24 de Diciembre de 2005
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
Teoría del valor-trabajo
Con la excusa de ofrecerle (inútilmente, como todo) a Marcel Coderch un ejemplo de una teoría económica de la que se puede demostrar su falsedad, haré una explicación sucinta de la teoría del valor-trabajo y de su crítica.
Lo que afirma dicha teoría es que el valor de cambio de los bienes depende de la cantidad de trabajo que se invierte en ellos. Si no es así, si los precios de mercado no reflejan la cantidad de trabajo, entonces se dice que el trabajo determina el valor normal o a largo plazo de los bienes. Aquel trabajo sobre el que versan los precios de mercado, y al que tienden. La vieja concepción de Adam Smith.
1) Basar el valor de los bienes en la cantidad de trabajo que se invierte en su construcción implica necesariamente negar que los recursos naturales contribuyen a la producción. El argumento de la teoría del valor trabajo es que esos recursos naturales no serían nada si no es con la transformación, acaso mínima, del trabajo. Coger una manzana del árbol, por ejemplo. Pero lo mismo se podría decir de infinidad de bienes, quedándonos arbitrariamente con los recursos naturales y despreciando arbitrariamente el trabajo aportado. Como hace la teoría del valor trabajo, pero al revés. Los bienes en los que hay un contenido material, extraído de los recursos de la Tierra que nosotros convertimos en económicos, exigen una combinación de ambos factores; en su formulación clásica, trabajo y recursos naturales. Es el resultado combinado de los dos factores lo que resulta en el bien cuyo valor se quiere explicar. Excluir uno de ellos con el argumento de que es necesario, cuando también lo es el otro en la práctica totalidad de los casos, es arbitrario.
Por cierto, que esto es así porque una característica de los bienes de capital (los que contribuyen a la producción de bienes de consumo) es su complementariedad, como demostró Carl Menger en sus Principios de Economía Política.
2) Cuando relacionamos la cantidad de trabajo con los valores, aplicando la teoría del valor trabajo, nos encontramos con que no coinciden. No hay una relación entre las horas de trabajo aplicadas a un bien y el valor que éste alcanza en el mercado, o incluso el valor que le pueda dar un dictador socialista. La teoría del valor trabajo no explica la realidad. Marx, que ha llevado la teoría hasta sus últimas consecuencias, intentó salvar esta dificultad de un modo que no le sonaría extraño a Lakatos. Marx inventa una teoría ad-hoc, un parche. Dice, entonces, que hay trabajos más y menos complejos. No es lo mismo el trabajo de un enfermero que el de un ingeniero. Pero claro, la teoría pierde así elegancia. Ya el trabajo no es homogéneo, por lo que la cantidad (número de horas) ya no explica nada. Pero para dar contenido a la nueva teoría, tendría que establecer una relación entre los distintos tipos de trabajo. A no ser que se caiga en el razonamiento circular de que se puede observar la distinta complejidad del trabajo según sean los precios, para luego decir que es esa complejidad multiplicada por el tiempo la que explica los precios.
3) La cantidad de trabajo. Hablar de ella es intentar cosificar, materializar en una magnitud observable, objetiva, lo que es un comportamiento. Trabajar es un comportamiento deliberado, es decir, encaminado hacia un fin. Esta es la verdadera clave del asunto. Se busca la creación de un determinado bien porque ese bien sirve a los fines del hombre. Si creamos un bien inútil al hombre, por más horas de trabajo complejo que le dediquemos no valdrá nada. Como consumidores, nosotros no sabemos qué cantidad de trabajo hay atesorado en cada bien. Ni lo sabemos ni nos importa. Lo adquirimos o no en función de lo que valoremos lo que de él podemos obtener. Luego el punto de partida no puede ser la cantidad de trabajo, sino nuestros propios fines.
4) Centrar el estudio de los valores en los fines del hombre hace inútil el esfuerzo de buscarlo, además, en la cantidad de trabajo. No ya por el corte de la navaja de Occam, sino porque deja de ser necesario. Además, la atención al comportamiento deliberado de los hombres nos lleva a los conceptos de plan, causalidad y tiempo, incertidumbre, etc. La teoría del valor trabajo tendría sentido en un mundo mecanizado, no teleológico. Por eso Schumpeter, para buscar unas condiciones en las que la teoría del valor trabajo pudieran explicar algo, se tuvo que ir a un equilibrio sin cambios, en el que simplemente había un ajuste automático a unos datos ya conocidos.
Ampliación: Para ampliar la crítica a la teoría del valor-trabajo, recomiendo acudir a:
Valor Trabajo, réplica a Diego Gerrero (I): Pasos uno y dos
La teoría del valor trabajo
Lo que afirma dicha teoría es que el valor de cambio de los bienes depende de la cantidad de trabajo que se invierte en ellos. Si no es así, si los precios de mercado no reflejan la cantidad de trabajo, entonces se dice que el trabajo determina el valor normal o a largo plazo de los bienes. Aquel trabajo sobre el que versan los precios de mercado, y al que tienden. La vieja concepción de Adam Smith.
1) Basar el valor de los bienes en la cantidad de trabajo que se invierte en su construcción implica necesariamente negar que los recursos naturales contribuyen a la producción. El argumento de la teoría del valor trabajo es que esos recursos naturales no serían nada si no es con la transformación, acaso mínima, del trabajo. Coger una manzana del árbol, por ejemplo. Pero lo mismo se podría decir de infinidad de bienes, quedándonos arbitrariamente con los recursos naturales y despreciando arbitrariamente el trabajo aportado. Como hace la teoría del valor trabajo, pero al revés. Los bienes en los que hay un contenido material, extraído de los recursos de la Tierra que nosotros convertimos en económicos, exigen una combinación de ambos factores; en su formulación clásica, trabajo y recursos naturales. Es el resultado combinado de los dos factores lo que resulta en el bien cuyo valor se quiere explicar. Excluir uno de ellos con el argumento de que es necesario, cuando también lo es el otro en la práctica totalidad de los casos, es arbitrario.
Por cierto, que esto es así porque una característica de los bienes de capital (los que contribuyen a la producción de bienes de consumo) es su complementariedad, como demostró Carl Menger en sus Principios de Economía Política.
2) Cuando relacionamos la cantidad de trabajo con los valores, aplicando la teoría del valor trabajo, nos encontramos con que no coinciden. No hay una relación entre las horas de trabajo aplicadas a un bien y el valor que éste alcanza en el mercado, o incluso el valor que le pueda dar un dictador socialista. La teoría del valor trabajo no explica la realidad. Marx, que ha llevado la teoría hasta sus últimas consecuencias, intentó salvar esta dificultad de un modo que no le sonaría extraño a Lakatos. Marx inventa una teoría ad-hoc, un parche. Dice, entonces, que hay trabajos más y menos complejos. No es lo mismo el trabajo de un enfermero que el de un ingeniero. Pero claro, la teoría pierde así elegancia. Ya el trabajo no es homogéneo, por lo que la cantidad (número de horas) ya no explica nada. Pero para dar contenido a la nueva teoría, tendría que establecer una relación entre los distintos tipos de trabajo. A no ser que se caiga en el razonamiento circular de que se puede observar la distinta complejidad del trabajo según sean los precios, para luego decir que es esa complejidad multiplicada por el tiempo la que explica los precios.
3) La cantidad de trabajo. Hablar de ella es intentar cosificar, materializar en una magnitud observable, objetiva, lo que es un comportamiento. Trabajar es un comportamiento deliberado, es decir, encaminado hacia un fin. Esta es la verdadera clave del asunto. Se busca la creación de un determinado bien porque ese bien sirve a los fines del hombre. Si creamos un bien inútil al hombre, por más horas de trabajo complejo que le dediquemos no valdrá nada. Como consumidores, nosotros no sabemos qué cantidad de trabajo hay atesorado en cada bien. Ni lo sabemos ni nos importa. Lo adquirimos o no en función de lo que valoremos lo que de él podemos obtener. Luego el punto de partida no puede ser la cantidad de trabajo, sino nuestros propios fines.
4) Centrar el estudio de los valores en los fines del hombre hace inútil el esfuerzo de buscarlo, además, en la cantidad de trabajo. No ya por el corte de la navaja de Occam, sino porque deja de ser necesario. Además, la atención al comportamiento deliberado de los hombres nos lleva a los conceptos de plan, causalidad y tiempo, incertidumbre, etc. La teoría del valor trabajo tendría sentido en un mundo mecanizado, no teleológico. Por eso Schumpeter, para buscar unas condiciones en las que la teoría del valor trabajo pudieran explicar algo, se tuvo que ir a un equilibrio sin cambios, en el que simplemente había un ajuste automático a unos datos ya conocidos.
Ampliación: Para ampliar la crítica a la teoría del valor-trabajo, recomiendo acudir a:
Valor Trabajo, réplica a Diego Gerrero (I): Pasos uno y dos
La teoría del valor trabajo
Comentarios
Yo la he buscado, porque recordaba falsamente que la habías escrito. Porque explicaste en los comentarios de qué iba a tratar.
Sí, el tema es que no tuve tiempo en su momento de escribirlo cuando lo tenía fresco y ahora tendré que releerme lo que escribí y el texto de Guerrero. En fin, eso es economizar el tiempo.
amagi,
No pienso entrar aquí a defender ni criticar tu exposición de la teoría del valor sobre la que descansaria el análisis de Marx. Ni la conozco suficiente, ni tengo ganas de estudiarla, ni es relevante para nuestra discusión. Yo tampoco coincido con Marx en muchas cosas.
Me fijaré sólo en las cuestiones metodológicas que son las que han motivado este apunte.
Al parecer, esta teoría es falsa porque "no explica la realidad" ya que observamos que "no hay una relación entre las horas de trabajo aplicadas a un bien y el valor que éste alcanza en el mercado". Es decir, se trata de una teoría económica falsable porque existe por lo menos una observación de la realidad que la podría confirmar o desmentir, y en este caso, la desmentiría. Lo cual, además de falsable, la convierte en falsa.
Perfecto, for the sake of the argument, aceptemos que eso sea así, como tú dices.
Bien, ya sabemos, pues, que hay teorías económicas que son falsables.
De momento, lo único que has demostrado es que estabas equivocado cuando escribiste:
"¿Son falsables las leyes económicas? No ... ni se pueden verificar con los datos, ni se pueden llegar a desmentir con hechos".
ya que tú mismo nos has presentado una ley económica que, según dices, puede verificarse con datos y hechos. Se ha verificado y se ha comprobado que no es cierta. Por tanto, era falsable.
Hasta aquí no puedo estar más de acuerdo, metodológicamente hablando, contigo.
No pienso entrar aquí a defender ni criticar tu exposición de la teoría del valor sobre la que descansaria el análisis de Marx. Ni la conozco suficiente, ni tengo ganas de estudiarla, ni es relevante para nuestra discusión. Yo tampoco coincido con Marx en muchas cosas.
Me fijaré sólo en las cuestiones metodológicas que son las que han motivado este apunte.
Al parecer, esta teoría es falsa porque "no explica la realidad" ya que observamos que "no hay una relación entre las horas de trabajo aplicadas a un bien y el valor que éste alcanza en el mercado". Es decir, se trata de una teoría económica falsable porque existe por lo menos una observación de la realidad que la podría confirmar o desmentir, y en este caso, la desmentiría. Lo cual, además de falsable, la convierte en falsa.
Perfecto, for the sake of the argument, aceptemos que eso sea así, como tú dices.
Bien, ya sabemos, pues, que hay teorías económicas que son falsables.
De momento, lo único que has demostrado es que estabas equivocado cuando escribiste:
"¿Son falsables las leyes económicas? No ... ni se pueden verificar con los datos, ni se pueden llegar a desmentir con hechos".
ya que tú mismo nos has presentado una ley económica que, según dices, puede verificarse con datos y hechos. Se ha verificado y se ha comprobado que no es cierta. Por tanto, era falsable.
