liberalismo.org
Portada » Bitácoras » Todo un hombre de Estado » De nuevo, los bancos no crean dinero

25 de Abril de 2009

« Para empezar, que dimita Zapatero | Principal | Parece que ya se puede contar »

Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

De nuevo, los bancos no crean dinero

Aunque sea inútil, voy a proseguir con el tema de la expansión crediticia que efectúan los bancos. José María ha puesto un ejemplo en los comentarios del post anterior que copio como punto de partida:

Supongamos solo dos bancos A y B, supongamos dos instantes de tiempo 1 (inicial) y 2 (final). Supongamos por simplificar que inicialmente A y B no tienen dinero en efectivo alguno y que no tienen depósitos ni créditos.

Supongamos en esta situación inicial que una persona X ingresa 100 unidades monetarias en el banco A y no dispone de ellas en todo el tiempo que transcurre desde 1 a 2.

Para el banco A se produce un asiento del tipo:

100 Caja a Depósito con X 100

Supongamos ahora que el banco A concede un crédito a la persona Y por el máximo legalmente permitido por el coeficiente de caja que supondremos del 10%. El asiento del banco A sería algo así como:

90 Crédito a Y a Caja 90

Además tiene que constituir un depósito del 10% de 100 en el banco central para cumplir la ley:

10 Depósito en el Banco Central a Caja 10

¿Cuál es en esta situación la contribución a la masa monetaria M1 del banco A?

Caja : 100 – 90 – 10 = 0

Depósitos: 100 + 10 = 110

Ahora supongamos que la persona Y va con su dinero del crédito al banco B y constituye un depósito de 90. Veamos los asientos contables del banco B.

90 Caja a Depósito con Y 90

Ahora supongamos que el banco B concede un crédito a Z por el máximo legal, los asientos contables serán:

81 Crédito a Z a Caja 81

Además tiene que constituir un depósito del 10% de 90 en el banco central para cumplir la ley:

9 Depósito en el Banco Central a Caja 9

Supongamos que Y dispone de su depósito para realizar una inversión inmobiliaria, el asiento contable del banco B sería:

90 Depósito con Y a Caja 90

¿Cuál es en esta situación la contribución a la masa monetaria M1 del banco B?

Caja : 90 – 81 – 9 = 0

Depósitos: 90 - 90 + 9 = 9

Total = 9

Ahora nos situamos en la situación temporal final y suponemos que todos devuelven sus créditos. No considero los intereses por simplificar.

En el banco A harían el siguiente asiento:

90 Caja a Crédito a Y 90

¿Cuál es en esta situación la contribución a la masa monetaria M1 del banco A?

Caja : 90

Depósitos: 110

Total = 200

En el banco B harían el siguiente asiento:

81 Caja a Crédito a Z 81

¿Cuál es en esta situación la contribución a la masa monetaria M1 del banco B?

Caja : 81

Depósitos: 9

Total = 90

Total de la contribución a la M1 de los bancos A y B en la situación final: 200 + 90 = 290

Cuál es el aumento de la masa monetaria M1 entre la situación inicial y final?

290 – 119= 171

Conclusiones:

-La masa monetaria se incrementa por la acción de los bancos.

-Los bancos crean dinero.

-¿Surge de la nada este dinero? Desde el punto de vista del banco sí, porque se ha limitado a crearlo gracias al amparo legal que se lo permite.

-Los bancos cometen fraude porque se apropian del trabajo de todos los demás.

-El fraude está respaldado legalmente, lo conocen muy pocos, ni siquiera todos los universitarios lo entienden (ejemplos evidentes Rallo, Kantor, Merco, …)

-No importa que economistas de prestigio lo expliquen incansablemente, siempre habrá manadas de imbéciles para decir que es imposible que eso suceda.

José María comente varios errores económicos y contables que voy a analizar. En lugar de hacerlo con asientos contables, lo haré con hojas de balance, ya que resulta mucho más clara para distinguir la situación concreta de cada banco. Tampoco voy a considerar como José María que existen dos períodos, en esencia porque entiendo que cada decisión del banco o de sus clientes sucede en un período.

Otro error que comete José María es considerar que la M1 es igual a los depósitos más las reservas de los bancos. No, la M1 es igual a los depósitos de los bancos más la moneda en circulación. No es lo mismo moneda en circulación (o en manos del público o currency in circulation) que la moneda inmovilizada en las reservas de los bancos comerciales para atender sus depósitos (currency in bank vaults). Aquí lo explican:

The currency component of M1, sometimes called "money stock currency," is defined as currency in circulation outside the U.S. Treasury, Federal Reserve Banks, and the vaults of depository institutions.

Por lo demás, sigo sus supuestos y su modelo salvo donde se equivoque. Así:

En el período 1 el depositante X deposita 100 onzas de oro en el banco A.

Banco A

Activo: 100 caja

Pasivo: 100 depósitos X

M0=M1=100

En el período 2 el banco A concede un crédito al individuo Y de 90 (esto es, le entrega 90 onzas de oro a cambio de que se las devuelva en el futuro), por lo que tiene que constituir una reserva de 10 en el banco central.

Banco A

Activo: 90 crédito Y + depósito banco central 10

Pasivo: 100 depósito X

M0= 90 onzas en manos de Y + 10 onzas en el banco central

M1= 90 onzas en manos de Y + 100 depósito de X = 190

En el período 3, el individuo Y deposita las 90 onzas de su préstamo en el banco B

Banco B

Activo: Caja 90

Pasivo: Depósito Y 90

M0= 90 onzas de oro en el banco B + 10 onzas en el banco central= 100

M1= 100 de depósito en el banco A + 90 depósito en el banco B=190

En el período 4 el banco B concede un crédito de 81 al individuo Z (esto es, le entrega las 81 onzas que tiene en caja a cambio de que las devuelva en el futuro) y por tanto tiene que constituir un depósito en el banco central de 9

Banco B

Activo: Crédito 81 Z+ depósito en el banco central 9

Pasivo: Depósito Y 90

M0= 81 onzas en manos de Z + 9 onzas en el banco central (depósito de B)+ 10 onzas en el banco central (depósito de A) = 100

M1 = 81 onzas en manos de Z + 100 depósito X + 90 depósito Y = 271

En el período 5, el individuo Y quiere hacer una inversión inmobiliaria y le pide al banco B que le entregue las 90 onzas de oro a las que tiene derecho por su depósito. Si miramos el último balance del banco B, sin embargo, B no tiene 90 onzas en caja, de modo que no puede pagar. Lo único que puede hacer es vender en el mercado su crédito con Z de 81 onzas y pedirle al banco central que le devuelva las 9 onzas. José María asume erróneamente en su ejemplo que el banco 90 le puede devolver sin problemas las 90 onzas a Y, pero eso no es así, simplemente porque no las tiene (¡se las ha prestado a Z!).

En realidad, la manera habitual que tendrá el banco B para pagar será pidiendo prestado 90 onzas a otro banco (por ejemplo el banco C). Lo asimilaremos a que el banco C haga un depósito en B (que es como opera el mercado interbancario). Esto es:

Banco B

Activo: Crédito 81 Z+ depósito en el banco central 9 + 90 caja

Pasivo: Depósito Y 90 + Depósito banco C 90

De este modo, cuando Y le pide que le devuelva el dinero:

Banco B

Activo: Crédito 81 Z+ depósito banco central 9

Pasivo: Depósito C 90

M0= 81 onzas en manos de Z + 9 onzas en el banco central + 10 onzas en el banco central + 90 onzas en manos de Y = 190

M1= 81 onzas en manos de Z + 90 onzas en manos de Y + 100 depósito X + 90 depósito banco C= 361

Fijémonos que aquí ha aumentado M0 simplemente porque hemos introducido el supuesto de que había otro banco con 90 onzas de oro. Es decir, desde un principio M0 era 190. Sin ese banco, B tendría que haber vendido al descuento su crédito contra Z por un precio inferior a 81 (lo que equivale a una cancelación anticipada del préstamo por un monto inferior al prestado).

