pobreza y la polución. Y luego añade:
La cuestión de fondo es (como destaca el Millennium Ecosystem Assessment) que el conjunto de la humanidad ha mejorado dramáticamente tanto en el mundo rico como en el que está en desarrollo. En los países más pobres la esperanza de vida se ha más que doblado en los últimos 100 años. La tasa de malnutrición ha caído del 50 por ciento en 1950 al 17 por ciento hoy, mientras que el número de personas que vive bajo el umbral de la pobreza ha caído del 50 por ciento a menos del 25 por ciento. El acceso a agua potable y limpia ha aumentado del 30 por ciento en 1970 al 80 por ciento de hoy. Nunca hemos estado mejor, y es probable que sigamos mejorando.
Eso por lo que se refiere a los pobres. Pero
El mundo rico ha mejorado el medio ambiente al mismo tiempo. En los Estados Unidos, el indicador medioambiental más importante, la polución de partículas en el aire, se ha reducido a menos de la mitad desde 1955; las aguas de ríos y costas son muchísimo más limpias; y la superficie forestal se está incrementando. Estas tendencias son compartidas por norma general en todos los países desarrollados. ¿Por qué? Porque nos podemos permitir cuidar el medio ambiente.
No es el caso de los países más pobres, como bien conoce Bjorn Lomborg. No obstante hay razones para hacer optimista al realismo:
Pero los países del mundo en desarrollo están simplemente fijando prioridades del mismo modo que lo hizo Occidente hace 100 años. Primero se ocupan de alimentar a sus hijos, no de limpiar el aire. Y si observas a Occidente, la estrategia funciona.
Carl Pope II
Saltemos de nuevo a Pope. Vuelve a hacer consideraciones políticas, o más bien a apostar, sin mayor fundamento, por decisiones políticas. No entra a valorar el proceso descrito brevemente por Lomborg, y en una actitud impaciente, típica de los ungidos, prefiere que haya alguien detrás que recoja las ideas de Pope y las imponga por medio del Estado. Ello no le impide reconocer que
El crecimiento está impulsado por la innovación y las nuevas tecnologías no tienen porqué ser destructivas desde el punto de vista medioambiental.
No es poca cosa. Pero recuerdo que de otro modo caería en una enorme contradicción. Porque en un párrafo anterior había acusado a la actual dirección del mundo de elegir tecnologías que él considera obsoletas. Elegir siempre las tecnologías más punteras sería absurdo desde el punto de vista económico, e incurriríamos en enormes costes, sin que los beneficios que deriváramos de ello pudiera compensarlo.
Entonces dice algo interesante, por lo que supone de expresión de su pensamiento:
El bienestar humano puede crecer de dos modos, cosechando los servicios medioambientales y la innovación humana, o explotando los ecosistemas de un modo que nos prive del futuro.
Y dice que hay una diferencia entre la contabilidad ecológica y la económica, y que la búsqueda de beneficios puramente económicos no corresponde con lo que ocurriría si incluyéramos en la contabilidad los valores medioambientales.
Tiene gracia. Porque no hace referencia a si los recursos son propiedad privada o comunal. Esto es importante, porque cuando hablamos de propiedad privada, los dueños, movidos sola y exclusivamente por el beneficio económico, tratan de incrementar el valor actual del recurso. Pero el camino no es consumiéndolo, sino precisamente aumentando las rentas futuras. Y los principales caminos son el ahorro y la inversión.
No ocurre lo mismo cuando los bienes son comunales. Cada uno, movido también por el interés económico, consume todo lo que puede, sin mirar hacia un futuro con el que no se siente comprometido gracias al feudo de la propiedad. Los ejemplos son numerosos y no faltan. Nunca.
Bjorn Lomborg II
Se ha fijado en una parte de la argumentación de Carl Pope. Él ha reconocido que tenemos que sentar prioridades. Pero, advierte Lomborg,
Fijar prioridades significa que algunas cosas han de ser preteridas. Y el hecho de que los Estados Unidos puedan permitirse F-16 no quiere decir que también pueda permitirse (solventar) todas las iniciativas medioambientales. Tenemos que gastar nuestros recursos del modo en que nos harán el mayor bien.
Entonces señala los costes de varias de las propuestas de Pope.
Carl Pope III
Pero Pope contrarresta con lo que se asemeja a un argumento definitivo. Cierto estudio, apoyado por Bush, lo que en opinión de Pope le otorga un prestigio añadido, demuestra que limpiar de mercurio las emisiones de las plantas eléctricas de los Estados Unidos ahorraría 5.000 millones de dólares por año y costaría 750.
Bjorn Lomborg III
En este momento la discusión decae. Lomborg se da cuenta de que Pope sugiere que no hay trade-off entre medio ambiente y prosperidad, pero le recuerda que si llevamos a China, como parece sugerir, molinos de viento, el dinero que allí se gaste se dejará de emplear en otros usos, que a lo mejor son más urgentes. En fin, le recuerda aquello de la escasez, la elección, el coste, el beneficio y las pérdidas...
Carl Pope IV
Pope vuelve a exponer su visión política del medio ambiente. Y dice:
El liderazgo no significa escoger la fruta que está más al alcance de la mano, una cada vez. Significa actuar sobre nuestros instintos más sabios, no los más codiciosos.
No se puede decir más con menos palabras. Nada de acciones discretas, que supongan un avance progresivo, en un proceso movido por el propio interés. Realicemos acciones de largo alcance. Renunciemos a la razón, que bastantes dolores de cabeza le está dando a Carl Pope en esta discusión con Lomborg, en favor de nuestros instintos. Pero eso sí, guiados sabiamente, por las palabras de Pope o de cualquier otro ecologista al uso.
Entonces dice que los recursos son comunes (algo he dicho sobre a qué consecuencias nos lleva esa idea) y que lo que tiene que pasar es que paguen aquí las empresas que se benefician del uso de esos recursos comunes. Porque, en consecuencia, tendremos menos polución y aguas más limpias. Como llega Pope a esa consecuencia de su disparatada propuesta política, no lo sabemos. Es un non sequitur de tres pares de narices.
Lo más curioso es que Pope llama a este comentario no tratar a la Tierra como a Enron. Más que curioso, es paradójico. Ya que Enron está detrás de la iniciativa de crear el protocolo de Kioto. No es que se llegara a tal componenda política por los intereses de Enron y otras grandes empresas. Pero Enron hizo todo lo que pudo al respecto.
Bjorn Lomborg IV
Lomborg concluye el intercambio vendiendo su infumable Copenhagen Consensus, junto con alguna aportación de interés.
En definitiva, ha habido poco debate porque Carl Pope no ha estado a la altura. O quizás precisamente porque sí ha estado a la altura. La que permite el abismo ideológico en que consiste el ecologismo.
Actualización: Wonka me ha recordado primero que había anotado la conversación etrambos y luego que Joseba le había indicado que el diálogo está en español.
Gracias, Wonka.
Comentarios
Por lo que parece, Lomborg, aún cayendo "en el mismo error que otros vendemantas" ecologistas todavía merece tu respeto. Seguramente por su "impresionante Ecologista Escéptico", estupendo catálogo de falacias.
En tu anotación de Octubre del 2004, dices que son "los individuos, ejerciendo su función empresarial, quienes han de descubrir y solucionar del modo más económico posible las necesidades concretas humanas", criticando este modo no sé qué propuesta de Lomborg.
Pues bien, ahora que 11 Academias de Ciencias (Brasil, Canadá, China, Francia, Alemania, India, Italia, Japón, Rusia, Reino Unido y Estados Unidos), en un comunicado conjunto:
Global Response to Climate Change
han afirmado que "there is now strong evidence that significant global warming is ocurring" y que "it is likely that most of the warming in recent decades can be atributed to human activities ... [and] has already lead to changes in the Earth's climate".
¿Podrías decirme que "individuo [o individuos], ejerciendo su función empresarial" van a "solucionar del modo más económico posible" esta "necesidad concreta de la humanidad".
Claro que siempre cabe la posibilidad de seguir empecinado en que eso del cambio climático es una conspiración de ecologistas descerebrados para adueñarse del gobierno mundial. En el mundo de lo subjetivo, hasta el aumento de temperatura puede ser algo subjetivo, ¿verdad?
En tu anotación de Octubre del 2004, dices que son "los individuos, ejerciendo su función empresarial, quienes han de descubrir y solucionar del modo más económico posible las necesidades concretas humanas", criticando este modo no sé qué propuesta de Lomborg.
Pues bien, ahora que 11 Academias de Ciencias (Brasil, Canadá, China, Francia, Alemania, India, Italia, Japón, Rusia, Reino Unido y Estados Unidos), en un comunicado conjunto:
Global Response to Climate Change
han afirmado que "there is now strong evidence that significant global warming is ocurring" y que "it is likely that most of the warming in recent decades can be atributed to human activities ... [and] has already lead to changes in the Earth's climate".
¿Podrías decirme que "individuo [o individuos], ejerciendo su función empresarial" van a "solucionar del modo más económico posible" esta "necesidad concreta de la humanidad".
Claro que siempre cabe la posibilidad de seguir empecinado en que eso del cambio climático es una conspiración de ecologistas descerebrados para adueñarse del gobierno mundial. En el mundo de lo subjetivo, hasta el aumento de temperatura puede ser algo subjetivo, ¿verdad?
José Carlos, como me recordó a mí el otro día Joseba Louzao, el texto del intercambio entre Pope y Lomborg también está en castellano: http://www.fp-es.org/ago_sep_2005/story_10_18.asp
Iorov, son las mismas academias de ciencias que en los años 60 y 70 predecían una pequeña era glacial en la tierra?
Por cierto, que la de Rusia debe estar para ingresar en el sanatorio porque hacer compatible esos que dices y la recomendación de no asumir el protocolo de Kyoyo que es lo que recomendó a Putin no se como se come.
Por cierto, que la de Rusia debe estar para ingresar en el sanatorio porque hacer compatible esos que dices y la recomendación de no asumir el protocolo de Kyoyo que es lo que recomendó a Putin no se como se come.
iorov, como sabes periodos glaciales, secos, lluviosos, templados y fríos se han alternado en los últimos millones de años en un territorio, en el pasado sin intervención humana. Ahora se dice que estamos influyendo en el clima, supongamos que sea cierto, ¿y qué hemos de hacer? ¿dejar de producir, abandonar los coches? ¿volver a una vida rural con caballos y vacas?
Todo muy bonito y muy absurdo. Para colmo de contradicción ecologista si les dices de poner nucleares porque se cumple mejor Kyoto te dirán que no, pues entonces mi respuesta es: sigamos como hasta ahora y que sea la Naturaleza la que diga lo que tenga que decir, cuando eso pase nos adaptaremos, como siempre se hizo. Lo que me parece ridículo es volver a las cavernas porque unos tiparracos inadaptados hayan decidido que su modelo es mi modelo.
Todo muy bonito y muy absurdo. Para colmo de contradicción ecologista si les dices de poner nucleares porque se cumple mejor Kyoto te dirán que no, pues entonces mi respuesta es: sigamos como hasta ahora y que sea la Naturaleza la que diga lo que tenga que decir, cuando eso pase nos adaptaremos, como siempre se hizo. Lo que me parece ridículo es volver a las cavernas porque unos tiparracos inadaptados hayan decidido que su modelo es mi modelo.
Veremos la capacidad humana de adaptación a un clíma de condiciones extremas. ¿En cuantos millones de vidas humanas cifra Vd dicha adaptación? Nadie habla de volver a las cavernas sino de un consumo responsable, ahorro, energías renovables y por cierto, los automoviles son otro eslabón en la producción de dióxido de carbono responsable del aumento del efecto invernadero, también están las centrales térmicas, los incendios, las refinerias, etc, etc.
La mezcla que realiza Vd de periodos glaciales con sequías, lluvías, etc etc demuestra su ignorancia supina sobre el clima.
La mezcla que realiza Vd de periodos glaciales con sequías, lluvías, etc etc demuestra su ignorancia supina sobre el clima.
El desierto del Sáhara tuvo un clima húmedo hace unos miles de años. Idem la Antártida.
Más que ignorancia mía sobre el clima se puede decir mario30 que lees sin entender, lo que quería decir es que un mismo territorio puede tener cambios climáticos extremos, y no necesariamente provocados por el hombre.
Dice mario30: Nadie habla de volver a las cavernas sino de un consumo responsable, ahorro, energías renovables
No entiendes lo que escribo, ¿quién dice que esté probado que con un consumo responsable, ahorro y energías renovables el clima será el "deseable"?
Es una pretensión fantasiosa, decidir cambios tan importantes sólo porque cuatro sandías desvergonzados quieran asustarnos es un disparate por el que espero no pasemos. ¿Qué pasaría si con esas medidas el clima siguiera siendo "no deseable"? ¿nos propondríais directamente volver a las cavernas? estoy seguro que si a los fanáticos ecologistas se os hace caso, no cejaréis en vuestro empeño de destruir la sociedad industrial, ¿y por qué lo sé? porque os he leído, me he reunido con vosotros, os he escuchado delirar.
Más que ignorancia mía sobre el clima se puede decir mario30 que lees sin entender, lo que quería decir es que un mismo territorio puede tener cambios climáticos extremos, y no necesariamente provocados por el hombre.
Dice mario30: Nadie habla de volver a las cavernas sino de un consumo responsable, ahorro, energías renovables
No entiendes lo que escribo, ¿quién dice que esté probado que con un consumo responsable, ahorro y energías renovables el clima será el "deseable"?
Es una pretensión fantasiosa, decidir cambios tan importantes sólo porque cuatro sandías desvergonzados quieran asustarnos es un disparate por el que espero no pasemos. ¿Qué pasaría si con esas medidas el clima siguiera siendo "no deseable"? ¿nos propondríais directamente volver a las cavernas? estoy seguro que si a los fanáticos ecologistas se os hace caso, no cejaréis en vuestro empeño de destruir la sociedad industrial, ¿y por qué lo sé? porque os he leído, me he reunido con vosotros, os he escuchado delirar.
¿ Qué es consumo responsable ? 3 litros día para beber, 20 para ducharse, 5 para cagar etc. Algo más si existen bebés en cada domicilio, menos si hay ancianos etc. En vez de tantas vaguedades podías concretar un poco en que consisten esas propuestas porque no se os saca del estribillo aunque os vaya la vida en ello. Es acaso consumo responsable no poner el aire acondicionado en verano y la calefección en invierno como dijo el ministro con riesgo de multa en caso contrario. ¿ Qué hacemos con las nucleares ? Se cierran y nos pasamos a las boñigas de vaca. ¿ Cuáles son esas renovables ? solar, eólica, excrementica etc
Josemaria, jquin,
Seguro que todas estas Academias de Ciencias, incluída la de EE.UU., están pobladas de "tiparracos inadaptados" y "sandías desvergonzados" que no entienden que aquí lo único que importa es seguir quemándolo todo hasta que nos vayamos al garete, eso sí manteniendo incólume nuestra fe en el "libre mercado" y sus maravillosas manos invisibles, para así por lo menos ganarnos el cielo "liberal".
Evidentemente, es cierto que en el pasado se han sucedido períodos cálidos con eras glaciales, y ese parece ser uno de los mecanismos de regulación naturales en la escala de los 500.000 años. En la última era glacial, por ejemplo, la especie humana quedó reducida a unos pocos miles de individuos. Supongo que es eso a lo que te refieres con "que sea la Naturaleza la que diga lo que tenga que decir", y por si no fuera suficiente lista, ayudémosla acelerando el proceso, para que si eso ha de acabar, por lo menos que acabe cuanto antes. ¿Es la Naturaleza la que quema los combustibles fósiles, o por el contrario fue la Naturaleza quien enterrando todo este carbono hizo posible la vida? ¿O fue Dios, quizás?
Por mucho que os pueda parecer extraño, un incremento de temperaturas no es incompatible con una nueva era glacial. De hecho éste es posiblemente el mecanismo "natural", al parecer por la inversión de la corriente del Golfo.
Pero imagino que todo eso deben ser elucubraciones de "sandías desvergonzadas y tiparracos inapadaptados" que, incomprensiblemente, pueblan las principales Academias de Ciencias del mundo.
No sois más que una panda de aprendices de brujo que desprecian cuanto ignoran.
Pero como te veo muy interesado, josemaria, hasta el extremo de reunirte con "sandias desvergonzadas y tiparracos inadaptados", te reto a un debate público. Abre un weglog aquí, y nos vemos las caras.
Seguro que todas estas Academias de Ciencias, incluída la de EE.UU., están pobladas de "tiparracos inadaptados" y "sandías desvergonzados" que no entienden que aquí lo único que importa es seguir quemándolo todo hasta que nos vayamos al garete, eso sí manteniendo incólume nuestra fe en el "libre mercado" y sus maravillosas manos invisibles, para así por lo menos ganarnos el cielo "liberal".
Evidentemente, es cierto que en el pasado se han sucedido períodos cálidos con eras glaciales, y ese parece ser uno de los mecanismos de regulación naturales en la escala de los 500.000 años. En la última era glacial, por ejemplo, la especie humana quedó reducida a unos pocos miles de individuos. Supongo que es eso a lo que te refieres con "que sea la Naturaleza la que diga lo que tenga que decir", y por si no fuera suficiente lista, ayudémosla acelerando el proceso, para que si eso ha de acabar, por lo menos que acabe cuanto antes. ¿Es la Naturaleza la que quema los combustibles fósiles, o por el contrario fue la Naturaleza quien enterrando todo este carbono hizo posible la vida? ¿O fue Dios, quizás?
Por mucho que os pueda parecer extraño, un incremento de temperaturas no es incompatible con una nueva era glacial. De hecho éste es posiblemente el mecanismo "natural", al parecer por la inversión de la corriente del Golfo.
Pero imagino que todo eso deben ser elucubraciones de "sandías desvergonzadas y tiparracos inapadaptados" que, incomprensiblemente, pueblan las principales Academias de Ciencias del mundo.
No sois más que una panda de aprendices de brujo que desprecian cuanto ignoran.
Pero como te veo muy interesado, josemaria, hasta el extremo de reunirte con "sandias desvergonzadas y tiparracos inadaptados", te reto a un debate público. Abre un weglog aquí, y nos vemos las caras.
Uh¡ creo que no estais acertando con los terminos de la discusión, con está gente no se puede emplear el razonamiento, no intentes explicarles que lo que proponen es:
1- Que confiemos en prediciones del fúturo.
2- Que ignoremos que el avance tecnológico de los años venideros cambiará la forma en la que el hombre influye en la atmosfera.
3- Que confiemos en que las medidas que ellos proponen van a surtir el efecto que ellos preveen.
4- Sobretodo que nuestra libertad para decidir no vale nada, no es suficiente que ellos hayan escogido su forma de vida, todos debemos sumarnos a ella.
Y es que ya se sabe que el mundo está lleno de mesías que quieren salvarnos de nuestra autodestrucción en contra de nuestra voluntad, es que nos toman por imbéciles.
1- Que confiemos en prediciones del fúturo.
2- Que ignoremos que el avance tecnológico de los años venideros cambiará la forma en la que el hombre influye en la atmosfera.
3- Que confiemos en que las medidas que ellos proponen van a surtir el efecto que ellos preveen.
4- Sobretodo que nuestra libertad para decidir no vale nada, no es suficiente que ellos hayan escogido su forma de vida, todos debemos sumarnos a ella.
Y es que ya se sabe que el mundo está lleno de mesías que quieren salvarnos de nuestra autodestrucción en contra de nuestra voluntad, es que nos toman por imbéciles.
Por cierto, en cuanto a lo que la Naturaleza hace o no, está bien claro que no hace nada, sólo es el nombre que recibe el conjunto todo aquello que constituye el universo, y de la interacción de todas estas cosas (el hombre incluido),va cambiando, otra cosa, es que haya hombres que se crean capaces de gobernar las transformaciones de la misma, incluso por encima de su propia naturaleza (entiendase esencia en este caso)
Si todo eso de la tecnología esta muy bien, lo irresponsable por parte de los liberales es pensar que los recursos de la Tierra son ILIMITADOS. Es que de verdad lo creen y eso me acojona mas que el cambio climático.
pabloc,
Estoy de acuerdo en que "el mundo está lleno de mesías" pero en ningún sitio he encontrado tantos juntos como en estas páginas.
En cualquier caso, te extiendo el mismo guante que le he lanzado a josemaria. A ver si eres capaz de emplear el razonamiento en lugar de decir bobadas.
Estoy de acuerdo en que "el mundo está lleno de mesías" pero en ningún sitio he encontrado tantos juntos como en estas páginas.
En cualquier caso, te extiendo el mismo guante que le he lanzado a josemaria. A ver si eres capaz de emplear el razonamiento en lugar de decir bobadas.
Es curioso iorov que nos llames aprendices de brujo cuando lo que no se puede demostrar con la tecnología de hoy en día es:
1- La variación del clima en su conjunto y en qué sentido varía.
2- Si dichas variaciones son causadas por el hombre ( u otros elementos ) y en qué proporción.
3- Si los cambios que se proponen ( vía Kyoto )supondrían una mejora y en qué proporción.
Por eso a algunos el protocolo de Kyoto nos parece una chorrada ( o algo más siniestro ).Parece ser, en cambio, que otros tenéis la piedra filosofal y no nos la habéis dado a conocer.
Por cierto, un par de apuntes más:
Mario: los que estáis a favor del protocolo de Kyoto proponéis las energías alternativas entre otras razones porque son ILIMITADAS, listillo.
Iorov, no sé porque te molestas en discutir con mesías ( es decir, locos ) como nosotros. Lo mejor sería que nos dejases con nuestras "locuras", más que nada para que no te invada la frustración. Es una tarea dura e ingrata devolver a la realidad a este tipo de personas.
Saludos desde el manicomio.
1- La variación del clima en su conjunto y en qué sentido varía.
2- Si dichas variaciones son causadas por el hombre ( u otros elementos ) y en qué proporción.
3- Si los cambios que se proponen ( vía Kyoto )supondrían una mejora y en qué proporción.
Por eso a algunos el protocolo de Kyoto nos parece una chorrada ( o algo más siniestro ).Parece ser, en cambio, que otros tenéis la piedra filosofal y no nos la habéis dado a conocer.
Por cierto, un par de apuntes más:
Mario: los que estáis a favor del protocolo de Kyoto proponéis las energías alternativas entre otras razones porque son ILIMITADAS, listillo.
Iorov, no sé porque te molestas en discutir con mesías ( es decir, locos ) como nosotros. Lo mejor sería que nos dejases con nuestras "locuras", más que nada para que no te invada la frustración. Es una tarea dura e ingrata devolver a la realidad a este tipo de personas.
Saludos desde el manicomio.
"Nadie habla de volver a las cavernas sino de un consumo responsable, ahorro, energías renovables"
A estos se les ve el plumero en cuanto les preguntas quién va a dministrar estas politicas de "gasto responsable" y "ahorro". Sale gentecilla como zETAp, que es "el más antinuclear del país".
Esto son directrices políticas y no otra cosa, si no no se pondrían como basiliscos cuando les nombras la energía nuclear.
No sé por qué me tienen que impresionar cincuenta academias de ciencias cuando defienden el protocolo de Kyoto, donde se da más capacidad de absorción de CO2 a los bosques ¡cuando son sistemas en equilibrio!
Por mi como si dicen que la Tierra es plana, no sería la primera vez que instituciones respetables se pudren por la consigna política. Creo recordar que la noble institución de la Royal Society hablaba muy bien de la Unión Soviética y que miles de payasos y cientos de miles de evonomistas le auguraban un futuro brillante.
iorov, conozco gente, gente con nombres y apellidos muy de izquierdas que han cambiado a toque de consigna. De echar pestes de los sandías por el tema nuclear, han pasado a callarse como meretrices en la "era ZP". Te puedo poner mesajitos de esa gente incluso. Es de risa.
Me creeré algo cuando presionen sobre Cuba por los desastres medioambientales que se está produciendo.
A estos se les ve el plumero en cuanto les preguntas quién va a dministrar estas politicas de "gasto responsable" y "ahorro". Sale gentecilla como zETAp, que es "el más antinuclear del país".
Esto son directrices políticas y no otra cosa, si no no se pondrían como basiliscos cuando les nombras la energía nuclear.
No sé por qué me tienen que impresionar cincuenta academias de ciencias cuando defienden el protocolo de Kyoto, donde se da más capacidad de absorción de CO2 a los bosques ¡cuando son sistemas en equilibrio!
Por mi como si dicen que la Tierra es plana, no sería la primera vez que instituciones respetables se pudren por la consigna política. Creo recordar que la noble institución de la Royal Society hablaba muy bien de la Unión Soviética y que miles de payasos y cientos de miles de evonomistas le auguraban un futuro brillante.
iorov, conozco gente, gente con nombres y apellidos muy de izquierdas que han cambiado a toque de consigna. De echar pestes de los sandías por el tema nuclear, han pasado a callarse como meretrices en la "era ZP". Te puedo poner mesajitos de esa gente incluso. Es de risa.
Me creeré algo cuando presionen sobre Cuba por los desastres medioambientales que se está produciendo.