Hasta aquí no puedo estar más de acuerdo, metodológicamente hablando, contigo.
Lo que yo sostengo, y este análisis no desmiente, es que no puede haber teorías que tengamos que considerar "ciertas" aunque no sean falsables.
Eso es lo que tú afirmas para defender tu TDR: que es cierta por mucho que sus conclusiones no sean falsables.
Lo que yo he criticado es que tu TDR ni siquiera puede considerarse una teoría porque es una tautología y, por tanto, no-falsable por definición.
Si quieres seguir defendiendo tu teoría no tienes más remedio que reformularla para que sus conclusiones sean falsables. Y ya de paso, si fueras suficientemente íntegro - intelectualmente hablando - explicarías qué observaciones de la realidad, caso de que se dieran la demostrarían falsa.
Eso es lo que tú afirmas para defender tu TDR: que es cierta por mucho que sus conclusiones no sean falsables.
Lo que yo he criticado es que tu TDR ni siquiera puede considerarse una teoría porque es una tautología y, por tanto, no-falsable por definición.
Si quieres seguir defendiendo tu teoría no tienes más remedio que reformularla para que sus conclusiones sean falsables. Y ya de paso, si fueras suficientemente íntegro - intelectualmente hablando - explicarías qué observaciones de la realidad, caso de que se dieran la demostrarían falsa.
Amagi,
Puesto que todavía no nos has dicho si las ideas de Popper te parecen correctas y adecuadas para juzgar tu teoría, y puesto que para mí si lo son, te las recordaré:
1) Resulta fácil obtener confirmaciones o verificaciones para casi cualquier teoría, si son confirmaciones lo que buscamos.
2) Las confirmaciones sólo cuentan si son el resultado de predicciones arriesgadas, es decir, si, de no basarnos en la teoría en cuestión habríamos esperado que se produjera un suceso que es incompatible con la teoría, un suceso que refutara la teoría.
3) Toda “buena” teoría científica implica una prohibición: prohíbe ciertas cosas. Cuanto más prohíbe una teoría, tanto mejor es.
4) Una teoría que no es refutable por ningún suceso concebible no es científica. La irrefutabilidad no es una virtud (como se cree a menudo), sino un vicio.
5) Todo genuino test de una teoría es un intento de desmentirla, de refutarla. La testabilidad equivale a refutabilidad.
6) Los elementos de juicio confirmatorios no deben ser tomados en cuenta, excepto cuando son el resultado de un genuino test de la teoría; es decir, cuando puede ofrecerse un intento serio, pero infructuoso, de refutar la teoría.
7) Algunas teorías genuinamente testables, después de hallarse que son falsas, siguen contando con el sostén de sus admiradores, por ejemplo, introduciendo algún supuesto auxiliar ad-hoc, o reinterpretando ad hoc la teoría de manera que escape a la refutación.
Es posible resumir todo lo anterior diciendo que el criterio para establecer el status científico de una teoría es su refutabilidad o testabilidad.
Puesto que todavía no nos has dicho si las ideas de Popper te parecen correctas y adecuadas para juzgar tu teoría, y puesto que para mí si lo son, te las recordaré:
1) Resulta fácil obtener confirmaciones o verificaciones para casi cualquier teoría, si son confirmaciones lo que buscamos.
2) Las confirmaciones sólo cuentan si son el resultado de predicciones arriesgadas, es decir, si, de no basarnos en la teoría en cuestión habríamos esperado que se produjera un suceso que es incompatible con la teoría, un suceso que refutara la teoría.
3) Toda “buena” teoría científica implica una prohibición: prohíbe ciertas cosas. Cuanto más prohíbe una teoría, tanto mejor es.
4) Una teoría que no es refutable por ningún suceso concebible no es científica. La irrefutabilidad no es una virtud (como se cree a menudo), sino un vicio.
5) Todo genuino test de una teoría es un intento de desmentirla, de refutarla. La testabilidad equivale a refutabilidad.
6) Los elementos de juicio confirmatorios no deben ser tomados en cuenta, excepto cuando son el resultado de un genuino test de la teoría; es decir, cuando puede ofrecerse un intento serio, pero infructuoso, de refutar la teoría.
7) Algunas teorías genuinamente testables, después de hallarse que son falsas, siguen contando con el sostén de sus admiradores, por ejemplo, introduciendo algún supuesto auxiliar ad-hoc, o reinterpretando ad hoc la teoría de manera que escape a la refutación.
Es posible resumir todo lo anterior diciendo que el criterio para establecer el status científico de una teoría es su refutabilidad o testabilidad.
Y sigue, ahora en la pág.63-64
El problema que traté de resolver al proponer el criterio de refutabilidad ... [fue] el de trazar una línea divisoria (en la medida que ésto puede hacerse) entre los enunciados, o sistemas de enunciados, de las ciencias empíricas y todos los otros enunciados, sean de carácter religioso o metafísico, o simplemente pseudo-científico.
El criterio de refutabilidad es una solución ... pues sostiene que, para ser colocados en el rango de científicos, los enunciados deben ser susceptibles de entrar en conflicto con observaciones posibles o concebibles.
El problema que traté de resolver al proponer el criterio de refutabilidad ... [fue] el de trazar una línea divisoria (en la medida que ésto puede hacerse) entre los enunciados, o sistemas de enunciados, de las ciencias empíricas y todos los otros enunciados, sean de carácter religioso o metafísico, o simplemente pseudo-científico.
El criterio de refutabilidad es una solución ... pues sostiene que, para ser colocados en el rango de científicos, los enunciados deben ser susceptibles de entrar en conflicto con observaciones posibles o concebibles.
Por si te interesa, también escribió (pág. 27):
No sólo soy un empirista y un racionalista al mismo tiempo, sino también un liberal (en el sentido inglés de la palabra): pero justamente porque soy un liberal siento que pocas cosas son tan importantes para un liberal como someter las diversas teorías del liberalismo a un minucioso examen crítico.
¡Esos son los liberales que a mí me gustan!, y no los que, como vosotros, se dicen liberales pero practican todo lo contrario.
Tú, por ejemplo, sólo te dedicas en estas páginas a buscar y airear "confirmaciones" superficiales a tus teorías, la mayor parte de las veces incurriendo en falacias infantiles. Nunca te he visto plantear e intentar refutar una crítica seria a tu liberalismo. Será que no las hay o que, simplemente, vuestro liberalismo tampoco es falsable, y por tanto no siquiera hace falta preocuparse por ello.
No sólo soy un empirista y un racionalista al mismo tiempo, sino también un liberal (en el sentido inglés de la palabra): pero justamente porque soy un liberal siento que pocas cosas son tan importantes para un liberal como someter las diversas teorías del liberalismo a un minucioso examen crítico.
¡Esos son los liberales que a mí me gustan!, y no los que, como vosotros, se dicen liberales pero practican todo lo contrario.
Tú, por ejemplo, sólo te dedicas en estas páginas a buscar y airear "confirmaciones" superficiales a tus teorías, la mayor parte de las veces incurriendo en falacias infantiles. Nunca te he visto plantear e intentar refutar una crítica seria a tu liberalismo. Será que no las hay o que, simplemente, vuestro liberalismo tampoco es falsable, y por tanto no siquiera hace falta preocuparse por ello.
Bonitas palabras las que cierran el capítulo "Sobre las Fuentes del Conocimiento y de la Ignorancia" de Conjeturas y Refutaciones:
Sugiero que lo que debemos hacer es abandonar la idea de las fuentes últimas del conocimiento [i.e. los "principios apriorísticos", por ejemplo] y admitir que todo conocimiento es humano; que está mezclado con nuestros errores, nuestros prejuicios, nuestros sueños y nuestras esperanzas; que todo lo que podemos hacer es buscar a tientas la verdad, aunque esté más allá de nuestro alcance.
Si admitimos que no hay autoridad alguna - en todo el ámbito de nuestro conocimiento y por lejos que pueda penetrar éste en lo desconocido - que se encuentre más allá de la crítica, entonces podemos conservar sin peligro la idea de que la verdad está por encima de toda autoridad humana.
¿Estás de acuerdo con ellas, amagi?
Sugiero que lo que debemos hacer es abandonar la idea de las fuentes últimas del conocimiento [i.e. los "principios apriorísticos", por ejemplo] y admitir que todo conocimiento es humano; que está mezclado con nuestros errores, nuestros prejuicios, nuestros sueños y nuestras esperanzas; que todo lo que podemos hacer es buscar a tientas la verdad, aunque esté más allá de nuestro alcance.
Si admitimos que no hay autoridad alguna - en todo el ámbito de nuestro conocimiento y por lejos que pueda penetrar éste en lo desconocido - que se encuentre más allá de la crítica, entonces podemos conservar sin peligro la idea de que la verdad está por encima de toda autoridad humana.
¿Estás de acuerdo con ellas, amagi?
—Iorov, me parece que Amagi no ha dicho lo que dices que ha dicho y con lo que te muestras de acuerdo (24 de Diciembre de 2005 a las 19:10). No sabemos que la teoría del valor-trabajo sea falsa porque el precio de los bienes no sea proporcional al trabajo invertido en ella (punto 2 de José Carlos), aunque sí nos sugiere que la teoría tiene problemas; de hecho Marx lo sabía y adaptó la teoría, en lugar de rechazarla. Los otros tres puntos de JC nos bastan; en realidad nos basta con que el valor es subjetivo (inspirémonos en V. I. Lenin: "valioso ¿para el qué de quién?").
—Si afirmas (24 de Diciembre de 2005 a las 19:12) que la TDR no es una teoría porque es una tautología, deberás conceder al menos que es cierta. Incluso puede decirse que has dicho que es cierta. A menos que introduzcas la categoría de las tautologías falsas.
—Si afirmas (24 de Diciembre de 2005 a las 19:12) que la TDR no es una teoría porque es una tautología, deberás conceder al menos que es cierta. Incluso puede decirse que has dicho que es cierta. A menos que introduzcas la categoría de las tautologías falsas.
Popper nos cuenta (pág. 58) qué fue lo que le llevó a sus reflexiones:
Comencé a sentirme cada vez más insatisfecho con esas tres teorías [se refiere a la teoría de la historia de Marx, al psicoanálisis de Freud y la psicología del individuo de Adler]; comencé a sentir dudas acerca de su pretendido carácter científico. Lo que me preocuba no era el problema de la verdad, sino el hecho de que yo sentía que esas tres teorías, aunque se presentaban como ciencias, de hecho tenían más elementos en común con los mitos primitivos que con la ciencia.
Hallé que mis amigos estaban impresionados por su aparente poder explicativo. Estas teorías parecían poder explicar prácticamente todo lo que sucedía dentro de los campos a los que se referían. Una vez aceptada la teoría, se veían ejemplos confirmatorios en todas partes: el mundo estaba lleno de verificaciones de la teoría. Todo lo que ocurría la confirmaba y este aspecto era constantemente destacado por sus adherentes.
[¿no te resulta familiar, amagi?]
¿Qué es lo que confirman?, me pregunté a mi mismo: Solamente que un caso puede ser interpretado a la luz de una teoría. Pero eso significa muy poco, reflexioné.
Era precisamente este hecho - que siempre se adecuaban a los hechos, que siempre eran confirmadas - el que a los ojos de sus admiradores constituía el argumento más fuerte en favor de esas teorías. Comencé a sospechar que esta fuerza aparente era, en realidad, su debilidad.