Por último, ¿qué sucede cuando todos devuelven sus préstamos en el período 6? Es decir, cuando Y devuelve las 90 onzas al banco A y Z devuelve las 81 onzas a B:

Banco A

Activo: 90 caja + 10 depósito banco central

Pasivo: 100 depósitos X

Banco B

Activo: 81 caja + 9 depósito banco central

Pasivo: 90 Depósito banco C

M0= 90 onzas en A + 10 onzas en el banco central (depósito de A) + 81 onzas en B + 9 onzas en el banco central (depósito de B) = 190

M1= 100 depósitos X + 90 depósito banco C =190

M0=M1=190

Por tanto, como ya dijimos en el post anterior, cuando todo el mundo devuelve sus créditos, M0 vuelve a coincidir con M1.

Por tanto. Revisando las conclusiones de José María:

-       M1 se incrementa por la acción de los bancos, pero M1 está compuesto en buena medida por deuda de los bancos. Son simples promesas de entregar M0. La cuestión realmente relevante es si el volumen de M1 existente es sostenible con el de M0. Quienes defendemos una reserva 100% en activos líquidos (esto es, que no haya descalce de plazos) creemos que el único nivel sostenible es aquel en que M0=M1, si bien no limitamos la definición de M0 sólo al oro. También la plata y las letras de cambio de calidad entran en M0. En todo caso, esto está sujeto a discusión.

-       Los bancos no crean dinero. El dinero es M0. Si los bancos crearan dinero, cualquier nivel de M1 sería sostenible por sí mismo, ya que el depósito de los bancos sería un medio último de pago (según la definición que la mayoría manejáis de dinero: saldar deudas).

-       Los depósitos del banco no se crean de la nada. Por cada depósito hay un activo: caja o crédito. Dado que los créditos tienen valor (son activos de renta fija) es incorrecto decir que eso es NADA. Vamos, no creo que si me apropio con todos los activos del banco Santander me situación patrimonial no mejore.

-       Los bancos sólo se apropian de algo que en teoría no les pertenece al cobran intereses. En este ejemplo, donde José María deliberadamente ha suprimido los intereses los bancos no se apropian de nada. En esencia, porque los bancos considerados no tienen fondos propios. Y sin fondos propios todos los activos del banco son propiedad de sus depositantes.

-       El fraude no es que los bancos creen dinero de la nada (que no lo hacen) sino que incurran en estrategias financieras insostenibles sin consentimiento de sus clientes; que se utilice el banco central para refinanciar su deuda imponiéndonos al resto inflación; que no se les apliquen las leyes de suspensión de pagos y quiebra como al resto de empresas.

-       Keynes decía que la inflación era tan compleja que ni siquiera un hombre entre un millón era capaz de entenderla. No creo que estos simples apuntes contables sean tan complicados, aunque algunos se empeñan en buscar conspiraciones por todas partes.


Comentarios

 
Si chemari tiene un concepto de patrimonio neto digno de publicación científica
Enviado por el día 25 de Abril de 2009 a las 14:26 (1)
Sólo unos comentarios:

- El problema del "dinero bancario" se plantea sólo cuando los créditos concedidos superan sistemáticamente a los cancelados. Es evidente que si se cancelan los mismos que se conceden no hay expansión crediticia, pero la realidad nos ha demostrado repetidamente que las fases de auge se producen por las expansiones crediticias, que conducen inevitablemente a las contracciones crediticias.
- En la actualidad nadie maneja oro como "dinero" en la vida diaria (sin entrar en la discusión de si lo que ahora manejamos como dinero no es más que un pasivo en lugar de su concepción original y verdadera como activo). Creo que sería más sensato discutir sobre lo que ocurre y no sobre lo que nos gustaría que ocurriera.
- El "dinero bancario" es tan válido para pagar (y para hacer inversiones inmobiliarias o las que queramos) como el efectivo, luego nadie exige liquidar sus cuentas en efectivo antes de invertir, y mucho menos en oro. Salvo que estemos manejando dinero negro, no conozco a nadie que pague un piso, una máquina, una nave industrial, etc, en efectivo.
- Los intereses son un elemento clave para analizar el negocio de la expansión crediticia. Si los despreciamos no podemos comprender lo que ocurre.
- Los bancos tienen el privilegio legal de monetizar una gran parte de nuestro ahorro futuro cuando conceden créditos (es decir, una gran parte de nuestra deuda presente), dinero que se destruye en el futuro cuando tal ahorro se hace realidad y se cancela la deuda, pero sobre esta operación obtienen un rédito, que son los intereses.
Enviado por el día 25 de Abril de 2009 a las 15:01 (2)
- Sí, eso está claro. Los auges se producen por deterioros de liquidez. Y obviamente la liquidez se deteriora cuando se conceden más créditos de los que se cancelan. Es decir, el coeficiente de reserva va disminuyendo y la composición de los activos se va inmovilizando más a largo plazo.
- En mi ejemplo puedes sustituir oro por billetes del banco central. M0 en cualquier caso.
- El dinero bancario es válido para pagar porque los créditos y las deudas entre bancos se cancelan. Yo sólo he supuesto que se saca el dinero del banco porque en el ejemplo de José María se da de baja la caja.
- Obviamente los intereses son el elemento clave, porque el negocio bancario actual consiste en lucrarse de los tipos de interés a largo utilizando préstamos a la vista. Sólo los he eliminado porque de nuevo José María los ha eliminado, creyendo que así se ilustra un incremento de los fondos propios del banco. Lo cual es absurdo.
- Sí, eso es. Básicamente toman prestados fondos que no eran préstamos y por eso se evitan pagar intereses sobre los mismos. Pero por eso no crean dinero.
Enviado por el día 25 de Abril de 2009 a las 15:11 (3)
De todas formas, Manuel. Si el individuo Y quiere hacer una inversión inmobiliaria y gira un cheque a favor del promotor, éste lo ingresará en su banco (por ejemplo banco D) y a menos que el banco B tenga derechos de crédito por 90 contra el banco D, éste le sacará las 90 onzas de oro del mismo modo en que lo hace Y en el ejemplo. Por eso hablo de que si el oro no sale de cada banco es porque existen créditos y deudas que se cancelan entre sí y minimizan los movimientos de las reservas.
Enviado por el día 25 de Abril de 2009 a las 15:26 (4)
Un error que no se por qué está tan generalizado es considerar los depósitos bancarios como dinero cuando realmente son una deuda que puede ser o no pagada como otra cualquiera.
Enviado por el día 25 de Abril de 2009 a las 18:54 (5)
Pues ese "error" está tan generalizado porque con ellos puedes pagar la luz, el teléfono, comprar un coche, pagar la hipoteca. Por eso. Hay que pisar el suelo y dejar de sobrevolar.
Enviado por el día 25 de Abril de 2009 a las 19:01 (6)
"- Los bancos tienen el privilegio legal de monetizar una gran parte de nuestro ahorro futuro cuando conceden créditos (es decir, una gran parte de nuestra deuda presente), dinero que se destruye en el futuro cuando tal ahorro se hace realidad y se cancela la deuda, pero sobre esta operación obtienen un rédito, que son los intereses. "

Obtienen una parte de los intereses, el margen de intermediación, con el que en parte tienen que afrontar el riesgo de crédito. Con una morosidad del 4%, el tipo de interés que compensa el riesgo de crédito es Euribor+4%. Con esto quiero haceros notar que los bancos llevan mucho tiempo vivir de aumentar cantidades, mientras caian los márgenes, y así están.
Enviado por el día 25 de Abril de 2009 a las 19:35 (7)
Si un sector o un área de negocio tiene un privilegio, pero al mismo tiempo, está sometido a una competencia libre, lo normal es que agote los privilegios hasta hacerlos desaparecer.