El pdf que pasas no deja de ser un escrito dogmático. Da mucha pena que como referencia pongan un estudio de la ONU, actualmente desacreditado como chapucero desde el punto de vista científico.
Hay una cosa que los liberales tenemos muy clara. Cada vez que se plantena el tema del cambio climático y el "hay que hacer algo", sale como por arte de magia todo el intervencionismo totalitario de la izquierda. Es que no falla. Nada de medidas liberales, de estudiarlas o de considerarlas, no, sale la cosa rabiosa antiliberal siempre recelosa con la capacidad de las personas. En apoyo de esas tesis sale gente que se reconoce de izquierdas o gente que vive del estado y que ha manifestado en multitud de ocasiones que le encanta recibir dinero para sus negocios.
Vuelvo a acordarme de las muchísimas instituciones occidentales podridas de mentira en los tiempos de la URSS.
Hay una cosa que los liberales tenemos muy clara. Cada vez que se plantena el tema del cambio climático y el "hay que hacer algo", sale como por arte de magia todo el intervencionismo totalitario de la izquierda. Es que no falla. Nada de medidas liberales, de estudiarlas o de considerarlas, no, sale la cosa rabiosa antiliberal siempre recelosa con la capacidad de las personas. En apoyo de esas tesis sale gente que se reconoce de izquierdas o gente que vive del estado y que ha manifestado en multitud de ocasiones que le encanta recibir dinero para sus negocios.
Vuelvo a acordarme de las muchísimas instituciones occidentales podridas de mentira en los tiempos de la URSS.
Mucho ruido y pocas nueces ...
Cuatro tonterías deslabazadas, pero nadie recoge el guante. ¡ Come on, babies !
Las mismas trolas de siempre. A ver si os actualizais , hombre, ya basta de insistir en que la Tierra es plana, que ahora hasta Bush ya dice que a lo mejor sí habrá que hacer algo, a lo liberal, por supuesto. A ver si dlluis, por ejemplo, nos cuenta cuales son estas medidas liberales milagrosas que hay que estudiar y considerar en lugar de las "rabiosamente antiliberales siempre recelosas con la capacidad de las personas". Prueba, hombre, igual hasta Bush te coje de "asesor".
Además de maldecir constatemente "los tiempos de la URSS", ¿sabéis hacer algo más productivo?
No lo parece. Ni uno de todos estos gallitos se atreve a mantener un debate serio. Sólo os gustan las bravuconadas.
Cuatro tonterías deslabazadas, pero nadie recoge el guante. ¡ Come on, babies !
Las mismas trolas de siempre. A ver si os actualizais , hombre, ya basta de insistir en que la Tierra es plana, que ahora hasta Bush ya dice que a lo mejor sí habrá que hacer algo, a lo liberal, por supuesto. A ver si dlluis, por ejemplo, nos cuenta cuales son estas medidas liberales milagrosas que hay que estudiar y considerar en lugar de las "rabiosamente antiliberales siempre recelosas con la capacidad de las personas". Prueba, hombre, igual hasta Bush te coje de "asesor".
Además de maldecir constatemente "los tiempos de la URSS", ¿sabéis hacer algo más productivo?
No lo parece. Ni uno de todos estos gallitos se atreve a mantener un debate serio. Sólo os gustan las bravuconadas.
Lo más curioso de todo es el silencio sepulcral del gallo mayor.
¿Estará todavía de vacaciones, o puliendo la respuesta a mi crítica a su Teoría Dinámica de los Recursos del pasado mes de Noviembre?
¡ No está bien dejar a los pollitos así desamparados!
¿Estará todavía de vacaciones, o puliendo la respuesta a mi crítica a su Teoría Dinámica de los Recursos del pasado mes de Noviembre?
¡ No está bien dejar a los pollitos así desamparados!
"A ver si dlluis, por ejemplo, nos cuenta cuales son estas medidas liberales milagrosas que hay que estudiar y considerar en lugar de las "rabiosamente antiliberales siempre recelosas con la capacidad de las personas". Prueba, hombre, igual hasta Bush te coje de "asesor"."
Si es que te retratas entre bravuconada e insulto. Desafío de cátedro de arrabal e insulto pero después retratarse como la misma m* de siempre, el dirigismo económico y un odio rabioso a la libertad.
¿Ecologismo? la misma panda liberticida de siempre. Estudios-maza desacreditados y los superintelectuales apelando a la "autoridá" ¿la de los sociatas de siempre, con ganas de mandar y ninguna idea? ¿la del presidente del gobierno "más antinuclear que nadie?
'Además de maldecir constatemente "los tiempos de la URSS", ¿sabéis hacer algo más productivo?'
¡Eso tú, con tus paridas de tecnocrata! Además, es que te sigues retratando ¿dónde maldigo los tiempos de la URSS? ¡ese es el tipo que nos quiere dar lecciones desde el arrabal! digo que ya conocemos desastres jaleados por "autoridades muniales", como la URSS, y tú con tus dificultades de analfabeto voluntario.
¡Pero si no salís de lo de siempre!
Por cierto, ya te respondió, como te han respondido a lo de las medidas liberales y aún estamos esperando que te quejes de los desastres ecológicos de Cuba.
Si es que sois la misma m* de siempre. Enemigos de la libertad.
Si es que te retratas entre bravuconada e insulto. Desafío de cátedro de arrabal e insulto pero después retratarse como la misma m* de siempre, el dirigismo económico y un odio rabioso a la libertad.
¿Ecologismo? la misma panda liberticida de siempre. Estudios-maza desacreditados y los superintelectuales apelando a la "autoridá" ¿la de los sociatas de siempre, con ganas de mandar y ninguna idea? ¿la del presidente del gobierno "más antinuclear que nadie?
'Además de maldecir constatemente "los tiempos de la URSS", ¿sabéis hacer algo más productivo?'
¡Eso tú, con tus paridas de tecnocrata! Además, es que te sigues retratando ¿dónde maldigo los tiempos de la URSS? ¡ese es el tipo que nos quiere dar lecciones desde el arrabal! digo que ya conocemos desastres jaleados por "autoridades muniales", como la URSS, y tú con tus dificultades de analfabeto voluntario.
¡Pero si no salís de lo de siempre!
Por cierto, ya te respondió, como te han respondido a lo de las medidas liberales y aún estamos esperando que te quejes de los desastres ecológicos de Cuba.
Si es que sois la misma m* de siempre. Enemigos de la libertad.
iorov... sólo hay que ver los nicks que os ponéis.
¡Anda ya, y ponte a pasear la camiseta del Che, analfabeto!
¡Anda ya, y ponte a pasear la camiseta del Che, analfabeto!
dlluis,
Hace tanto tiempo que no venía por aquí que ya no acordaba que la única cosa que sabes hacer es insultar. Gracias, por recordármelo. Ahora ya puedo pasar otro año sin hacerte caso.
Hace tanto tiempo que no venía por aquí que ya no acordaba que la única cosa que sabes hacer es insultar. Gracias, por recordármelo. Ahora ya puedo pasar otro año sin hacerte caso.
" te reto a un debate público."
¿Con esto, paleto?
"¿Es la Naturaleza la que quema los combustibles fósiles, o por el contrario fue la Naturaleza quien enterrando todo este carbono hizo posible la vida?"
Es que un cracionista compone frases menos horteras.
¡Hay que jdrse, arrabaleros, paletos y con mala leche!
¿Qué tiene la izquierda que atrae a tantos patanes?
¿Con esto, paleto?
"¿Es la Naturaleza la que quema los combustibles fósiles, o por el contrario fue la Naturaleza quien enterrando todo este carbono hizo posible la vida?"
Es que un cracionista compone frases menos horteras.
¡Hay que jdrse, arrabaleros, paletos y con mala leche!
¿Qué tiene la izquierda que atrae a tantos patanes?
Sólo para que lo sepan los demás, ya que tú me importas un pepino, iorov es una combinación de letras que corresponde al nombre y apellidos de mi mujer. Tuve que cambiarme el nick porque olvidé la contraseña que utilizaba antes y no hubo forma de que vuestro webmaster me solucionara el problema.
Si te suena a ruso, será por alguna obsesión tuya.
Si te suena a ruso, será por alguna obsesión tuya.
Ni uno de todos estos gallitos se atreve a mantener un debate serio.
Como antes me has retado a un debate supongo que también iba por mí lo de gallito.
Mira iorov, no voy a abrir un weblog, ábrelo tú y propón los temas.
Por lo demás no entiendo qué más quieres discutir, José Carlos, el gallo mayor según tú, ha puesto varios artículos en los que se ha posicionado, tú has rebatido lo que has querido y los demás también, ¿qué más esperas? ¿que cambiemos de manera de pensar? ¿no te parece presuntuoso por tu parte?
Como antes me has retado a un debate supongo que también iba por mí lo de gallito.
Mira iorov, no voy a abrir un weblog, ábrelo tú y propón los temas.
Por lo demás no entiendo qué más quieres discutir, José Carlos, el gallo mayor según tú, ha puesto varios artículos en los que se ha posicionado, tú has rebatido lo que has querido y los demás también, ¿qué más esperas? ¿que cambiemos de manera de pensar? ¿no te parece presuntuoso por tu parte?
Pero este aprendiz de Cirano, ¿en que siglo vive?, proponiendo retos, no se da cuenta de que aquí se transmite información sobre diversos temas y que el puede aportar los argumentos que crea necesarios para rebatir lo que considere oportuno. Yo antes he resumido en cuatro puntos, lo que a mi juicio, pretenden los ecologistas que hagamos los que no compartimos sus tesis, y hasta el momento no ha podido decirme que eso no es así.
Vosotros confundís la gimnasia con la magnesia, y el debate con el circo.
Si josemaria o pabloc quieren debatir las cuestiones relacionadas con el cambio climático, es muy fácil, que cualqueira de ellos abra un weblog de los que genenrosamente ofrece este web, y exponga su posición con un mínimo de seriedad, no a salto de mata, aquí te pillo aquí te mato. Por ejemplo, partiendo del manifiesto de las 11 Academias de Ciencias y rebatiendo lo que allí se dice. Yo me comprometo a responder con la misma seriedad que empleeis vosotros.
Yo no voy a abrirlo, simplemente porque no considero ésta mi casa. Soy un simple intruso.
Y no he contestado a pabloc, porque éste ni es el lugar ni la forma de hacerlo. Si quieres que te conteste hagámoslo en serio, como haremos en Septiembre con amagi, cuando haya perfilado su respuesta.
Lo demás son broncas de café intrascendentes.
Si josemaria o pabloc quieren debatir las cuestiones relacionadas con el cambio climático, es muy fácil, que cualqueira de ellos abra un weblog de los que genenrosamente ofrece este web, y exponga su posición con un mínimo de seriedad, no a salto de mata, aquí te pillo aquí te mato. Por ejemplo, partiendo del manifiesto de las 11 Academias de Ciencias y rebatiendo lo que allí se dice. Yo me comprometo a responder con la misma seriedad que empleeis vosotros.
Yo no voy a abrirlo, simplemente porque no considero ésta mi casa. Soy un simple intruso.
Y no he contestado a pabloc, porque éste ni es el lugar ni la forma de hacerlo. Si quieres que te conteste hagámoslo en serio, como haremos en Septiembre con amagi, cuando haya perfilado su respuesta.
Lo demás son broncas de café intrascendentes.
Yo si tengo algo que decir, y no voy a esperar a Septiembre...
No quedamos en que se acerca una CRISIS energética por falta de combustibles fósiles? Y entonces con que demonios esperas que recalentemos la atmosfera?
Si tus previsiones sobre combustibles fósiles son validas, VAMOS A APLICAR MUCHO MAS KYOTO del que queramos!
No quedamos en que se acerca una CRISIS energética por falta de combustibles fósiles? Y entonces con que demonios esperas que recalentemos la atmosfera?
Si tus previsiones sobre combustibles fósiles son validas, VAMOS A APLICAR MUCHO MAS KYOTO del que queramos!
Ya hemos hablado de la escasez energetica, y ya te dije que hay soluciones de mercado para ella: Basta que muchos como tu os dediqueis a especular en "commodities", creando fondos de inversion que mantengan el petroleo bajo tierra, aumentando su precio hoy y disminuyendolo en el futuro.
Es decir, el ahorro energetico es implementable a traves del mercado. Id y haced vuestra parte.
Es decir, el ahorro energetico es implementable a traves del mercado. Id y haced vuestra parte.
Pero si el problema es el recalentamiento global (lo que excluye la crisis energetica) entonces es verdad: La solucion estatal global es la unica viable.
Me remito a esto:
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/04/teorema-de...
y a esto:
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/05/teorema-de...
En efecto, la atmosfera es desgraciadamente NO PRIVATIZABLE.
Me remito a esto:
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/04/teorema-de...
y a esto:
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/05/teorema-de...
En efecto, la atmosfera es desgraciadamente NO PRIVATIZABLE.
Iorov, hay más alojamientos de blogs que éste, gratuitos también, y todos están a un clic de distancia.
Ah, Kantor, los posts en que demuestras que un lago no es privatizable porque o se lo contamina todo, o nada, pero no unas partes sí y otras no.
Una duda se me ocurrió al respecto: ¿en qué se diferencia ese lago de una vaca, que no puede sino estar o toda viva o toda muerta, y por qué no me parece que eso demuestre que una vaca no sea privatizable, incluso entre varios propietarios?
Aunque no sé si tiene mucho que ver con esto, porque el problema no sería que la atmósfera perdiese valor sino que lo perderían las tierras cultivables que dejarían de serlo, las que inundase el mar, etc. Y, sobre todo, atribuir esos daños a una causa humana, cuyos responsables hubieran de indemnizar. (¿Habéis leído El secreto de J. T. Matson, de Verne?)
Ah, Kantor, los posts en que demuestras que un lago no es privatizable porque o se lo contamina todo, o nada, pero no unas partes sí y otras no.
Una duda se me ocurrió al respecto: ¿en qué se diferencia ese lago de una vaca, que no puede sino estar o toda viva o toda muerta, y por qué no me parece que eso demuestre que una vaca no sea privatizable, incluso entre varios propietarios?
Aunque no sé si tiene mucho que ver con esto, porque el problema no sería que la atmósfera perdiese valor sino que lo perderían las tierras cultivables que dejarían de serlo, las que inundase el mar, etc. Y, sobre todo, atribuir esos daños a una causa humana, cuyos responsables hubieran de indemnizar. (¿Habéis leído El secreto de J. T. Matson, de Verne?)
"Cuatro tonterías deslabazadas, pero nadie recoge el guante. ¡ Come on, babies".
"Ni uno de todos estos gallitos se atreve a mantener un debate serio. Sólo os gustan las bravuconadas".
"Lo más curioso de todo es el silencio sepulcral del gallo mayor".
Tus argumentos son de aúpa iorov. Aquí cada uno te ha dicho lo que piensa al respecto del supuesto cambio climático. Lo que creemos sobre su "base científica", las razones ocultas que creemos existe, los intereses de algunos y las consecuencias para todos que se producirían como consecuencia de la aplicación del protocolo de Kyoto.
Tú en cambio te remites a un futuro blog y a unos futuros argumentos con los que nos "iluminarás" siempre que, eso sí, no digamos "chorradas". Los futuros argumentos los cambías por los presentes insultos que he recopilado más arriba. No sé con quién te relacionas, ni a qué te dedicas pero este desprecio y esta superioridad solo pueden venir de un auténtico gilipo*as.
Pero en esa repuesta se desmuestra una de las cosas que decimos aquí: "la fatal arrogancia". Todos somo idi*tas, solo tus argumentos valen. Solución para salvarnos de nuestras idi*teces: que exista un gran planificador inteligente ( gente como tú ) que decida que es lo que tenemos que hacer, donde trabajar, durante cuánto tiempo, como organizar nuestro tiempo libre etc
"Vosotros confundís la gimnasia con la magnesia, y el debate con el circo".
Esta frase la ha repetido varias veces César Vidal. Veo que sabes dónde acudir cuando necesitas información y el mono ya se ha poasado por la inyección diaria de odio vía SER.
"Ni uno de todos estos gallitos se atreve a mantener un debate serio. Sólo os gustan las bravuconadas".
"Lo más curioso de todo es el silencio sepulcral del gallo mayor".
Tus argumentos son de aúpa iorov. Aquí cada uno te ha dicho lo que piensa al respecto del supuesto cambio climático. Lo que creemos sobre su "base científica", las razones ocultas que creemos existe, los intereses de algunos y las consecuencias para todos que se producirían como consecuencia de la aplicación del protocolo de Kyoto.
Tú en cambio te remites a un futuro blog y a unos futuros argumentos con los que nos "iluminarás" siempre que, eso sí, no digamos "chorradas". Los futuros argumentos los cambías por los presentes insultos que he recopilado más arriba. No sé con quién te relacionas, ni a qué te dedicas pero este desprecio y esta superioridad solo pueden venir de un auténtico gilipo*as.
Pero en esa repuesta se desmuestra una de las cosas que decimos aquí: "la fatal arrogancia". Todos somo idi*tas, solo tus argumentos valen. Solución para salvarnos de nuestras idi*teces: que exista un gran planificador inteligente ( gente como tú ) que decida que es lo que tenemos que hacer, donde trabajar, durante cuánto tiempo, como organizar nuestro tiempo libre etc
"Vosotros confundís la gimnasia con la magnesia, y el debate con el circo".
Esta frase la ha repetido varias veces César Vidal. Veo que sabes dónde acudir cuando necesitas información y el mono ya se ha poasado por la inyección diaria de odio vía SER.
Por cierto, aún no ha explicado ninguna academia de ciencias ni nadie cuál será el efecto de la acción del hombre el clima. "Parece que bajará la temperatura pero haciendo que a su vez suba" o "Sube la temperatura pero puede tener un efecto que haga bajarla". Es decir, se compran todos los boletos, y cuando cambie el clima ( que cambiará, ya que está constante cambiando ) diréis que ya lo estabamos advertidos. Ahora, fijar el tipo de cambio, la variación, la acción del hombre en todo esto nada de nada.
Sólo te pido tu predicción ya que muestras tanta sabiduría: cuántos grados calculas que subirá o bajará en los próximos 30 años ( aproximadamente ), cuál crees que será la consecuencia si no se "toman medidas" y finalmente qué medidas concretas propondrías tú y qué consecuencias crees que tendrían estas medidas ( tanto económicas como ambientales ).
Sólo te pido tu predicción ya que muestras tanta sabiduría: cuántos grados calculas que subirá o bajará en los próximos 30 años ( aproximadamente ), cuál crees que será la consecuencia si no se "toman medidas" y finalmente qué medidas concretas propondrías tú y qué consecuencias crees que tendrían estas medidas ( tanto económicas como ambientales ).
Kantor, el ejemplo del lago al que hace refencia Marzo no es bueno. Pero me acuerdo de tu anotación sobre la privatización de la atmósfera, y estoy básicamente de acuerdo contigo.
kantor,
Amagi y yo vamos a reanudar el debate en Septiembre sobre la cuestión de los recursos fósiles, creo que sobre bases más serias que los toma y daca aquí al uso. Preferiria, por tanto esperar a Septiembre.
Pero ya que citas una supuesta contradicción entre preocuparse por los recursos fósiles y por el cambio climático al mismo tiempo, lo explicaré.
Nadie dice que "se acerca una crisis energética por falta de combustibles fósiles", sólo por falta de combustibles fósiles suficientes para proseguir un crecimiento económico como el experimentado en los últimos 100 años. Sigue quedando por lo menos tanto petróleo y gas natural como el que hemos consumido en 150 años, y mucho más carbón. Que no podamos incrementar nuestro consumo indefinidamente no quiere decir que de repente vayamos a pasar a consumo cero. Y el cambio climático no responde al consumo anual, sino a la cantidad de CO2 acumulado en la atmósfera.
De hecho según la IEA, el 85% del consumo energético mundial hasta 2030 habría de ser cubierto con combustibles fósiles (escenario business-as-usual). Que cada vez seamos más los que pensamos que ese escenario es whisful thinking, no quiere decir que pensemos que el consumo vaya a caer a cero.
Ahora bien, y puesto que se trata de un fenómeno acumulativo, y dada la gran inercia de un sistema tan inmenso como el terrestre, incluso si hoy dejáramos de producir CO2 no evitaríamos cierto calentamiento a 100 años vista. Cualquier cantidad que añadamos no hace más que agravar este cambio, amplificándolo.
Amagi y yo vamos a reanudar el debate en Septiembre sobre la cuestión de los recursos fósiles, creo que sobre bases más serias que los toma y daca aquí al uso. Preferiria, por tanto esperar a Septiembre.
Pero ya que citas una supuesta contradicción entre preocuparse por los recursos fósiles y por el cambio climático al mismo tiempo, lo explicaré.
Nadie dice que "se acerca una crisis energética por falta de combustibles fósiles", sólo por falta de combustibles fósiles suficientes para proseguir un crecimiento económico como el experimentado en los últimos 100 años. Sigue quedando por lo menos tanto petróleo y gas natural como el que hemos consumido en 150 años, y mucho más carbón. Que no podamos incrementar nuestro consumo indefinidamente no quiere decir que de repente vayamos a pasar a consumo cero. Y el cambio climático no responde al consumo anual, sino a la cantidad de CO2 acumulado en la atmósfera.
De hecho según la IEA, el 85% del consumo energético mundial hasta 2030 habría de ser cubierto con combustibles fósiles (escenario business-as-usual). Que cada vez seamos más los que pensamos que ese escenario es whisful thinking, no quiere decir que pensemos que el consumo vaya a caer a cero.
Ahora bien, y puesto que se trata de un fenómeno acumulativo, y dada la gran inercia de un sistema tan inmenso como el terrestre, incluso si hoy dejáramos de producir CO2 no evitaríamos cierto calentamiento a 100 años vista. Cualquier cantidad que añadamos no hace más que agravar este cambio, amplificándolo.
CONTINUA
Actualmente consumimos 13 TW (teravatios) anuales de energia primaria, y las proyecciones demográficas y económicas indican que de seguir con el modelo actual, este consumo se duplicaria a mediados de siglo y se triplicaria a finales. Por mucho que algunos pensemos que esas proyecciones son físicamente imposibles, no por ello pensamos que se va a hacer todo lo posible para acercarse a ellas. Y lo más factible para compensar la caída de producción de gas y petróleo (por mucho que tiene otros problemas de EROEI - Energy Return on Energy Invested y de otro tipo) es la "solución cianuro",CN, carbón+nuclear que no hará sino agravar el cambio climático.
Es como aquellas bacterias que crecen y se multiplican en la fermentación de la uva y acaban muriendo todas, porque como resultado de su multiplicación crean un entorno en el que su forma de vida es imposible. Espero que seamos algo más inteligentes que las bacterias, aunque por lo que leo en estas páginas tengo mis dudas.
Actualmente consumimos 13 TW (teravatios) anuales de energia primaria, y las proyecciones demográficas y económicas indican que de seguir con el modelo actual, este consumo se duplicaria a mediados de siglo y se triplicaria a finales. Por mucho que algunos pensemos que esas proyecciones son físicamente imposibles, no por ello pensamos que se va a hacer todo lo posible para acercarse a ellas. Y lo más factible para compensar la caída de producción de gas y petróleo (por mucho que tiene otros problemas de EROEI - Energy Return on Energy Invested y de otro tipo) es la "solución cianuro",CN, carbón+nuclear que no hará sino agravar el cambio climático.
Es como aquellas bacterias que crecen y se multiplican en la fermentación de la uva y acaban muriendo todas, porque como resultado de su multiplicación crean un entorno en el que su forma de vida es imposible. Espero que seamos algo más inteligentes que las bacterias, aunque por lo que leo en estas páginas tengo mis dudas.
Bueno, menos mal que ya hemos dado con algo que no es privatizable, por algo se empieza! Pero ir con cuidado que podrías seguir por el mar, el agua subterránea, la energía solar, etc. Es un camino "peligroso" que tiene muchas curvas, así que andaros con cuidado.
Dice kantor,
Pero si el problema es el recalentamiento global ... entonces es verdad: La solucion estatal global es la unica viable.
Da gusto respirar alguna bocanada de aire fresco, aunque sea muy de vez en cuando.
¿Será por eso que hay que negarlo, frente a cualquier evidencia?
Pero si el problema es el recalentamiento global ... entonces es verdad: La solucion estatal global es la unica viable.
Da gusto respirar alguna bocanada de aire fresco, aunque sea muy de vez en cuando.
¿Será por eso que hay que negarlo, frente a cualquier evidencia?
jquin,
"Parece que bajará la temperatura pero haciendo que a su vez suba" o "Sube la temperatura pero puede tener un efecto que haga bajarla"
Con eso lo único que demuestras es que no entiendes el debate sobre el cambio climático y por tanto muestra la conveniente que seria iniciar un debate serio en estas páginas. Si ninguno de vosotros se anima, a lo mejor amagi sí lo acepta para cuando terminemos con el de los recursos fósiles.
No tengo la "suerte" de escuchar al tal Vidal, si hemos coincidido en una frase, pues eso, una casualidad.