[Algo así es lo que ocurre con tus continuas "confirmaciones" de tus teorías económicas]
Comencé a sentirme cada vez más insatisfecho con esas tres teorías [se refiere a la teoría de la historia de Marx, al psicoanálisis de Freud y la psicología del individuo de Adler]; comencé a sentir dudas acerca de su pretendido carácter científico. Lo que me preocuba no era el problema de la verdad, sino el hecho de que yo sentía que esas tres teorías, aunque se presentaban como ciencias, de hecho tenían más elementos en común con los mitos primitivos que con la ciencia.
Hallé que mis amigos estaban impresionados por su aparente poder explicativo. Estas teorías parecían poder explicar prácticamente todo lo que sucedía dentro de los campos a los que se referían. Una vez aceptada la teoría, se veían ejemplos confirmatorios en todas partes: el mundo estaba lleno de verificaciones de la teoría. Todo lo que ocurría la confirmaba y este aspecto era constantemente destacado por sus adherentes.
[¿no te resulta familiar, amagi?]
¿Qué es lo que confirman?, me pregunté a mi mismo: Solamente que un caso puede ser interpretado a la luz de una teoría. Pero eso significa muy poco, reflexioné.
Era precisamente este hecho - que siempre se adecuaban a los hechos, que siempre eran confirmadas - el que a los ojos de sus admiradores constituía el argumento más fuerte en favor de esas teorías. Comencé a sospechar que esta fuerza aparente era, en realidad, su debilidad.
[Algo así es lo que ocurre con tus continuas "confirmaciones" de tus teorías económicas]
marzo,
Es de primero de lógica que una tautología es cierta, por definición. Es cierta no por lo que dice, sino por la forma cómo está construida. Pero no dice nada útil, nada que no supiéramos antes de ser formulada, y por tanto no es una teoría.
Ya sé que puede por tanto decirse que se trata de una proposición cierta y no falsable. Por eso le dije a amagi que ya sabía que existían otras proposiciones además de las dogmáticas y las falsables. No le dije a cuáles me refería porque esperaba que fuera él quien lo dijera, y así se lo pregunté. Pero como amagi no responde cuando se ve atrapado en sus contradicciones, no lo hizo.
Ahora lo has hecho tú por él. Gracias.
Pero si quieres lo diré con todas las letras y en negrita: Las conclusiones de la TDR son ciertas, por ser tautológicas.
En cuanto a lo que dice o no dice amagi, dejemos que sea él quien lo diga. Yo me he limitado a reproducir sus palabras textuales, por tanto, sí lo ha dicho. Y ya he advertido que no voy a discutir sobre la teoría del valor-trabajo. Me trae sin cuidado, en este contexto.
Sólo decirte que cuando afirmas que os basta con considerar que "el valor es subjetivo" caes en todos los vicios que señala Popper: lo explicas todo, y por tanto no explicas nada. Porque si el valor es enteramente subjetivo, cualquier comportamiento es posible, y nada puede desmentirlo. Ante cualquier comportamiento económico siempre puedes recurrir a que puesto que es subjetivo, pues eso, explicado.
Veo que ninguno de vosotros - liberales de pro - ha leído y/o entendido a Popper. Al parecer, os basta con saber que hizo una crítica demoledora al materialismo histórico de Marx. Lo que no sabéis es que la misma crítica es aplicable a vuestras teorías.
Veis la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio.
Seguiré, por tanto, ilustrándoos con ideas que deberíais conocer a fondo, llamándoos como os llamais "liberales".
Es de primero de lógica que una tautología es cierta, por definición. Es cierta no por lo que dice, sino por la forma cómo está construida. Pero no dice nada útil, nada que no supiéramos antes de ser formulada, y por tanto no es una teoría.
Ya sé que puede por tanto decirse que se trata de una proposición cierta y no falsable. Por eso le dije a amagi que ya sabía que existían otras proposiciones además de las dogmáticas y las falsables. No le dije a cuáles me refería porque esperaba que fuera él quien lo dijera, y así se lo pregunté. Pero como amagi no responde cuando se ve atrapado en sus contradicciones, no lo hizo.
Ahora lo has hecho tú por él. Gracias.
Pero si quieres lo diré con todas las letras y en negrita: Las conclusiones de la TDR son ciertas, por ser tautológicas.
En cuanto a lo que dice o no dice amagi, dejemos que sea él quien lo diga. Yo me he limitado a reproducir sus palabras textuales, por tanto, sí lo ha dicho. Y ya he advertido que no voy a discutir sobre la teoría del valor-trabajo. Me trae sin cuidado, en este contexto.
Sólo decirte que cuando afirmas que os basta con considerar que "el valor es subjetivo" caes en todos los vicios que señala Popper: lo explicas todo, y por tanto no explicas nada. Porque si el valor es enteramente subjetivo, cualquier comportamiento es posible, y nada puede desmentirlo. Ante cualquier comportamiento económico siempre puedes recurrir a que puesto que es subjetivo, pues eso, explicado.
Veo que ninguno de vosotros - liberales de pro - ha leído y/o entendido a Popper. Al parecer, os basta con saber que hizo una crítica demoledora al materialismo histórico de Marx. Lo que no sabéis es que la misma crítica es aplicable a vuestras teorías.
Veis la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio.
Seguiré, por tanto, ilustrándoos con ideas que deberíais conocer a fondo, llamándoos como os llamais "liberales".
Y puesto que casi es Nochebuena terminaré con otras palabras muy relevantes:
La actitud dogmática se halla claramente relacionada con la tendencia a verificar nuestras leyes y esquemas tratando de aplicarlos y confirmarlos, hasta el punto de pasar por alto las refutaciones; mientras que la actitud crítica es una disposición a cambiarlos, a someterlos a prueba, a refutarlos, si es posible.
La actitud crítica, la tradición de la libre discusión de las teorías con el propósito de descubrir sus puntos débiles para poder mejorarlos, es la actitud razonable, racional.
[qué te parece, amagi, ¿para cuando algo más que verificar y confirmar tus teorías económicas con "ejemplos" intranscendetes?]
La actitud dogmática se halla claramente relacionada con la tendencia a verificar nuestras leyes y esquemas tratando de aplicarlos y confirmarlos, hasta el punto de pasar por alto las refutaciones; mientras que la actitud crítica es una disposición a cambiarlos, a someterlos a prueba, a refutarlos, si es posible.
La actitud crítica, la tradición de la libre discusión de las teorías con el propósito de descubrir sus puntos débiles para poder mejorarlos, es la actitud razonable, racional.
[qué te parece, amagi, ¿para cuando algo más que verificar y confirmar tus teorías económicas con "ejemplos" intranscendetes?]
Y sobre el papel de la lógica-deductiva que tanto te gusta:
El papel de la argumentación lógica, del razonamiento lógico deductivo, sigue teniendo una importancia fundamental para el enfoque crítico; no porque nos permita demostrar nuestras teorías o inferirlas de enunciados de observación, sino porque sólo el razonamiento puramento deductivo nos permite descubrir las implicaciones de nuestras teorías y, de este modo, criticarlas de manera efectiva. Es en esto en lo que el razonamiento puramente lógico desempeña un papel importante en la ciencia.
Creo que es suficiente, para hoy y para muchos dias.
Ya te advertí, amagi, que debatir con Popper no es nada fácil.
Siempre te queda repudiarlo, claro está. ¿Te atreves?
El papel de la argumentación lógica, del razonamiento lógico deductivo, sigue teniendo una importancia fundamental para el enfoque crítico; no porque nos permita demostrar nuestras teorías o inferirlas de enunciados de observación, sino porque sólo el razonamiento puramento deductivo nos permite descubrir las implicaciones de nuestras teorías y, de este modo, criticarlas de manera efectiva. Es en esto en lo que el razonamiento puramente lógico desempeña un papel importante en la ciencia.
Creo que es suficiente, para hoy y para muchos dias.
Ya te advertí, amagi, que debatir con Popper no es nada fácil.
Siempre te queda repudiarlo, claro está. ¿Te atreves?
Iorov: Por supuesto que la TDR de Amagi es una tautología. Del mismo modo que los teoremas matemáticos son todos tautologías, ya que su enunciado es cierto por su propia definición. Pero incluso siendo tautologías, dichos teoremas son útiles, al igual que lo son las teorías económicas para la toma de decisiones.
Normalmente se suele utilizar el término en lógica para descalificar argumentos circulares, y por lo tanto inútiles... y en muchos casos falsos. (Parece mentira que alguien supuestamente versado en lógica exponga con toda tranquilidad que unas conclusiones son ciertas por ser tautológicas.. que el razonamiento deductivo sea válido no asegura la certeza de la tautología, pues puede que el enunciado inicial no fuera cierto) Pero es que ni siquiera ese es el caso.
Por cierto... ¿alguien ha comentado que la TDR sea una teoría científica? El razonamiento seguido para las teorías económicas es puramente deductivo, y por lo tanto, llevando el término a su plenitud, tautológico. Todo lo expuesto en los resultados del argumento, se encontraba ya en las premisas.
Pero es que curiosamente, tu conclusión sobre el aumento del precio y la disminución de la cantidad de petróleo debido al pico de producción, no dejaría de ser, en caso de ser válida, exactamente una tautología no falsable. Para falsarla necesitarías que todo el resto de variables no tenidas en cuenta en tus premisas, se mantuvieran constantes. Y eso es imposible.
Pero lo que es peor, ya no es sólo que tus premisas dependan de que todo lo demás permanezca constante para ser falsables... es que tu propia conclusión depende necesariamente de ello. Y para tu perdición, amagi te ha demostrado que el resto de variables no permanecen constantes. Así, el retraso del final de los recusos petrolíferos que predice la TDR, que tú consideras intrascendente, desmonta justamente tus premisas, que se basan en el corto plazo de la llegada a la escasez petrolífera y el medio plazo del hallazgo de sustitutivos.
Normalmente se suele utilizar el término en lógica para descalificar argumentos circulares, y por lo tanto inútiles... y en muchos casos falsos. (Parece mentira que alguien supuestamente versado en lógica exponga con toda tranquilidad que unas conclusiones son ciertas por ser tautológicas.. que el razonamiento deductivo sea válido no asegura la certeza de la tautología, pues puede que el enunciado inicial no fuera cierto) Pero es que ni siquiera ese es el caso.
Por cierto... ¿alguien ha comentado que la TDR sea una teoría científica? El razonamiento seguido para las teorías económicas es puramente deductivo, y por lo tanto, llevando el término a su plenitud, tautológico. Todo lo expuesto en los resultados del argumento, se encontraba ya en las premisas.
Pero es que curiosamente, tu conclusión sobre el aumento del precio y la disminución de la cantidad de petróleo debido al pico de producción, no dejaría de ser, en caso de ser válida, exactamente una tautología no falsable. Para falsarla necesitarías que todo el resto de variables no tenidas en cuenta en tus premisas, se mantuvieran constantes. Y eso es imposible.
Pero lo que es peor, ya no es sólo que tus premisas dependan de que todo lo demás permanezca constante para ser falsables... es que tu propia conclusión depende necesariamente de ello. Y para tu perdición, amagi te ha demostrado que el resto de variables no permanecen constantes. Así, el retraso del final de los recusos petrolíferos que predice la TDR, que tú consideras intrascendente, desmonta justamente tus premisas, que se basan en el corto plazo de la llegada a la escasez petrolífera y el medio plazo del hallazgo de sustitutivos.
En cuanto al liberalismo, los puntos de partida pueden ser variados, y no solamente el de "ausencia" de principios apriorísticos. En cualquier caso, esa ausencia de principios a priori que entresacas a Popper (basada curiosamente en el principio a priori de que la verdad nos trasciende), ya puedes empezar a pensar como justifica cualquier posición distinta a la anarcocapitalista. Porque en algún momento te tocará pasar a tí a defender.
Un saludo
Un saludo
Corrección: Cuando digo: " ya no es sólo que tus premisas dependan de que todo lo demás permanezca constante para ser falsables... es que tu propia conclusión depende necesariamente de ello" es completamente erróneo.