En el caso de la reserva fraccionaria, como todos los bancos usan depósitos a la vista y a interés cero para hacer préstamos, tienen que competir abaratando los préstamos que conceden, anulando en cierto modo su privilegio.

La conclusión es que no se produce tanto una ventaja para los banqueros, sino una disfunción de todo el sistema hacia el exceso de crédito.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 11:48 (8)
El "sector bancario" tiene el monopolio del crédito por lo mismo que el sector automovilístico tiene el de la producción de coches: por definición. Entrar en el sector bancario exige cumplir ciertos requisitos, pedir una licencia al Banco Central (que si se cumplen los requisitos se da de oficio) y voila. Hay mas de 100 entidades de crédito operando en España.

Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 12:50 (9)
Sí, de acuerdo. A lo que voy es que al tratarse de prácticas permitidas a todo aquel que haga banca, no representan una ventaja competitiva entre un banco y otro y la competencia lleva a los bancos a apretarse las tuercas en otros terrenos hasta el punto de anular ese beneficio que obtendrían supuestamente al vender a interés X un dinero que les cuesta un interés cero.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 14:20 (10)
Sí, por eso los bancos ganan tan poco. Es conveniente tratar de ligar la teoría con la realidad, porque si no, la teoría se queda en eso, en pura teoría, y no vale para nada.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 18:01 (11)
La verdad es que no lo sé, sarachaga. No sé en qué medida al competencia entre los bancos es a cuchillo o si más bien optan por no darse mucha caña unos a otros.

De todos modos, igual que han ganado mucho, ahora están también muy expuestos y es posible que la trampa no esté tanto en lo que hayan podido ganar como en lo que se les va a salvar de perder ahora.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 19:27 (12)
El que ganen mucho o poco no deja de ser un juicio valorativo que poco aporta y que además puede llevar a conclusiones erróneas; dime tu cuanto es lo lícito que tiene que ganar un banco.
La cuestión es si el hacer bancario actual crea dinero de la nada y si esto tiene una repercusión sobre el ciclo.
Yo creo que no, ya que el banquero no hace otra cosa que coger ese dinero para invertirlo, sacar un rédito y devolverlo al depositante. Otra cosa es que el descalce de plazos lleve a la iliquidez y tenga una repercusión más devastadora sobre este.
El problema por tanto radica en la iliquidez que viven diariamente los bancos, y que si bien transitoriamente es salvada por los bancos centrales, tarde o temprano tiende a estallar.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 20:00 (13)
No se que pasa en esta bitácora, cada vez leo cosas más surrealistas. A ver si lo que les pasa a Friedman, Greenspan, etc es una enfermedad contagiosa propia de economistas...
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 20:13 (14)
¿A qué te refieres haymor?
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 20:28 (15)
Querido merco: el asunto de los beneficios de los bancos ni es un juicio valorativo -es un hecho objetivo- ni aporta poco, porque entre otras cosas está totalmente relacionado con el tema que aqui se trata. Sin el incentivo que suponen los beneficios para realizar determinadas operaciones ni puedes explicar su situación de iliquidez ni su actuación desencadenante de ciclos. Piensa un poco y lo descubrirás.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 20:46 (16)
No creo que nadie diga que los beneficios de los bancos son malos por ser grandes (eso es lo que critica Merco). Más bien, Sarachaga dice que que los beneficios de los bancos son grandes porque recurren a malas artes, ya que en caso de no contar con determinados privilegios, sus márgenes serían mucho menores. Y eso es cierto. Creo que ambos pensáis lo mismo pero estáis recalcando aspectos distintos.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 20:51 (17)
Sarachaga, con los depósitos bancarios no puedo pagar la luz un coche. Para pagarlo debo ejecutar el derecho de cobro para que el banco que entregue el dinero para poder dárselo a mis proveedores. Si el banco quebrara o no tuviera liquidez suficiente, no podría pagar la luz ni el teléfono. Si tuviese el dinero debajo del colchón, sí podría.

Rallo, me llama la atención (alegra) estas coincidencias en asuntos monetarios en los últimos tiempos. Un saludo,
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 21:01 (18)
Anda, esto sí que es bueno, ¿no me digas que no puedes pagar la luz ni comprar un coche con tus depósitos bancarios? ¿Y cómo lo haces? Esto es genial ¿Tú vas cada mes a tu banco, ejecutas un derecho de cobro (¿?) y despúes tu banco entrega el dinero a tus proveedores? Perdona que te pregunte, pero ¿sabes cómo funciona un banco? Primero: tú no ejecutas ningún derecho, y segundo, tu banco no entrega nada a tus proveedores, sino que simplemente hace un apunte en tu cuenta corriente y en la cuenta corriente que mantiene con el banco de tu proveedor, y éste hace un apunte en la cuenta corriente de tu proveedor (eso si no hay descuento de efectos). Y con eso, abracadabra, has pagado la luz o has comprado un coche.

Juan Ramón: gracias, eso es exactamente lo que quiero decir.