"Parece que bajará la temperatura pero haciendo que a su vez suba" o "Sube la temperatura pero puede tener un efecto que haga bajarla"
Con eso lo único que demuestras es que no entiendes el debate sobre el cambio climático y por tanto muestra la conveniente que seria iniciar un debate serio en estas páginas. Si ninguno de vosotros se anima, a lo mejor amagi sí lo acepta para cuando terminemos con el de los recursos fósiles.
No tengo la "suerte" de escuchar al tal Vidal, si hemos coincidido en una frase, pues eso, una casualidad.
Tampoco tienes la "suerte" de responder a ninguna de las preguntas que se te plantean. Esperaré ansioso a Septiembre, que es cuando espero que las des.
Siento llegar tarde a este "debate" pero un sobrino me rompió el teclado y no he podido entrar antes.
Yo puedo afirmar que llega el cambio climatico porque despues de leer las "perlas" de iorov me he quedado helado y eso que no enciendo el aire acondicionado siguiendo los "ordenes" de los ministros sociatas.
Todavía no sé que argumentos das para el cambio climático pero si fueses solo una décima parte de inteligente de lo que te crees entenderías lo que te ha dicho jquin. Te lo explico megainteligente. Hasta hace quince años se decía que caminábamos a una nueva glaciación, después como no se acertaba se dijo a un aumento de la temperatura y posteriormente como no subía al ritmo que se predecía se acuño el "cambio climático" (revisa las hemerotecas listo) de ahi el
"Parece que bajará la temperatura pero haciendo que a su vez suba" o "Sube la temperatura pero puede tener un efecto que haga bajarla"
y así siempre se acierta.
Tus predicciones me recuerdan a la de muchos iluminados en el tema de la población (si esas que pregonaís también vosotros de que el mundo no iba a aguantar la superpoblación que si iban a morir nosecuantos y demás cuentos de terror) basicamente lo afirmado en todos los casos lo mismo y lo contrario.
Yo lo que afirmo y no hay datos que lo rebatan es
1º Que no se puede determinar la influencia del hombre en el cambio del clima.
2º Que cualquier fuerza de la naturaleza volcanes, terremotos, maremotos tiene mas influencia en el clima que nosotros miserables piojos.
3º Que "El día de mañana" es una película y no lleva trazas de convertirse en realidad por el mero hecho de que los hombres habitemos la tierra.
4º Que los que pensais como tu podías empezar a predicar con el ejemplo, desenchufar el ordenador que gasta, dejar de ver la televisión que ademas te atonta un "guevo" ya se ve en lo que escribes, ducharte con agua fría (eso si solo dos litros que el agua es un bien preciado) y demás acciones encaminadas a salvarnos.
Yo puedo afirmar que llega el cambio climatico porque despues de leer las "perlas" de iorov me he quedado helado y eso que no enciendo el aire acondicionado siguiendo los "ordenes" de los ministros sociatas.
Todavía no sé que argumentos das para el cambio climático pero si fueses solo una décima parte de inteligente de lo que te crees entenderías lo que te ha dicho jquin. Te lo explico megainteligente. Hasta hace quince años se decía que caminábamos a una nueva glaciación, después como no se acertaba se dijo a un aumento de la temperatura y posteriormente como no subía al ritmo que se predecía se acuño el "cambio climático" (revisa las hemerotecas listo) de ahi el
"Parece que bajará la temperatura pero haciendo que a su vez suba" o "Sube la temperatura pero puede tener un efecto que haga bajarla"
y así siempre se acierta.
Tus predicciones me recuerdan a la de muchos iluminados en el tema de la población (si esas que pregonaís también vosotros de que el mundo no iba a aguantar la superpoblación que si iban a morir nosecuantos y demás cuentos de terror) basicamente lo afirmado en todos los casos lo mismo y lo contrario.
Yo lo que afirmo y no hay datos que lo rebatan es
1º Que no se puede determinar la influencia del hombre en el cambio del clima.
2º Que cualquier fuerza de la naturaleza volcanes, terremotos, maremotos tiene mas influencia en el clima que nosotros miserables piojos.
3º Que "El día de mañana" es una película y no lleva trazas de convertirse en realidad por el mero hecho de que los hombres habitemos la tierra.
4º Que los que pensais como tu podías empezar a predicar con el ejemplo, desenchufar el ordenador que gasta, dejar de ver la televisión que ademas te atonta un "guevo" ya se ve en lo que escribes, ducharte con agua fría (eso si solo dos litros que el agua es un bien preciado) y demás acciones encaminadas a salvarnos.
"Que no podamos incrementar nuestro consumo indefinidamente no quiere decir que de repente vayamos a pasar a consumo cero. Y el cambio climático no responde al consumo anual, sino a la cantidad de CO2 acumulado en la atmósfera.
De hecho según la IEA, el 85% del consumo energético mundial hasta 2030 habría de ser cubierto con combustibles fósiles (escenario business-as-usual). Que cada vez seamos más los que pensamos que ese escenario es whisful thinking, no quiere decir que pensemos que el consumo vaya a caer a cero."
Kyoto tampoco va a ser consumo cero. De hecho apuesto a que tu escenario pesimista dejaria la produccion de dioxido de carbono por debajo de Kyoto. Lo que hace el protocolo es bloquear la produccion en el nivel de los 90, y eso es lo que ocurrira de todas formas en tu mundo de crisis energetica.
En lo del cambio climatico peleas por una ley "non-binding" o casi, si tienes razon en lo de la crisis energetica.
De hecho según la IEA, el 85% del consumo energético mundial hasta 2030 habría de ser cubierto con combustibles fósiles (escenario business-as-usual). Que cada vez seamos más los que pensamos que ese escenario es whisful thinking, no quiere decir que pensemos que el consumo vaya a caer a cero."
Kyoto tampoco va a ser consumo cero. De hecho apuesto a que tu escenario pesimista dejaria la produccion de dioxido de carbono por debajo de Kyoto. Lo que hace el protocolo es bloquear la produccion en el nivel de los 90, y eso es lo que ocurrira de todas formas en tu mundo de crisis energetica.
En lo del cambio climatico peleas por una ley "non-binding" o casi, si tienes razon en lo de la crisis energetica.
la_pluma,
Como veo que has llegado tarde pero compartes el interés de otros, ¿por qué no abres tú un weblog (de los generosamente se ofrecen aquí, para tenerlo cerquita, por ejemplo) y en lugar de no explicar nada sino afirmar cualquier cosa sin el menor soporte argumental, no empiezas, por ejemplo, reproduciendo el comunicado de las 11 Academias de Ciencias, y aportando datos y argumentos por los que crees que están equivocados?
Si lo haces, además de un montón de amigos que te jalearán, te aseguro que me tendrás a mi para rebatirte. Lo demás son brindis al sol, como los de los de tus compinches. Ya eres por lo menos el quinto a quien se lo propongo sin que nadie se haya atrevido a hacerlo. ¿Tan cortos andais de ideas que lo único que se te ocurre es especular sobre mis hábitos de consumo que, por otra parte, desconoces?
Y si te decides, te recomiendo repases las nociones básicas de Lógica.
Cuando dices "yo lo que afirmo y no hay datos que lo rebatan es ...", estás cometiendo la más elemental de las falacias: pretender que si alguien no puede probar lo contrario de lo que afirmas, tu afirmación queda probada. Pero nada de lo que digas a continuación tiene la menor relevancia. Podrías afirmar, por ejemplo, que la luna fue cuadrada cuando nació, y nadie podría rebatirlo, pero no por ello deberíamos creerte. Yo podría afirmar, por ejemplo, que el 24 de Julio de 2018 se repetirá el gran Diluvio Universal y todos moriremos. Puesto que tú no puedes probar que no va a ocurrir, debes creerme, y empezar a construir tu Arca.
Por eso, hay un principio elemental: el que afirma tiene que probar. En términos jurídicos se llama la carga de la prueba, o "the burden of proof" que lo llaman en inglés. Si no entiendes eso, mejor dedícate a otra cosa y déjame tranquilo.
Como veo que has llegado tarde pero compartes el interés de otros, ¿por qué no abres tú un weblog (de los generosamente se ofrecen aquí, para tenerlo cerquita, por ejemplo) y en lugar de no explicar nada sino afirmar cualquier cosa sin el menor soporte argumental, no empiezas, por ejemplo, reproduciendo el comunicado de las 11 Academias de Ciencias, y aportando datos y argumentos por los que crees que están equivocados?
Si lo haces, además de un montón de amigos que te jalearán, te aseguro que me tendrás a mi para rebatirte. Lo demás son brindis al sol, como los de los de tus compinches. Ya eres por lo menos el quinto a quien se lo propongo sin que nadie se haya atrevido a hacerlo. ¿Tan cortos andais de ideas que lo único que se te ocurre es especular sobre mis hábitos de consumo que, por otra parte, desconoces?
Y si te decides, te recomiendo repases las nociones básicas de Lógica.
Cuando dices "yo lo que afirmo y no hay datos que lo rebatan es ...", estás cometiendo la más elemental de las falacias: pretender que si alguien no puede probar lo contrario de lo que afirmas, tu afirmación queda probada. Pero nada de lo que digas a continuación tiene la menor relevancia. Podrías afirmar, por ejemplo, que la luna fue cuadrada cuando nació, y nadie podría rebatirlo, pero no por ello deberíamos creerte. Yo podría afirmar, por ejemplo, que el 24 de Julio de 2018 se repetirá el gran Diluvio Universal y todos moriremos. Puesto que tú no puedes probar que no va a ocurrir, debes creerme, y empezar a construir tu Arca.
Por eso, hay un principio elemental: el que afirma tiene que probar. En términos jurídicos se llama la carga de la prueba, o "the burden of proof" que lo llaman en inglés. Si no entiendes eso, mejor dedícate a otra cosa y déjame tranquilo.
kantor,
Perdona pero no te entiendo. Ya sé que Kioto no va a ser consumo cero pero, ¿qué tiene ello que ver con lo que yo digo? ¿he hablado yo de Kioto?
No sé qué es una ley "non-binding", perdona. Para mí todas las leyes se supone que son "binding".
Tampoco me has dicho si te parece razonable que esté preocupado por ambas cosas a la vez.
¿De dónde sacas tú que si hubiera crisis energética no habria problema de cambio climático? Supongo que depende de lo que hicieramos en respuesta a la crisis que yo creo que se dará: la del Peak Oil, seguida unos años más tarde por la de Peak Gas. Yo te he dicho qué es lo que creo que la gente como tú propondrá: aumentar la generaciónd e CO2. ¿Tienes alguna otra idea mejor?
Perdona pero no te entiendo. Ya sé que Kioto no va a ser consumo cero pero, ¿qué tiene ello que ver con lo que yo digo? ¿he hablado yo de Kioto?
No sé qué es una ley "non-binding", perdona. Para mí todas las leyes se supone que son "binding".
Tampoco me has dicho si te parece razonable que esté preocupado por ambas cosas a la vez.
¿De dónde sacas tú que si hubiera crisis energética no habria problema de cambio climático? Supongo que depende de lo que hicieramos en respuesta a la crisis que yo creo que se dará: la del Peak Oil, seguida unos años más tarde por la de Peak Gas. Yo te he dicho qué es lo que creo que la gente como tú propondrá: aumentar la generaciónd e CO2. ¿Tienes alguna otra idea mejor?
CONTINUA
Por cierto, tú tampoco has respondido a mi pregunta:
¿Será por eso que hay que negarlo, frente a cualquier evidencia?
Por cierto, tú tampoco has respondido a mi pregunta:
¿Será por eso que hay que negarlo, frente a cualquier evidencia?
jquin,
¿Cual es la pregunta que me has hecho y no he respondido? Puede ser que con tantas partidas simultáneas se me haya pasado, pero tengo la (mala) costumbre de contestar, como puede atestiguar, por ejemplo, amagi.
¿Cual es la pregunta que me has hecho y no he respondido? Puede ser que con tantas partidas simultáneas se me haya pasado, pero tengo la (mala) costumbre de contestar, como puede atestiguar, por ejemplo, amagi.
kantor:
Coincido contigo en que el tema de la contaminación del aire y, por tanto, del efecto invernadero, etc., de la magnitud que sea, no tiende a corregirse solo y que supone un problema completamente distinto al de la escasez. Ya dije en post previos que el saco "medioambiental" abarca demasiados problemas de índole muy distinta.
Ahora bien, si "la solución estatal global es la única viable".....parafraseando aquel chiste....podemos darnos por jodidos.
Quiero decir, que no se trata de un problema de ajedrez en un periódico, donde sabemos que hay solución. Puede no haber solución razonable.
Coincido contigo en que el tema de la contaminación del aire y, por tanto, del efecto invernadero, etc., de la magnitud que sea, no tiende a corregirse solo y que supone un problema completamente distinto al de la escasez. Ya dije en post previos que el saco "medioambiental" abarca demasiados problemas de índole muy distinta.
Ahora bien, si "la solución estatal global es la única viable".....parafraseando aquel chiste....podemos darnos por jodidos.
Quiero decir, que no se trata de un problema de ajedrez en un periódico, donde sabemos que hay solución. Puede no haber solución razonable.
¿Cuál es el universo de soluciones "razonables"?
NO estoy de acuerdo en que no sea un problema de escasez, ya que lo que hay es una atmósfera limitada, como hay una Tierra limitada, que tiene una capacidad limitada de absorber los "residuos" que generamos. O dicho de otra manera, no tenemos capacidad económica para limpiarla. POr tanto, escasez de recursos, pura y dura. Nadie duda de que podríamos recapturar el CO2 que generamos, solamente que es "demasidao caro", por decirlo en términos vuestros.
NO estoy de acuerdo en que no sea un problema de escasez, ya que lo que hay es una atmósfera limitada, como hay una Tierra limitada, que tiene una capacidad limitada de absorber los "residuos" que generamos. O dicho de otra manera, no tenemos capacidad económica para limpiarla. POr tanto, escasez de recursos, pura y dura. Nadie duda de que podríamos recapturar el CO2 que generamos, solamente que es "demasidao caro", por decirlo en términos vuestros.
Por tanto soluciones razonables si hay, lo que ocurre es que se salen de vuestro paradigma de crecimiento económico por encima de todo, y por tanto, no las considerais "razonables".
POr ejemplo, hay una propuesta que está estudiando el gobierno británico que consiste en asignar una cuota de carbono a cada habitante de la Tierra (Domestic Tradable Quotes, que le llaman), algo así como un saldo de crédito que puedes gastar en un año. Con cada consumo de cualqueir bien, por ejemplo un viaje en avión, un llenado de depósito del coche, etc. se te restaría de esta cuota. Si puedes convencer a otro que te venda, es decir que te intercambie por dinero parte de la suya, puedes hacerlo, sino, por mucho dinero que tengas, no podrás comprar nada por encima de tu cuota.
Supongo que te parecerá totalmente irracional, pero es lo que hay mientras no encontremos otra forma de producir energia sin CO2. !Qué le vamos a hacer si el mundo es así!
Supongo que te parecerá totalmente irracional, pero es lo que hay mientras no encontremos otra forma de producir energia sin CO2. !Qué le vamos a hacer si el mundo es así!
Si juzgamos por la experiencia, NINGUNA "solución estatal" podría ser siquiera aproximadamente buena , Las burocracias hasta ahora no han hecho más que meter las patas (y las manos) ¿porqué ahora deberían tener la piedra filosofal?
Ya, puesto a tu juicio ninguna "solución estatal" podría ser ni siquiera aproximadamente "buena", optemos por la mejor: el suicidio.
"Sólo te pido tu predicción ya que muestras tanta sabiduría: cuántos grados calculas que subirá o bajará en los próximos 30 años ( aproximadamente ), cuál crees que será la consecuencia si no se "toman medidas" y finalmente qué medidas concretas propondrías tú y qué consecuencias crees que tendrían estas medidas ( tanto económicas como ambientales )".
Podías empezar contestanto esto.
"POr ejemplo, hay una propuesta que está estudiando el gobierno británico que consiste en asignar una cuota de carbono a cada habitante de la Tierra (Domestic Tradable Quotes, que le llaman), algo así como un saldo de crédito que puedes gastar en un año".
Y luego te preguntas porque somos tan desconfiados a propuestas como la tuya. Nos metes una brasa de más de 20 intervenciones ( algunas muy largas ) para al final llegar a la solución mágica: un nuevo impuesto. Es de una originalidad que asusta. No serás el ministro Montilla camuflado ¿ verdad ?. La que se nos viene: impuesto por poner la calefacción en invierno, el aire acondicionado en verano y la tax-iorov cada vez que salgas el coche, viajes en avión o te tires un pedo ( que también es una emisión de gases ). Parece que no os vale con que ya se pague ese impuesto desde hace mucho tiempo ( la gasolina cuesta cuatro veces su valor con la "excusa" medioambiental ).
Podías empezar contestanto esto.
"POr ejemplo, hay una propuesta que está estudiando el gobierno británico que consiste en asignar una cuota de carbono a cada habitante de la Tierra (Domestic Tradable Quotes, que le llaman), algo así como un saldo de crédito que puedes gastar en un año".
Y luego te preguntas porque somos tan desconfiados a propuestas como la tuya. Nos metes una brasa de más de 20 intervenciones ( algunas muy largas ) para al final llegar a la solución mágica: un nuevo impuesto. Es de una originalidad que asusta. No serás el ministro Montilla camuflado ¿ verdad ?. La que se nos viene: impuesto por poner la calefacción en invierno, el aire acondicionado en verano y la tax-iorov cada vez que salgas el coche, viajes en avión o te tires un pedo ( que también es una emisión de gases ). Parece que no os vale con que ya se pague ese impuesto desde hace mucho tiempo ( la gasolina cuesta cuatro veces su valor con la "excusa" medioambiental ).
iorov:
dices: "...que se salen de vuestro paradigma de crecimiento económico por encima de todo.....".
No, hombre, no, no caigas en viejos errores: 1) mal uso del plural 2) suposición infundada acerca de "paradigmas" de los demás.
dices: "...que se salen de vuestro paradigma de crecimiento económico por encima de todo.....".
No, hombre, no, no caigas en viejos errores: 1) mal uso del plural 2) suposición infundada acerca de "paradigmas" de los demás.
iorov empiezas a desbarrar: pero es lo que hay mientras no encontremos otra forma de producir energia sin CO2. Mentira cochina, existen nucleares desde hace muchos años.
Incluso aceptando ese ridículo crédito de consumo de CO2, ¿cómo controlar lo que cada uno consume? ¡No me lo digas! crearías un Cuerpo de Funcionarios Ecológicos presidido, por ti ¿por qué no?, compuesto por 1000 millones de funcionarios, con todo tipo de derechos y ninguna obligación, que velaría por...su sueldo y sus privilegios.
Anda iorov invéntate otra.
Incluso aceptando ese ridículo crédito de consumo de CO2, ¿cómo controlar lo que cada uno consume? ¡No me lo digas! crearías un Cuerpo de Funcionarios Ecológicos presidido, por ti ¿por qué no?, compuesto por 1000 millones de funcionarios, con todo tipo de derechos y ninguna obligación, que velaría por...su sueldo y sus privilegios.
Anda iorov invéntate otra.
jquin,
Si quieres que responda con la extensión que requieren tus preguntas, ya te he dicho qué es lo que tienes que hacer: acepta un debate serio, no un circo. Abre un weblog y hablamos.
Supongo que si lo haces, harás planteamientos más serios. Por ejemplo, no tiene ningún sentido preguntar por "cuantos grados ... subirá o bajará [la temperatura media global] en 30 años". No tiene sentido plantear los efectos del cambio climático a 30 años vista, ya que se desarrollan en otras escalas de tiempo. Si dijera, que no digo, que es del orden de 0,05 grados, o si dijera que es de 0,1 grados, qué conclusión distinta sacarías? Lo importante no es qué ocurrirá en 30 años, sino en los 500 que le sigan. ¿Qué a tí no te importa lo que les ocurra a otras generaciones por lo que hagamos nosotros? A mi tampoco me importan las opiniones de los que piensan así.
En cuanto a las otras dos preguntas, sólo tienen sentido una vez establecido que el cambio climático es una realidad. Ya que, ¿qué sentido tiene hablar sobre lo que habría que hacer caso de que fuera cierto algo que tú niegas? Seguramente sólo sirve para que lo niegues en base a que no te gusta lo que yo proponga. Pero el riesgo de cambio climático existe (o no) independientemente de lo que tú y yo pensemos sobre lo que habría o no que hacer en su caso. Lo único que puedes perseguir es enmarañar una discusión factual, científica, con consideraciones ideológicas que no vienen al caso.
La propuesta de la DTQ's no es mía, ha sido elaborada por el Tyndall Center para el gobierno británico. Y no se trata de ningún impuesto porque precisamente se propone como alternativa a la tasa por emisiones. Es, si quieres, decirlo así, un esquema de racionamiento no basado en precios. Ni por más impuestos que estés dispuesto a pagar tienes garantizado más que tu quota (que es gratuita).
Si quieres que responda con la extensión que requieren tus preguntas, ya te he dicho qué es lo que tienes que hacer: acepta un debate serio, no un circo. Abre un weblog y hablamos.
Supongo que si lo haces, harás planteamientos más serios. Por ejemplo, no tiene ningún sentido preguntar por "cuantos grados ... subirá o bajará [la temperatura media global] en 30 años". No tiene sentido plantear los efectos del cambio climático a 30 años vista, ya que se desarrollan en otras escalas de tiempo. Si dijera, que no digo, que es del orden de 0,05 grados, o si dijera que es de 0,1 grados, qué conclusión distinta sacarías? Lo importante no es qué ocurrirá en 30 años, sino en los 500 que le sigan. ¿Qué a tí no te importa lo que les ocurra a otras generaciones por lo que hagamos nosotros? A mi tampoco me importan las opiniones de los que piensan así.
En cuanto a las otras dos preguntas, sólo tienen sentido una vez establecido que el cambio climático es una realidad. Ya que, ¿qué sentido tiene hablar sobre lo que habría que hacer caso de que fuera cierto algo que tú niegas? Seguramente sólo sirve para que lo niegues en base a que no te gusta lo que yo proponga. Pero el riesgo de cambio climático existe (o no) independientemente de lo que tú y yo pensemos sobre lo que habría o no que hacer en su caso. Lo único que puedes perseguir es enmarañar una discusión factual, científica, con consideraciones ideológicas que no vienen al caso.
La propuesta de la DTQ's no es mía, ha sido elaborada por el Tyndall Center para el gobierno británico. Y no se trata de ningún impuesto porque precisamente se propone como alternativa a la tasa por emisiones. Es, si quieres, decirlo así, un esquema de racionamiento no basado en precios. Ni por más impuestos que estés dispuesto a pagar tienes garantizado más que tu quota (que es gratuita).
mano,
Gracias por poner de manifiesto mis faltas de concordancia sintáctica, pero si es ésto lo que te preocupa, tienes trabajo para rato en estas páginas, y no precisamente en mis posts.
En cuanto a mi "infundada" suposición sobre el hecho de que todos los que habitan este lugar comparten el paradigma del crecimiento económico ilimitado y lo consideran, además, el objetivo social prioritario, yo he sido incapaz de leer algo que la desmienta. ¿POdrías por favor señalarme alguna intervención en sentido contrario? Yo si podría, si quieres, señalarte muchas que, explícita o implícitamente, así lo corroboran.
Gracias por poner de manifiesto mis faltas de concordancia sintáctica, pero si es ésto lo que te preocupa, tienes trabajo para rato en estas páginas, y no precisamente en mis posts.
En cuanto a mi "infundada" suposición sobre el hecho de que todos los que habitan este lugar comparten el paradigma del crecimiento económico ilimitado y lo consideran, además, el objetivo social prioritario, yo he sido incapaz de leer algo que la desmienta. ¿POdrías por favor señalarme alguna intervención en sentido contrario? Yo si podría, si quieres, señalarte muchas que, explícita o implícitamente, así lo corroboran.
josemaria,
Piensas poco lo que dices. Las nucleares no son una forma de producir energía sin generar CO2, ya que utilizan un mineral, el uranio, cuya extracción, enriquecimiento y demás sí lo genera. Este es un mito propagado por la industria nuclear. Si quieres leer un estudio serio sobre esta cuestión, te recomiendo:
Nuclear Power:The Energy Balance
Allí podrás encontrar, explicado y cuantificado, por qué la energia nuclear no es tal solución, y por qué cuando tengan que utilizarse minas de baja mena, incluso el balance energético es negativo. Es decir, que se consumiría más energía construyendo y operando la central que la que se obtendría durante su funcionamiento.
Si lo lees, te rogaría retiraras a continuación tu adjetivo de mentiroso.
Por lo que respecta a cómo se controlarían los consumos de CO2, tampoco has pensado mucho. ¿Cómo se controla ahora que tú no consumas más dinero del que tienes en tu cuenta corriente? Basta con que cada uno de nosotros abra una cuenta corriente de "créditos CO2" que se debita con cada consumo. Nadie podría venderte nada sin hacer el correspondiente débito, como ahora nadie te vende nada sin que le pagues: porque si no lo haces él tampoco puede comprar nada. Mira si es sencillo, basta con utilizar el sistema bancario. NO hacen falta tus imaginarios funcionarios, ya los tiene el sistema financiero.