Quise decir: "Ya no es sólo que tu conclusión dependa de que todo lo demás permanezca constante para ser falsable, es que la misma deducción de la conclusión depende de ello"... Desmenuzándolo: tu conclusión no se deriva necesariamente de tus premisas, siempre que no añadamos otra serie de premisas, como que el consumo de petróleo se va a mantener constante, o que el esfuerzo en encontrar nuevas soluciones también se va a mantener constante. Hechos estos, que se contradicen con tus premisas anteriores, por lo desarrollado por Amagi en su TDR, y por lo tanto hacen imposible la conclusión que expones.
Un saludo
Quise decir: "Ya no es sólo que tu conclusión dependa de que todo lo demás permanezca constante para ser falsable, es que la misma deducción de la conclusión depende de ello"... Desmenuzándolo: tu conclusión no se deriva necesariamente de tus premisas, siempre que no añadamos otra serie de premisas, como que el consumo de petróleo se va a mantener constante, o que el esfuerzo en encontrar nuevas soluciones también se va a mantener constante. Hechos estos, que se contradicen con tus premisas anteriores, por lo desarrollado por Amagi en su TDR, y por lo tanto hacen imposible la conclusión que expones.
Un saludo
imore,
Me alegra que coincidas conmigo en que las conclusiones de la TDR son tautológicas y que, por tanto, la TDR no puede considerarse una teoría, ni en el sentido popperiano del término ni en cualquier otro generalmente utilizado.
A ver si amagi se decide a aceptarlo de una vez por todas. Esa era mi primera crítica a su TDR y la fundamental. Las demás críticas son accesorias y sobrantes, ya que si lo que se afirma es una tautología, cualquier discusión adicional es superflua.
Ahora, al parecer, la siguiente trinchera que tú propones sería defender que aún tratándose de una tautología podría ser útil en la toma de decisiones, y para ello señalas que “los teoremas matemáticos son todos tautologías”, y aún siéndolo, son “útiles en la toma de decisiones”.
Pero antes de responderte a esto, déjame que haga algunas precisiones relacionadas con el significado y la definición del término “tautología”, ya que creo que no lo usas correctamente. Según el Maria Moliner, una tautología es una “proposición necesariamente verdadera, independientemente del valor de verdad de su contenido”. Según el Merriam-Webster una proposición es tautológica cuando es “true by virtue of its logical form alone”. Parece, por tanto, que los autores de estos diccionarios piensan, como yo, que no hay tautologías falsas. Si tú pudieras ejemplificar lo que entiendes por una “tautología falsa” se la mandaríamos a los responsables de estos diccionarios para que cambiaran la definición.
Me alegra que coincidas conmigo en que las conclusiones de la TDR son tautológicas y que, por tanto, la TDR no puede considerarse una teoría, ni en el sentido popperiano del término ni en cualquier otro generalmente utilizado.
A ver si amagi se decide a aceptarlo de una vez por todas. Esa era mi primera crítica a su TDR y la fundamental. Las demás críticas son accesorias y sobrantes, ya que si lo que se afirma es una tautología, cualquier discusión adicional es superflua.
Ahora, al parecer, la siguiente trinchera que tú propones sería defender que aún tratándose de una tautología podría ser útil en la toma de decisiones, y para ello señalas que “los teoremas matemáticos son todos tautologías”, y aún siéndolo, son “útiles en la toma de decisiones”.
Pero antes de responderte a esto, déjame que haga algunas precisiones relacionadas con el significado y la definición del término “tautología”, ya que creo que no lo usas correctamente. Según el Maria Moliner, una tautología es una “proposición necesariamente verdadera, independientemente del valor de verdad de su contenido”. Según el Merriam-Webster una proposición es tautológica cuando es “true by virtue of its logical form alone”. Parece, por tanto, que los autores de estos diccionarios piensan, como yo, que no hay tautologías falsas. Si tú pudieras ejemplificar lo que entiendes por una “tautología falsa” se la mandaríamos a los responsables de estos diccionarios para que cambiaran la definición.
Tu error consiste en confundir una tautología con la falacia del “pensamiento circular”, que sí puede dar lugar a conclusiones falsas, porque falsas sean sus premisas - que no se distinguen de la conclusión. Argumentar en círculo consiste en afirmar, implícita o explícitamente, en una o más premisas del argumento, aquello que se quiere obtener como conclusión, sea eso cierto o falso. Algo distinto a formular una proposición de forma que siempre sea cierta, no por lo que dice sino por cómo está construida.
Una vez aclarado el significado de “tautología”, volvamos al hilo de la discusión y a tu trinchera “matemática”.
Las matemáticas son un cuerpo de conocimientos que utiliza el razonamiento lógico-deductivo para llegar a conclusiones a partir de axiomas o definiciones. La “verdad” de los teoremas matemáticos depende exclusivamente de la verdad de los axiomas de los que parten. Las matemáticas no pretenden describir el mundo real, por mucho que sean útiles en este quehacer. Las matemáticas no son más que la formalización de nuestra capacidad de razonar lógicamente. Lo realmente sorprendente es que las matemáticas, aún siendo puro racionamiento lógico, tengan, en parte, aplicaciones prácticas.
Ahora bien, ¿cómo se pasa del racionamiento lógico-matemático a la explicación de la realidad? Y ¿en qué sentido son las matemáticas útiles en la toma de decisiones? Como dice Popper, y ya he señalado,
“El papel de la argumentación lógica, del razonamiento lógico deductivo, sigue teniendo una importancia fundamental para el enfoque crítico; no porque nos permita demostrar nuestras teorías o inferirlas de enunciados de observación, sino porque sólo el razonamiento puramento deductivo nos permite descubrir las implicaciones de nuestras teorías y, de este modo, criticarlas de manera efectiva. Es en esto en lo que el razonamiento puramente lógico desempeña un papel importante en la ciencia.”
Una vez aclarado el significado de “tautología”, volvamos al hilo de la discusión y a tu trinchera “matemática”.
Las matemáticas son un cuerpo de conocimientos que utiliza el razonamiento lógico-deductivo para llegar a conclusiones a partir de axiomas o definiciones. La “verdad” de los teoremas matemáticos depende exclusivamente de la verdad de los axiomas de los que parten. Las matemáticas no pretenden describir el mundo real, por mucho que sean útiles en este quehacer. Las matemáticas no son más que la formalización de nuestra capacidad de razonar lógicamente. Lo realmente sorprendente es que las matemáticas, aún siendo puro racionamiento lógico, tengan, en parte, aplicaciones prácticas.
Ahora bien, ¿cómo se pasa del racionamiento lógico-matemático a la explicación de la realidad? Y ¿en qué sentido son las matemáticas útiles en la toma de decisiones? Como dice Popper, y ya he señalado,
“El papel de la argumentación lógica, del razonamiento lógico deductivo, sigue teniendo una importancia fundamental para el enfoque crítico; no porque nos permita demostrar nuestras teorías o inferirlas de enunciados de observación, sino porque sólo el razonamiento puramento deductivo nos permite descubrir las implicaciones de nuestras teorías y, de este modo, criticarlas de manera efectiva. Es en esto en lo que el razonamiento puramente lógico desempeña un papel importante en la ciencia.”
Por tanto, el razonamiento lógico o matemático es útil no porque nos permita llegar a conclusiones a partir de premisas o axiomas (como pretendéis vosotros con vuestros razonamientos lógicos a partir de “principios apriorísticos”), sino porque nos permite descubrir las implicaciones de nuestras teorías y contrastarlas con la realidad. La lógica no crea verdad o falsedad. La lógica sólo transmite la verdad o falsedad de las premisas a la conclusión.
Ahora bien, ¿cómo saltamos de un enunciado lógico u observacional a una teoría? La respuesta nos la da, una vez más, Popper (Conjeturas y Refutaciones, p.83):
“El salto se produce a partir de una situación-problema. La teoría debe permitirnos explicar las observaciones que originaron el problema. Esto es, deducirlas de la teoría.”
Esto, naturalmente, admite un número enorme de teorías posibles, buenas y malas. Por tanto, ¿Cómo saltamos de un enunciado lógico u observacional a una teoría buena? Acudamos de nuevo al maestro Popper:
“saltando primero a cualquier teoría y luego testándola, para ver si es o no buena; es decir aplicando repetidamente el método crítico, eliminando muchas malas teorías e inventando otras nuevas.”
Ahora bien sólo podemos proceder de esta forma si la teoría enunciada es testable, es decir, si es falsable. Y puesto que la TDR no lo es, por tautológica, no es posible determinar su validez y por tanto sólo es creíble como un acto de fe.
Q.E.D.
Ahora bien, ¿cómo saltamos de un enunciado lógico u observacional a una teoría? La respuesta nos la da, una vez más, Popper (Conjeturas y Refutaciones, p.83):
“El salto se produce a partir de una situación-problema. La teoría debe permitirnos explicar las observaciones que originaron el problema. Esto es, deducirlas de la teoría.”
Esto, naturalmente, admite un número enorme de teorías posibles, buenas y malas. Por tanto, ¿Cómo saltamos de un enunciado lógico u observacional a una teoría buena? Acudamos de nuevo al maestro Popper:
“saltando primero a cualquier teoría y luego testándola, para ver si es o no buena; es decir aplicando repetidamente el método crítico, eliminando muchas malas teorías e inventando otras nuevas.”
Ahora bien sólo podemos proceder de esta forma si la teoría enunciada es testable, es decir, si es falsable. Y puesto que la TDR no lo es, por tautológica, no es posible determinar su validez y por tanto sólo es creíble como un acto de fe.
Q.E.D.
En cuanto a lo que dices:
"Por cierto... ¿alguien ha comentado que la TDR sea una teoría científica? El razonamiento seguido para las teorías económicas es puramente deductivo, y por lo tanto, llevando el término a su plenitud, tautológico. Todo lo expuesto en los resultados del argumento, se encontraba ya en las premisas."
Si fuera verdad (cosa que creo que es), no haría más que reafirmar lo que ya expuse: que la economía no es una ciencia sino una religión.
Si quieres profundizar en esto, te recomiendo:
Economics as Religion: from Samuelson to Chicago and Beyond, Robert H. Nelson, The Pennsylvania University Press, 2001.
Y si resulta que incluso las teorías económicas de Samuelson y de la Chicago School, pretendidamente científicas, no son más que religiones, no digamos la Escuela Austríaca de von Misses que ni siquiera ha pretendido nunca ser científica.
Ahora bien, si la TDR no pretende ser una teoría sujeta al método racionalista crítico, también llamado método científico, ¿a qué método se sujeta? ¿al religioso? ¿al metafísico? ¿al pre-científico?
¿a cual?
"Por cierto... ¿alguien ha comentado que la TDR sea una teoría científica? El razonamiento seguido para las teorías económicas es puramente deductivo, y por lo tanto, llevando el término a su plenitud, tautológico. Todo lo expuesto en los resultados del argumento, se encontraba ya en las premisas."
Si fuera verdad (cosa que creo que es), no haría más que reafirmar lo que ya expuse: que la economía no es una ciencia sino una religión.
Si quieres profundizar en esto, te recomiendo:
Economics as Religion: from Samuelson to Chicago and Beyond, Robert H. Nelson, The Pennsylvania University Press, 2001.
Y si resulta que incluso las teorías económicas de Samuelson y de la Chicago School, pretendidamente científicas, no son más que religiones, no digamos la Escuela Austríaca de von Misses que ni siquiera ha pretendido nunca ser científica.
Ahora bien, si la TDR no pretende ser una teoría sujeta al método racionalista crítico, también llamado método científico, ¿a qué método se sujeta? ¿al religioso? ¿al metafísico? ¿al pre-científico?
¿a cual?
Y por lo que respecta a mi teoría del Peak Oil, no es lo que estamos discutiendo ahora, por tanto no es relevante.