Los bancos hacen todo lo que hacen, y arman las que arman, aprovechándose de cómo funciona el sistema precisamente porque tienen una recompensa.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 21:24 (19)
Quien creo el sistema de la reserva federal en 1913 sino un cartel de bancos (Morgan por un lado y Rockefeller por el otro) que financiaron a ambos partidos (republicano y demócrata) para que lo instauraran?
A caso alguien duda que se creo la banca central para CREAR dinero? Solo hay que observar este grafico de M0:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/51/Curr...
Por otra parte,si los bancos no tienen suficientes billetes como para poder liquidar todos sus depósitos a la vista, como se puede sostener que no estan creando una ilusión de que hay más dinero del que físicamente existe en billetes emitidos por el banco central?
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 22:35 (20)
Haymor, no estamos hablando (al menos yo) de si el banco central puede crear dinero, sino de si pueden hacerlo los bancos privados (que no tienen influencia sobre la M0). Y tampoco discuto sobre si crean la "ilusión" de que hay dinero, sino sobre si realmente lo hay. Es decir, no discuto sobre las percepciones de liquidez de la deuda bancaria (depósitos) sino sobre si la deuda es dinero. Y no, no lo es.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 22:40 (21)
Haymor,
Nadie discute que los bancos centrales puedan crear dinero, esa es una de sus funciones. Discutimos si los bancos privados lo pueden hacer y yo digo que no. Distinto es que tengan fondos de maniobra negativos y tengan que refinanciarse constantemente para cumplir sus compromisos. Pero eso no es un problema de que se cree más dinero en el sistema sino de estructura finaciera del banco. Es más si pudieran crear dinero de la nada sería tan fácil como redistribuir esa liquidez y ya se ha visto que no funciona en casos de insolvencia.
Enviado por el día 26 de Abril de 2009 a las 23:32 (22)
Bueno merco, yo sí discuto que los bancos centrales puedan crear dinero (liquidez) de la nada. Pero no lo discuto aquí. Todavía no he publicado sobre ese tema y admito que es suficientemente confuso como para no tratarlo en cuatro frases :)
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 01:16 (23)
Menos mal que sarachaga y kantor dicen cosas de sentido común, es decir, evidentes. Tomáis rábanos por hojas. Sofistas y falaces. ¿Que tiene que ver la estructura competitiva (o la falta de) para decidir s los depósitos son dinero? No hemos dicho ya que la baja edad media empezaron las casas de descuento a crear depósitos por encima de su liqidez? ¿Eran dinero? no lo era? cuestión tremenda de una importancia que acongoja.
Y esto, repito una vez más, no lo arregla el patrón oro.
Knuzets hizo una prueba estadísitica sobre el cunplimiento de las reglas del patrón oro desde 1870 a 1931, que es cuando pude considerarse liquidado. Le sorprendió descubrir que, en contra de lo esperado, la masa monetaria de cada país adherido se movía sistemáticamente en sentido contrario del saldo de balanza de pagos, lo que contradecía la regla básica de que M0 sólo podía aumentar en caso de entradas de capitales convertibles en oro, y dbía disminuir en caso de salidas. Es decir, los BC, depositarios del valor del oro, se permitían infringir las reglas, para suavizar los efectos indeseados a que hubieran llevado bruscas salidas de oro, acompañadas de retiradas de depósitos, lo que exigía dos políticas contradictorias: salvar a la banca bajando el descuento o salvar el oro subiendo el descuento, que era lo exigido por la ortodoxia. Incluso me pregunto si no pasaría idem teneniendo depósitos por el 100% del encaje, pues si hay pánico y el oro sale, TODOS querrán asegurarse que sus depósitos se conviertan en oro, lo que hundirá a la banca... y al país, pues estos dos movimientos se autoalimentan, y la circulación monetaria se colapsaría, por vaciamiento de las cajas del BC. No habría oro para todos los demandantes, lo que obligará al BC a subir una enormidad sus tipos, causando de una contracción de caballo. Comprendo que las reglas se incumplieran, a veces con el acuerdo o el préstamo otorgado de otros bancos centrales.
El poder siempre está detrás de los automatismos...
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 10:45 (24)
En fin asordi, intenta no venir a trollear aquí. Sarachaga está defendiendo exactamente la postura de Huerta de Soto que hace unos posts tildabas de utópica y ahora calificas de evidente. Deberías leer los comentarios de la gente antes de posicionarte a su favor sólo porque me critiquen en alguna cosa.
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 12:08 (25)
Yo veo que sarachaga defiende que un depósito es un medio de cambio generalmente aceptado. lo dice contra el comentario de coase. Ese es TU centro de la discusión ¿no? que eso no es dinero, y sarachaga,por lo que entiendo, dice que sí, que un depósito es liberador de una deuda sin necesidad de ir al banco. En concreto Dice:
"¿no me digas que no puedes pagar la luz ni comprar un coche con tus depósitos bancarios? ¿Y cómo lo haces? Esto es genial ¿Tú vas cada mes a tu banco, ejecutas un derecho de cobro (¿?) y despúes tu banco entrega el dinero a tus proveedores? Perdona que te pregunte, pero ¿sabes cómo funciona un banco?, etc..."
Es lo qe yo entiendo; ahora bien, si hay sobreentendidos entre vosotros, pues lo siento. Entonces que se exprese mejor, pues está describiendo cómo los depósitos tienen poder liberador. A lo mejor seguimos en la semántica torcida, que ESO NO Es dinero: pues no se le entiende. Quizás tenga que darle un curso de cómo se expresa uno para decir lo contrario de la verdad, en el que tú eres experto, cambiando las definiciones aceptadas a tu gusto. De igual manera que decides lo que es y no es dinero, decides el contenido del lenguaje, al fin y al cabo una moneda de intercambio, a la que tú no haces más que devaluar.
Ah! y siento haber interrupido vuestra entente, pero ya te digo, enséñale a mentir.
Y si te molesta mi "trolleo", lo siento, es por informaros de como funcionan las cosas de verdad, las cosas que propugnáis sin tener ni pajolera de ellas. Eso demuestra que sólo te gustan los aduladores que se traguen tus "Trollas" como ruedas de molino. No me extraña, es la única oportunidad que tienes: descalificaciones ad hominem. Pues sarachaga, no sé yo, rallito, pero me parece que hum hum!!....
En fin, yo te he planteado un problema, uno de verdad -no semántico- y vas tú y me llamas Troll. Todo una definión de carácter. Ahora lanza tus MEACOS, esos Doberman que lanzas cuando no sabes qué decir a una cuestion clave...
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 19:00 (26)
Sarachaga, los bancos pueden compensar diferentes movimientos entre las cuentas de sus clientes. Si compras una lavadora por 100€ y ordenas una transferencia al banco de tu proveedor, tu banco tiene dos opciones. O coge 100€ de su caja fuerte y la deposita en la caja fuerte del banco de tu proveedor o le dice al banco de tu proveedor que le anote una obligación de pago en función de futuros intercambios ya que es posible que al día siguiente un cliente haga la transferencia en sentido contrario.

Al final un derecho de cobro que tenéis frente al banco se convierte en un derecho de cobro de tu proveedor frente a su banco y en el camino el banco del proveedor tiene un derecho de cobro frente a tu banco. Si tu banco no es solvente y ha gastado el dinero depositado por sus clientes en vacaciones de sus directivos o en préstamos incobrables, el banco del proveedor no aceptará la transacción. Por el contrario la aceptación de las monedas y billetes no dependen de la pericia crediticia de los bancos sino acaso de la mano ligera que puedan tener con la imprenta de los billetes.

Es cierto que en muchas ocasiones se considera M1 como una medida de dinero, pero engloba dos “dineros” diferentes. El dinero base cuyo valor es independiente y el “dinero bancario” cuyo valor dependerá de la probabilidad de impago de la promesa del banco. Aunque esto último probablemente no sea compartido por Rallo.
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 19:01 (27)
De todos modos, te hago notar que has sido tú el que se ha embrollado en una tela de araña tejida patosamente por ti mismo, aprendiz de brujo. Ya es el ¿tercer? post qe dedicas al tema semántico de si es, no es, dinero los depósitos bancarios no respaldados al cien%. Me da igual que sea de Huerta o de Hayek de dónde lo plagies. ¿Ellos pueden errar,no? Vale, tío, NO ES dinero. Ya te he dicho que me la pela. Lo que yo planteo es más importante: si en un patrón oro con el 100% de caja/depósitos puede haber crisis de confianza que lleve a la gente a su banco a retirar sus depositos y al banco central a sacar su oro (como es la obligación del BC). Yo digo que sí, simplemente porque la pruebas históricas lo dicen: todo shock endógeno (al sistema, comom escase de oro) o exógeno (una mala cosecha) puede llevar a procesos de desconfianza creciente. Es de lo que se quejaba Hume, al que no entendiste, pese a ser el máximo inspirador de Hayek. En cuanto hay una contradicción entre la actividad y el sostenimiento del valor del signo monetario, surgen dudas incertidumbes y pánico, auque el garante del valor monetario actúe correctamente; pero si eso lleva a una contracción monetaria y, por ende, real, la gente querrá asegurarse el valor en oro de lo suyo. ¿Como llamarías los depósitos repaldados al 100%: dinero? a mí me da igual. llámame TROLL, que me pone.
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 19:21 (28)
Querido Coase: no voy a discutir contigo ni te voy a explicar cómo funciona un banco en la realidad, no en tu cabeza. Tampoco pretendo convencerte de que el dinero de tu banco te sirve para comprar bienes y cancelar deudas. Creo que algún día lo descubrirás tú solito.
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 19:25 (29)
La verdad es que coase no tiene ni pajolera idea de lo que es un banco,ni una cámara de compensación, ni un abono y un cargo, ni un neteado de cuentas de clientes... Dice:
" coge 100€ de su caja fuerte y la deposita en la caja fuerte del banco de tu proveedor o le dice al banco de tu proveedor que le anote una obligación de pago"... No hombre no. Coje e dinero de la caja fuerte, coje un taxi, lo lleva al banco agreedor, y así.
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 19:27 (30)
Viendo el “nivelazo” que está tomando el debate me limitaré a recomendar un vistazo a la historia bancaria. Incluso simplemente a la de nuestro país. Ir a ver a aquellos que tenían depósitos en Eurobank del mediterráneo y preguntarles qué pudieron comprar con el dinero que tenían depositado en sus cuentas corrientes y que no lograron recuperar en moneda de curso legal. Ir a ver lo que “apuntaron”.