Piensas poco lo que dices. Las nucleares no son una forma de producir energía sin generar CO2, ya que utilizan un mineral, el uranio, cuya extracción, enriquecimiento y demás sí lo genera. Este es un mito propagado por la industria nuclear. Si quieres leer un estudio serio sobre esta cuestión, te recomiendo:
Nuclear Power:The Energy Balance
Allí podrás encontrar, explicado y cuantificado, por qué la energia nuclear no es tal solución, y por qué cuando tengan que utilizarse minas de baja mena, incluso el balance energético es negativo. Es decir, que se consumiría más energía construyendo y operando la central que la que se obtendría durante su funcionamiento.
Si lo lees, te rogaría retiraras a continuación tu adjetivo de mentiroso.
Por lo que respecta a cómo se controlarían los consumos de CO2, tampoco has pensado mucho. ¿Cómo se controla ahora que tú no consumas más dinero del que tienes en tu cuenta corriente? Basta con que cada uno de nosotros abra una cuenta corriente de "créditos CO2" que se debita con cada consumo. Nadie podría venderte nada sin hacer el correspondiente débito, como ahora nadie te vende nada sin que le pagues: porque si no lo haces él tampoco puede comprar nada. Mira si es sencillo, basta con utilizar el sistema bancario. NO hacen falta tus imaginarios funcionarios, ya los tiene el sistema financiero.
iorov:
1) agradezco que reconozcas tu uso incorrecto del plural
2) si lo corriges en el sentido de que te refieres a otros con lo del "paradigma", deja de ser asunto mío. Deberías concretar a quién te refieres y complementarlo con citas. Y procurar no contestarme a mí cuando te refieres a otros.
3) si me atribuyes a mí la creencia en ese "paradigma", tendrás que ser TÚ el que busques una cita mía en ese sentido. Y no tengo que buscar YO citas mías en sentido contrario. Más bien deberías limitar un poco tus suposiciones.
1) agradezco que reconozcas tu uso incorrecto del plural
2) si lo corriges en el sentido de que te refieres a otros con lo del "paradigma", deja de ser asunto mío. Deberías concretar a quién te refieres y complementarlo con citas. Y procurar no contestarme a mí cuando te refieres a otros.
3) si me atribuyes a mí la creencia en ese "paradigma", tendrás que ser TÚ el que busques una cita mía en ese sentido. Y no tengo que buscar YO citas mías en sentido contrario. Más bien deberías limitar un poco tus suposiciones.
mano:
¿Podrías explicarme mi uso incorrecto del plural? No soy castellano parlante y mis conocimientos lingüisticos serán inferiores a los tuyos, pero lo he repasado y no consigo ver la incorrección.
En lugar de que yo busque citas tuyas en soporte del paradigma ese (cosa harto dif´cil en este web), lo más fácil sería que tú mismo dijeras si lo compartes o no.
En caso negativo, evidentemente no me refería a tí, o me refería erróneamente. Pero supongo que estarás de acuerdo conmigo que ése es el paradigma imperante por estos lares.
¿Podrías explicarme mi uso incorrecto del plural? No soy castellano parlante y mis conocimientos lingüisticos serán inferiores a los tuyos, pero lo he repasado y no consigo ver la incorrección.
En lugar de que yo busque citas tuyas en soporte del paradigma ese (cosa harto dif´cil en este web), lo más fácil sería que tú mismo dijeras si lo compartes o no.
En caso negativo, evidentemente no me refería a tí, o me refería erróneamente. Pero supongo que estarás de acuerdo conmigo que ése es el paradigma imperante por estos lares.
Iorov, sobre tu afirmación de que: En cuanto a mi "infundada" suposición sobre el hecho de que todos los que habitan este lugar comparten el paradigma del crecimiento económico ilimitado y lo consideran, además, el objetivo social prioritario, yo he sido incapaz de leer algo que la desmienta
Aquí va: Another unquestioned assumption by anti-savers is that growth, and more of it, is automatically the goal of everyone. However, consumers are constantly balancing their wants and needs to consume now against their wants and needs to consume in the future, and allocate their resources accordingly. Rothbard's analysis in Man, Economy & State is characteristically lucid and raises all the important points.
For example, how much growth is the right amount of growth? Is it 5% or 10%, or 3.63%? Who decides and why? The beauty of the free market is that each individual decides for himself how much to save and how much to consume. The collective net result of all these individual decisions determines how much capital a society generates and impacts the future growth of the economy. There is no need to worry about. No policy decisions are needed, no interest rates need to be manipulated and no tax incentives are required. Growth is a derivative product arrived at naturally.
Therefore, any attempt to manipulate growth is an attempt to do something that the consumers themselves have not chosen to do. Economies are created and maintained as a means for individuals to satisfy wants and needs, they are not designed to satisfy the arbitrary preferences of economists or politicians.
Even so, the very idea of growth itself is highly abstract and nebulous. It defies easy definition and measurement. Growth of what? Again, in a free market, there is no concern as the actions of consumers dictate where and when growth will take place.
Aquí va: Another unquestioned assumption by anti-savers is that growth, and more of it, is automatically the goal of everyone. However, consumers are constantly balancing their wants and needs to consume now against their wants and needs to consume in the future, and allocate their resources accordingly. Rothbard's analysis in Man, Economy & State is characteristically lucid and raises all the important points.
For example, how much growth is the right amount of growth? Is it 5% or 10%, or 3.63%? Who decides and why? The beauty of the free market is that each individual decides for himself how much to save and how much to consume. The collective net result of all these individual decisions determines how much capital a society generates and impacts the future growth of the economy. There is no need to worry about. No policy decisions are needed, no interest rates need to be manipulated and no tax incentives are required. Growth is a derivative product arrived at naturally.
Therefore, any attempt to manipulate growth is an attempt to do something that the consumers themselves have not chosen to do. Economies are created and maintained as a means for individuals to satisfy wants and needs, they are not designed to satisfy the arbitrary preferences of economists or politicians.
Even so, the very idea of growth itself is highly abstract and nebulous. It defies easy definition and measurement. Growth of what? Again, in a free market, there is no concern as the actions of consumers dictate where and when growth will take place.
Si lo lees, te rogaría retiraras a continuación tu adjetivo de mentiroso.
Retirado iorov, pero no me refería a ti, "mentira cochina" tenía en este caso un sentido de rechazo a un error, no una mentira.
Disculpa en todo caso.
¿Estás seguro que lo que dice este informe es verdad y aceptado por la comunidad científica?
Retirado iorov, pero no me refería a ti, "mentira cochina" tenía en este caso un sentido de rechazo a un error, no una mentira.
Disculpa en todo caso.
¿Estás seguro que lo que dice este informe es verdad y aceptado por la comunidad científica?
A ti que tanto te gusta soportar tus argumentos con avales de academias, etc, mira las conclusiones de este congreso mundial.
Como puedes ver no avalan que las nucleares finalmente acaben emitiendo más CO2.
Como puedes ver no avalan que las nucleares finalmente acaben emitiendo más CO2.
A ver, iorov:
me contestas a mí (singular) con "vuestro" (de vosotros, plural). Lo correcto lingüísticamente sería "tu" (de tí, singular).
Luego no defines quién es ese "vosotros" que existe en tu imaginación, pero que yo no puedo adivinar. Yo no discuto como parte de un grupo, sino como una sola persona. Por otro lado, si no defines quiénes forman parte de ese nebuloso "vosotros", no pueden, en caso de existir, intervenir en la conversación.
En cuanto a si suscribo ese paradigma, evidentemente, lo más cómodo para satisfacer tu curiosidad (real o retórica)es que yo te conteste directamente y la respuesta es que NO.
Pero claro, eso no te evita el molesto tema de reconocer que por enésima vez, te columpias y supones demasiado. Presta más atención y no completes lo que no sabes con suposiciones a tu gusto. Relájate, reflexiona y comparte tus ideas y a lo mejor convences a alguien de algo.
me contestas a mí (singular) con "vuestro" (de vosotros, plural). Lo correcto lingüísticamente sería "tu" (de tí, singular).
Luego no defines quién es ese "vosotros" que existe en tu imaginación, pero que yo no puedo adivinar. Yo no discuto como parte de un grupo, sino como una sola persona. Por otro lado, si no defines quiénes forman parte de ese nebuloso "vosotros", no pueden, en caso de existir, intervenir en la conversación.
En cuanto a si suscribo ese paradigma, evidentemente, lo más cómodo para satisfacer tu curiosidad (real o retórica)es que yo te conteste directamente y la respuesta es que NO.
Pero claro, eso no te evita el molesto tema de reconocer que por enésima vez, te columpias y supones demasiado. Presta más atención y no completes lo que no sabes con suposiciones a tu gusto. Relájate, reflexiona y comparte tus ideas y a lo mejor convences a alguien de algo.
Vaya, josemaria le recogió el guante a iorov y éste…se hizo gas. Se le ocurrió ampararse en una condición que no corresponde al que desafía. Veo que no se da cuenta que su guante fue recogido y ahora desafía a todos los comentaristas presentes (es su sueño despachar a varios liberales juntos), pero con su “pero” siempre por delante.
Justamente hemos estado debatiendo contra iorov en La Hora de Todos, con josemaria (sólido en la trinchera). Empezó iorov muy bien, citando al maestro Rothbard a diestra y siniestra, pero siempre termina igual. Es un querido.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2751/#comen...
Justamente hemos estado debatiendo contra iorov en La Hora de Todos, con josemaria (sólido en la trinchera). Empezó iorov muy bien, citando al maestro Rothbard a diestra y siniestra, pero siempre termina igual. Es un querido.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2751/#comen...
mano,
Ah! era eso. O sea que la incorreción no era sintáctica, sino era que te suponía partícipe de la opinión de la gran mayoría de los que frecuentan este foro, en lugar de suponer que podías no estar de acuerdo con ellos en este punto.
MEA CULPA, MEA CULPA, MEA GRANDÝSIMA CULPA. Pero si todas mis "columpiadas" fueran sólo de este calibre, estaría muy satisfecho, y dudo que fuera, por ello, merecedor de castigo superior al de tu reproche.
Tonterías aparte, me alegro de que no compartas el susodicho paradigma, ahora ya perteneces a otro grupo: el de los que no lo compartimos. Intentaré recordarlo para otras ocasiones. Si me olvido, perdona, sois muchos y yo juego aquí "partidas simultáneas".
Ah! era eso. O sea que la incorreción no era sintáctica, sino era que te suponía partícipe de la opinión de la gran mayoría de los que frecuentan este foro, en lugar de suponer que podías no estar de acuerdo con ellos en este punto.
MEA CULPA, MEA CULPA, MEA GRANDÝSIMA CULPA. Pero si todas mis "columpiadas" fueran sólo de este calibre, estaría muy satisfecho, y dudo que fuera, por ello, merecedor de castigo superior al de tu reproche.
Tonterías aparte, me alegro de que no compartas el susodicho paradigma, ahora ya perteneces a otro grupo: el de los que no lo compartimos. Intentaré recordarlo para otras ocasiones. Si me olvido, perdona, sois muchos y yo juego aquí "partidas simultáneas".
josemaria,
El congreso éste al que te refieres no avala que "que las nucleares finalmente acaben emitiendo más CO2" ni lo contrario, simplemente no analiza esta cuestión.
A la industria nuclear y a sus propagandistas no le interesan los análisis de ciclo completo ni a medio-largo plazo, como el que te he señalado. Por eso no los hacen, para poder seguir diciendo que la nuclear (refiriéndose siempre únicamente a la fase de generación) no genera CO2. Analizar el ciclo completo, dicen, es muy complicado y además no les compete a ellos ya que incluye a varios sectores: el minero, el de enriquecimiento y fabricación de combustible, el de gestión de los residuos, etc. Obviamente a nadie suele interesarle hacer estudios que puedan ir en su contra.
¿Qué si me fio del informe que te he señalado? Hombre, no he repasado operación a operación, pero sí me merece cierta confianza, sobretodo porque la industria nuclear no se ha atrevido a desmentirlo publicando su propio life-cycle-analisis. Si lo hicieran podríamos comparar y decantarnos por el que más serio y preciso nos pareciera.
Para mí, que la industria nuclear no lo haya cuestionado, me parece ya suficiente para pensar que no debe ir muy desencaminado.
En Septiembre publicaré en el Instituo Elcano algunas reflexiones sobre esta cuestión que quizás te interesen, como he hecho en el último número de Foreing Policy:
DEPENDE: Energia Nuclear"
Por supuesto, responderé a cualquier pregunta que tengas sobre mi artículo.
El congreso éste al que te refieres no avala que "que las nucleares finalmente acaben emitiendo más CO2" ni lo contrario, simplemente no analiza esta cuestión.
A la industria nuclear y a sus propagandistas no le interesan los análisis de ciclo completo ni a medio-largo plazo, como el que te he señalado. Por eso no los hacen, para poder seguir diciendo que la nuclear (refiriéndose siempre únicamente a la fase de generación) no genera CO2. Analizar el ciclo completo, dicen, es muy complicado y además no les compete a ellos ya que incluye a varios sectores: el minero, el de enriquecimiento y fabricación de combustible, el de gestión de los residuos, etc. Obviamente a nadie suele interesarle hacer estudios que puedan ir en su contra.
¿Qué si me fio del informe que te he señalado? Hombre, no he repasado operación a operación, pero sí me merece cierta confianza, sobretodo porque la industria nuclear no se ha atrevido a desmentirlo publicando su propio life-cycle-analisis. Si lo hicieran podríamos comparar y decantarnos por el que más serio y preciso nos pareciera.
Para mí, que la industria nuclear no lo haya cuestionado, me parece ya suficiente para pensar que no debe ir muy desencaminado.
En Septiembre publicaré en el Instituo Elcano algunas reflexiones sobre esta cuestión que quizás te interesen, como he hecho en el último número de Foreing Policy:
DEPENDE: Energia Nuclear"
Por supuesto, responderé a cualquier pregunta que tengas sobre mi artículo.
eaco,
Me encanta saber que al parecer por estos hay también quienes cuestionan el paradigma del crecimiento perpetuo. ¿Podrías decirme de dónde y de quien és la cita, para leer el resto, y daros mi opinión?
Gracias.
Me encanta saber que al parecer por estos hay también quienes cuestionan el paradigma del crecimiento perpetuo. ¿Podrías decirme de dónde y de quien és la cita, para leer el resto, y daros mi opinión?
Gracias.
tranquilocomp,
No sé a que te refieres cuando dices que "josemaria le recogió el guante a iorov y éste…se hizo gas"
Podrías ser más explícito, citando por ejemplo a que post te refieres. Juego simultáneas y puede que se me pasen algunas anotaciones.
Saludos,
No sé a que te refieres cuando dices que "josemaria le recogió el guante a iorov y éste…se hizo gas"
Podrías ser más explícito, citando por ejemplo a que post te refieres. Juego simultáneas y puede que se me pasen algunas anotaciones.
Saludos,
josemaria,
No me has dicho nada sobre el método que propongo para gestionar los créditos de CO2 sin necesidad de un ejércitro funcionarial.
Dejando a un lado, si consideras adecuados o no las DTQ's, ¿crees que el sistema "financiero" podría funcionar, tal y como lo propongo?
No me has dicho nada sobre el método que propongo para gestionar los créditos de CO2 sin necesidad de un ejércitro funcionarial.
Dejando a un lado, si consideras adecuados o no las DTQ's, ¿crees que el sistema "financiero" podría funcionar, tal y como lo propongo?
Iorov ¿Estas de vacaciones? ¿Has reñido con tu mujer?. Es que sino no se explica el monton de tiempo que un ser superior pierde para convencer a unos cuantos estupidos que solo quieren libertad de decisión.
Es curioso cuando hablas de generaciones futuras, cuando no sabes que avances tecnológicos pueden hacer que esas sociedades sean cada día mas eficientes energéticamente y no exista ese supuesto problema de temperaturas. Igual tendrías que empezar a ejercitar el consejo que me has dado de dar datos y probar cosas.
De todas formas las sociedades de principios de siglo eran más contaminantes basadas en el carbón y poco a poco los paises han ido reduciendo su ineficiencia energética pero me imagino que eso a ti no te interesa.
En cuanto a lo del "gueblog" deja de dar tanto la brasa y ábrelo tu, o vas a venir ahora a normalizar también mis intervenciones.
Te lo explico para que lo entiendas, QUE NO SOY SOCIATA"
Es curioso cuando hablas de generaciones futuras, cuando no sabes que avances tecnológicos pueden hacer que esas sociedades sean cada día mas eficientes energéticamente y no exista ese supuesto problema de temperaturas. Igual tendrías que empezar a ejercitar el consejo que me has dado de dar datos y probar cosas.
De todas formas las sociedades de principios de siglo eran más contaminantes basadas en el carbón y poco a poco los paises han ido reduciendo su ineficiencia energética pero me imagino que eso a ti no te interesa.
En cuanto a lo del "gueblog" deja de dar tanto la brasa y ábrelo tu, o vas a venir ahora a normalizar también mis intervenciones.
Te lo explico para que lo entiendas, QUE NO SOY SOCIATA"
y no me gusta que se metan en mis ámbitos de decisión. Y menos alguien como tu que se cree en posesión delSanto Grial. Y aunque no te guste el día que tengas algo que no sean teorías pseudocientíficas me las cuentas con datos rico.
Dices iorov: El congreso éste al que te refieres no avala que "que las nucleares finalmente acaben emitiendo más CO2" ni lo contrario,
En el enlace que te facilité dice sobre la energía nuclear:
- Energía nuclear, hidroeléctrica a gran escala y emisiones de gases de efecto invernadero: para la generación de electricidad de base, los medios más efectivos actualmente en uso para reducir las emisiones de CO2 son la energía nuclear e hidroeléctrica. Aquellos países que cuentan con una mayor proporción de energía nuclear y/o hidroeléctrica son los que tienen las más bajas emisiones de CO2 por KWh. La energía nuclear e hidroeléctrica a gran escala tienen ventajas en cuanto al calentamiento global, estabilidad de costos y factores de alta capacidad que las tornan compatibles con los objetivos de desarrollo sostenible para el mundo del mañana. Deberían seguir jugando un rol importante en la generación de electricidad.
¿Te lo has leído?
Lo que parece claro es que todavía no se tiene en consideración la objeción que tú planteabas, bien por ser posterior, bien por no ser aceptada.
En el enlace que te facilité dice sobre la energía nuclear:
- Energía nuclear, hidroeléctrica a gran escala y emisiones de gases de efecto invernadero: para la generación de electricidad de base, los medios más efectivos actualmente en uso para reducir las emisiones de CO2 son la energía nuclear e hidroeléctrica. Aquellos países que cuentan con una mayor proporción de energía nuclear y/o hidroeléctrica son los que tienen las más bajas emisiones de CO2 por KWh. La energía nuclear e hidroeléctrica a gran escala tienen ventajas en cuanto al calentamiento global, estabilidad de costos y factores de alta capacidad que las tornan compatibles con los objetivos de desarrollo sostenible para el mundo del mañana. Deberían seguir jugando un rol importante en la generación de electricidad.
¿Te lo has leído?
Lo que parece claro es que todavía no se tiene en consideración la objeción que tú planteabas, bien por ser posterior, bien por no ser aceptada.
Dejando a un lado, si consideras adecuados o no las DTQ's, ¿crees que el sistema "financiero" podría funcionar, tal y como lo propongo?
Que quede claro que estoy en contra de limitar la producción de CO2 porque:
1.-No creo que esté demostrado que afecta al clima más de lo que puedan afectar otros fenómenos de la naturaleza.
2.-Creo que sería perjudicial para el desarrollo económico.
3.-Tengo fe en nuestra capacidad adaptativa y en nuevos descubrimientos científicos.
Con estas salvedades te digo que lo que propones puede funcionar, pero añade costes económicos, pues para controlar nuestro consumo de CO2 "deberíamos de registrar" todos nuestras operaciones energéticas, lo que exigiría algo así como terminales lectores en gasolineras, etc.
Que quede claro que estoy en contra de limitar la producción de CO2 porque:
1.-No creo que esté demostrado que afecta al clima más de lo que puedan afectar otros fenómenos de la naturaleza.
2.-Creo que sería perjudicial para el desarrollo económico.
3.-Tengo fe en nuestra capacidad adaptativa y en nuevos descubrimientos científicos.
Con estas salvedades te digo que lo que propones puede funcionar, pero añade costes económicos, pues para controlar nuestro consumo de CO2 "deberíamos de registrar" todos nuestras operaciones energéticas, lo que exigiría algo así como terminales lectores en gasolineras, etc.
Hombre y si lees DEPENDE:ENERGIA NUCLEAR se limita a exponer determinados problemas de la energía nuclear (incluso le achaca que no reduce suficiente las emisones de CO2 por no estar masificada su implantación para pasar luego a decir que no se aumente el parque de reactores) y no da ni una opción alternativa. Claro la construcción de molinitos y placas solares altamente productivas no emplean energías fosiles ni emiten CO2.
¿Que no haria falta un Ejercito funcionarial?
Me imagino cada vez que alguien hace una fogata un funcionario descontando creditos.
Cada puñetera actividad humana tendria que tener un comisario politico que midiese el nivel de emisiones.
No puedes hablar en serio!
Marcel tio, igual que yo no me atrevo a hablar de calentamiento global porque no se suficiente (y necesitaria un par de años como minimo para llegar a una conclusion preliminar, leyendo todo lo que se ha escrito) ... bueno pues igual que eso...
NO HABLES DE ECONOMIA!!!!!!!
A ver, y no seria mejor poner un impuesto universal sobre las gasolinas? ASi de facil: extender el sistema europeo de tasacion de los combustibles fosiles a los USA y al resto del mundo. Solo con eso nos quitariamos un monton de CO2 y puede hacerse de forma que sea fiscalmente neutral, reduciendo otros impuestos, sin aumentar el total recaudado.
Simpre hay nivel de impuesto suficientemente alto para reducir las emisiones tanto como sea necesario.
Bueno, mas o menos porque por encima de cierto nivel la gente empezaria a defraudar en masa.
Pero creeme, esto de la tasacion de las externalidades ya esta estudiado. Buscate un economista!
Me imagino cada vez que alguien hace una fogata un funcionario descontando creditos.
Cada puñetera actividad humana tendria que tener un comisario politico que midiese el nivel de emisiones.
No puedes hablar en serio!
Marcel tio, igual que yo no me atrevo a hablar de calentamiento global porque no se suficiente (y necesitaria un par de años como minimo para llegar a una conclusion preliminar, leyendo todo lo que se ha escrito) ... bueno pues igual que eso...
NO HABLES DE ECONOMIA!!!!!!!
A ver, y no seria mejor poner un impuesto universal sobre las gasolinas? ASi de facil: extender el sistema europeo de tasacion de los combustibles fosiles a los USA y al resto del mundo. Solo con eso nos quitariamos un monton de CO2 y puede hacerse de forma que sea fiscalmente neutral, reduciendo otros impuestos, sin aumentar el total recaudado.
Simpre hay nivel de impuesto suficientemente alto para reducir las emisiones tanto como sea necesario.
Bueno, mas o menos porque por encima de cierto nivel la gente empezaria a defraudar en masa.
Pero creeme, esto de la tasacion de las externalidades ya esta estudiado. Buscate un economista!
"Es decir, que se consumiría más energía construyendo y operando la central que la que se obtendría durante su funcionamiento."
De momento eso no ocurre. Marcel, es imposible hacer negocio produciendo cantidades negativas de energia. No hace falta saber fisica porque la contabilidad y el sistema de precios ya saben fisica por ti.
Si el ciclo total es energeticamente deficiatario los beneficios siempre seran negativos.
Tu no dices que eso este ocurriendo, pero que quede claro que no es necesario hacer "balances energéticos": los balances economicos en particular son balances energeticos.
De verdad, estudia economia en serio: hay una relacion profunda entre las estructuras de produccion y los precios.
Justo igual que los economistas austriacos: ignorando el mecanismo de formacion de precios.
De momento eso no ocurre. Marcel, es imposible hacer negocio produciendo cantidades negativas de energia. No hace falta saber fisica porque la contabilidad y el sistema de precios ya saben fisica por ti.
Si el ciclo total es energeticamente deficiatario los beneficios siempre seran negativos.
Tu no dices que eso este ocurriendo, pero que quede claro que no es necesario hacer "balances energéticos": los balances economicos en particular son balances energeticos.
De verdad, estudia economia en serio: hay una relacion profunda entre las estructuras de produccion y los precios.
Justo igual que los economistas austriacos: ignorando el mecanismo de formacion de precios.
Por ultimo, una ley es "non-binding" cuando se cumple aunque no se promulgue: por ejemplo poner un salario minimo que este por debajo de lo que cobra el trabajador peor pagado.
No se si has intentado deducir cual seria el efecto sobre la emision de CO2 de tus previsiones sobre agotamiento energetico...pero...apuesto a que si los combustibles fosiles van a ser tan escasos, la emision de CO2 quedara rapidamente por debajo de Kyoto, por falta de combustible.
¿Has leido algo donde se vea el efecto del agotamiento de los combustibles sobre la emision, comparandola con los limites de Kyoto?
Igual resulta que Kyoto se va a cumplir a la fuerza.