Fíjate que amagi ni siquiera la señala en el título del debate: TAR vs TDR. Amagi se inventa una teoría, la TAR, que no sabemos quien la formula ni quien la defiende, pero que en cualquier caso no soy yo. Por eso mi segunda objeción: su discurso es irrelevante para nuestra discusión. Simplemente se inventa un "straw-man" para no hacer frente a mi teoría.
Lo cual no quiere decir que yo no esté dispuesto a debatirla y a defenderla. Amagi intnetó criticarla pero lo único que se le ocurrió es formular la TDR que, como hemos visto ni es teoría ni es relevante.
Ahora bien, si alguien formula una crítica real y relevante a mi teoría, no te quepa ninguna duda que la responderé.
¿Te animas?
Fíjate que amagi ni siquiera la señala en el título del debate: TAR vs TDR. Amagi se inventa una teoría, la TAR, que no sabemos quien la formula ni quien la defiende, pero que en cualquier caso no soy yo. Por eso mi segunda objeción: su discurso es irrelevante para nuestra discusión. Simplemente se inventa un "straw-man" para no hacer frente a mi teoría.
Lo cual no quiere decir que yo no esté dispuesto a debatirla y a defenderla. Amagi intnetó criticarla pero lo único que se le ocurrió es formular la TDR que, como hemos visto ni es teoría ni es relevante.
Ahora bien, si alguien formula una crítica real y relevante a mi teoría, no te quepa ninguna duda que la responderé.
¿Te animas?
imore,
Perdona, en mi respuesta anterior utilizo en varias ocasiones "racionamiento" en lugar de "razonamiento". Creo que es fácil deducirlo del contexto.
Perdona, en mi respuesta anterior utilizo en varias ocasiones "racionamiento" en lugar de "razonamiento". Creo que es fácil deducirlo del contexto.
Iorov, veo por tus comentarios que te interesan temas como ciencia, lógica, liberalismo.
Tal vez quieras echar un vistazo a www.intelib.com
Popper hace una propuesta interesante sobre la demarcación científica frente a la pseudociencia, pero muchos científicos y epistemólogos no comparten sus puntos de vista. Martin Gardner hasta lo ponía a caer de un burro. El psicoanálisis no sólo es falsable en muchos aspectos sino que es mayoritariamente falso (la idea del subconsciente está bien, pero los detalles del simbolismo son apuestas demasiado arriesgadas). Marx es casi todo un desastre. Que una teoría lo explique todo no es nada malo si realmente lo hace (otra cosa es que parezca hacerlo). No se puede falsar lo que es verdadero, así que resulta que las proposciones verdaderas no son científicas?
Lo de que la economía es una religión es penoso. Jose Carlos sabe economía y en eso te supera, hay cuestiones de ingeniería que no necesitas dominar como especialista respecto a temas económicos.
Tal vez te interese leer las primeras cien páginas de la Acción Humana de Mises (disponible gratis en inglés en www.mises.org) para aprender más epistemología. O lo que yo mismo he escrito en InteLib.
Saludos
Paco Capella (físico, liberal y conocedor de Popper... pero también de Mises y Hayek).
Tal vez quieras echar un vistazo a www.intelib.com
Popper hace una propuesta interesante sobre la demarcación científica frente a la pseudociencia, pero muchos científicos y epistemólogos no comparten sus puntos de vista. Martin Gardner hasta lo ponía a caer de un burro. El psicoanálisis no sólo es falsable en muchos aspectos sino que es mayoritariamente falso (la idea del subconsciente está bien, pero los detalles del simbolismo son apuestas demasiado arriesgadas). Marx es casi todo un desastre. Que una teoría lo explique todo no es nada malo si realmente lo hace (otra cosa es que parezca hacerlo). No se puede falsar lo que es verdadero, así que resulta que las proposciones verdaderas no son científicas?
Lo de que la economía es una religión es penoso. Jose Carlos sabe economía y en eso te supera, hay cuestiones de ingeniería que no necesitas dominar como especialista respecto a temas económicos.
Tal vez te interese leer las primeras cien páginas de la Acción Humana de Mises (disponible gratis en inglés en www.mises.org) para aprender más epistemología. O lo que yo mismo he escrito en InteLib.
Saludos
Paco Capella (físico, liberal y conocedor de Popper... pero también de Mises y Hayek).
Iorov: Empezando por el principio.
Creo que debemos aclarar primero el tema sobre la tautología.
Creo que al hablar sobre la tautología estás confundiendo la proposición (la tautología) con la conclusión. LA proposición es tautológica... las conclusiones no.
Si yo digo "si a entonces a"... estoy realizando una proposición tautológica, pues es cierta independientemente del valor de a. Sin embargo mi conclusión (el "entonces a") no tiene por qué ser ni verdadero o cierto, ni falso,. No tengo ningún dato sobre la veracidad de dicha conclusión, sino sólo sobre la proposición en su conjunto.
En el caso de las teorías económicas que usa Amagi, está claro que la proposición global es tautológica. Es cierta, independientemente de que su premisa inicial sea verdadera o falsa. Pero la conclusión de dicha tautología no tiene por qué ser verdadera ni falsa, sino que partirá de las premisas previas.
En este caso, lo expresado por Amagi, su conclusión, de aceptarla como verdadera, únicamente nos aporta una forma de conocimiento más cercana al problema, y por lo tanto más intuitiva. No aporta nada que no estuviera en el enunciado inicial. No es más que un si a entonces a, salvo que expresamos "a" de forma más adecuada a nuestro problema, de forma que facilita nuestro análisis.
Así, el problema que se plantea no es si el razonamiento es tautológico o no, el problema es si el punto de partida es válido o no.
Si aceptamos el punto de partida como cierto, la conclusión, el "entonces a" deberá ser correspondientemete cierto.
Sigo...
Creo que debemos aclarar primero el tema sobre la tautología.
Creo que al hablar sobre la tautología estás confundiendo la proposición (la tautología) con la conclusión. LA proposición es tautológica... las conclusiones no.
Si yo digo "si a entonces a"... estoy realizando una proposición tautológica, pues es cierta independientemente del valor de a. Sin embargo mi conclusión (el "entonces a") no tiene por qué ser ni verdadero o cierto, ni falso,. No tengo ningún dato sobre la veracidad de dicha conclusión, sino sólo sobre la proposición en su conjunto.
En el caso de las teorías económicas que usa Amagi, está claro que la proposición global es tautológica. Es cierta, independientemente de que su premisa inicial sea verdadera o falsa. Pero la conclusión de dicha tautología no tiene por qué ser verdadera ni falsa, sino que partirá de las premisas previas.
En este caso, lo expresado por Amagi, su conclusión, de aceptarla como verdadera, únicamente nos aporta una forma de conocimiento más cercana al problema, y por lo tanto más intuitiva. No aporta nada que no estuviera en el enunciado inicial. No es más que un si a entonces a, salvo que expresamos "a" de forma más adecuada a nuestro problema, de forma que facilita nuestro análisis.
Así, el problema que se plantea no es si el razonamiento es tautológico o no, el problema es si el punto de partida es válido o no.
Si aceptamos el punto de partida como cierto, la conclusión, el "entonces a" deberá ser correspondientemete cierto.
Sigo...
Creo, que por lo expresado por tí, en eso estamos de acuerdo, aunque tal vez hayamos utilizado definiciones distintas para las palabras. Muchas veces las discusiones se producen únicamente por ello.
Sin embargo, para asegurarme, me gustaría hacerte una pregunta. Cuando hablas de que lo dicho por Amagi en relación con la TDR, por ejemplo al comentar que el hecho de que suban los precios provocará un aumento de los recursos destinados a ahorrar el consumo, es cierto... ¿te estabas refiriendo al enunciado completo (es decir, si las teorías económicas son verdaderas entonces esa conclusión es verdadera)? o simplemente te referías a la conclusión en sí (que una subida de precios del petróleo aumenta la búsqueda del ahorro petrolífero).
Si la respuesta es la primera opción... ¿realmente crees falso que un aumento de los precios hará que la gente busque formas de ahorrar combustible?
En el caso de ser la segunda... ¿realmente crees intrascendente ese resultado para la discusión?
El hecho de que el razonamiento no aporte nada que no estaba ya en la premisa inicial de la validez de la teoría económica, no indica que el resultado no nos sirva para observar con más claridad cual es la realidad de esa afirmación.
Desde ese punto de vista, la conclusión, venga o no de una proposición tautológica, nos aporta un más oportuno punto de vista (no algo nuevo, sino simplemente más intuitivo) que permite observar con más claridad la verdad o falsedad, o la completitud o incompletitud de tus posiciones.
Un saludo
PD: Estaría muy interesado en debatir contigo sobre tu teoría. Eso sí, creo que las obligaciones por ahora me impiden empezar un debate sobre ello como me gustaría. Por lo que por ahora sólo puedo entrar en valoraciones de menor profundidad. Eso sí, creo que Amagi lo hace bastante bien... Aunque tal vez ya os encontréis un poco atravesados y eso dificulte el diálogo... ¿no crees?
Sin embargo, para asegurarme, me gustaría hacerte una pregunta. Cuando hablas de que lo dicho por Amagi en relación con la TDR, por ejemplo al comentar que el hecho de que suban los precios provocará un aumento de los recursos destinados a ahorrar el consumo, es cierto... ¿te estabas refiriendo al enunciado completo (es decir, si las teorías económicas son verdaderas entonces esa conclusión es verdadera)? o simplemente te referías a la conclusión en sí (que una subida de precios del petróleo aumenta la búsqueda del ahorro petrolífero).
Si la respuesta es la primera opción... ¿realmente crees falso que un aumento de los precios hará que la gente busque formas de ahorrar combustible?
En el caso de ser la segunda... ¿realmente crees intrascendente ese resultado para la discusión?
El hecho de que el razonamiento no aporte nada que no estaba ya en la premisa inicial de la validez de la teoría económica, no indica que el resultado no nos sirva para observar con más claridad cual es la realidad de esa afirmación.
Desde ese punto de vista, la conclusión, venga o no de una proposición tautológica, nos aporta un más oportuno punto de vista (no algo nuevo, sino simplemente más intuitivo) que permite observar con más claridad la verdad o falsedad, o la completitud o incompletitud de tus posiciones.
Un saludo
PD: Estaría muy interesado en debatir contigo sobre tu teoría. Eso sí, creo que las obligaciones por ahora me impiden empezar un debate sobre ello como me gustaría. Por lo que por ahora sólo puedo entrar en valoraciones de menor profundidad. Eso sí, creo que Amagi lo hace bastante bien... Aunque tal vez ya os encontréis un poco atravesados y eso dificulte el diálogo... ¿no crees?
imore,
No te lies, que es muy sencillo.
Toda conclusión (al igual que toda premisa) de un argumento es una proposición: una frase que afirma o niega algo.
Yo no sé lo que es una "proposición global".
Las conclusiones de la TDR son proposiciones tautológicas, y por tanto, su teoría no es falsable.
No le des más vueltas, has metido la pata con tu confusión entre "arguemtnos circulares" y tautologías.
No te lies, que es muy sencillo.
Toda conclusión (al igual que toda premisa) de un argumento es una proposición: una frase que afirma o niega algo.
Yo no sé lo que es una "proposición global".
Las conclusiones de la TDR son proposiciones tautológicas, y por tanto, su teoría no es falsable.
No le des más vueltas, has metido la pata con tu confusión entre "arguemtnos circulares" y tautologías.
Lo que yo he afirmado sobre la TDR se refiere a las conclusiones de la teoría, no a sus premisas.
Veo que no has leído mi crítica. Te haría bien para por lo menos saber de qué estamos hablando. Hay un link en el apunte inicial de amagi.