Después, alguien os tendrá que enseñar qué es un depósito bancario. Y me da igual que siguiendo a Huerta lo consideréis un encargo de custodio o siguiendo a otros lo consideréis un préstamo al banco. Yo es que soy demasiado viejo para esos menesteres. Después si queréis discutimos sobre MO, M1 o Mloqueosdelagana.

Hasta luego,
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 20:38 (31)
"Menos mal que sarachaga y kantor dicen cosas de sentido común" Dificil, porque decimos exactamente lo contrario (además se equivoca el).

"segundo, tu banco no entrega nada a tus proveedores, sino que simplemente hace un apunte en tu cuenta corriente y en la cuenta corriente que mantiene con el banco de tu proveedor, y éste hace un apunte en la cuenta corriente de tu proveedor (eso si no hay descuento de efectos). Y con eso, abracadabra, has pagado la luz o has comprado un coche."

Evidentemente, si los dos estamos en el mismo banco, dado que el depósito es una deuda del banco con ambos, cuando A paga a B, el banco pasa de deberle dinero a A a deberselo a B.

La cosa tiene mas interés cuando A y B estan en bancos distintos; supongamos para fijar ideas que la MO es oro.

Entonces A paga a B, y por tanto el oro pasa del banco de A al de B. El banco A ve deteriorada su posicion de liquidez en X onzas de oro, y si quiere mantener una posicion de liquidez fija, o bien algun depositante mete oro en el banco (supongamos que no), o bien el banco espera a la amortización de un crédito para aumentar su posicion en oro en X unidades, y (aqui viene lo bueno) no lo vuelve a prestarm sino que lo deja en caja para recuperar su posicion de liquidez.

Por otra parte el banco de B recibe el dinero y si B no lo retira, eso mejora su posicion en oro, y el banco procede a prestar ese oro, aumentando sus créditos otorgados en X onzas, de forma que al final, si los bancos desean mantener posiciones de liquidez fijas:

El banco A tiene depósitos y créditos por X onzas menos y el banco B tiene depósitos y créditos por X onzas más.






Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 21:11 (32)
Por tanto los depósitos son deudas del banco con los depositantes; el oro es dinero. Cuando el depositante saca el dinero del banco (en metálico o cuando paga a clientes de bancos distintos del suyo), es cuando el banco se ve obligado a saldar una deuda, y lo hace, entonces si, con dinero.

Cuando el individuo paga a un cliente del propio banco, simplemente cambia la persona con la que el banco tiene una deuda.
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 21:21 (33)
Nadie ha dicho que los depósitos no sean deuda del banco con sus clientes: eso es evidente y no creo que sea objeto de discusión. Es que da la casualidad de que los medios de pago que manejamos no son otra cosa que deuda. Y olvídate de una vez del oro, que no hay oro que valga. Ni tú ni tu banco vais a ver redimidos ni los depósitos ni los billetes en oro. Si lo que estás tratando de decir es que los depósitos no son un activo con demanda intrínseca mediante el cual realizamos transacciones, es decir, que no responden a la definición pura y original de dinero, eso también es evidente. Y si quieres llegar a la convención de que eso no debe ser llamado dinero, pues también vale, pero habla claro. Y lo mismo te ocurre con esos papelitos que llevas en la cartera, con la diferencia de que el banco deudor es el banco central, que teóricamente no va a quebrar tan fácil, cosa que sí le puede suceder a tu banco, pero en el fondo es la misma historia vestida de otra forma. Si los billetes fueran respaldados y redimibles por oro o por otro activo con una demanda y un valor propio al margen de la que tienen como instrumentos de intercambio, admitiría una clara distinción. Pero no es así. Está muy bien razonar con oro y hacer todo tipo de gimnasia mental que te sirva para enteder lo que quieras, pero cuando hables de realidades, bájate al suelo y trata de enterarte de lo que ocurre de verdad.

Yo no voy a decir que te equivocas. Esas afirmaciones te las dejo a ti. Sólo te aconsejaría que trabajaras un tiempo en un banco o pidieras a alguien que trabaje en uno que te explique cómo funciona un banco en 2009 (y no en la época de los orfebres). Ýbamos a ir bien jod... si cada vez que se vende una lavadora hubiera que ir con el maletín de un banco a otro.

Podemos discutir de conceptos y teorías, y entonces cada uno puede defender lo que le parece más correcto, pero si hablamos de la realidad, hay cosas que son como son, nos guste o no.
Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 21:59 (34)
Poco a poco vamos avanzando; ahora ya estmamos de acuerdo en que en 1890, los depósitos en los bancos no eran dinero, sino deuda de los bancos, muy diferente del oro.

Bien, ahora él unico dinero que permite redimir una deuda legalmente contraida en euros es:

a) Billetes y monedas.
b) Depósitos en el Banco Central.

Ese es nuestro oro, y cuando tu saldas una deuda, o bien usas esas dos cosas, o bien alguien paga con una de esas dos cosas por ti.

Por supuesto trabajo en un banco.





Enviado por el día 27 de Abril de 2009 a las 22:38 (35)
Kantor, lo has liado todo. Por enrevesado. Yo no sé de qué hablas. Mañana me lo aclaras.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 01:48 (36)
Hombre Kantor los billetes y monedas no dejan de ser deuda del banco central. De ahí supongo que Rallo discuta sobre si lo que emite el banco central sea dinero...
Lo que quiero decir es, que aunque hoy en día sea su semejante, nunca se le podrá parecer.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 09:17 (37)
Yo creo que los billetes y monedas en teoría podrían llegar a ser "nuestro oro" como entiendo que dice Kantor para enlazar con su ejemplo anterior, o dicho de forma más realista, un buen dinero. Otra cosa es que sea totalmente utópico porque los gobernantes no sean lo suficientemente honestos o disciplinados.

Sarachaga, yo creo que nadie discute que un depósito no sea un medio de pago. Se discute (creo) si los depósitos son un buen dinero o no, y para eso no se puede obviar si ese supuesto dinero es un buen depósito de valor o no.

Dices que los billetes de banco actuales al final vienen a tener, en general, los mismos problemas que los depósitos. Yo estoy de acuerdo, pero eso no hace que los depósitos sean buen dinero. Y creo que son conceptos lo suficientemente distintos (billetes vs. depósitos) como para tratar los problemas de cada uno de forma independiente.