No se si has intentado deducir cual seria el efecto sobre la emision de CO2 de tus previsiones sobre agotamiento energetico...pero...apuesto a que si los combustibles fosiles van a ser tan escasos, la emision de CO2 quedara rapidamente por debajo de Kyoto, por falta de combustible.
¿Has leido algo donde se vea el efecto del agotamiento de los combustibles sobre la emision, comparandola con los limites de Kyoto?
Igual resulta que Kyoto se va a cumplir a la fuerza.
Una ultima cosa: no veas esta dicursion como una perdida de tiempo: los buenos argumentos te pueden ayudar a escribir el articulo en serio.
A los demas: tratadme bien a Marcel. Hay mucho argumento "ad hominem" y se supone que somos HOSPITALARIOS.
Aunque Marcel esta equivocado y necesita un par de tardes con Jordi Sevilla, de lo suyo si parece que sabe.
A los demas: tratadme bien a Marcel. Hay mucho argumento "ad hominem" y se supone que somos HOSPITALARIOS.
Aunque Marcel esta equivocado y necesita un par de tardes con Jordi Sevilla, de lo suyo si parece que sabe.
kantor, josemaria y demás,
Ahora no puedo responder. Estoy en la playa atendiendo mis "obligaciones" (recuerdas, josemaria?) familiares. Uno tiene esposa, hijos y nietos que también requieren atención.
Me he escapado un momento al ciber, sobretodo para ver el cierre del NYMEX de ayer: nuevo record nominal, para los que no lo sepais, por encima de 62$/barril y subiendo. Desde que empezamos la discusión con amagi debe de haber subido por lo menos un 50%. Ya sé que eso no me da la razón, pero es indicativo de por donde va la tendencia.
Espero poder responderos antes del lunes.
Por favor, no olvidéis este post que se pone interesante y como dice kantor (bueno aprox.), aunque pueda estar equivocado, parece que sí hay algo de lo que sé (aunque se equivoca, porque lo mío no es eso que él supone: soy teleco). Para él, ese "algo de lo que sé" (sea lo que sea) no incluya economía, una cuestión en la que pienso demostrarle que es él el que está equivocado, tanto en lo que se refiere a mis conocimientos, como en creer que los que él maneja sirven de algo en el mundo que se avecina.
Saludos, la playa está estupenda ...
Ahora no puedo responder. Estoy en la playa atendiendo mis "obligaciones" (recuerdas, josemaria?) familiares. Uno tiene esposa, hijos y nietos que también requieren atención.
Me he escapado un momento al ciber, sobretodo para ver el cierre del NYMEX de ayer: nuevo record nominal, para los que no lo sepais, por encima de 62$/barril y subiendo. Desde que empezamos la discusión con amagi debe de haber subido por lo menos un 50%. Ya sé que eso no me da la razón, pero es indicativo de por donde va la tendencia.
Espero poder responderos antes del lunes.
Por favor, no olvidéis este post que se pone interesante y como dice kantor (bueno aprox.), aunque pueda estar equivocado, parece que sí hay algo de lo que sé (aunque se equivoca, porque lo mío no es eso que él supone: soy teleco). Para él, ese "algo de lo que sé" (sea lo que sea) no incluya economía, una cuestión en la que pienso demostrarle que es él el que está equivocado, tanto en lo que se refiere a mis conocimientos, como en creer que los que él maneja sirven de algo en el mundo que se avecina.
Saludos, la playa está estupenda ...
Kantor:
“Justo igual que los economistas austriacos: ignorando el mecanismo de formacion de precios.”
Y encima le dices a Marcel que estudie economía. Los economistas austriacos fueron inventores de la teoría de precios que hoy se da por sentada. Carl Menger, en el siglo 19, relacionó definitivamente a los precios con la demanda subjetiva del consumidor. Adam Smith y David Ricardo no tuvieron luces para darse cuenta de esto porque se aferraron a su teoría objetiva del valor (de la cual Karl Marx derivó su teoría de explotación).
Y también fueron pioneros en la comprensión de “las estructuras de producción” por medio de Bohm Bawerk, en el siglo 19. Dale un vistazo a su libro “Capital and Interest”. El y nadie más que él descubrió el papel que juegan.
Parece que tienes que ponerte al día en tus lecturas.
“Justo igual que los economistas austriacos: ignorando el mecanismo de formacion de precios.”
Y encima le dices a Marcel que estudie economía. Los economistas austriacos fueron inventores de la teoría de precios que hoy se da por sentada. Carl Menger, en el siglo 19, relacionó definitivamente a los precios con la demanda subjetiva del consumidor. Adam Smith y David Ricardo no tuvieron luces para darse cuenta de esto porque se aferraron a su teoría objetiva del valor (de la cual Karl Marx derivó su teoría de explotación).
Y también fueron pioneros en la comprensión de “las estructuras de producción” por medio de Bohm Bawerk, en el siglo 19. Dale un vistazo a su libro “Capital and Interest”. El y nadie más que él descubrió el papel que juegan.
Parece que tienes que ponerte al día en tus lecturas.
"Saludos, la playa está estupenda ..."
Nos asusta sobre "el mundo que se avecina" y luego se va a la playa. Tiene pasta de liberal.
Nos asusta sobre "el mundo que se avecina" y luego se va a la playa. Tiene pasta de liberal.
la_pluma,
No te preocupes, en ningún momento se me pasó por la cabeza que fueras a ser "sociata". Lo que dudo es que tus "ideas" te permitan afirmar que eres algo que los demás podamos reconocer como mínimamente coherente.
Te digo que tu pensamiento es falaz, y tú te quedas tan ancho. Ni respondes, ni modificas tus planteamientos. Te limitas a interesarte por mi mujer o mis vacaciones.
Confundes intensidad energética con consumo total. Ni siquiera te das cuenta que por mucho que "las sociedades de principios de siglo" utilizaran carbón, no eran más contaminantes, porque lo que importa es la generación total de CO2, no la forma cómo se genera. Que haya mejorado la eficiencia y la intensidad energética no quiere decir que haya disminuido la generación de CO2. Cualquiera mínimamente informado sabe que los aumentos de eficiencia suelen ir acompañados, en una sociedad de mercado, por aumentos de consumo más que proporcionales (paradoja de Jevons). Y si no, basta con mirar las series históricas de consumos energéticos, eficiencias, intensidades y generación de CO2. Verás que todo aumenta al mismo tiempo, y la generación de CO2 por encima de todo lo demás. Buscar la solución por ahí es de "cegata".
Y en cuanto a tu fe en los "avances tecnológicos", no es más que la fe del carbonero, con la que pretendes convencer a un doctor del MIT que se supone los ignora.
Dices que es curioso que no sepa que "avances tecnológicos pueden hacer que ... no exista ese supuesto problema de temperaturas". De nuevo sacando a pasear tus vergüenzas falaces: Puesto que yo no sé algo, ello demuestra que tú sí sabes que estos avances tecnológicos se darán, y por tanto debo creerte. Desde luego, es realmente difícil razonar con alguien de tanta profundidad "lógica".
Saludos,
Eso sí, creo que todos estaremos de acuerdo en otorgarte la Medalla a la Falacia 2005. No creas que no tiene mérito, ya que por ahí tienes contrincantes muy bien preparados en este quehacer.
No te preocupes, en ningún momento se me pasó por la cabeza que fueras a ser "sociata". Lo que dudo es que tus "ideas" te permitan afirmar que eres algo que los demás podamos reconocer como mínimamente coherente.
Te digo que tu pensamiento es falaz, y tú te quedas tan ancho. Ni respondes, ni modificas tus planteamientos. Te limitas a interesarte por mi mujer o mis vacaciones.
Confundes intensidad energética con consumo total. Ni siquiera te das cuenta que por mucho que "las sociedades de principios de siglo" utilizaran carbón, no eran más contaminantes, porque lo que importa es la generación total de CO2, no la forma cómo se genera. Que haya mejorado la eficiencia y la intensidad energética no quiere decir que haya disminuido la generación de CO2. Cualquiera mínimamente informado sabe que los aumentos de eficiencia suelen ir acompañados, en una sociedad de mercado, por aumentos de consumo más que proporcionales (paradoja de Jevons). Y si no, basta con mirar las series históricas de consumos energéticos, eficiencias, intensidades y generación de CO2. Verás que todo aumenta al mismo tiempo, y la generación de CO2 por encima de todo lo demás. Buscar la solución por ahí es de "cegata".
Y en cuanto a tu fe en los "avances tecnológicos", no es más que la fe del carbonero, con la que pretendes convencer a un doctor del MIT que se supone los ignora.
Dices que es curioso que no sepa que "avances tecnológicos pueden hacer que ... no exista ese supuesto problema de temperaturas". De nuevo sacando a pasear tus vergüenzas falaces: Puesto que yo no sé algo, ello demuestra que tú sí sabes que estos avances tecnológicos se darán, y por tanto debo creerte. Desde luego, es realmente difícil razonar con alguien de tanta profundidad "lógica".
Saludos,
Eso sí, creo que todos estaremos de acuerdo en otorgarte la Medalla a la Falacia 2005. No creas que no tiene mérito, ya que por ahí tienes contrincantes muy bien preparados en este quehacer.
Y por cierto, harías bien en volver a leer mi artículo. Si lo haces verás que en ninguna parte digo que la energia nuclear no "reduzca suficientemente las emisiones de CO2 por no estar masificada su implantación". Lo que yo digo es que incluso si se construyera una nueva central cada dos días durante los próximos 50 años (algo evidentemente imposible), ello no solventaría el problema climático. Y que por lo tanto decir que la energía nuclear puede solucionarlo - como dicen algunos - es absurdo.
mano,
Una vez dirimido nuestro problema con las concordancias gramaticales, tienes alguna respuesta a mis preguntas:
1- ¿Cual es el universo de soluciones razonables? Es decir, en tu opinión, qué condiciones debe satisfacer una solución para que podamos considerla "razonable"?
2- ¿Qué te parecen mis razones para considerar el cambio climático también un problema de escasez? ¿Por qué no serían válidas las razones que aporto?
Una vez dirimido nuestro problema con las concordancias gramaticales, tienes alguna respuesta a mis preguntas:
1- ¿Cual es el universo de soluciones razonables? Es decir, en tu opinión, qué condiciones debe satisfacer una solución para que podamos considerla "razonable"?
2- ¿Qué te parecen mis razones para considerar el cambio climático también un problema de escasez? ¿Por qué no serían válidas las razones que aporto?
josemaria,
He leído (en diagonal, eso es cierto) el link que me mandaste y la cita que has extraído y después de ello tengo que reirterate lo que ya te dije: No contemplan ningún análisis de life-of-cycle o de energy balance, ni tampoco qué ocurriria si acometiéramos un programa significativo de construcción nuclear que es lo que yo creo que hay que hacer para valorar esta opción. Fíjate que matizan sus afirmaciones con un "actualmente en uso", con lo que nada dicen acerca de un hipotético futuro.
Yo me refiero, en cambio, a lo que ocurriria si hubiera un relanzamiento nuclear decidido, o mejor dicho, a si tiene sentido siquiera plantearlo.
Como digo en mi artículo, para mantener la actual cobertura nuclear en la generación de electricidad (17% mundial) sería necesario construir entre 1.000 y 1.500 nuevos reactores de 1 GWe (ahora hay 366 GWe), a un coste aproximado de 2.000 millones de euros por reactor, antes del 2050. Si quisiéramos eliminar todo tipo de combustibles fósiles en la generación eléctrica (gas natural, por ejemplo) habría que construir 5.000 reactores, dos a la semana durante los próximos 50 años.
Son estas los opciones (o alguna intermedia) sobre las que hay que discutir porque son las únicas que tienen sentido si de lo que estamos hablando es de enfrentarnos al cambio climático.
Ahora bien, si de lo que estamos hablando es únicamente de salvar a una industria moribunda construyendo unas pocas centrales más para que no entre en quiebra y así por lo menos puedan mantenerse técnicamente a flote las que están en operación, entonces que lo digan y que se dejen de monsergas sobre el C02.
He leído (en diagonal, eso es cierto) el link que me mandaste y la cita que has extraído y después de ello tengo que reirterate lo que ya te dije: No contemplan ningún análisis de life-of-cycle o de energy balance, ni tampoco qué ocurriria si acometiéramos un programa significativo de construcción nuclear que es lo que yo creo que hay que hacer para valorar esta opción. Fíjate que matizan sus afirmaciones con un "actualmente en uso", con lo que nada dicen acerca de un hipotético futuro.
Yo me refiero, en cambio, a lo que ocurriria si hubiera un relanzamiento nuclear decidido, o mejor dicho, a si tiene sentido siquiera plantearlo.
Como digo en mi artículo, para mantener la actual cobertura nuclear en la generación de electricidad (17% mundial) sería necesario construir entre 1.000 y 1.500 nuevos reactores de 1 GWe (ahora hay 366 GWe), a un coste aproximado de 2.000 millones de euros por reactor, antes del 2050. Si quisiéramos eliminar todo tipo de combustibles fósiles en la generación eléctrica (gas natural, por ejemplo) habría que construir 5.000 reactores, dos a la semana durante los próximos 50 años.
Son estas los opciones (o alguna intermedia) sobre las que hay que discutir porque son las únicas que tienen sentido si de lo que estamos hablando es de enfrentarnos al cambio climático.
Ahora bien, si de lo que estamos hablando es únicamente de salvar a una industria moribunda construyendo unas pocas centrales más para que no entre en quiebra y así por lo menos puedan mantenerse técnicamente a flote las que están en operación, entonces que lo digan y que se dejen de monsergas sobre el C02.
En cuanto a por qué no consideran las objeciones que yo planteo, no es porque no las aceptan. Si fuera así bastaría con rebatirlas. Lo que ocurre es que saben, igual que sabemos los que estudiamos mínimamente la cuestión, es que cualqueira de los escenarios significativos de crecimiento nuclear no tiene ninguna viabilidad, ni técnica ni económica, por algunas de las razones que apunto en mi artículo y que te resumo:
1. Por costes. Las nucleares nunca han sido competitivas, pero fueron construidas respondiendo a criterios de "seguridad nacional", de "grandeur", de relaciones públicas, de religión tecnológica/progeso, para "olvidar" Hiroshima (hoy que se cumplen 60 años de la mayor tragedia política del siglo XX), etc. Fueron subvencionadas, construidas, o avaladas por los estados, no por la iniciativa privada. Y han resultado ser un gran fracaso económico. Nada indica que vaya a ser distinto, y menos en un entorno de precios "liberalizados". ¿Has escuchado a alguna eléctrica pedir permiso para cosntruir una? Yo lo único que oigo son peticiones de subvenciones, "si queréis que dejemos a un lado la moratoria".
2. Por escasez de uranio natural y por el fracaso de la supeusta solución, los breeders de plutonio. Aquí es donde enlaza el problema del CO2, por la necesidad de explotar minas cada vez más pobres, y el del balance energético que las convierte en económicamente más inviables sicabe (más sobre ésto en mi respuesta a kantor).
3. Por el problema de los residuos. Cuarenta años después de estarlos produciendo todavía no sabemos que´hacer con ellos. ¿Debemos multiplicar por 5 esta generación con la esperanza que dentro de unas décadas o siglos alguien encuentre la solución, y sino envenenar la Tierra para decenas de miles de años?
1. Por costes. Las nucleares nunca han sido competitivas, pero fueron construidas respondiendo a criterios de "seguridad nacional", de "grandeur", de relaciones públicas, de religión tecnológica/progeso, para "olvidar" Hiroshima (hoy que se cumplen 60 años de la mayor tragedia política del siglo XX), etc. Fueron subvencionadas, construidas, o avaladas por los estados, no por la iniciativa privada. Y han resultado ser un gran fracaso económico. Nada indica que vaya a ser distinto, y menos en un entorno de precios "liberalizados". ¿Has escuchado a alguna eléctrica pedir permiso para cosntruir una? Yo lo único que oigo son peticiones de subvenciones, "si queréis que dejemos a un lado la moratoria".
2. Por escasez de uranio natural y por el fracaso de la supeusta solución, los breeders de plutonio. Aquí es donde enlaza el problema del CO2, por la necesidad de explotar minas cada vez más pobres, y el del balance energético que las convierte en económicamente más inviables sicabe (más sobre ésto en mi respuesta a kantor).
3. Por el problema de los residuos. Cuarenta años después de estarlos produciendo todavía no sabemos que´hacer con ellos. ¿Debemos multiplicar por 5 esta generación con la esperanza que dentro de unas décadas o siglos alguien encuentre la solución, y sino envenenar la Tierra para decenas de miles de años?
josemaria,
Sobre el mecanismo de los DTQ's déjame añadir que, aún cuando pudiera suponer algún pequeño coste adicional, éste no sería significativo. No se exigen nuevos terminales en gasolineras, ni nada por el estilo. Pueden usarse los mismos que los de las demás tarjetas, pues en el fondo no sería más que otra tarjeta de puntos, como los puntos IBERIA o los TRAVEL, sólo que en lugar de acumular, restarían. Es muy simple, otra cosa son sus implicaciones económico-sociales que a lo mejor no te gustan tanto.
En cuanto a tus objeciones de fondo a una solución tipo DTQ's, estaría encantado en responderlas, como ya he señalado en repetidas ocasiones si abres un weblog sobre esta cuestión (por la extensión y el detalle que necesita un tratamiento mínimamente serio), pero tal como las formulas son imposibles de debatir, porque las articulas como dogmas de fe:
1. No creo que ...
2. Creo que ...
3. Tengo fe en ...
y ya sabemos que discutir sobre cuestiones de fe es inútil. Si continuaras tus afirmaciones con algún porque ... el debate sería posible, ya que podríamos discutir sobre los porque's, dejando las cuestiones de dogma para Benedicto XVII (o algo así).
Saludos,
Sobre el mecanismo de los DTQ's déjame añadir que, aún cuando pudiera suponer algún pequeño coste adicional, éste no sería significativo. No se exigen nuevos terminales en gasolineras, ni nada por el estilo. Pueden usarse los mismos que los de las demás tarjetas, pues en el fondo no sería más que otra tarjeta de puntos, como los puntos IBERIA o los TRAVEL, sólo que en lugar de acumular, restarían. Es muy simple, otra cosa son sus implicaciones económico-sociales que a lo mejor no te gustan tanto.
En cuanto a tus objeciones de fondo a una solución tipo DTQ's, estaría encantado en responderlas, como ya he señalado en repetidas ocasiones si abres un weblog sobre esta cuestión (por la extensión y el detalle que necesita un tratamiento mínimamente serio), pero tal como las formulas son imposibles de debatir, porque las articulas como dogmas de fe:
1. No creo que ...
2. Creo que ...
3. Tengo fe en ...
y ya sabemos que discutir sobre cuestiones de fe es inútil. Si continuaras tus afirmaciones con algún porque ... el debate sería posible, ya que podríamos discutir sobre los porque's, dejando las cuestiones de dogma para Benedicto XVII (o algo así).
Saludos,
kantor,
Sólo brevemente que debo ya tener a la familia sublevada.
Tu objeción a los DTQ's en base a que "cada vez que alguien hace una fogata" seria necesario un funcionario descontando créditos, es infantil e impropia de tí.
Primero, porque sabes que esos casos son marginales. El 90+ de los consumos energéticos generadores de CO2 son fósiles y por tanto perfectamente controlables con el procedimeinto descrito.
Y, en segundo lugar, porque el resto ni siquiera hacer falta controlarlo. Una fogata de leña, no hay que controlarla porque devuelve a la atmósfera un CO2 que previamente se ha extraído de ella (ciclo plurianual, como mucho), y por tanto no altera el balance. Lo que altera este balance son los combustibles fósiles que fueron extraídos de la atmósfera y fijados bajo tierra miles de millones atrás, cuando la atmósfera era irrespirable para nosotros. Las plantas con esta paciente "labor" fueron sustituyendo el CO2 por oxígeno respirable en la atmósfera y carbono en el subsuelo. Por eso fue posible la vida, ni más ni menos. Y por eso, si soltamos de nuevo todo este carbono la vida vuelve a ser imposible, como en Venus (90% de CO2, 300 grados de temperatura).
Sólo brevemente que debo ya tener a la familia sublevada.
Tu objeción a los DTQ's en base a que "cada vez que alguien hace una fogata" seria necesario un funcionario descontando créditos, es infantil e impropia de tí.
Primero, porque sabes que esos casos son marginales. El 90+ de los consumos energéticos generadores de CO2 son fósiles y por tanto perfectamente controlables con el procedimeinto descrito.
Y, en segundo lugar, porque el resto ni siquiera hacer falta controlarlo. Una fogata de leña, no hay que controlarla porque devuelve a la atmósfera un CO2 que previamente se ha extraído de ella (ciclo plurianual, como mucho), y por tanto no altera el balance. Lo que altera este balance son los combustibles fósiles que fueron extraídos de la atmósfera y fijados bajo tierra miles de millones atrás, cuando la atmósfera era irrespirable para nosotros. Las plantas con esta paciente "labor" fueron sustituyendo el CO2 por oxígeno respirable en la atmósfera y carbono en el subsuelo. Por eso fue posible la vida, ni más ni menos. Y por eso, si soltamos de nuevo todo este carbono la vida vuelve a ser imposible, como en Venus (90% de CO2, 300 grados de temperatura).
Ya veo que de "ciencias" andas algo flojo, incluso algo más que yo de economía ;-)
En cuanto a si un análisis por balance energético es supérfluo cuando existen las cuentas de resultados, hay mucho que hablar y me gustará hacerlo cuando tenga más tiempo. Déjame sólo decirte que por algo será que todas las nucleares han sido y son deficitarias en términos económicos reales (es decir, quitando subvenciones directas o indirectas, mercados cautivos, programas militares I+D gratuitos, limitaciones de responsabilidad civil, exención de responsabilidades sobre los residuos, etc.). Tienes, sin ir más lejos, al gobierno de Blair salvando de la quiebra a BNF por 5.000 millones de libras hace un par de años, y a la "moratoria nucclear" que pagaremos en España hasta el 2017, por supuesto por culpa de los ecologista según la mitología al uso, cuando fue por las súplicas de las eléctricas al gobierno de FP ya que estaban en la quiebra más absoluta por haberse embarcado en un programa ruinoso.
En todo caso, y como bien dices, yo hablo más de futuro que de presente, y en este caso el balance energético previo es muy importante para no volver a repetir los errores del pasado. Supongo que estarás de acuerdo en que si energéticamente hablando el balance ni fuera a ser positivo, no habría que construirlas porque tarde o temprano tu preciado mecanismo de precios lo pondría de manifiesto.
Y por qué no ponerlo de manifiesto antes de tirar al río miles de millones de euros que podrían invertirse en otras soluciones con mejores perspenctivas energéticas y climáticas. Ya sabemos que cuando se llevan 2.000 millones de euros invertidos en algo, nadie querrá reconocer que se ha equivocado y enmarañarán la situación con todo tipo de consideraciones "económicas". La ventaja de los balances energéticos es que es mucho más difícil confundir al personal con tasas de descuento, precios marginales y otros trucos al uso.
Me encantaría profundizar sobre esta cuestión.
En cuanto a si un análisis por balance energético es supérfluo cuando existen las cuentas de resultados, hay mucho que hablar y me gustará hacerlo cuando tenga más tiempo. Déjame sólo decirte que por algo será que todas las nucleares han sido y son deficitarias en términos económicos reales (es decir, quitando subvenciones directas o indirectas, mercados cautivos, programas militares I+D gratuitos, limitaciones de responsabilidad civil, exención de responsabilidades sobre los residuos, etc.). Tienes, sin ir más lejos, al gobierno de Blair salvando de la quiebra a BNF por 5.000 millones de libras hace un par de años, y a la "moratoria nucclear" que pagaremos en España hasta el 2017, por supuesto por culpa de los ecologista según la mitología al uso, cuando fue por las súplicas de las eléctricas al gobierno de FP ya que estaban en la quiebra más absoluta por haberse embarcado en un programa ruinoso.
En todo caso, y como bien dices, yo hablo más de futuro que de presente, y en este caso el balance energético previo es muy importante para no volver a repetir los errores del pasado. Supongo que estarás de acuerdo en que si energéticamente hablando el balance ni fuera a ser positivo, no habría que construirlas porque tarde o temprano tu preciado mecanismo de precios lo pondría de manifiesto.
Y por qué no ponerlo de manifiesto antes de tirar al río miles de millones de euros que podrían invertirse en otras soluciones con mejores perspenctivas energéticas y climáticas. Ya sabemos que cuando se llevan 2.000 millones de euros invertidos en algo, nadie querrá reconocer que se ha equivocado y enmarañarán la situación con todo tipo de consideraciones "económicas". La ventaja de los balances energéticos es que es mucho más difícil confundir al personal con tasas de descuento, precios marginales y otros trucos al uso.
Me encantaría profundizar sobre esta cuestión.
Y "vencido y desarmado ... " me vuelvo a la playa. Pidiéndole, eso sí, disculpas a tranquilocomp que al parecer lo considera incompatible con no sé qué temor al futuro.
He deciros que yo no temo nada al futuro, lo que temo es al presente. Entre otras cosas, porque estoy convencido que el día de mañana se reirán de todas vuestras teorías y estarán más de acuerdo con las mías. No me preocupa el futuro, sólo los costes humanos de la transición.