Le he aplicado el beneficio de la duda, suponiendo que el argumento estaba bien construido y que de sus premisas se derivaban sus conclusiones. Ni siquiera merece la pena discutir sus premisas y la lógica argumental si sus conclusiones son tautológicas. Que reaga el argumento si quiere.
Si no lo hace, está todo dicho: las conclusiones de la TDR son tautológicas, y por tanto la TDR ni es una teoría ni es falsable.
Él así -creo- lo ha aceptado. Luego ha dicho que las conclusiones son otras distintas a las que yo he señalado (porque él ha sido incapaz de formular su argumento de forma canónica: premisa 1+premisa 2+...+premisa n = conclusión) pero cuando le he preguntado cuáles eran esas otras conclusiones, ha dado la callada por respuesta. Y así estamos, mareando la perdíz.
Yo también estaría interesado en discutir con alguien serio sobre mi teoría, pero amagi se escaquea peleándose con no sé que TAR que se ha inventado a su conveniencia. Pero por ahora quiero cerrar este debate. De una forma u otra.
Veo que no has leído mi crítica. Te haría bien para por lo menos saber de qué estamos hablando. Hay un link en el apunte inicial de amagi.
Le he aplicado el beneficio de la duda, suponiendo que el argumento estaba bien construido y que de sus premisas se derivaban sus conclusiones. Ni siquiera merece la pena discutir sus premisas y la lógica argumental si sus conclusiones son tautológicas. Que reaga el argumento si quiere.
Si no lo hace, está todo dicho: las conclusiones de la TDR son tautológicas, y por tanto la TDR ni es una teoría ni es falsable.
Él así -creo- lo ha aceptado. Luego ha dicho que las conclusiones son otras distintas a las que yo he señalado (porque él ha sido incapaz de formular su argumento de forma canónica: premisa 1+premisa 2+...+premisa n = conclusión) pero cuando le he preguntado cuáles eran esas otras conclusiones, ha dado la callada por respuesta. Y así estamos, mareando la perdíz.
Yo también estaría interesado en discutir con alguien serio sobre mi teoría, pero amagi se escaquea peleándose con no sé que TAR que se ha inventado a su conveniencia. Pero por ahora quiero cerrar este debate. De una forma u otra.
Yo no he dicho en ningún momento que una tautología sea un argumento circular. Sino que una argumento circular es una tautología. Y que normalmente se utiliza el término para desacreditar dichos argumentos. No que sea el único caso de uso.
Tampoco he dicho que una conclusión no sea una proposición. Sino que dentro de la proposición tautológica contenemos una conclusión que difiere de lo que representa la proposición tautológica.
En cuanto a proposición global, buscaba referirse al "si a entonces a" comentado. Esa es una proposición formada por otra: "a".
En el caso de amagi, su proposición es tautológica, pero las conclusiones no. Y estas conclusiones son: que se retrasará el fin de los recursos petrolíferos, que se emplearán más recursos en ahorro de estos recursos, que se emplearán más esfuerzos en la búsqueda de nuevas fuentes energéticas, etc.
El que el argumento sea tautológico únicamente es irrelevante si aceptamos que esas conclusiones pueden ser falsas. ¿Afirmas tú que esas proposiciones pueden ser falsas o que no podemos afirmar su verdad?
Esa es la pregunta que te realicé antes, y la que me interesa que me contestes.
Un saludo
Tampoco he dicho que una conclusión no sea una proposición. Sino que dentro de la proposición tautológica contenemos una conclusión que difiere de lo que representa la proposición tautológica.
En cuanto a proposición global, buscaba referirse al "si a entonces a" comentado. Esa es una proposición formada por otra: "a".
En el caso de amagi, su proposición es tautológica, pero las conclusiones no. Y estas conclusiones son: que se retrasará el fin de los recursos petrolíferos, que se emplearán más recursos en ahorro de estos recursos, que se emplearán más esfuerzos en la búsqueda de nuevas fuentes energéticas, etc.
El que el argumento sea tautológico únicamente es irrelevante si aceptamos que esas conclusiones pueden ser falsas. ¿Afirmas tú que esas proposiciones pueden ser falsas o que no podemos afirmar su verdad?
Esa es la pregunta que te realicé antes, y la que me interesa que me contestes.
Un saludo
intelib,
Pues para ser físico y conocedor de Popper, confundes totalmente los conceptos. Por ejemplo, los de falso y falsable, cosa muy común en estas páginas.
1. Una proposición verdadera, lo es porque es falsable. Es decir, porque ninguno de los enunciados observacionales que podrían demostrarla falsa se han verificado: Popper 1.0
2. Una teoría que lo explique todo, no explica nada, porque nada prohíbe: Popper 2.0
3. Lo de que la economía es una religión, es una obviedad porque, como bien dicen amagi y algunos otros de por aquí, las leyes y teorías económicas no son falsables. Si quieres un análisis más detallado, ya he dado una referencia. Cuando la hayas leído, si quieres refutas al autor.
4. He leído bastantes más que las 100 primeras páginas de la Acción HUmana esa, y no han hecho más que confirmar lo que ya sospechaba: un montaje basado en unos "principios apriorísticos", es decir unos dogmas, no verificables: una religión como cualquier otra.
Después de eso, francamente, me apetece poco leer tu blog.
Pues para ser físico y conocedor de Popper, confundes totalmente los conceptos. Por ejemplo, los de falso y falsable, cosa muy común en estas páginas.
1. Una proposición verdadera, lo es porque es falsable. Es decir, porque ninguno de los enunciados observacionales que podrían demostrarla falsa se han verificado: Popper 1.0
2. Una teoría que lo explique todo, no explica nada, porque nada prohíbe: Popper 2.0
3. Lo de que la economía es una religión, es una obviedad porque, como bien dicen amagi y algunos otros de por aquí, las leyes y teorías económicas no son falsables. Si quieres un análisis más detallado, ya he dado una referencia. Cuando la hayas leído, si quieres refutas al autor.
4. He leído bastantes más que las 100 primeras páginas de la Acción HUmana esa, y no han hecho más que confirmar lo que ya sospechaba: un montaje basado en unos "principios apriorísticos", es decir unos dogmas, no verificables: una religión como cualquier otra.
Después de eso, francamente, me apetece poco leer tu blog.
imore,
Un argumento es un argumento: un conjunto de proposiciones una de las cuales es la conclusión y el resto las premisas.
Los argumentos no pueden ser tautológicos, sólo pueden serlo las proposiciones.
Lo siento, las supuestas conclusiones de que tú citas, no son conclusiones del argumento de amagi, son mayoritariamente premisas.
¿Por qué no te sumas a mi petición y le reclamas a amagi que nos diga, de una vez por todas, cuáles son las conclusiones de su TDR? Así a lo mejor acabamos antes.
Y como veo que tienes ganas de aprender, te propongo un ejercicio: lee atentamente la TDR y trata de reformularla en forma canónica:
Premisa 1: .......
Premisa 2: .......
..................
Premisa n: .......
CONCLUSIóN: ........
A ver si lo consigues y así ayudas a amagi que está muy ocupado con los villancicos navideños.
Un argumento es un argumento: un conjunto de proposiciones una de las cuales es la conclusión y el resto las premisas.
Los argumentos no pueden ser tautológicos, sólo pueden serlo las proposiciones.
Lo siento, las supuestas conclusiones de que tú citas, no son conclusiones del argumento de amagi, son mayoritariamente premisas.
¿Por qué no te sumas a mi petición y le reclamas a amagi que nos diga, de una vez por todas, cuáles son las conclusiones de su TDR? Así a lo mejor acabamos antes.
Y como veo que tienes ganas de aprender, te propongo un ejercicio: lee atentamente la TDR y trata de reformularla en forma canónica:
Premisa 1: .......
Premisa 2: .......
..................
Premisa n: .......
CONCLUSIóN: ........
A ver si lo consigues y así ayudas a amagi que está muy ocupado con los villancicos navideños.
Veo que te tomas en serio lo de las comprobaciones y por eso te refieres a mi página como un blog...
Una proposición es verdadera si se corresponde con la realidad. Lógica 1.0
Una teoría que explique lo real prohíbe muchas cosas: las que no suceden en la realidad. Ciencia 1.0
La economía es una ciencia porque se refiere a la realidad de la acción humana, y es apodíctico deductiva porque parte del axioma de acción que es performativamente cierto (cualquier intento de refutarlo lo confirma) y luego deduce (conservando la verdad, no como las ciencias naturales que evitan la falsedad como Popper indica).
Tu noción de lo que es comprobable o no es muy limitada.
Una proposición es verdadera si se corresponde con la realidad. Lógica 1.0
Una teoría que explique lo real prohíbe muchas cosas: las que no suceden en la realidad. Ciencia 1.0
La economía es una ciencia porque se refiere a la realidad de la acción humana, y es apodíctico deductiva porque parte del axioma de acción que es performativamente cierto (cualquier intento de refutarlo lo confirma) y luego deduce (conservando la verdad, no como las ciencias naturales que evitan la falsedad como Popper indica).
Tu noción de lo que es comprobable o no es muy limitada.
Y supongo iorov que conoces la diferencia metalógica entre verdad y demostrabilidad y sabes que el concepto de verdad es más fuerte.
Y también entiendes que recurrir a la falsación se basa en la unidireccionalidad de la impliación lógica, pero que existe una forma de conseguir verificación que se llama eliminación de alternativas.
No sé a qué te dedicas tú, pero yo conozco pocos físicos que produzcan teorías y luego intenten cargárselas (eso ya lo hace la competencia), más bien suelen basarse en evidencia confirmatoria y luego buscan más.
Y también entiendes que recurrir a la falsación se basa en la unidireccionalidad de la impliación lógica, pero que existe una forma de conseguir verificación que se llama eliminación de alternativas.
No sé a qué te dedicas tú, pero yo conozco pocos físicos que produzcan teorías y luego intenten cargárselas (eso ya lo hace la competencia), más bien suelen basarse en evidencia confirmatoria y luego buscan más.
intelib,
No hace falta que utilices palabrejas para esconder tus vergüenzas: las llevas al aire.
Como llevas también tu pobreza como físico al afirmar que conoces "pocos físicos que produzcan teorías y luego intenten cargárselas". Será que sólo conoces a los malos físicos como tú, que creen que creen que la economía es una ciencia porque "es apodíctico deductiva [partiendo] del axioma de acción.
En cuanto a lo que soy y me dedico, es cuestión irrelevante, pero si quieres amagi te podrá contar.
No hace falta que utilices palabrejas para esconder tus vergüenzas: las llevas al aire.
Como llevas también tu pobreza como físico al afirmar que conoces "pocos físicos que produzcan teorías y luego intenten cargárselas". Será que sólo conoces a los malos físicos como tú, que creen que creen que la economía es una ciencia porque "es apodíctico deductiva [partiendo] del axioma de acción.
En cuanto a lo que soy y me dedico, es cuestión irrelevante, pero si quieres amagi te podrá contar.
Sigamos:
Hay proposiciones comprobables directamente y otras sólo de forma indirecta, por cómo implican y son implicadas por otras proposiciones.
Una proposición falsa es la que se ha comprobado con la realidad que lo es. Una proposición falsable es aquella que en principio es posible comprobar su valor de verdad; pero una vez se sabe que es cierta queda un poco ridículo seguir diciendo que es "falsable".
Hay proposiciones comprobables directamente y otras sólo de forma indirecta, por cómo implican y son implicadas por otras proposiciones.
Una proposición falsa es la que se ha comprobado con la realidad que lo es. Una proposición falsable es aquella que en principio es posible comprobar su valor de verdad; pero una vez se sabe que es cierta queda un poco ridículo seguir diciendo que es "falsable".
En la praxeología lo comprobable directamente es el axioma de acción, y de ahí se deducen múltiples teoremas.