Saludos.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 10:25 (38)
de Troll_asordi:
Seguís sin responder a la cuestión de fondo: si hoy las crisis se podrían obviar con un patrón-oro y un respaldo depósitos del 100%. Puaf, la respuesta es NO. NO, NO, NO. El patrón oro respondía a un modelo social que absorbía sin quejas apreciables el ajuste contractivo/deflacionista. los "paganos" eran silenciados... Pero eso se acabó, ¡desde la guerra del 14, tíos! vivís en una isla virtual, Utopia, que no existe. Ahora es imposible hacer oidos sordos a las consecuencias contractivas/deflacionistas que exigirían la defensa de las paridades oro. Así es la vida, tíos, EVOLUTIVA, como decía Hayek. Así, que please, levantad el ancla del siglo XIX y acercaos un poco al XXI... Salute
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 12:37 (39)
Luis macho eres un troll de cuidado. Nadie está discutiendo si con patrón oro 100% se van a eliminar las crisis.
Luego lee a Hayek, que decir que está falto de macro, apoyandote en camino de servidumbre o fundamentos de la libertad, es igual a no conocer nada del aspecto económico de Hayek. No se que macro ves tu en esos libros...
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 12:51 (40)
Claro que seguramente ni te los has leido :D
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 12:52 (41)
Yo, particularmente, no pienso que las crisis se eliminen con el patron oro. Porque las crisis se deben a que la Sociedad en su conjunto (mejor o peor dirigida por unos pocos, o mas o menos manipulada, eso me da igual) comete excesos como endeduarse demasiado, invertir compulsivamente en ciertos activos (cada epoca tiene su manía particular) o simplemente equivocarse en masa a la hora de invertir por codicia colectiva o ansia excesiva de progreso.

Pero si tengo claro que el patrón oro ayudaría a minimizar esos excesos inherentes a la naturaleza humana. Obviamente es imposible eliminar las crisis o los ciclos. Pensar que eso es posible ha sido uno de los mayores errores del Keynesianismo.

El patrón oro no tiene nada de caduco. El hecho de que se utilizase en el siglo XIX no quiere decir necesariamente ni que sea anticuado ni que no pueda servir ahora. Es una cuestión técnica, no temporal.

Y la razón por la que no se utiliza no es porque sea antiguo, es precisamente porque los excesos y las ansias que comentaba más arriba son mucho más dificiles de cometer con un patrón oro estorbando de por medio. ¿Solución? cargárselo, y para ello se inventan los argumentos que hagan falta (anticuado, inflexible, etc.). Este es el punto más débil de cualquier "buen sistema monetario" que siempre puede llegar cualquiera a cargarselo.

El patrón oro tendrá sus problemas, no es objetivo pretender buscarle la inmaculada perfección al patrón oro y al mismo tiempo tragar sin rechistar con las aberraciones de un sistema fiduiciario. ¿No será más lógico intentar encontrar la mejor solución posible? O aunque sea, la menos mala.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 13:20 (42)
las soluciones vienen de la evolución, no de la mente de los genios. ¿O e que el patrón oro lo inventó alguien? y el principal problema que veo es que, en la sociedad actual, no se aceptarían sus consecuencias deflacionistas/contractivas, como pasó en el periodo de entreguerras, o en la crisis del SME en 1992, que la gente NO creía viables los esfuerzos del los bancos centrales para mantener la paridad, y especuló contra el SME. No lo creían porque el aumento del paro no iba a salir gratis a los políticos. Yo no hya un objetivo prioritario de defensa de la estabilidad monetaria, sobre todo cuando se sabe que arrastra a la inestabilidad financiera a a la contracción que estamos viendo.
Yo creo que aportaría más inestabilidad que estabilidad, pues su credibilidad política estaría permanetemente en entredicho, en cuanto su defensa entrara en contradicción políticas de estabilidad y antideflacionistas.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 13:30 (43)
En la crisis de 1992 no había ningún patrón oro. Y los problemas de entreguerras precisamente surgieron por saltarse el patrón oro para, entre otras cosas, comprar armamento. Si un pais se arma a costa de suspender sus pagos en oro (o en dolares o Marcos si no hubiese patron oro), la inestabilidad no viene del patrón oro, viene de querer armarse y aun encima apuntarlo a la cuenta del enemigo.

La evolución, incluso en la naturaleza, es un sistema de prueba y error. Los individuos o sistemas que no evolucionan "correctamente" se extinguen. Me imagino que tú sostendras que la evolución ha elegido el sistema actual en detrimento del patron oro. Pues yo no creo en la soberbia del presente. 100 años de soberbia no son nada comparado con milenios de aprendizaje. Hay que mirar a la historia con humildad, y la historia nos dice que todos los sistemas fiduiciarios han fracasado.

El actual, en mi opinión, ya hace tiempo que fracasó. Que lleva 100 años, es cierto, pero para perder valor de forma exponencial según ha ido pasando el tiempo. Más del 95%, dudoso honor, la verdad.

En cuanto a la deflación, vamos a ver una cosa. La deflación va a ligada al progreso, no al patrón oro. Lo que pasa es que el patrón oro "te obliga" a asumir esa realidad. Si se progresa va a haber deflación tarde o temprano y hagas lo que hagas.

Crear inflación artificialmente, aparte de para robar, solo sirve para sembrar un problema donde no tendría que haberlo. Es como si alguien pretende trabajar 24 horas al dia a base de anfetas y a costa de no dormir. El primer dia será más productivo, pero y despues que? Una deflación controlada no tiene porque ser ningún problema, igual que no lo es dormir 8 horas al dia. El problema es que la deflación de 5, 15 o 30 años atrás te venga toda de golpe y para más inri antes haya que "desinflar" toda la inflación acumulada durante ese tiempo, eso si que genera paro, contracción e inestabilidad.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 15:34 (44)
de todas formas no es lo mismo la situación deflacionista de Japón en los últimos años a un descenso generalizado de la actividad como resultado de malas inversiones. Tb. estaríamos suponiendo que esas malas inversiones generalizadas no son por un exceso de liquidez en el sistema en el que son válidas tanto las a priori buenas inversiones como aquéllas que no lo son tanto. Y estoy de acuerdo con Manuelgar en que mejor ajustes parciales y no que lleguen en tromba. NO habrá un sistema perfecto y del que estamos hablando,autoregulado con un bien líquido de referencia que represente el ahorro real, implicaría que el sector público diera un cambio radical a su insaciable voracidad. Muy complicado.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 20:00 (45)
A ver asordi; no hay peor mentira que una verdad a medias; nunca ha existido un patron oro puro con reserva del 100% que impidiera la expansión crediticia mediante la emision de medios fiduciarios; la ley de Peel se limitaba a establecer el 100% de reservas sobre los billetes de banco; si se implantara a nivel mundial un patron oro puro con reserva del 100% y sin Bancos Centrales, estando en consecuencia vedada cualquier expansion crediticia no respaldada por ahorro previo, ¿Me quieres explicar que paridades habria que conservar? ¿y de que modo se produciria una contracción crediticia en un mercado libre no intervenido? Cuando habia patron oro, las crisis recurrentes se producian porque habia paises que iniciaban una expansión crediticia, en la acepción austriaca, mientros otros no los secundaban o lo hacian con menor intensidad; entonces empezaba a funcionar la ley de Greshan y el principio de paridad del poder adquisitivo de las divisas; el que vive en la inopia y la ignorancia eres tu
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 20:16 (46)
A mí me surge un interrogante sobre las expansiones de crédito y el ciclo. Hay austriacos que dicen que con un coeficiente de reserva de 100% se acabarían las crisis. Yo no lo veo tan claro, ni que se acaben las crisis ni que haga falta el 100% de coeficiente de reserva como antes creía. Basta con que no haya descalce de plazos para dar una seguridad al sistema casi igual que si estuvieran todos los depósitos respaldados por oro. Los métodos matemáticos para controlar el riesgo han fracasado a un ritmo trepidante -a pesar de lo que diga Kantor- y podemos poner ejemplos de la inutilidad del VAR, el método histórico, la varianza-covarianza o simulación de monte carlo a lo largo de la historia. Fallan porque no llegan a comprender muy bien lo que están midiendo.