He deciros que yo no temo nada al futuro, lo que temo es al presente. Entre otras cosas, porque estoy convencido que el día de mañana se reirán de todas vuestras teorías y estarán más de acuerdo con las mías. No me preocupa el futuro, sólo los costes humanos de la transición.
iorov dices No contemplan ningún análisis de life-of-cycle o de energy balance, ¿y por qué no lo contemplan? ¿porque no tiene tanta importancia o porque no son serios los congresos mundiales de energia?
Como comentario marginal añades: hoy que se cumplen 60 años de la mayor tragedia política del siglo XX
¿No fue mayor tragedia en el siglo XX el nazismo o el comunismo? ¿O la llegada de Stalin al poder? ¿O la de Mao? ¿O el Pol Pot? ¿O Fidel Castro? ¿O Sadam? ¿O Jomeini? ¿o la carnicería de la jihad en Argelia?
iorov es que te puede el izquierdismo.
Volviendo de nuevo al debate dices: 2. Por escasez de uranio natural y por el fracaso de la supeusta solución, los breeders de plutonio.
Pues no sé por qué difieren tanto las fuentes, porque otros autores afirman todo lo contrario.
Adamov distingue dos escenarios, en el primero con reactores de agua ligera habría problemas, pero en el escenario segundo las cosas mejoran, con reactores rápidos.
Como dices que lees "en diagonal" no quiero que se te escape este párrafo que considero significativo Figure 1 shows the potential for nuclear power capacity for the next century, against total electrical generating capacity as projected by the World Energy Council (WEC). If we try to follow the Kyoto protocol on climate change we must arrest the growth in the consumption of fossil fuels, and of course one of the main established alternatives is nuclear. With only LWRs, the participation of nuclear in total power supply is not so great, although maybe if we use seawater uranium it could slightly change this.
Only with fast reactors can we have enough energy from uranium (Figure 2), including the use of uranium-thorium fuel cycles.
Como comentario marginal añades: hoy que se cumplen 60 años de la mayor tragedia política del siglo XX
¿No fue mayor tragedia en el siglo XX el nazismo o el comunismo? ¿O la llegada de Stalin al poder? ¿O la de Mao? ¿O el Pol Pot? ¿O Fidel Castro? ¿O Sadam? ¿O Jomeini? ¿o la carnicería de la jihad en Argelia?
iorov es que te puede el izquierdismo.
Volviendo de nuevo al debate dices: 2. Por escasez de uranio natural y por el fracaso de la supeusta solución, los breeders de plutonio.
Pues no sé por qué difieren tanto las fuentes, porque otros autores afirman todo lo contrario.
Adamov distingue dos escenarios, en el primero con reactores de agua ligera habría problemas, pero en el escenario segundo las cosas mejoran, con reactores rápidos.
Como dices que lees "en diagonal" no quiero que se te escape este párrafo que considero significativo Figure 1 shows the potential for nuclear power capacity for the next century, against total electrical generating capacity as projected by the World Energy Council (WEC). If we try to follow the Kyoto protocol on climate change we must arrest the growth in the consumption of fossil fuels, and of course one of the main established alternatives is nuclear. With only LWRs, the participation of nuclear in total power supply is not so great, although maybe if we use seawater uranium it could slightly change this.
Only with fast reactors can we have enough energy from uranium (Figure 2), including the use of uranium-thorium fuel cycles.
We ask ourselves, is it possible for the world to have large scale nuclear energy? By large scale, I do not mean the same as we have now, with around 5% to 7% of the total energy balance. This is a very small contribution to resolving the energy problem. Large scale is, for example, 30%, 40% or 50%. At this scale we could really resolve not only the energy demand problem, but also environmental problems.
The question is, if we have such a level of nuclear energy, is it possible to manage the waste, particularly the spent fuel? Can we keep the same level of radioactivity as we had before we developed nuclear at all? The answer is yes,
Continua leyendo pues responde a todas tus objeciones.
The question is, if we have such a level of nuclear energy, is it possible to manage the waste, particularly the spent fuel? Can we keep the same level of radioactivity as we had before we developed nuclear at all? The answer is yes,
Continua leyendo pues responde a todas tus objeciones.
"He deciros que yo no temo nada al futuro, lo que temo es al presente. Entre otras cosas, porque estoy convencido que el día de mañana se reirán de todas vuestras teorías y estarán más de acuerdo con las mías. No me preocupa el futuro, sólo los costes humanos de la transición".
Pero no habíamos quedado en que "nosotros" solo deciamos tonterías y lo que explicabas tú eran verdades científicas. Ahora resulta que lo tuyo y lo "nuestro" son teorías. Más o menos lo que algunos hemos afirmado varias veces. Que se quiere tomar medidas cuando científicamente no está demostrado muchas de las cosas que se afirman ( cambio climático ).
Ah iorov, repitenos otra vez lo guay que eres que tienes un doctorado. Estabas ya a punto de explotar que no sabías como decirlo. Aquí se plasman opiniones, se discute, se viene a dar y recibir caña y lo de nuestros títulos, negocios, habilidades y centímtros de p*lla lo dejamos a un lado. A algunos de los que hemos pasado por la universidad ( casi todo el mundo ) no nos impresionan esas chorradas ni hacen que tengamos
más respeto por lo que escribes. He visto a aunténticos genios decir auténticas barbaridades. Son los argumentos y la forma de plasmarlos lo que pueden hacer respetable.
Ejemplo de barbaridad:"Lo importante no es qué ocurrirá en 30 años, sino en los 500 que le sigan". Si lo que pretendes es tomar medidas que sean efectivas durante 500 años me parece que es una solemne barbaridad. Por cierto, me importa tanto a más que a tí lo que pase con las siguientes generaciones. Vale ya de capitalizar la solidaridad, la preocupación por el resto de la humanidad etc. Porque no podeis pensar alguna puñeter* vez que a nosotros también nos preocupa pero diferimos de vuestra forma de ver las cosas y de las "soluciones" que quereis aplicar. Claro que vas a pensar de nosotros si partes ya de una superioridad moral tan "evidente".
Finalmente, haces preguntas a mano, pero rechazas las mias. Curioso, curioso
Pero no habíamos quedado en que "nosotros" solo deciamos tonterías y lo que explicabas tú eran verdades científicas. Ahora resulta que lo tuyo y lo "nuestro" son teorías. Más o menos lo que algunos hemos afirmado varias veces. Que se quiere tomar medidas cuando científicamente no está demostrado muchas de las cosas que se afirman ( cambio climático ).
Ah iorov, repitenos otra vez lo guay que eres que tienes un doctorado. Estabas ya a punto de explotar que no sabías como decirlo. Aquí se plasman opiniones, se discute, se viene a dar y recibir caña y lo de nuestros títulos, negocios, habilidades y centímtros de p*lla lo dejamos a un lado. A algunos de los que hemos pasado por la universidad ( casi todo el mundo ) no nos impresionan esas chorradas ni hacen que tengamos
más respeto por lo que escribes. He visto a aunténticos genios decir auténticas barbaridades. Son los argumentos y la forma de plasmarlos lo que pueden hacer respetable.
Ejemplo de barbaridad:"Lo importante no es qué ocurrirá en 30 años, sino en los 500 que le sigan". Si lo que pretendes es tomar medidas que sean efectivas durante 500 años me parece que es una solemne barbaridad. Por cierto, me importa tanto a más que a tí lo que pase con las siguientes generaciones. Vale ya de capitalizar la solidaridad, la preocupación por el resto de la humanidad etc. Porque no podeis pensar alguna puñeter* vez que a nosotros también nos preocupa pero diferimos de vuestra forma de ver las cosas y de las "soluciones" que quereis aplicar. Claro que vas a pensar de nosotros si partes ya de una superioridad moral tan "evidente".
Finalmente, haces preguntas a mano, pero rechazas las mias. Curioso, curioso
P.D: El desarrollo sostenible hace necesario que dejes la playa y vuelvas a casa ya que estás colaborando a la sobreexplotación que se produce durante los meses de verano.
Oh! Oráculo de kantor, en tu inmensa sabiduria económica, ¿podrías resolver para este humilde científico-ingeniero la siguiente paradoja?
Dicen algunos sacerdotes del Dios Economia que una forma de reducir las emisiones de CO2 seria "poner un impuesto universal sobre las gasolinas". Y para que no aumente la maldita presión fiscal que todo destruye, proponen hacerlo de forma "fiscalmente neutral", es decir, "reduciendo otros impuestos" para no aumentar el total recaudado.
Y ese humilde servidor de la Diosa Matemática te pregunta:
Y no reduciéndose el líquido disponible de cada individuo, ¿por qué habria de reducir su consumo energético?
Y si las deducciones (o rebajas) fiscales se hacen efectivas según los niveles contributivos de cada cual, ¿no representa eso un impuesto adicional para los segmentos de población menos pudientes? Es decir, una rebaja fiscal para los contribuyentes en los "brackets" altos que serían los que podrían aumentar su consumo a placer sin que aumentaran sus "costes" e incluso al revés, disminuyendo sus costes?
Y si no es ésta redistribución a la inversa lo que se persigue, ¿cómo se articula un procedimiento que mantenga la misma presión fiscal individual, sin un ejército de funcionarios y "comisarios políticos" que contabilizaran los consumos en cada gasolinera? ¿Con cupones de "rebate" fiscal para cada consumo de gasolina, quizás?
¿No sería todo ello equivalente a decirle al ciudadano: Te subimos los impuestos sobre la gasolina, pero puesto que te los bajamos de otras partes, no te preocupes, puedes seguir consumiendo igual?
Estoy seguro, kantor, que todo eso tiene una explicación que mi mente, excesivamente "cuadriculada" por los vicios del método científico es incapaz de alcanzar. Es por ello que solicito de tu inmensa sabiduria para iluminar con tu poderosa luz las tinieblas de mi espíritu.
Dicen algunos sacerdotes del Dios Economia que una forma de reducir las emisiones de CO2 seria "poner un impuesto universal sobre las gasolinas". Y para que no aumente la maldita presión fiscal que todo destruye, proponen hacerlo de forma "fiscalmente neutral", es decir, "reduciendo otros impuestos" para no aumentar el total recaudado.
Y ese humilde servidor de la Diosa Matemática te pregunta:
Y no reduciéndose el líquido disponible de cada individuo, ¿por qué habria de reducir su consumo energético?
Y si las deducciones (o rebajas) fiscales se hacen efectivas según los niveles contributivos de cada cual, ¿no representa eso un impuesto adicional para los segmentos de población menos pudientes? Es decir, una rebaja fiscal para los contribuyentes en los "brackets" altos que serían los que podrían aumentar su consumo a placer sin que aumentaran sus "costes" e incluso al revés, disminuyendo sus costes?
Y si no es ésta redistribución a la inversa lo que se persigue, ¿cómo se articula un procedimiento que mantenga la misma presión fiscal individual, sin un ejército de funcionarios y "comisarios políticos" que contabilizaran los consumos en cada gasolinera? ¿Con cupones de "rebate" fiscal para cada consumo de gasolina, quizás?
¿No sería todo ello equivalente a decirle al ciudadano: Te subimos los impuestos sobre la gasolina, pero puesto que te los bajamos de otras partes, no te preocupes, puedes seguir consumiendo igual?
Estoy seguro, kantor, que todo eso tiene una explicación que mi mente, excesivamente "cuadriculada" por los vicios del método científico es incapaz de alcanzar. Es por ello que solicito de tu inmensa sabiduria para iluminar con tu poderosa luz las tinieblas de mi espíritu.
kantor
Bromas aparte, es evidente que ante una situación de escasez, existen dos estrategias de racionamiento: por precio o por cuota. Los DTQ's se inclinan por el racionamiento por cuota, matizado por la posibilidad de intercambiar en el mercado parte de esas cuotas. Lo que tú propones, creo, es simplemente un racionamiento por precio, aunque lo escondas con esquemas fiscales "neutrales".
Lo que yo propongo es muy sencillo: Puesto que estamos, creo, en el experimento mental en el que ha quedado probado el cambio climático y se ha establecido un gobierno mundial para gestionarlo (como tú dices que seria inevitable - !ojo no lo he dicho, ni lo digo, yo¡, simplemente sigo tu lógica, for the sake of the argument), será fácil, en la mejor tradición democrática, someterlo a referendum mundial, por ejemplo con la siguiente pregunta:
Puesto que para cumplir nuestro objetivo de llegar a fin de siglo hemos de limitar nuestra generación de CO2 a determinadas cantidades anuales, ¿qué prefiere Ud.?
- que distribuyamos equitativamente los derechos de emisión entre todos los ciudadanos del mundo, o
- que subamos los precios de los combustibles hasta que los consumos obtenidos sean iguales los objetivos de emisión.
¿Tienes alguna duda acerca del resultado de la consulta? ¿Yo sí, dudo entre un 90 y un 95% a favor de la segunda opción? ¿Y tú?
Bromas aparte, es evidente que ante una situación de escasez, existen dos estrategias de racionamiento: por precio o por cuota. Los DTQ's se inclinan por el racionamiento por cuota, matizado por la posibilidad de intercambiar en el mercado parte de esas cuotas. Lo que tú propones, creo, es simplemente un racionamiento por precio, aunque lo escondas con esquemas fiscales "neutrales".
Lo que yo propongo es muy sencillo: Puesto que estamos, creo, en el experimento mental en el que ha quedado probado el cambio climático y se ha establecido un gobierno mundial para gestionarlo (como tú dices que seria inevitable - !ojo no lo he dicho, ni lo digo, yo¡, simplemente sigo tu lógica, for the sake of the argument), será fácil, en la mejor tradición democrática, someterlo a referendum mundial, por ejemplo con la siguiente pregunta:
Puesto que para cumplir nuestro objetivo de llegar a fin de siglo hemos de limitar nuestra generación de CO2 a determinadas cantidades anuales, ¿qué prefiere Ud.?
- que distribuyamos equitativamente los derechos de emisión entre todos los ciudadanos del mundo, o
- que subamos los precios de los combustibles hasta que los consumos obtenidos sean iguales los objetivos de emisión.
¿Tienes alguna duda acerca del resultado de la consulta? ¿Yo sí, dudo entre un 90 y un 95% a favor de la segunda opción? ¿Y tú?
Tercera pregunta:
¿O considera Ud. que el problema del CO2 ha sido exagerado, que la tecnología resolverá este problema y que el mundo puede llegar al fin de este siglo en mejores condiciones ambientales que hoy, sin frenar la economía ahora?
Seguramente ganaría el referéndum la tercera opción.
¿O considera Ud. que el problema del CO2 ha sido exagerado, que la tecnología resolverá este problema y que el mundo puede llegar al fin de este siglo en mejores condiciones ambientales que hoy, sin frenar la economía ahora?
Seguramente ganaría el referéndum la tercera opción.
tranquilocomp yo no aceptaría ningún referéndum con la progresía mundial, sin duda perderíamos. Es mejor mantenerse frío y científico en este asunto, se les debe combatir con sus mismas armas, contradiciendo sus informes, ridiculizando sus modelos, señalando sus puntos débiles.
En definitiva son ellos quienes quieren frenar el desarrollo económico, eso es lo suficientemente grave como para obligarles a que demuestren científicamente que llevan razón.
Tampoco hay que caer en la trampa de iorov, es él quien tiene que demostrar las cosas, no nosotros.
En este tema, como bien dices tranquilocomp, yo estoy en la trinchera, es iorov junto a quienes piensan como él, quienes deben lanzar el ataque y destruir mis objeciones, pero con datos científicos en la mano.
En definitiva son ellos quienes quieren frenar el desarrollo económico, eso es lo suficientemente grave como para obligarles a que demuestren científicamente que llevan razón.
Tampoco hay que caer en la trampa de iorov, es él quien tiene que demostrar las cosas, no nosotros.
En este tema, como bien dices tranquilocomp, yo estoy en la trinchera, es iorov junto a quienes piensan como él, quienes deben lanzar el ataque y destruir mis objeciones, pero con datos científicos en la mano.
iorov:
daba por zanjado el tema del plural pero, ya que estamos, una modesta precisión:
el problema, a mi juicio, no está en que supusieras mal, sino en que supusieras a secas. Me parece que no es aconsejable en un debate suponer las ideas de los demás. Es un tema ajeno a este debate en concreto, pero creo que es importante.
En cuanto al plural: el uso del plural, como en este caso, creo que es engañoso especialmente para el que lo utiliza. Puede llevarte a la idea equivocada de que tu interlocutor "representa" a un grupo y sus argumentos son representativos de dicho grupo, cuando no es así. Por otro lado, puede llevarte a considerar "incoherencias" lo que son discrepancias normales entre personas que no se consideran "grupo" ni tienen que ser coherentes unos con otros, salvo en la mente del "agrupador" que los considera un todo.
Con la frase de que puede no haber solución razonable quiero decir que la realidad puede imponernos elecciones entre situaciones desastrosas y malas o malas y peores o desastrosas y algo menos desastrosas, de modo que es , a mi juicio, engañoso plantearlas como si existiera una solución a la manera de un problema de ajedrez (negras juegan y ganan, vamos). No creo que difiriera mucho mi definición de razonable de la de cualquiera y aunque no encuentro que el contexto exija demasiada precisión: , diría que razonable es aquella que nos permita vivir en nuestro planeta en libertad, paz y bienestar material.
(cuando pueda, voy con lo de la escasez)
daba por zanjado el tema del plural pero, ya que estamos, una modesta precisión:
el problema, a mi juicio, no está en que supusieras mal, sino en que supusieras a secas. Me parece que no es aconsejable en un debate suponer las ideas de los demás. Es un tema ajeno a este debate en concreto, pero creo que es importante.
En cuanto al plural: el uso del plural, como en este caso, creo que es engañoso especialmente para el que lo utiliza. Puede llevarte a la idea equivocada de que tu interlocutor "representa" a un grupo y sus argumentos son representativos de dicho grupo, cuando no es así. Por otro lado, puede llevarte a considerar "incoherencias" lo que son discrepancias normales entre personas que no se consideran "grupo" ni tienen que ser coherentes unos con otros, salvo en la mente del "agrupador" que los considera un todo.
Con la frase de que puede no haber solución razonable quiero decir que la realidad puede imponernos elecciones entre situaciones desastrosas y malas o malas y peores o desastrosas y algo menos desastrosas, de modo que es , a mi juicio, engañoso plantearlas como si existiera una solución a la manera de un problema de ajedrez (negras juegan y ganan, vamos). No creo que difiriera mucho mi definición de razonable de la de cualquiera y aunque no encuentro que el contexto exija demasiada precisión: , diría que razonable es aquella que nos permita vivir en nuestro planeta en libertad, paz y bienestar material.
(cuando pueda, voy con lo de la escasez)
"será fácil, en la mejor tradición democrática, someterlo a referendum mundial"
En la mejor traducion demagogica, quieres decir.
¿Realmente crees que lo que necesita el mundo es una nueva divisa, respaldada por una Agencia Mundial de Combustibles fosiles? ¿No tenemos bastante lio monetario? ¿Y como pretendes que se controle el descuento de creditos? ¿Un ordenador en cada coche? ¿En cada mechero? ¿en cada generador de corriente? ¿Como pretendes controlarlo? Si esa propuesta es seria manda un link, si se te ha ocurrido a ti... piensa en la dificultad de añadir en todas las actividades humanas un libro de contabilidad mas...
Por cierto, un impuesto sobre los combustibles fosiles gravaria a cada persona en proporcion al total del combustible consumido, que supongo que es creciente en el nivel de renta.
Mezclar consieraciones ambientales y redictributivas con un juego de doble contabilidad y una divisa global me parece lo unico que nunca debe ser una propuesta economica: TODO UN LIO.
Si queremos tasar, tasemos con sencillez.
En la mejor traducion demagogica, quieres decir.
¿Realmente crees que lo que necesita el mundo es una nueva divisa, respaldada por una Agencia Mundial de Combustibles fosiles? ¿No tenemos bastante lio monetario? ¿Y como pretendes que se controle el descuento de creditos? ¿Un ordenador en cada coche? ¿En cada mechero? ¿en cada generador de corriente? ¿Como pretendes controlarlo? Si esa propuesta es seria manda un link, si se te ha ocurrido a ti... piensa en la dificultad de añadir en todas las actividades humanas un libro de contabilidad mas...
Por cierto, un impuesto sobre los combustibles fosiles gravaria a cada persona en proporcion al total del combustible consumido, que supongo que es creciente en el nivel de renta.
Mezclar consieraciones ambientales y redictributivas con un juego de doble contabilidad y una divisa global me parece lo unico que nunca debe ser una propuesta economica: TODO UN LIO.
Si queremos tasar, tasemos con sencillez.
En cuanto a lo de las nucleares, es verdad que han estado subencionadas, pero no tanto.
En paises como Suiza, Francia, y algunos escandinavos han representado un porcentaje muy alto de la produccion electrica.
Seguro que EDF esta muy subvencionada, pero aun asi es una empresa que gana un monton de dinero.
Mis amigos ingenieros son histericamente pro-nucleares, y cada vez que hago una timida objeción me tratan de oscurantista y peligroso luddita.
En paises como Suiza, Francia, y algunos escandinavos han representado un porcentaje muy alto de la produccion electrica.
Seguro que EDF esta muy subvencionada, pero aun asi es una empresa que gana un monton de dinero.
Mis amigos ingenieros son histericamente pro-nucleares, y cada vez que hago una timida objeción me tratan de oscurantista y peligroso luddita.
Por ultimo, yo tambien soy de Ciencias, aunque no se si alguien que se ha dedicado durante varios años a Logica, la Teoria de Conjuntos y la Topologia debe seguir siendo considerado cientifico.
¿Demasiado solipsismo?
En todo caso siempre suspendia las Ecuaciones Diferenciales ;-)
¿Demasiado solipsismo?
En todo caso siempre suspendia las Ecuaciones Diferenciales ;-)
mano,
Tienes razón, me refería a la primera opción. Gracias.
Espero que los demás hayan también detectado mi error y hayan interpretado lo que quería decir, no lo que dije.
Tienes razón, me refería a la primera opción. Gracias.
Espero que los demás hayan también detectado mi error y hayan interpretado lo que quería decir, no lo que dije.
En cuanto al tema de los plurales, creo que "suponer" no es el término mejor para lo que yo hice. Quizás deducir o concluir sería más preciso.
¿De verdad crees que es incorrecto deducir o concluir de las múltiples intervenciones y apuntes de este foro que la gran mayoría de los participantes se mueve dentro del paradigma que señalé?
Yo creo que no lo es, y aún cuando tengo pendiente una respuesta a eaco sobre el link que señaló (y que no ha hecho variar un ápice mi opinión, como argumentaré), si tú crees lo contrario estoy dispuesto a rastrear anotaciones que corroboren mi afirmación. Pero puesto que es un trabajo ingrato, sólo estaría dispuesto a hacerlo si, en compensación, tú estás dispuesto a hacer lo mismo sensu contrario: buscar anotaciones que se sitúen fuera del paradigma. A ver quien encuentra más.
Gracias de todas formas por advertirme del peligro que supone atribuir las ideas y argumentos de una persona a un colectivo, o viceversa. Intento no hacerlo, aunque en alguna ocasión, como ésta, haya podido errar. Pero encuentro legítimo discutir individualmente sobre ideas que forman parte del acervo común de determinados colectivos. El error, si acaso, será considerar a una persona concreta como integrante del colectivo - no en todas sus expresiones, por supuesto - pero sí en algunas.
Pensar que ésto es ilegítimo supondría que el colectivo no existe, al no existir ninguna idea compartida. Y en el caso concreto que nos ocupa, el del paradigma del crecimiento económico como objetivo fundamental de toda organización social, creo que es obvio que existe un colectivo muy pero que muy amplio - mucho más allá incluso de estas páginas.
Me alegro de que no formes parte de él, yo tampoco.
¿De verdad crees que es incorrecto deducir o concluir de las múltiples intervenciones y apuntes de este foro que la gran mayoría de los participantes se mueve dentro del paradigma que señalé?
Yo creo que no lo es, y aún cuando tengo pendiente una respuesta a eaco sobre el link que señaló (y que no ha hecho variar un ápice mi opinión, como argumentaré), si tú crees lo contrario estoy dispuesto a rastrear anotaciones que corroboren mi afirmación. Pero puesto que es un trabajo ingrato, sólo estaría dispuesto a hacerlo si, en compensación, tú estás dispuesto a hacer lo mismo sensu contrario: buscar anotaciones que se sitúen fuera del paradigma. A ver quien encuentra más.
Gracias de todas formas por advertirme del peligro que supone atribuir las ideas y argumentos de una persona a un colectivo, o viceversa. Intento no hacerlo, aunque en alguna ocasión, como ésta, haya podido errar. Pero encuentro legítimo discutir individualmente sobre ideas que forman parte del acervo común de determinados colectivos. El error, si acaso, será considerar a una persona concreta como integrante del colectivo - no en todas sus expresiones, por supuesto - pero sí en algunas.
Pensar que ésto es ilegítimo supondría que el colectivo no existe, al no existir ninguna idea compartida. Y en el caso concreto que nos ocupa, el del paradigma del crecimiento económico como objetivo fundamental de toda organización social, creo que es obvio que existe un colectivo muy pero que muy amplio - mucho más allá incluso de estas páginas.