En las ciencias naturales lo comprobablemente directamente son los resultados observacionales, y de ahí se ve si confirman o refutan los modelos teóricos propuestos (que podrían quedar confirmados si se eliminan las posibles alternativas).
Pero tú iorov sigue insistiendo en que la epistemología popperiana es la única posible y todo lo que no encaje es dogma religioso...
En las ciencias naturales lo comprobablemente directamente son los resultados observacionales, y de ahí se ve si confirman o refutan los modelos teóricos propuestos (que podrían quedar confirmados si se eliminan las posibles alternativas).
Pero tú iorov sigue insistiendo en que la epistemología popperiana es la única posible y todo lo que no encaje es dogma religioso...
Dice intelib:
Una proposición es verdadera si se corresponde con la realidad. Lógica 1.0
El pobre ni sabe que la lógica no se ocupa de la verdad de las cosas. La lógica sólo enseña como transmitir la verdad (o la falsedad) de unas proposiciones a otras.
Una proposición es verdadera si se corresponde con la realidad. Lógica 1.0
El pobre ni sabe que la lógica no se ocupa de la verdad de las cosas. La lógica sólo enseña como transmitir la verdad (o la falsedad) de unas proposiciones a otras.
Llevo al aire mis vergüenzas y soy un pobre mal físico, qué riqueza de argumentos...
Creo recordar que ya incluí algún "error" tuyo entre las estupideces del día.
Pero nada, muéstrame que sabes de qué va la demostración del teorema de Goedel y aceptaré que algo de lógica sí que sabes.
Creo recordar que ya incluí algún "error" tuyo entre las estupideces del día.
Pero nada, muéstrame que sabes de qué va la demostración del teorema de Goedel y aceptaré que algo de lógica sí que sabes.
La lógica enseña cómo transmitir la verdad (o la falsedad) de unas proposiciones a otras, pero no sólo eso, la lógica de predicados señala qué condiciones debe cumplir un mundo para que una proposición sea verdadera en él. De todos modos es cierto que el concepto de verdad no es sólo lógico sino también científico, la lógica pura es más formal que material.
Luego dice,
lo comprobable directamente es el axioma de acción
lo que no dice es cómo se comprueba, pero tampoco hace falta porque es un truism: los humanos actuamos según nos parece.
Al perecer de esa obviedad se deducirían "múltiples teoremas". POr supuesto, tanto como quieras y los que quieras. Y a eso le llama "ciencia".
Podías haberte ahorrado tus años de universidad y seguir con el "flogisto", el "éter" y mandagas similares a la acción humana, yendo directamente al grano, sin rodeos inútiles.
lo comprobable directamente es el axioma de acción
lo que no dice es cómo se comprueba, pero tampoco hace falta porque es un truism: los humanos actuamos según nos parece.
Al perecer de esa obviedad se deducirían "múltiples teoremas". POr supuesto, tanto como quieras y los que quieras. Y a eso le llama "ciencia".
Podías haberte ahorrado tus años de universidad y seguir con el "flogisto", el "éter" y mandagas similares a la acción humana, yendo directamente al grano, sin rodeos inútiles.
Pero bueno, como insistes, intelib, te haré la misma pregunta que a amagi, que todavía la está meditando:
¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
Chico lo tuyo es patético, crees que el axioma de acción es "los humanos actuamos según nos parece" y claro así suena a flogisto.
Por favor no mires intelib que podrías aprender algo y en tu estado actual eres un especímen mucho más interesante.
Por favor no mires intelib que podrías aprender algo y en tu estado actual eres un especímen mucho más interesante.
No sé, intelib, lo de la acción humana igual a los humanso actuamos según nos parece, lo decía por von Mises:
Human action is purposeful behavior
¿Tienes tú una traducción mejor?
Human action is purposeful behavior
¿Tienes tú una traducción mejor?
Sí claro, comportamiento INTENCIONAL, con propósitos, que persigue fines, que planifica usando medios escasos, que los fines son múltiples y se prefieren unos a otros, en entornos de incertidumbre y riesgo, etc...
"Sí claro, comportamiento INTENCIONAL, con propósitos, que persigue fines, que planifica usando medios escasos, que los fines son múltiples y se prefieren unos a otros, en entornos de incertidumbre y riesgo, etc..."
Ahora está mucho más claro: como nos pasa por los cojones. Porque perseguimos fines, porque planificamos, porque hoy hace sol, porque estoy cabreado, etc. etc. etc. Es decir actúo como quiero actuar y punto.
UNa respuesta muy calrificadora, sí señor.
Mañana cuando quiera hacer algo te preguntaré si cumplo con el axioma ese, no fuera caso que lo violara y os echara el chiringuito abajo.
Y sólo una pequeña duda, ¿hay algún comportamiento humano que no sea realmente "purposeful"?
Ahora está mucho más claro: como nos pasa por los cojones. Porque perseguimos fines, porque planificamos, porque hoy hace sol, porque estoy cabreado, etc. etc. etc. Es decir actúo como quiero actuar y punto.
UNa respuesta muy calrificadora, sí señor.
Mañana cuando quiera hacer algo te preguntaré si cumplo con el axioma ese, no fuera caso que lo violara y os echara el chiringuito abajo.
Y sólo una pequeña duda, ¿hay algún comportamiento humano que no sea realmente "purposeful"?
Iorov, bitacorero.
"Creo que la democracia pone un freno al pleno reconocimiento de los derechos individuales y fomenta incluso todo lo opuesto".
No eres el primero en pensarlo, amagi. Hubo uno que lo escribió antes que tú:
...democracy will in practice lead to the destruction of a people's true values. And this also serves to explain how it is that people with a great past from the time when they surrender themselves to the unlimited, democratic rule of the masses slowly lose their former position; for the outstanding achievements of individuals...are now rendered practically ineffective through the oppression of mere numbers.
Adolf Hitler, One Works Best when Alone
Os estáis volviendo locos. Fascismo en estado puro.
"Creo que la democracia pone un freno al pleno reconocimiento de los derechos individuales y fomenta incluso todo lo opuesto".
No eres el primero en pensarlo, amagi. Hubo uno que lo escribió antes que tú:
...democracy will in practice lead to the destruction of a people's true values. And this also serves to explain how it is that people with a great past from the time when they surrender themselves to the unlimited, democratic rule of the masses slowly lose their former position; for the outstanding achievements of individuals...are now rendered practically ineffective through the oppression of mere numbers.
Adolf Hitler, One Works Best when Alone
Os estáis volviendo locos. Fascismo en estado puro.
Bien, ahora sólo hace falta que expliques por qué eso sería una estupidez. Señalar la identidad de dos proposiciones no sé por qué habría de serlo.
Chico tengo que ir a dormir, lo siento. Las dos proposiciones no son idénticas. No conoces la crítica que hacen los liberales a la democracia. El totalitarismo no es la única alternativa a la democracia. Liberalismo no es fascismo. No todo lo que dijo Hitler tiene que ser falso simplemente porque fue un genocida loco.
Por tus comentarios de lógica veo que sabes bastante, creo que eres ingeniero y muchas cosas que dices de recursos naturales son ciertas, el día en que las complementes con ideas económicas tus argumentos serán mucho más fuertes.
Si crees que los liberales no practicamos el arte de la crítica es que nos conoces poco, pásate cuando quieras por una reunión del Instituto Juan de Mariana www.juandemariana.org
y nos conocemos. Crees que no conocemos a Popper y sí lo conocemos.
Y te pido disculpas todo lo que haga falta si me he pasado, es mi carácter y me va la marcha.
La sección de estupideces de intelib no pretende humillar a nadie sino mostrar ejemplos de errores, no tengo tiempo de explicar por qué lo son pero si entiendes la teoría que voy mostrando en la parte de ideas verás por qué lo son.
Buenas noches
Paco
Por tus comentarios de lógica veo que sabes bastante, creo que eres ingeniero y muchas cosas que dices de recursos naturales son ciertas, el día en que las complementes con ideas económicas tus argumentos serán mucho más fuertes.
Si crees que los liberales no practicamos el arte de la crítica es que nos conoces poco, pásate cuando quieras por una reunión del Instituto Juan de Mariana www.juandemariana.org
y nos conocemos. Crees que no conocemos a Popper y sí lo conocemos.
Y te pido disculpas todo lo que haga falta si me he pasado, es mi carácter y me va la marcha.
La sección de estupideces de intelib no pretende humillar a nadie sino mostrar ejemplos de errores, no tengo tiempo de explicar por qué lo son pero si entiendes la teoría que voy mostrando en la parte de ideas verás por qué lo son.
Buenas noches
Paco
Iorov: He leído tu crítica a la TDR. De ella compruebo que reduces tu posición a:
Premisa 1. Hay razones suficientes para concluir que estamos cerca (8-15 años) de alcanzar el pico de producción mundial de petróleo.
Premisa 2. No se vislumbra a corto o medio plazo (15-50 años) ningún sustituto eficaz del petróleo para muchos de sus usos actuales.
Premisa 3. En estas condiciones, si el precio del petróleo evoluciona según el mecanismo de asignación por el mercado, es de prever una tendencia sostenida al alza.
Conclusión. Estamos en el umbral de paso de una época de petróleo abundante y barato a otra de petróleo cada vez más escaso y más caro.
Creo que el problema de la conclusión, y lo que queda rebatido con la argumentación de Amagi es sobre todo tu premisa 3.
Expresado como pides en premisas y conclusión:
Premisa 1.- El aumento de precio reduce el consumo.
Premisa 2.- El aumento de precio incentiva las inversiones en la búsqueda de nuevos yacimientos.
Premisa 3.- El aumento de precio aumenta las inversiones en mecanismos de ahorro.
Conclusión 1 (a partir de 1, 2 y 3) - Premisa 4 - El tiempo de vida de los recursos petrolíferos se verán aumentados.
Premisa 5.- El aumento de precio aumenta las inversiones en nuevas fuentes energéticas por lo que reduce el tiempo de hallazgo de sustitutos del petróleo.
Premisa 6.- Tus premisas se basan de forma necesaria en que el pico del petróleo se alcanza a corto plazo y el sustitutivo no se encuentra en el corto-medio plazo.
Conclusión 2 - (de 4, 5, y 6) No se deduce necesariamente que tu proposición 3 sea cierta. Nada hace pensar que la tendencia al alza del precio sea sostenida, sino símplemente coyuntural, ya que el mismo mecanismo de asignación por el mercado varía necesariamente los plazos expuestos en 6.
Conclusión 3 (de 4, 5 y 6) Nada permite augurar una escasez de petróleo ya que no hay forma de averiguar la demanda futura de petróleo ni la cantidad del mismo.
Un saludo
Premisa 1. Hay razones suficientes para concluir que estamos cerca (8-15 años) de alcanzar el pico de producción mundial de petróleo.
Premisa 2. No se vislumbra a corto o medio plazo (15-50 años) ningún sustituto eficaz del petróleo para muchos de sus usos actuales.
Premisa 3. En estas condiciones, si el precio del petróleo evoluciona según el mecanismo de asignación por el mercado, es de prever una tendencia sostenida al alza.
Conclusión. Estamos en el umbral de paso de una época de petróleo abundante y barato a otra de petróleo cada vez más escaso y más caro.
Creo que el problema de la conclusión, y lo que queda rebatido con la argumentación de Amagi es sobre todo tu premisa 3.
Expresado como pides en premisas y conclusión:
Premisa 1.- El aumento de precio reduce el consumo.
Premisa 2.- El aumento de precio incentiva las inversiones en la búsqueda de nuevos yacimientos.
Premisa 3.- El aumento de precio aumenta las inversiones en mecanismos de ahorro.
Conclusión 1 (a partir de 1, 2 y 3) - Premisa 4 - El tiempo de vida de los recursos petrolíferos se verán aumentados.