Luego el tema de la expansión de crédito. No creo que por establecer un sistema de 100% de coeficiente de caja se eliminen expansiones de crédito. Las empresas pueden emitir bonos igualmente y generaría una expansión (cabría preguntar a las eminencias si la expansión de bonos también genera dinero de la nada).

Por lo tanto, creo que la opción más sensata de banca libre es un patrón oro donde la totalidad de los depósitos a la vista estén respaldados por activos líquidos como Rallo ha venido contando.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 20:45 (47)
Para todos aquellos que jamás lleguen a tocar las pizarras del MIT y les guste perder el tiempo en vez de estudiar optimización y las funciones homogéneas les dejo este enlace, que no tiene nada que ver con el post, pero ya me daréis las gracias :D
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 20:54 (48)
se me paso el enlace http://academicearth.org/ perdón
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 20:55 (49)
Muchas gracias Merco, un enlace realmente útil e interesante.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 22:45 (50)
"Sarachaga, yo creo que nadie discute que un depósito no sea un medio de pago. Se discute (creo) si los depósitos son un buen dinero o no, y para eso no se puede obviar si ese supuesto dinero es un buen depósito de valor o no"

Desde luego que se discute; un depósito no es un medio de pago; es una deuda del Banco. Los unicos medios de pago son los depósitos de los bancos contra el BC.

Mira, imaginte que tu amigo Paco te debe 100 euros, y tu le dices que pague 50 euros al panadero en tu nombre. Es la deuda de Paco contigo un "medio de pago"? No. El medio de pago son los 50 Euros de Paco.

Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 22:50 (51)
De hecho, si pacp no tiene 50 euros... su deuda contigo deja de ser un medio de pago.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 22:51 (52)
Kantor, tienes que hacértelo mirar. Buenas noches.
Enviado por el día 28 de Abril de 2009 a las 22:52 (53)
A no ser que al panadero le parezca bien que de los 100€ que le debo, me libere de 50€ porque se los va a pagar mi amigo Paco y además me da un recibo con el que yo pueda demostrar que yo ya le he pagado 50€.

Enviado por el día 29 de Abril de 2009 a las 01:27 (54)
Y el panadero me da el recibo sin que Paco le haya pagado aun.
Enviado por el día 29 de Abril de 2009 a las 08:22 (55)
Pajas mentales, es lo que sabéis hacer. Nada que sea mínimamente relevante. Kantor, haztelo ver. Un día dices una cosa y otro otra, puro semanticismo ecléctico. escolasticismo.
Troll_asordi
Enviado por el día 29 de Abril de 2009 a las 12:27 (56)
No asordi, Kantor dice siempre exactamente lo mismo. Eres tú quien no entiendes nada a nadie.
Enviado por el día 29 de Abril de 2009 a las 18:33 (57)
NUNCA ha dicho exactamente lo mismo.
Enviado por el día 29 de Abril de 2009 a las 19:35 (58)
En todo momento, en esta anotación. Yo no he percibido cambio alguno y he entendido lo mismo al principio que al final. Eres tú el que ni le entendió entonces ni le entiendes ahora. Cuando lees alguna de las palabras mágicas (especialmente "oro") ya se te traba el razonamiento. Ni en un sólo momento has entendido de qué iba este debate.
Enviado por el día 29 de Abril de 2009 a las 20:10 (59)
Vinicius:
"A ver asordi; no hay peor mentira que una verdad a medias; nunca ha existido un patron oro puro con reserva del 100% que impidiera la expansión crediticia mediante la emision de medios fiduciarios; la ley de Peel se limitaba a establecer el 100% de reservas sobre los billetes de banco; si se implantara a nivel mundial un patron oro puro con reserva del 100% y sin Bancos Centrales, estando en consecuencia vedada cualquier expansion crediticia no respaldada por ahorro previo, ¿Me quieres explicar que paridades habria que conservar? ¿y de que modo se produciria una contracción crediticia en un mercado libre no intervenido? Cuando habia patron oro, las crisis recurrentes se producian porque habia paises que iniciaban una expansión crediticia, en la acepción austriaca, mientros otros no los secundaban o lo hacian con menor intensidad; entonces empezaba a funcionar la ley de Greshan y el principio de paridad del poder adquisitivo de las divisas; el que vive en la inopia y la ignorancia eres tu"
1) Siempre habl´çias de Peel, que es un puntito en la historia del sistema monetario internacional.
2) estoy hasta los mismísimos que me habléis de que toda inversión financiada debe corresponderse con un aumento del ahorro; cojones, ¿qué ahorro?
¿el nacional o el mundial? porque las relaciones internacionales permiten que el ahorro vaya al punto del planeta donde sea más rentable su inmovilizado...
3) exigir que la inversión se haga sobre el aumento del ahorro ¿nacional? es condenar a los países pobres a no despegar nunca, a comerse los mocos y el hambre de por vida.
No tenéis ni idea de las relaciones entre variables básicas. Pero como andáis cambiando el nombre de las cosas, pues llegáis a demostrar la existencia de Dios=oro
Vosotros pretendéis que haya crecimiento sin asunción de riesgo a largo plazo, sin mercados líquidos que permitan rehacer posiciones erróneas, sin horizonte temporal largo; no existirían ordenadores, ni internet, ni la madre que la parió.
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 09:43 (60)
Ya te lo hemos explicado, asordi. Ahorro, nacional o internacional, lo mismo da en un sistema de fronteras abiertas. Aquí nadie ha hablado sobre eso, sino sobre los plazos del ahorro.

Vamos, que la objeción no es sobre la nacionalidad del ahorro, sino sobre el tiempo durante el que el ahorrador renuncia al consumo para financiar inversiones a largo plazo.

Y no sé qué tiene que ver que no se arbitren plazos con que no se asuman riesgos (como si quien invirtiera en bonos a largo plazo o en bolsa no asumiera riesgos), con la liquidez de los mercados (cuando es precisamente lo que pretendemos favorecer: que los saldos de tesorería no estén inmovilizados en inversiones a largo plazo que impidan deshacer posiciones erróneas salvo con gran quebranto y pérdida) o con un mercado temporal largo (ahorro largo plazo = inversión a largo plazo).

Insisto, de nuevo sigues sin enterarte de nada de lo que estamos hablando. Ni ahora, ni antes, ni probablemente después.
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 09:56 (61)
Perdona, quizás tú sabes las consecuencias de tu propuestas, pero hay muchos aquí que no. De todass maneras, si hablaras claro Y NO INTENTARAS CREAR NUEVAS DEFINICIONES- no se a qué interés reponde- quizás podrías oscurecer menos tu discurso.
En cuanto al arbitraje intertemporal: es una frivolidad como muchas que soltáis aquí, con gran ligereza, pues es la función esencial de los bancos: tranformación del ahorro en crédito a largo plazo. Es una especialidad que existe desde al menos la revolución industrial, y que se haya pervertido para otros fines no exime de su necesidad. Y eso conllevará siempre el riesgo de falsía, malas prácticas, etc, pero vuestras soluciones son "guillotinescas": pasemos la cuchilla a ras de suelo, y luego hablamos.
En cuanto a la liquidez, inevitablemente vuestras propuestas implican mercados de activos menos líquidos, lo que lleva a menor inversión a largo plazo. pero es porque os basáis en un modelo histórico inexistente, de referencias míticas, que no funcionó como tú(vos) cree(i)s.
Os decís evolutivos y estáis anclados en el mito.
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 10:20 (62)
Si vinieras aquí con animo de comprender y no a trollear, tal vez te habrías enterado de algo. No creo que sea cosa mía, de vinicius, sarachaga, kantor o merco. Casualmente nadie hablamos claro, salvo tú. Háztelo mirar.