Me alegro de que no formes parte de él, yo tampoco.
tranquilocomp,
Tu tercera pregunta está fuera del "experimento mental" en el que yo y kantor discutimos.
Además, en los referendums no suelen preguntarse cuestiones de fe, para eso uno va a las iglesias. Se preguntan opciones concretas de actuación, como las que yo planteo.
Tu tercera pregunta está fuera del "experimento mental" en el que yo y kantor discutimos.
Además, en los referendums no suelen preguntarse cuestiones de fe, para eso uno va a las iglesias. Se preguntan opciones concretas de actuación, como las que yo planteo.
kantor, amigo, no te salgas por la tangente.
No has respondido a mi objeción sobre tu propuesta de "poner un impuesto universal sobre las gasolinas … fiscalmente neutral". ¿O he de suponer que la das por buena, y por ello ahora cambias hablando de gravar “a cada persona en proporción al total del combustible consumido”, sin ningún tipo de “neutralidad fiscal”, es decir, subiendo la presión fiscal?
Tu consideración de un referéndum como demagógico, en lugar de democrático, no es más que otra evasiva que por lo menos merecería una explicación, concretamente de qué entiendes tú por “democracia”, y por qué proponer un referéndum es demagógico. A lo mejor es por lo que dice josemaria, porque también crees, como él, que la “progresía mundial” lo ganaría de calle. Me parece adivinar que tenéis ciertos problemas con los procedimientos de consulta a vuestros actores económicos que se supone actúan racionalmente, según sus intereses y haciendo todo tipo de cálculos con sus funciones de “utilidad”.
En cuanto a tu objeción acerca del cómo implementar un esquema de DTQ’s, ahora has pasado de la fogata al mechero, al ordenador en cada coche, y otras tonterías por el estilo. Esta objeción ya se la contesté a josemaria. Ver posts de 5/8 10:21, 5/8 20:23, y 6/8 19:26.
A josemaria parece que le convencí de la facilidad y el bajo coste con que podría implementarse, por mucho que él no estuviera de acuerdo en ponerlo en práctica porque tiene “fe en nuestra capacidad adaptativa y en nuevos descubrimientos científicos”. Es la suerte que tienen los que prefieren guiarse por el pensamiento religioso, en lugar del científico-racional: que tienen soluciones para todo, aunque no sepan en qué consisten estas soluciones ¿A cuál de los bandos perteneces tú?
No has respondido a mi objeción sobre tu propuesta de "poner un impuesto universal sobre las gasolinas … fiscalmente neutral". ¿O he de suponer que la das por buena, y por ello ahora cambias hablando de gravar “a cada persona en proporción al total del combustible consumido”, sin ningún tipo de “neutralidad fiscal”, es decir, subiendo la presión fiscal?
Tu consideración de un referéndum como demagógico, en lugar de democrático, no es más que otra evasiva que por lo menos merecería una explicación, concretamente de qué entiendes tú por “democracia”, y por qué proponer un referéndum es demagógico. A lo mejor es por lo que dice josemaria, porque también crees, como él, que la “progresía mundial” lo ganaría de calle. Me parece adivinar que tenéis ciertos problemas con los procedimientos de consulta a vuestros actores económicos que se supone actúan racionalmente, según sus intereses y haciendo todo tipo de cálculos con sus funciones de “utilidad”.
En cuanto a tu objeción acerca del cómo implementar un esquema de DTQ’s, ahora has pasado de la fogata al mechero, al ordenador en cada coche, y otras tonterías por el estilo. Esta objeción ya se la contesté a josemaria. Ver posts de 5/8 10:21, 5/8 20:23, y 6/8 19:26.
A josemaria parece que le convencí de la facilidad y el bajo coste con que podría implementarse, por mucho que él no estuviera de acuerdo en ponerlo en práctica porque tiene “fe en nuestra capacidad adaptativa y en nuevos descubrimientos científicos”. Es la suerte que tienen los que prefieren guiarse por el pensamiento religioso, en lugar del científico-racional: que tienen soluciones para todo, aunque no sepan en qué consisten estas soluciones ¿A cuál de los bandos perteneces tú?
CONTINUA
Además, con la economía que sabes, no te será nada difícil entender que la elasticidad del petróleo es ínfima, porque es fundamental para el transporte que es la base de todo el sistema económico global. Los precios que habría que poner para reducir seriamente la demanda (“demand destruction”, le llaman los de Morgan Stanley) serían tales que el sistema se iría al carajo antes de conseguirlo.
Y la propuesta es más seria de lo que crees. Por supuesto que no la he inventado yo. Como te he dicho es del Tyndall Center para Blair. No es del todo pública (¿te imaginas el revuelo?) pero lo poco que se sabe puedes encontrarlo en:
Domestic Tradable Quotes: A Policy Instrument for the Reduction of Greenhouse Gas Emissions
Lo de la nuclear te lo contesto mañana que es muy tarde y tengo sueño. Lo mismo para los demás que tengo pendientes.
Además, con la economía que sabes, no te será nada difícil entender que la elasticidad del petróleo es ínfima, porque es fundamental para el transporte que es la base de todo el sistema económico global. Los precios que habría que poner para reducir seriamente la demanda (“demand destruction”, le llaman los de Morgan Stanley) serían tales que el sistema se iría al carajo antes de conseguirlo.
Y la propuesta es más seria de lo que crees. Por supuesto que no la he inventado yo. Como te he dicho es del Tyndall Center para Blair. No es del todo pública (¿te imaginas el revuelo?) pero lo poco que se sabe puedes encontrarlo en:
Domestic Tradable Quotes: A Policy Instrument for the Reduction of Greenhouse Gas Emissions
Lo de la nuclear te lo contesto mañana que es muy tarde y tengo sueño. Lo mismo para los demás que tengo pendientes.
Ah! Y no sé de donde sacas tú que yo haya dedicado tantos años a la "Logica, la Teoria de Conjuntos y la Topologia", ni tampoco qué calificativo les reservas a los que sí lo han hecho.
Mis nociones de Lógica son elementales y están al alcance de cualqueira que tenga el más mínimo interés en mantener un debate racional. Puedes encontrarlas todas en un libro que no me canso de recomendar a todos los contertulios pero que por lo que parece nadie hace caso. A ver si contigo tengo más suerte:
Attacking Faulty Reasoning
Mis nociones de Lógica son elementales y están al alcance de cualqueira que tenga el más mínimo interés en mantener un debate racional. Puedes encontrarlas todas en un libro que no me canso de recomendar a todos los contertulios pero que por lo que parece nadie hace caso. A ver si contigo tengo más suerte:
Attacking Faulty Reasoning
kantor y demás,
Supongo que también habréis detectado mi error en la pregunta del hipotético referendum, además de en mi previsión de resultados. La repito por si acaso:
Puesto que para cumplir nuestro objetivo de llegar a fin de siglo con unas concentraciones atmosféricas inferiores al doble de las que existían en los inicios de la Revolución Industrial, hemos de limitar nuestra generación de CO2 a determinadas cantidades anuales, ¿qué prefiere Ud.?
Llegar a fin de siglo, en cualquier caso, llegaríamos de todas formas, como es obvio.
Supongo que también habréis detectado mi error en la pregunta del hipotético referendum, además de en mi previsión de resultados. La repito por si acaso:
Puesto que para cumplir nuestro objetivo de llegar a fin de siglo con unas concentraciones atmosféricas inferiores al doble de las que existían en los inicios de la Revolución Industrial, hemos de limitar nuestra generación de CO2 a determinadas cantidades anuales, ¿qué prefiere Ud.?
Llegar a fin de siglo, en cualquier caso, llegaríamos de todas formas, como es obvio.
A todos,
¡Lo habéis conseguido: ME RINDO!
Este post se ha hecho interminablemente largo, y mi pobre ordenador ya no puede con él.
Por tanto, y a la vista de que nadie se ha animado a abrir un weblog sobre la cuestión del cambio climático, y que quedan un montón de cosas interesantes que debatir, lo abriré yo.
Pero necesito que me ayudéis (amagi, estás ahí?). Hace algunos días recuerdo haber recibido un mail de liberalismo.org en el que se me ofrecía la posibilidad de abrir mi propio espacio, pero lo borré porque pensaba que nunca iba a llegar este momento, y ahora no encuentro referencia alguna a esta posibilidad en vuestras págiinas.
¿Puede alguien decirme dónde se explica cómo hacerlo?
Los que tengais algún post pendiente de responder, no os preocupéis . Antes de dar por cerrado este thread, responderé por última vez a cada uno, y luego os propondré cambiar de aires al nuevo lugar.
Espero que me sigais, que ya os he cogido cariño, y que deis voces por si otros quieren juntarse por el camino: quans més serem , més riurem; o lo que es lo mismo, cuantos más seamos, más nos divertiremos.
Hasta pronto!
¡Lo habéis conseguido: ME RINDO!
Este post se ha hecho interminablemente largo, y mi pobre ordenador ya no puede con él.
Por tanto, y a la vista de que nadie se ha animado a abrir un weblog sobre la cuestión del cambio climático, y que quedan un montón de cosas interesantes que debatir, lo abriré yo.
Pero necesito que me ayudéis (amagi, estás ahí?). Hace algunos días recuerdo haber recibido un mail de liberalismo.org en el que se me ofrecía la posibilidad de abrir mi propio espacio, pero lo borré porque pensaba que nunca iba a llegar este momento, y ahora no encuentro referencia alguna a esta posibilidad en vuestras págiinas.
¿Puede alguien decirme dónde se explica cómo hacerlo?
Los que tengais algún post pendiente de responder, no os preocupéis . Antes de dar por cerrado este thread, responderé por última vez a cada uno, y luego os propondré cambiar de aires al nuevo lugar.
Espero que me sigais, que ya os he cogido cariño, y que deis voces por si otros quieren juntarse por el camino: quans més serem , més riurem; o lo que es lo mismo, cuantos más seamos, más nos divertiremos.
Hasta pronto!
eaco,
He leído el artículo que me recomendaste, y francamente me ha decepcionado (a los efectos de lo que estábamos hablando, el paradigma del crecimiento económico perpetuo). Si eso es lo mejor que has encontrado entre vuestras páginas para “demostrar” que no todos los liberal/libertarian lo comparten, creo suficientemente establecida mi afirmación.
Que todo lo que se te ocurra es señalar un articulillo de un “commercial lender” de los suburbios de Washington, que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, y para, como de costumbre, decir que el problema realmente está en el sistema público de pensiones, escriba que:
Another unquestioned assumption by anti-savers is that growth, and more of it, is automatically the goal of everyone. However, consumers are constantly balancing their wants and needs to consume now against their wants and needs to consume in the future, and allocate their resources accordingly. Rothbard's analysis in Man, Economy & State is characteristically lucid and raises all the important points.
me parece, como soporte de tu réplica, de una debilidad tremenda. Si como dice ese señor, Rothbard es tan lúcido en este punto, ¿no hubiera sido mejor acudir a fuente tan inspiradora para mejor ilustrar tu contraargumento a mi afirmación?
No se trata de darle aquí más vueltas al asunto, ya que como has visto, me mudo a otro lugar (si me dejáis, claro está) y ese será uno de los temas que abordaré con más profundidad de la que he podido aquí. Espero que tengas a bien pasarte por mi weblog que desearia consideraseis enriquecedor para vuestras páginas.
Saludos,
He leído el artículo que me recomendaste, y francamente me ha decepcionado (a los efectos de lo que estábamos hablando, el paradigma del crecimiento económico perpetuo). Si eso es lo mejor que has encontrado entre vuestras páginas para “demostrar” que no todos los liberal/libertarian lo comparten, creo suficientemente establecida mi afirmación.
Que todo lo que se te ocurra es señalar un articulillo de un “commercial lender” de los suburbios de Washington, que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, y para, como de costumbre, decir que el problema realmente está en el sistema público de pensiones, escriba que:
Another unquestioned assumption by anti-savers is that growth, and more of it, is automatically the goal of everyone. However, consumers are constantly balancing their wants and needs to consume now against their wants and needs to consume in the future, and allocate their resources accordingly. Rothbard's analysis in Man, Economy & State is characteristically lucid and raises all the important points.
me parece, como soporte de tu réplica, de una debilidad tremenda. Si como dice ese señor, Rothbard es tan lúcido en este punto, ¿no hubiera sido mejor acudir a fuente tan inspiradora para mejor ilustrar tu contraargumento a mi afirmación?
No se trata de darle aquí más vueltas al asunto, ya que como has visto, me mudo a otro lugar (si me dejáis, claro está) y ese será uno de los temas que abordaré con más profundidad de la que he podido aquí. Espero que tengas a bien pasarte por mi weblog que desearia consideraseis enriquecedor para vuestras páginas.
Saludos,
mano,
Por mucho que “la realidad pued[a] imponernos elecciones entre situaciones desastrosas y malas o malas y peores o desastrosas y algo menos desastrosas”, en cada circunstancia habrá “soluciones” más o menos racionales. No creo que la racionalidad dependa de la naturaleza de las decisiones adoptadas, sino de los mecanismos que adoptemos para buscarlas.
Coincido contigo en que una solución deseable, y en este sentido, "razonable", sería aquella que “nos permit[iera] vivir en nuestro planeta en libertad, paz y bienestar material.” De lo que ya no estoy tan seguro es que tú y yo entendamos lo mismo por “libertad” y, sobretodo, por “bienestar material”.
Pero dejésmolo ahí, y si te apetece prosigamos en mi (futuro) weblog, si es que llega a buen fin, ya que es una cuestión que seguro se planteará.
Por mucho que “la realidad pued[a] imponernos elecciones entre situaciones desastrosas y malas o malas y peores o desastrosas y algo menos desastrosas”, en cada circunstancia habrá “soluciones” más o menos racionales. No creo que la racionalidad dependa de la naturaleza de las decisiones adoptadas, sino de los mecanismos que adoptemos para buscarlas.
Coincido contigo en que una solución deseable, y en este sentido, "razonable", sería aquella que “nos permit[iera] vivir en nuestro planeta en libertad, paz y bienestar material.” De lo que ya no estoy tan seguro es que tú y yo entendamos lo mismo por “libertad” y, sobretodo, por “bienestar material”.
Pero dejésmolo ahí, y si te apetece prosigamos en mi (futuro) weblog, si es que llega a buen fin, ya que es una cuestión que seguro se planteará.
kantor,
No sé que importes serán para ti una subvención relevante, ya que seguro que en Suiza te mueves entre muchos ceros. Pero, ¿qué te parece subvencionar todo el I+D previo para demostrar que era viable, construir plantas de enriquecimiento de uranio, contratar toda la producción de uranio del Congo Belga y de Canadá durante años, limitar la responsabilidad civil por accidentes, etc., etc. etc. Por si no lo sabes, la mayor parte del parque nuclear mundial es una simple réplica del reactor de agua libera que desarrolló la armada para sus submarinos, y que graciosamente traspasó a Westingouse y GE en los 60 y, que yo sepa, no hay enriquecedores/fabricantes de combustible “privados”.
Y yendo ya a casos más recientes, ¿te parecen pocos los 5.000 millones de libras esterlinas que el Gobierno de su Majestad ha apechugado para evitar la quiebra de British Nuclear, por cierto privatizada? O el último Plan Energético de Bush que otorga miles de milones de dólares en subvenciones, créditos fiscales, etc. para “animar” a las eléctricas a que pasen algún pedido de una nueva central nuclear. ¿Es esto subvencionar, pero no tanto?
¿Qué tiene que ver que en Francia o en Finlandia la nuclear sea importante con la cuestión de las subvenciones?
Y también que tiene que ver que EDF (una eléctrica, mejor dicho la eléctrica por excelencia) sea rentable (¿cómo no iba a serlo teniendo el monopolio del mercado eléctrico francés y fijando el gobierno las tarifas?) con que haya recibido subvenciones al programa nuclear. ¿Y Areva, y Framatone?
No sé que importes serán para ti una subvención relevante, ya que seguro que en Suiza te mueves entre muchos ceros. Pero, ¿qué te parece subvencionar todo el I+D previo para demostrar que era viable, construir plantas de enriquecimiento de uranio, contratar toda la producción de uranio del Congo Belga y de Canadá durante años, limitar la responsabilidad civil por accidentes, etc., etc. etc. Por si no lo sabes, la mayor parte del parque nuclear mundial es una simple réplica del reactor de agua libera que desarrolló la armada para sus submarinos, y que graciosamente traspasó a Westingouse y GE en los 60 y, que yo sepa, no hay enriquecedores/fabricantes de combustible “privados”.
Y yendo ya a casos más recientes, ¿te parecen pocos los 5.000 millones de libras esterlinas que el Gobierno de su Majestad ha apechugado para evitar la quiebra de British Nuclear, por cierto privatizada? O el último Plan Energético de Bush que otorga miles de milones de dólares en subvenciones, créditos fiscales, etc. para “animar” a las eléctricas a que pasen algún pedido de una nueva central nuclear. ¿Es esto subvencionar, pero no tanto?
¿Qué tiene que ver que en Francia o en Finlandia la nuclear sea importante con la cuestión de las subvenciones?
Y también que tiene que ver que EDF (una eléctrica, mejor dicho la eléctrica por excelencia) sea rentable (¿cómo no iba a serlo teniendo el monopolio del mercado eléctrico francés y fijando el gobierno las tarifas?) con que haya recibido subvenciones al programa nuclear. ¿Y Areva, y Framatone?
Que tus amigos ingenieros sea histéricamente pronucleares no dice mucho acerca de su bagaje científico-lógico, pero tampoco es de extrañar: la gente suele defender lo que le da de comer, o sus aledaños. La tecnolatría, si me permites el palabro, está muy extendida. Y no te dejes amedrentar por las acusaciones de oscurantismo y luddismo: no son más que argumentos ad-hominem, que como bien dices, no merece la pena considerar.
Te espero en mi nueva casa. Os aviso cuando la tenga lista.
Adeu.
Te espero en mi nueva casa. Os aviso cuando la tenga lista.
Adeu.
josemaria,
Ya te he dicho por qué, creo yo, que la industria nuclear no está interesada en realizar análisis de ciclo completo. Mira el post de 6/8 19:16. En cualquier caso, no los realiza. Por algo será, cuando es obvio que seria su mejor defensa, e incluso que ese análisis debería ser previo a la construcción de cualquier central. Que no lo hicieran en los comienzos de la industria, cuando especulaban con que la energia nuclear iba a ser “too cheap to meter”. Que no lo hagan hoy, cuando sabemos de todas las “externalidades” que la convierten en la opción más cara, sólo tiene una explicación: porque saben el resultado del análisis y no quieren que los demás lo sepamos.
Ya te he dicho por qué, creo yo, que la industria nuclear no está interesada en realizar análisis de ciclo completo. Mira el post de 6/8 19:16. En cualquier caso, no los realiza. Por algo será, cuando es obvio que seria su mejor defensa, e incluso que ese análisis debería ser previo a la construcción de cualquier central. Que no lo hicieran en los comienzos de la industria, cuando especulaban con que la energia nuclear iba a ser “too cheap to meter”. Que no lo hagan hoy, cuando sabemos de todas las “externalidades” que la convierten en la opción más cara, sólo tiene una explicación: porque saben el resultado del análisis y no quieren que los demás lo sepamos.
CONTINUA
Da gusto debatir con alguien que cuando utiliza una cita como argumento de autoridad te da la razón. El tal Sr. Adamov, ruso él, y muy probablemente fiel ex -aparatchik soviético, dice que efectivamente, sin breeders no hay futuro nuclear, para luego añadir:
Of course we know something about fast reactors, for example in Russia we have experience with BN-350 and BN-600, but I cannot say that what we have developed over the last 30 years resolves all the problems. First of all, it is not competitive, as is well known. Second, in the sodium coolant we have around 50 million Curies of radioactivity, so we do not need a fuel melt to have the same accident as at Chernobyl, only a fire. Third, the blanket of the fast reactor produces nearly weapons grade plutonium.
So, those who think that we have this technology in our pocket and that in 20 years we can just take it out, I think they are making a mistake. We have only 20 years to develop this technology. We must remember that in the last 30 years we did not resolve these problems. If we do not develop fast reactors, there will be no nuclear energy options to resolve the problems of energy supply and the environment. If we use only LWRs, with an open or a closed fuel cycle, we will exhaust uranium resources and plutonium supplies, and there will be no nuclear energy option for the world.
Exactamente lo que digo yo. Gracias por la referencia, me la añado al saco de argumentos en contra de la energia nuclear.
Da gusto debatir con alguien que cuando utiliza una cita como argumento de autoridad te da la razón. El tal Sr. Adamov, ruso él, y muy probablemente fiel ex -aparatchik soviético, dice que efectivamente, sin breeders no hay futuro nuclear, para luego añadir:
Of course we know something about fast reactors, for example in Russia we have experience with BN-350 and BN-600, but I cannot say that what we have developed over the last 30 years resolves all the problems. First of all, it is not competitive, as is well known. Second, in the sodium coolant we have around 50 million Curies of radioactivity, so we do not need a fuel melt to have the same accident as at Chernobyl, only a fire. Third, the blanket of the fast reactor produces nearly weapons grade plutonium.
So, those who think that we have this technology in our pocket and that in 20 years we can just take it out, I think they are making a mistake. We have only 20 years to develop this technology. We must remember that in the last 30 years we did not resolve these problems. If we do not develop fast reactors, there will be no nuclear energy options to resolve the problems of energy supply and the environment. If we use only LWRs, with an open or a closed fuel cycle, we will exhaust uranium resources and plutonium supplies, and there will be no nuclear energy option for the world.
Exactamente lo que digo yo. Gracias por la referencia, me la añado al saco de argumentos en contra de la energia nuclear.
CONTINUA
Y por si hubiera alguna duda acerca de la viabilidad de los fast breeders, basta con analizar el proyecto francés Superfènix, clausurado en 1994 después de que durante los 10 años de su vida sólo consiguieran hacerlo funcionar 10 meses, con un coste cercano a los 10.000 millones de euros. Es decir a 1.000 millones por mes. ¿Qué te parece el juguete, un poco caro, no? Otro tanto ha pasado con el breeder japonés, clausurado también recientemente, después de un accidente con el sodio líquido refrigerador. Y nos queda por último, el otro único breeder “realmente existente”, el ruso. Pero como nos dice tu distinguido amigo Adamov, no tiene más que problemas no resueltos después de 30 años, sin que hasta hoy haya producido combustible por encima del que ha gastado: toda una gesta.
En cuanto a los sueños del “seawater uranium”, me remito al estudio sobre Energy Balance donde calcula por qué nunca será rentable, como tampoco lo ha sido nunca recuperar los millones de toneladas de oro y de todo tipo de materiales que flotan en el mar. Son simplemente sueños Simonianos (el del Ultimate Resource) que desconocen las implicaciones de las leyes de la Termodinámica y se siguen empeñando en que se pueden construir máquinas de movimiento continuo.
Y por lo que respecta al tratamiento de residuos, otro tanto, pero no quiero extenderme más.
Me alegro de que consideres que “es mejor mantenerse frío y científico en este asunto, [y que] se les debe combatir con sus mismas armas, contradiciendo sus informes, ridiculizando sus modelos, señalando sus puntos débiles”, en lugar de plantear "objeciones" que se reducen a Autos de Fe, como te he señalado, sin obtener respuesta.
Ahora sólo falta que lo consigas buscándote mejores “ayudantes” que el tal Adamov, y otros congresos nucleares varios. Oportunidades no te van a faltar si consigo abrir mi weblog y tú sigues interesado en "contradecir mis informes, ridiculizar mis modelos y señalar mis puntos débiles".
Y por si hubiera alguna duda acerca de la viabilidad de los fast breeders, basta con analizar el proyecto francés Superfènix, clausurado en 1994 después de que durante los 10 años de su vida sólo consiguieran hacerlo funcionar 10 meses, con un coste cercano a los 10.000 millones de euros. Es decir a 1.000 millones por mes. ¿Qué te parece el juguete, un poco caro, no? Otro tanto ha pasado con el breeder japonés, clausurado también recientemente, después de un accidente con el sodio líquido refrigerador. Y nos queda por último, el otro único breeder “realmente existente”, el ruso. Pero como nos dice tu distinguido amigo Adamov, no tiene más que problemas no resueltos después de 30 años, sin que hasta hoy haya producido combustible por encima del que ha gastado: toda una gesta.
En cuanto a los sueños del “seawater uranium”, me remito al estudio sobre Energy Balance donde calcula por qué nunca será rentable, como tampoco lo ha sido nunca recuperar los millones de toneladas de oro y de todo tipo de materiales que flotan en el mar. Son simplemente sueños Simonianos (el del Ultimate Resource) que desconocen las implicaciones de las leyes de la Termodinámica y se siguen empeñando en que se pueden construir máquinas de movimiento continuo.
Y por lo que respecta al tratamiento de residuos, otro tanto, pero no quiero extenderme más.
Me alegro de que consideres que “es mejor mantenerse frío y científico en este asunto, [y que] se les debe combatir con sus mismas armas, contradiciendo sus informes, ridiculizando sus modelos, señalando sus puntos débiles”, en lugar de plantear "objeciones" que se reducen a Autos de Fe, como te he señalado, sin obtener respuesta.
Ahora sólo falta que lo consigas buscándote mejores “ayudantes” que el tal Adamov, y otros congresos nucleares varios. Oportunidades no te van a faltar si consigo abrir mi weblog y tú sigues interesado en "contradecir mis informes, ridiculizar mis modelos y señalar mis puntos débiles".
Donde dije, refiriéndome al seawater uranium, "nunca será rentable" quería decir "nunca será rentable en términos energéticos".
Oye, josemaria, una mina el Adamov ese. Muchísimas gracias por haberlo compartido conmigo.
Algunas de sus muchas perlas:
"What I am saying about the future of nuclear energy is normal for a scientist, but it is the opposite of the position of the main political actors in the nuclear theatre ... because so much money has been invested in existing technology."
Es decir, la ciencia dice una cosa pero la economía y la política lo contrario.
Y sigue , el condenado:
"In my understanding, governments must return to the position where, if they see the future role of nuclear energy, they must provide it with support today and only in 10 or 20 years should they return it to the commercial arena."
Es decir, que los que apostáis por la energia nuclear no tenéis más remedio que apelar al papá Estado, porque la "iniciativa privada" que todo lo soluciona está de huelga. NO sabía yo que fueras tan paridario de la intervención estatal en ceustiones como esa. Vvir para ver!
Ah! y ya han transcurrido casi 10 de los 20 años que, según él teníamos para enderazar la situación, sin que haya pasado nada. ¿No habremos hecho ya tarde?
Algunas de sus muchas perlas:
"What I am saying about the future of nuclear energy is normal for a scientist, but it is the opposite of the position of the main political actors in the nuclear theatre ... because so much money has been invested in existing technology."
Es decir, la ciencia dice una cosa pero la economía y la política lo contrario.
Y sigue , el condenado:
"In my understanding, governments must return to the position where, if they see the future role of nuclear energy, they must provide it with support today and only in 10 or 20 years should they return it to the commercial arena."
Es decir, que los que apostáis por la energia nuclear no tenéis más remedio que apelar al papá Estado, porque la "iniciativa privada" que todo lo soluciona está de huelga. NO sabía yo que fueras tan paridario de la intervención estatal en ceustiones como esa. Vvir para ver!
Ah! y ya han transcurrido casi 10 de los 20 años que, según él teníamos para enderazar la situación, sin que haya pasado nada. ¿No habremos hecho ya tarde?
No has respondido a mi objeción sobre tu propuesta de "poner un impuesto universal sobre las gasolinas … fiscalmente neutral". ¿O he de suponer que la das por buena, y por ello ahora cambias hablando de gravar “a cada persona en proporción al total del combustible consumido”, sin ningún tipo de “neutralidad fiscal”, es decir, subiendo la presión fiscal? "
No lo has entendido: por "fiscalmente neutral" quiero decir que en TOTAL el Estado recaude lo mismo, reduciendo los tipos de gravamen de otros impuestos.
No estoy diciendo que cada persona se quede igual, solo que el tamaño del Estado (el % recaudado sobre el PIB) quede igual.
Pero claro, si pones un impuesto sobre la gasolina, ese impuesto es proporcional al total de gasolina consumido. Por tanto el que mas gasolina consume paga mas. Si ganaba mas, le has reducido el impuesto de la renta, pero claro sus incentivos marginales a no consumir gasolina ahora son muy superiores.
Si te interesa saber cuales son los efectos redistributivos de los impuestos directos sobre los combustibles, tango entendido que afectan marginalmente mas a la clase media y menos a los pobres y los ricos. Pero es que la clase media es mas intensiva en el consumo de energia por unidad de renta.
Una reforma neutral con mas peso para la tasacion del combustible crea incentivos mas fuertes a la eficiencia energetica, sin aumentar la presion fiscal global y quitandonos los lios ficales- monetarios que proponias.
Y ademas es la solucion ortodoxa, queridos hermanos.
No lo has entendido: por "fiscalmente neutral" quiero decir que en TOTAL el Estado recaude lo mismo, reduciendo los tipos de gravamen de otros impuestos.
No estoy diciendo que cada persona se quede igual, solo que el tamaño del Estado (el % recaudado sobre el PIB) quede igual.
Pero claro, si pones un impuesto sobre la gasolina, ese impuesto es proporcional al total de gasolina consumido. Por tanto el que mas gasolina consume paga mas. Si ganaba mas, le has reducido el impuesto de la renta, pero claro sus incentivos marginales a no consumir gasolina ahora son muy superiores.
Si te interesa saber cuales son los efectos redistributivos de los impuestos directos sobre los combustibles, tango entendido que afectan marginalmente mas a la clase media y menos a los pobres y los ricos. Pero es que la clase media es mas intensiva en el consumo de energia por unidad de renta.
Una reforma neutral con mas peso para la tasacion del combustible crea incentivos mas fuertes a la eficiencia energetica, sin aumentar la presion fiscal global y quitandonos los lios ficales- monetarios que proponias.
Y ademas es la solucion ortodoxa, queridos hermanos.
Ok iorov, en Septiembre aceptare el guante para hablar sobre soluciones a la contaminación.
De momento me voy de vacaciones.
Por cierto, el que ha tenido una educación intensiva en solipsismo matematico (Logica, Conjuntos y Topologia) era yo mismo, y estaba siendo auto-ironico.
En la carrera (Matematicas) era el peor snob que puedas imaginar. Cada vez que iba a clase de estadistica o Ecuaciones Diferenciales ponia cara de asco.
Y ya me ves: trabajando de economista. Sic Transit Gloria Mundi.
De momento me voy de vacaciones.
Por cierto, el que ha tenido una educación intensiva en solipsismo matematico (Logica, Conjuntos y Topologia) era yo mismo, y estaba siendo auto-ironico.
En la carrera (Matematicas) era el peor snob que puedas imaginar. Cada vez que iba a clase de estadistica o Ecuaciones Diferenciales ponia cara de asco.
Y ya me ves: trabajando de economista. Sic Transit Gloria Mundi.
kantor,
Pues que tengas buenas vacaciones.
Nos vemos en Septiembre, como cuando te suspendían en el cole. Y para que te lleves "deberes", repasa mi post sobre tu propuesta "fiscalmente neutral" (el oráculo) ya que por mi parte, y creo que por cualquiera que se digne leer nuestros intercambios, la has suspendido, como las ecuaciones diferenciales.
Y decídete de una vez por todas a si tu propuesta de impuesto sobre las emisiones tiene que ser fiscalmente neutra o no. A ver si te aclaras y podemos discutir sobre ella.
Pues que tengas buenas vacaciones.
Nos vemos en Septiembre, como cuando te suspendían en el cole. Y para que te lleves "deberes", repasa mi post sobre tu propuesta "fiscalmente neutral" (el oráculo) ya que por mi parte, y creo que por cualquiera que se digne leer nuestros intercambios, la has suspendido, como las ecuaciones diferenciales.
Y decídete de una vez por todas a si tu propuesta de impuesto sobre las emisiones tiene que ser fiscalmente neutra o no. A ver si te aclaras y podemos discutir sobre ella.
Y finalmente, para ti jquin,
Que te he dejado para el último porque lo tuyo no hay por donde cogerlo ni con pinzas; pero voy a hacer un último intento, para que veas que soy bueno.
Si me he referido a mi doctorado no es para emplear argumentos de autoridad, sólo para decirle a no sé quien que acusarme de no estar al corriente de los “avances tecnológicos” - de sus posibilidades y limitaciones - desde posiciones que lo único que hacen son Autos de Fe en tecnologías que desconocen por completo, es de risa.
Por supuesto que todo son teorías. La ciencia no es más que eso, un conjunto de teorías, algunas avaladas por las observaciones que se derivan de sus predicciones, y otras no. Teorías que están siempre sujetras a revisión en función de nuevos datos y observaciones.
Lo vuestro ni siquiera son teorías – en el sentido estricto del término - porque no responden a un esquema científico, de hipótesis-observación. Son meros Autos de Fe, que la única cosa a la que apelan es a la incertidumbre propia de la ciencia en un problema de la complejidad del cambio climático, aduciendo que, según algunos – afortunadamente, cada vez menos y más lunáticos – “no está demostrado muchas de las cosas que se afirman”. Cayendo de nuevo en la falacia de la_pluma: puesto que lo que yo afirmo no está "perfectamente demostrado" (¿Cómo iba a estarlo algo que se supone se desarrollará a lo largo de siglos?), eso te da la razón a tí, que ni siquiera intentas demostrar nada, que no sea tu fe en la técnica y el mercado libre: pura Tecnolatría y Mercadolatría. Si quieres tener una Teoría, tendrás que explicar porque, según dicha Teoría, un aumento constante de concentración de CO2 no producirá alteraciones climáticas. Cualquier otra cosa, no es una Teoría, es un chiste.
Que te he dejado para el último porque lo tuyo no hay por donde cogerlo ni con pinzas; pero voy a hacer un último intento, para que veas que soy bueno.
Si me he referido a mi doctorado no es para emplear argumentos de autoridad, sólo para decirle a no sé quien que acusarme de no estar al corriente de los “avances tecnológicos” - de sus posibilidades y limitaciones - desde posiciones que lo único que hacen son Autos de Fe en tecnologías que desconocen por completo, es de risa.
Por supuesto que todo son teorías. La ciencia no es más que eso, un conjunto de teorías, algunas avaladas por las observaciones que se derivan de sus predicciones, y otras no. Teorías que están siempre sujetras a revisión en función de nuevos datos y observaciones.
Lo vuestro ni siquiera son teorías – en el sentido estricto del término - porque no responden a un esquema científico, de hipótesis-observación. Son meros Autos de Fe, que la única cosa a la que apelan es a la incertidumbre propia de la ciencia en un problema de la complejidad del cambio climático, aduciendo que, según algunos – afortunadamente, cada vez menos y más lunáticos – “no está demostrado muchas de las cosas que se afirman”. Cayendo de nuevo en la falacia de la_pluma: puesto que lo que yo afirmo no está "perfectamente demostrado" (¿Cómo iba a estarlo algo que se supone se desarrollará a lo largo de siglos?), eso te da la razón a tí, que ni siquiera intentas demostrar nada, que no sea tu fe en la técnica y el mercado libre: pura Tecnolatría y Mercadolatría. Si quieres tener una Teoría, tendrás que explicar porque, según dicha Teoría, un aumento constante de concentración de CO2 no producirá alteraciones climáticas. Cualquier otra cosa, no es una Teoría, es un chiste.
CONTINUA
Yo no pretendo, como me atribuyes, medidas que sean efectivas durante 500 años. Lo único que pretendo es que nuestras actuaciones no tengan consecuencias irremediables los próximos 500 años, ni descargar sobre las generaciones futuras la responsabilidad de "solucionar" un problema que habremos creado nosotros.
De hecho, los que sí estais tomando medidas que van a ser efectivas durante los próximos 500 años (que es más o menos el plazo necesario para que la Tierra pueda volver a absorber el exceso de CO2 que generamos) sois los que defendéis no hacer nada que lo evite. Nuestros consumos actuales, sí van a ser “efectivos” durante los próximos siglos.
Y finalmente, tampoco pretendo capitalizar ni monopolizar la solidaridad intergeneracional, ni nada por el estilo. Simplemente, comparto esta preocupación con otras muchas personas y procuro hacer algo al respecto. Me encantaría poder considerarte entre ellas, aún cuando fuera con “una forma distinta de ver las cosas” y proponiendo medidas distintas y soluciones más eficientes. Pero por ahora lo único que veo en vosotros es rechazo, incluso a la posibilidad de que pueda existir el problema, y ausencia total de propuestas para el caso de que, finalmente, lo hubiere.
¿Será por lo que, cándidamente, dice kantor:
Pero si el problema es el recalentamiento global ... entonces es verdad: La solución estatal global es la única viable.
¿O por lo que añade mano, para quien “puede no haber solución razonable”, entendiendo por “razonable” aquella que no se sale de vuestros periclitados esquemas sobre las bondades infinitas del mercado libre que se supone que todo lo soluciona … menos el cambio climático, es decir, menos la inviabilidad de seguir viviendo en la Tierra si seguimos vuestra fe ciega? [mano, tranquilo que no te asigno a tí esta "definición" de razonable, sólo a él)
Yo no pretendo, como me atribuyes, medidas que sean efectivas durante 500 años. Lo único que pretendo es que nuestras actuaciones no tengan consecuencias irremediables los próximos 500 años, ni descargar sobre las generaciones futuras la responsabilidad de "solucionar" un problema que habremos creado nosotros.
De hecho, los que sí estais tomando medidas que van a ser efectivas durante los próximos 500 años (que es más o menos el plazo necesario para que la Tierra pueda volver a absorber el exceso de CO2 que generamos) sois los que defendéis no hacer nada que lo evite. Nuestros consumos actuales, sí van a ser “efectivos” durante los próximos siglos.
Y finalmente, tampoco pretendo capitalizar ni monopolizar la solidaridad intergeneracional, ni nada por el estilo. Simplemente, comparto esta preocupación con otras muchas personas y procuro hacer algo al respecto. Me encantaría poder considerarte entre ellas, aún cuando fuera con “una forma distinta de ver las cosas” y proponiendo medidas distintas y soluciones más eficientes. Pero por ahora lo único que veo en vosotros es rechazo, incluso a la posibilidad de que pueda existir el problema, y ausencia total de propuestas para el caso de que, finalmente, lo hubiere.
¿Será por lo que, cándidamente, dice kantor:
Pero si el problema es el recalentamiento global ... entonces es verdad: La solución estatal global es la única viable.
¿O por lo que añade mano, para quien “puede no haber solución razonable”, entendiendo por “razonable” aquella que no se sale de vuestros periclitados esquemas sobre las bondades infinitas del mercado libre que se supone que todo lo soluciona … menos el cambio climático, es decir, menos la inviabilidad de seguir viviendo en la Tierra si seguimos vuestra fe ciega? [mano, tranquilo que no te asigno a tí esta "definición" de razonable, sólo a él)
Lo que os pasa, simplemente, es que puesto que no tenéis respuesta al problema dentro de vuestros esquemas ideológicos, optáis por lo fácil, negar que existe. Y así os va.
Bueno, parece que hemos llegado al final de un largo trayecto. Para cerrar este apunte como se merece, reproduzco a continuación lo que ya he dicho en el apunte de hoy:
Yo sí esperaba más de vosotros
Como algunos de los que frecuentáis esos lares podéis comprobar, cada vez que entro en debate, los comentarios crecen y crecen. 131 comentarios sin ir más lejos en mi última intervención en la anotación de 2 de Agosto, hasta el punto de convertirla en inmanejable. Parecería pues que se trata de cuestiones y puntos de vista de interés para los que pueblan estas páginas.
Para responder a este interés y organizar mejor el debate sobre el cambio climático, he solicitado a esta casa un espacio de weblog que se me ofreció días atrás. Os reproduzco parte de la respuesta que he recibido:
"Pues ese mail imagino que será una invitación general, pero siempre bajo revisión de los editores, que somos Daniel y yo. Y nuestra idea es que cuando el lector entre en nuestra página sepa que lo que va a leer es liberal.
Si en algo estamos de acuerdo los dos es en que tú no eres liberal, así que no debes sentirte aludido por ese e-mail."
O sea que cuando recibáis e-mail de liberalismo.org, miraros el alma para saber si os habéis de sentir aludidos o no.
Os copio a continuación mi respuesta:
Genial,
O sea que se coló mi dirección de e-mail donde no
debía.
Sí señor, liberales a tope. Todo un ejemplo de lo que
para vosotros significa ser liberal. No sea caso que
alguno de vuestros "protegidos" pupilos se os extravíe
con malas ideas, ¿verdad?, pensando que son ideas
liberales cuando no lo son (según Daniel y tú). Debe
ser un liberal-estalinismo de nuevo cuño, ese que
implementáis Daniel y tú, fieles guardianes de la
ortodoxia liberal-leninista.
Muchas gracias por la sinceridad.
Yo sí esperaba más de vosotros
Como algunos de los que frecuentáis esos lares podéis comprobar, cada vez que entro en debate, los comentarios crecen y crecen. 131 comentarios sin ir más lejos en mi última intervención en la anotación de 2 de Agosto, hasta el punto de convertirla en inmanejable. Parecería pues que se trata de cuestiones y puntos de vista de interés para los que pueblan estas páginas.
Para responder a este interés y organizar mejor el debate sobre el cambio climático, he solicitado a esta casa un espacio de weblog que se me ofreció días atrás. Os reproduzco parte de la respuesta que he recibido:
"Pues ese mail imagino que será una invitación general, pero siempre bajo revisión de los editores, que somos Daniel y yo. Y nuestra idea es que cuando el lector entre en nuestra página sepa que lo que va a leer es liberal.
Si en algo estamos de acuerdo los dos es en que tú no eres liberal, así que no debes sentirte aludido por ese e-mail."
O sea que cuando recibáis e-mail de liberalismo.org, miraros el alma para saber si os habéis de sentir aludidos o no.
Os copio a continuación mi respuesta:
Genial,
O sea que se coló mi dirección de e-mail donde no
debía.
Sí señor, liberales a tope. Todo un ejemplo de lo que
para vosotros significa ser liberal. No sea caso que
alguno de vuestros "protegidos" pupilos se os extravíe
con malas ideas, ¿verdad?, pensando que son ideas
liberales cuando no lo son (según Daniel y tú). Debe
ser un liberal-estalinismo de nuevo cuño, ese que
implementáis Daniel y tú, fieles guardianes de la
ortodoxia liberal-leninista.
Muchas gracias por la sinceridad.
Quiero comunicaros, además, que si esta situación no se remedia, no voy a volver a aparecer por estas páginas (para alivio de algunos, supongo). Y ello vale también para el debate que amagi me había anunciado para Septiembre, en repuesta a una comunicación mía pendiente desde Noviembre de 2004. Siento que hayas malgastado tus vacaciones "perfilando" la respuesta. Puedes ahorrártela, así seguro que lo ganas tú solito, o a lo mejor hasta Daniel puede ayudarte a simularlo.
¿Qué sentido tiene participar en un lugar donde está uno contra todos, y ni siquiera tienen la gallardía de darte un mínima igualdad de oportunidades para dar a conocer tus puntos de vista?
Quedaros solitos con vuestras certezas y mentiras.
AGUR
¿Qué sentido tiene participar en un lugar donde está uno contra todos, y ni siquiera tienen la gallardía de darte un mínima igualdad de oportunidades para dar a conocer tus puntos de vista?
Quedaros solitos con vuestras certezas y mentiras.
AGUR
Seleccionar las ideas que un determinado colectivo de personas puede recibir, como os arrogáis vosotros, tiene un nombre muy concreto: ADOCTRINAMIENTO.
Veo que vuestros jefes que provienen del marxismo-leninismo lo interiorizaron muy bien y os lo han enseñado, convirtiéndoos en alumnos aventajados.
Como dice el refrán: Los mismos perros con distintos collares.
Veo que vuestros jefes que provienen del marxismo-leninismo lo interiorizaron muy bien y os lo han enseñado, convirtiéndoos en alumnos aventajados.
Como dice el refrán: Los mismos perros con distintos collares.
Iorov,
Dale un vistazo al libro “Energy: the master respourse”, por Robert L. Bradley y Richard W. Fulmer. Hay respuestas científicas del lado antigreen, por supuesto (visita LBF.com); resulta "self-serving" la pregunta del referéndum que propones. Otro buen libro es el de Bjorn Lomborg.
Ja, ja, si hasta resulta que querías que liberalismo.org te conceda un blog (sí o sí). No seas tan fregado, viejo.
Es fácil creer que te enviaron ese e-mail por equivocación.
Dale un vistazo al libro “Energy: the master respourse”, por Robert L. Bradley y Richard W. Fulmer. Hay respuestas científicas del lado antigreen, por supuesto (visita LBF.com); resulta "self-serving" la pregunta del referéndum que propones. Otro buen libro es el de Bjorn Lomborg.
Ja, ja, si hasta resulta que querías que liberalismo.org te conceda un blog (sí o sí). No seas tan fregado, viejo.
Es fácil creer que te enviaron ese e-mail por equivocación.
Yo no he negado que en el Mises Institute no crean en la posibilidad del crecimiento económico perpetuo (de hecho ello se encuentra en las bases de la Escuela Austriaca, esto es, Böhm-Bawerk y los métodos de producción indirectos), sino que sea el el objetivo social prioritario.
Iorov:
“Seleccionar las ideas que un determinado colectivo de personas puede recibir, como os arrogáis vosotros, tiene un nombre muy concreto: ADOCTRINAMIENTO.”
Tú que procedes de la universidad entiendes muy bien eso.
“Seleccionar las ideas que un determinado colectivo de personas puede recibir, como os arrogáis vosotros, tiene un nombre muy concreto: ADOCTRINAMIENTO.”
Tú que procedes de la universidad entiendes muy bien eso.
Creo que allá le llaman “libertad académica”.
"¿Qué sentido tiene participar en un lugar donde está uno contra todos, y ni siquiera tienen la gallardía de darte una mínima igualdad de oportunidades para dar a conocer tus puntos de vista?"
Hola querido iorov, entraste en Liberalismo.org. Puedes leer la agenda en la portada. Te ha debido entrar mucha agua o arena en los oídos.
Nosotros somos los comentaristas.
"¿Qué sentido tiene participar en un lugar donde está uno contra todos, y ni siquiera tienen la gallardía de darte una mínima igualdad de oportunidades para dar a conocer tus puntos de vista?"
Hola querido iorov, entraste en Liberalismo.org. Puedes leer la agenda en la portada. Te ha debido entrar mucha agua o arena en los oídos.
Nosotros somos los comentaristas.
Marcel, no me lo puedo creer...¿Que pasa no has oido hablar de blogger?
El debate no lo tienes que hacer EN liberalismo.org sino CON liberalismo.org.
Si escribes algo que resulte interesante, ellos te enlazaran em su articulo de respuesta y tu a ellos en la contrareplica. ¿No conoces como funciona la blogesfera?
Aqui se discute con Escolar cada dos por tres... pero a Escolar no se le ha ocurrido pedir un blog en liberalismo.org!
El debate no lo tienes que hacer EN liberalismo.org sino CON liberalismo.org.
Si escribes algo que resulte interesante, ellos te enlazaran em su articulo de respuesta y tu a ellos en la contrareplica. ¿No conoces como funciona la blogesfera?
Aqui se discute con Escolar cada dos por tres... pero a Escolar no se le ha ocurrido pedir un blog en liberalismo.org!
kantor,
Conozco perfectamente blogger, la blogosfera y la diferencia entre debatir EN y debatir CON.
A mí me ofrecieron un blog aquí y es aquí donde lo he pedido, porque creo que es aquí donde corresponde, ya que de lo que se trataba era de replicar a lo que aquí se dice, sistemáticamente, en el tema para el que lo pedí. NO de hacer un apunte de vez en cuando.
De todas formas, si josemaria, tú y algún otro, estáis de acuerdo en proseguir el debate que iniciamos, por mí no va a quedar. Lo abro en blogger (donde tengo ya varios para uso particular) o donde sea, y seguimos al margen de estos "liberales". Por mi parte ha quedado ya suficientemente patente sus (nulas) ganas de participar en un debate serio.
Vosotros diréis.
Conozco perfectamente blogger, la blogosfera y la diferencia entre debatir EN y debatir CON.
A mí me ofrecieron un blog aquí y es aquí donde lo he pedido, porque creo que es aquí donde corresponde, ya que de lo que se trataba era de replicar a lo que aquí se dice, sistemáticamente, en el tema para el que lo pedí. NO de hacer un apunte de vez en cuando.
De todas formas, si josemaria, tú y algún otro, estáis de acuerdo en proseguir el debate que iniciamos, por mí no va a quedar. Lo abro en blogger (donde tengo ya varios para uso particular) o donde sea, y seguimos al margen de estos "liberales". Por mi parte ha quedado ya suficientemente patente sus (nulas) ganas de participar en un debate serio.
Vosotros diréis.
Iorov,
Ha habido un extenso debate aquí. Has podido comentar a tus anchas en él, como todos, y hasta fuiste el principal protagonista. No sé entiende tu indignación.
Ha habido un extenso debate aquí. Has podido comentar a tus anchas en él, como todos, y hasta fuiste el principal protagonista. No sé entiende tu indignación.
Kantor,
Veo que tú cada vez eres más liberal. ¿O me equivoco? Las medidas de fuerza desentonan ya con tu espíritu fino. Quizás empiezas a identificar al intervencionismo, cualquiera sea su excusa, con el fascismo.
Veo que tú cada vez eres más liberal. ¿O me equivoco? Las medidas de fuerza desentonan ya con tu espíritu fino. Quizás empiezas a identificar al intervencionismo, cualquiera sea su excusa, con el fascismo.
Creo que voy a exigir a don nacho escolar que abra para mí un blog dentro de su sitio. Si no acepta mi exigencia, escribiré que es un perro feo. Yo estoy de broma, claro.
No se admiten ya más comentarios.