Que lo hayan hecho siempre los bancos no significa que sea sostenible, tal vez las crisis económicas tengan algo que ver con la degradación de las posiciones de liquidez de los agentes económicos. Piensa en ello.

Por cierto, nuestras propuestas implican mercados de activos menos líquidos ¿cuándo? ¿En la fase de burbuja en la que los saldos de caja se están invirtiendo a largo plazo y por tanto hay una afluencia masiva de fondos sobre ciertos activos? ¿O en la fase de contracción crediticia que inevitablemente sigue a la anterior porque los agentes se dan cuenta de que cuentan con menos tesorería de la que desean y necesitan? La actual iliquidez de los mercados es consecuencia del arbitraje de plazos anterior, ¿me estás hablando de mercados líquidos? ¿Dónde? ¿ABS, CDO, cédulas hipotecarias? ¿Esta es la liquidez de los activos que favorece la transformación de plazos? Je
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 10:37 (63)
No puedo comprender nada de tus falsedades semánticas. Te he visto tergiversar a Friedman, a Hume, etc, a tu conveniencia, así que a mí no me des lecciones de "comprensión". Quien te comprenda, que te compre. Yo repito: estás anclado en la mitificación de un rollo periclitado, muy poco elaborado además. Noto que cada vez que saco consecuencias de ese rollo, entonces das un salto y cambias y dices que no implica eso. Eres un saltimbanqui sin respeto a la lógica ni a la historia -que no conoces. Estás difundiendo argumentos basados en premisas inexistentes, lejanas a ser evidentes. Eso sí, cuando te conviene, rectificas y contradices esas premisas que tú has puesto. ¿Aprendes algo sobre la marcha? No creo, no hay -no veo- honradez intelectual, solo afán de originalidad, que llama la atención de "buscadores de los absoluto", y de algún maleducado, que se permite amenazarme físicamente (by the way: ten cuidado con permitir eso en tu blog: las amenazas físicas, que he guardado, son lo que son, y pueden tener inplicaciones legales; en todo caso son muy desagradables, anque sé que no eres el autor, pero no he visto que des un toque de antención a esa indescriptible actitud matona y chulesca).
Te quedas sin argumentos y es cuando me llamas Troll. Me parece más civilizado, y me encanta: pero el trollista, eres tú.
Si te olvidaras dse esos mitos, quizás podrías llegar a algo, pero me temo que estás atado. El ORO es hoy impracticable, pues la sociedad es MUY distinta. Hay otras razones, pero esa es la básica. No se puede retroceder el reloj.
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 11:41 (64)
No me vengas a llorar que me tienes arto macho. Implicaciones legales dice el mamarracho, tú me has insultado y yo te he respondido que me digas lo mismo en la calle. Ni amenazas ni mierdas. Que eres un gallito con un teclado pero luego eres un mierdas, eso no son amenazas de nada. Que pasa que me vas a demandar por decirte mamarracho y que te digo que me digas tus lindezas a la cara. No sé qué edad tienes pero eres tonto de carrito.
Mamarracho, que eres un mamarracho.
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 21:46 (65)
"pueden tener inplicaciones legales; en todo caso son muy desagradables, anque sé que no eres el autor, pero no he visto que des un toque de antención a esa indescriptible actitud matona y chulesca"

Pero tu de que vas jaja, tienes un problema mental tio, mirate al espejo, sal a la calle y dejanos en paz. Puñetero troll....
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 21:49 (66)
Donde ves tu amenazas http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5314/#66860
Tómate la medicación anda..
Enviado por el día 30 de Abril de 2009 a las 22:09 (67)
Por cierto ya que eres un listo, te invito a que veas Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal. Articulos 169 al 171 que corresponde amenazas y me digas cual de ellos he incumplido, ya que en ningún post mio hay amenaza alguna sino invitación a que me insultes a la cara y no mediante un ordenador..
Te recuerdo también:
Art. 456.1. Los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, imputaren a alguna persona hechos que, de ser ciertos, constituirían infracción penal, si esta imputación se hiciera ante funcionario judicial o administrativo que tenga el deber de proceder a su averiguación, serán sancionados:
1º) Con la pena de prisión de 6 meses a dos años y multa de 12 a 24 m, si se imputara un delito grave.
2º) Con la pena de multa de 12 a 24 m, si se imputara un delito menos grave.
3º) Con la pena de multa de 3 a 6 m, si se imputara una falta.
2. No podrá procederse contra el denunciante o acusador sino tras sentencia firme o auto también firme de sobreseimiento o archivo del Juez .. que haya conocido de la infracción imputada. Estos mandarán proceder de oficio contra el denunciante o acusador siempre que de la causa principal resulten indicios bastantes de la falsedad de la imputación, sin perjuicio de que el hecho pueda también perseguirse previa denuncia del ofendido.

Tengamos la fiesta en paz Luis...
Enviado por el día 1 de Mayo de 2009 a las 00:35 (68)
Hola Juan Ramón

Podría ser que ese punto de vista sea compatible con el punto de vista monetarista de que los bancos SI crean dinero?

de la siguiente manera: La masa monetaria en si no es el dinero circulante sino que hay que multiplicarlo por la "velocidad" del dinero, es decir las veces que cada cantidad cambia de manos.

Una masa monetaria de un billon de € creado, pero enterrado en un agujero equivaldría a una cantidad de dinero circulante de 0 €. De forma menos drástica, un dinero depositado por un ahorrador en un banco sin reserva fraccionaria, es enterrado ese dinero en el banco mientras esté, lo cual reduce su velocidad. En cambio, con reserva francionaria, sale inmediatamente al mercado.

Por eso se podría decir que los bancos no crean dinero, pero si aumentan la circulación de dinero que al fin y al cabo es la magnitud que observa subjetivamente la gente como un aumento de la cantidad de dinero disponible.
Enviado por el día 1 de Mayo de 2009 a las 12:39 (69)
también es cierto que, si te he entendido bien, los bancos adelantan intereses a corto en base a rendimientos de inversiones a largo ya realizadas. De una manera u otra, proporcionan la mayor liquidez posible, manteniendo inmovilizada la minima cantidad posible de dinero, mientras mantienen la ilusión de inmovilización para los impositores. De una manera u otra, su negocio depende de darle al dinero disponible en sus manos la máxima circulacion posible, por tanto si tiene ese efecto subjetivo de aumentar la cantidad (subjetiva) de dinero circulante, no la masa de dinero.

Es solo una idea
Enviado por el día 1 de Mayo de 2009 a las 12:48 (70)
Sí, los depósitos bancarios (y los billetes) no son una creación de dinero, sino una forma de incrementar la velocidad del mismo: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5286/charle...

El problema, por decirlo simplificadamente, es que se incrementa la velocidad del gasto pero no la de devolución de ese dinero, ya que está inmovilizado en inversiones a largo plazo. En el ejemplo de este post, M1 no tiende a reconvertirse en M0, sino que permanece como un stock (en una economía bancarizada, en realidad, M1 nunca volvería a ser M0 porque los créditos a corto que se amortizan son renovados por otros créditos a corto; la diferencia es que los créditos a corto sí se amortizan -en abstracto volvemos a M0- mientras que los créditos a largo, no).
Enviado por el día 1 de Mayo de 2009 a las 13:20 (71)

No se admiten ya más comentarios.