Premisa 5.- El aumento de precio aumenta las inversiones en nuevas fuentes energéticas por lo que reduce el tiempo de hallazgo de sustitutos del petróleo.
Premisa 6.- Tus premisas se basan de forma necesaria en que el pico del petróleo se alcanza a corto plazo y el sustitutivo no se encuentra en el corto-medio plazo.
Conclusión 2 - (de 4, 5, y 6) No se deduce necesariamente que tu proposición 3 sea cierta. Nada hace pensar que la tendencia al alza del precio sea sostenida, sino símplemente coyuntural, ya que el mismo mecanismo de asignación por el mercado varía necesariamente los plazos expuestos en 6.
Conclusión 3 (de 4, 5 y 6) Nada permite augurar una escasez de petróleo ya que no hay forma de averiguar la demanda futura de petróleo ni la cantidad del mismo.
Un saludo
Pues cuando te despiertes mañana, podrias señalarme en qué se diferencian las dos proposiciones que señalé. Ya sabes que no basta con afirmar algo, sino que además, hay que probarlo o por lo menos explicarlo. Lo siento pero no tengo tiempo ni paciencia para recorrer todas tus "teorías". Creo que es justo que lo hagas tú. Recuerda la pregunta concreta: ¿en qué se diferencian las palabras de amagi de las de Hitler? No me vengas con mandagas sobre la crítica "liberal" a la democracia, responde en concreto, ¿En que se diferencian?
Y de paso, te agradecería que también respondieras las dos preguntas que han quedado en el aire:
1. ¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
2. ¿Hay algún comportamiento humano que no sea "purposeful"?
Y gracias por aprobarme en lógica sin haberte explicado de qué va la demostración del teorema de Göedel. Veo que has cambiado rápidamente de opinión. ¿Por qué será?
Y por lo de pasarte, no te preocupes, yo también suelo hacerlo. Es consustancial al toma y daca ese de los foros.
Buenas noches,
Marcel
Y de paso, te agradecería que también respondieras las dos preguntas que han quedado en el aire:
1. ¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
2. ¿Hay algún comportamiento humano que no sea "purposeful"?
Y gracias por aprobarme en lógica sin haberte explicado de qué va la demostración del teorema de Göedel. Veo que has cambiado rápidamente de opinión. ¿Por qué será?
Y por lo de pasarte, no te preocupes, yo también suelo hacerlo. Es consustancial al toma y daca ese de los foros.
Buenas noches,
Marcel
imore,
Vamos a ver si somos capaces de hacer las cosas bien, paso a paso. Para ello, no mezclemos teorías. Una teoría tiene que ser formulada por sí misma, sin referencias a otra teoría. Un vez tengamos dos teorías distintas sobre el mismo fenómeno, veremos cuál es la “mejor”. De momento, céntrate en formular de forma canónica la TDR. Fíjate que en ella amago no hace referencia a mis postulados. Simplemente formula los suyos. Ya sé que eres impaciente, pero ahora estamos analizando la TDR, no mi teoría.
Intentemos, por tanto, formular la teoría de amagi lo más sisntéticamente que podamos. Ya que él se niega a hacerlo, a ver si lo conseguimos nosotros. Yo prefiero que seas tú quien lo haga para que no haya suspicacias.
En este sentido, he de decirte que tienes que corregir tu Premisa 6, ya que no está formulada como una afirmación o una negación, y además hace referencia a mi teoría, cosa que deberías evitar, porque amagi no la cita. Lo mismo te ocurre con tu Conclusión 2, que heces referencia a mi argumento. Las conclusiones deberían simplemente afirmar lo contrario que las mías, sin más. Luego ya compararemos.
También debes modificar tu Conclusión 3, ya que no la reduces a una proposición, sino que la conviertes en un subargumento. Cuando hay subargumentos que son necesarios para establecer una premisa previa se identifican como tales:
Premisa 1: ….
Premisa 2: Es la conclusión del siguiente subargumento:
Premisa 2.1: …
Premisa 2.2: …
….
Premisa 2.n
Conclusión= Premisa 2: …………
Premisa 3: ……
etc.
Fíjate, además, que deberías llegar a las mismas conclusiones a las que llega amagi. Si no lo haces así, estás formulando una teoría distinta, no reformulando la suya.
Venga, ánimo que por lo menos tú respondes, no como amagi, que cuando las cosas se le tuercen simplemente se esconde o cambia de tercio.
Vamos a ver si somos capaces de hacer las cosas bien, paso a paso. Para ello, no mezclemos teorías. Una teoría tiene que ser formulada por sí misma, sin referencias a otra teoría. Un vez tengamos dos teorías distintas sobre el mismo fenómeno, veremos cuál es la “mejor”. De momento, céntrate en formular de forma canónica la TDR. Fíjate que en ella amago no hace referencia a mis postulados. Simplemente formula los suyos. Ya sé que eres impaciente, pero ahora estamos analizando la TDR, no mi teoría.
Intentemos, por tanto, formular la teoría de amagi lo más sisntéticamente que podamos. Ya que él se niega a hacerlo, a ver si lo conseguimos nosotros. Yo prefiero que seas tú quien lo haga para que no haya suspicacias.
En este sentido, he de decirte que tienes que corregir tu Premisa 6, ya que no está formulada como una afirmación o una negación, y además hace referencia a mi teoría, cosa que deberías evitar, porque amagi no la cita. Lo mismo te ocurre con tu Conclusión 2, que heces referencia a mi argumento. Las conclusiones deberían simplemente afirmar lo contrario que las mías, sin más. Luego ya compararemos.
También debes modificar tu Conclusión 3, ya que no la reduces a una proposición, sino que la conviertes en un subargumento. Cuando hay subargumentos que son necesarios para establecer una premisa previa se identifican como tales:
Premisa 1: ….
Premisa 2: Es la conclusión del siguiente subargumento:
Premisa 2.1: …
Premisa 2.2: …
….
Premisa 2.n
Conclusión= Premisa 2: …………
Premisa 3: ……
etc.
Fíjate, además, que deberías llegar a las mismas conclusiones a las que llega amagi. Si no lo haces así, estás formulando una teoría distinta, no reformulando la suya.
Venga, ánimo que por lo menos tú respondes, no como amagi, que cuando las cosas se le tuercen simplemente se esconde o cambia de tercio.
Y ahora yo también me voy a la cama. Mañana no estaré por aquí, ya que en Catalunya también celebramos San Esteban y a mi me toca ir a casa de mi madre con toda la familia.
Hasta el martes.
Hasta el martes.
intelib,
Finalmente, me he decidido a darme un paseo por tu website. Estás muy guapo.
Por lo demás, no puedo estar más de acuerdo con algunas de tus afirmaciones, aunque supongo que por razones muy distintas a las tuyas, por ejemplo:
- La ignorancia y la violencia de las personas se manifiestan en los principios de funcionamiento de los sistemas sociales coactivos imperantes, repletos de falsedades, arbitrariedades, contradicciones y errores generalmente aceptados.
[de acuerdo, sin matización alguna]
- Los manipuladores astutos y sin escrúpulos, expertos en la persuasión demagógica, se aprovechan de la ignorancia ajena para justificar la depredación sistemática.
[de acuerdo en la teoría, seguramente que no en quienes son estos manipuladores. Yo por ejemplo, creo que se trata de una descripción ajustada de la COPE y LD]
- La persona ignorante no tiene conocimiento correcto de la realidad, no entiende lo que sucede ni por qué sucede, no sabe qué hacer para conseguir sus objetivos y solucionar sus problemas, actúa inconscientemente en contra de sus propios intereses, insiste tercamente en el error, se equivoca y no aprende, no es capaz de utilizar su inteligencia para alcanzar la verdad, acepta crédulamente lo que le dicen, no piensa ni reflexiona, no observa, no experimenta, no razona, carece de capacidad para el análisis crítico, es fácilmente engañado.
[ de acuerdo, pero ¿cómo casa esto con tu maravillosa Human Action? Si no son capaces de utilizar su inteligencia, no piensan ni razonan, y hasta actúan en contra de sus propios intereses, pues la hemos hecho buena con el principio de Acción Humana. Tendrás que añadirle un montón de “principios” anexos, ¿no? ¿cuáles son esos?]
Finalmente, me he decidido a darme un paseo por tu website. Estás muy guapo.
Por lo demás, no puedo estar más de acuerdo con algunas de tus afirmaciones, aunque supongo que por razones muy distintas a las tuyas, por ejemplo:
- La ignorancia y la violencia de las personas se manifiestan en los principios de funcionamiento de los sistemas sociales coactivos imperantes, repletos de falsedades, arbitrariedades, contradicciones y errores generalmente aceptados.
[de acuerdo, sin matización alguna]
- Los manipuladores astutos y sin escrúpulos, expertos en la persuasión demagógica, se aprovechan de la ignorancia ajena para justificar la depredación sistemática.
[de acuerdo en la teoría, seguramente que no en quienes son estos manipuladores. Yo por ejemplo, creo que se trata de una descripción ajustada de la COPE y LD]
- La persona ignorante no tiene conocimiento correcto de la realidad, no entiende lo que sucede ni por qué sucede, no sabe qué hacer para conseguir sus objetivos y solucionar sus problemas, actúa inconscientemente en contra de sus propios intereses, insiste tercamente en el error, se equivoca y no aprende, no es capaz de utilizar su inteligencia para alcanzar la verdad, acepta crédulamente lo que le dicen, no piensa ni reflexiona, no observa, no experimenta, no razona, carece de capacidad para el análisis crítico, es fácilmente engañado.
[ de acuerdo, pero ¿cómo casa esto con tu maravillosa Human Action? Si no son capaces de utilizar su inteligencia, no piensan ni razonan, y hasta actúan en contra de sus propios intereses, pues la hemos hecho buena con el principio de Acción Humana. Tendrás que añadirle un montón de “principios” anexos, ¿no? ¿cuáles son esos?]
- El engaño y la mentira son parte de la condición humana; hay personas con mucha habilidad para el engaño, y muchos incautos incapaces de percibir cuándo son estafados.
[Sí, por ejemplo la COPE y LD. Toma ya, otra andanada a la Acción Humana!]
- La superstición religiosa es una causa fundamental del mantenimiento y la propagación de la ignorancia.
[totalmente de acuerdo, por eso están tan contentos con la COPE]
- Los núcleos de las principales religiones son dogmas o sistemas doctrinales irracionales basados en la creencia en entidades sobrenaturales imaginarias, irreales, inexistentes, que supuestamente controlan la naturaleza e influyen sobre los seres humanos.
[totalmente de acuerdo, sólo falta añadir a los dogmas o sistemas doctrinales irracionales, los “principios apriorísticos” esos, como el de la Acción Humana y teoremas derivados]
- Las ideas erróneas están socialmente muy extendidas y son muy poderosas: la opinión pública es mayoritariamente ignorante, no entiende la auténtica libertad y se opone a ella. Muchas personas bien intencionadas dedican grandes esfuerzos a proponer soluciones equivocadas que agravan los problemas sociales.
[como por ejemplo la de que la economía es una ciencia, y que los economistas son un ejemplo perfecto de personas bienintencionadas que …]
- La auténtica ciencia es lógica, coherente, clara y consciente de sus limitaciones. El científico honesto intenta conocer y comprender la realidad y eliminar los errores transmitidos por la aceptación irreflexiva de las tradiciones heredadas.
[ totalmente de acuerdo, es lo que dice Popper y que a ti al parecer no te gusta, Te ha faltado añadir y falsable.]
[Sí, por ejemplo la COPE y LD. Toma ya, otra andanada a la Acción Humana!]
- La superstición religiosa es una causa fundamental del mantenimiento y la propagación de la ignorancia.
[totalmente de acuerdo, por eso están tan contentos con la COPE]
- Los núcleos de las principales religiones son dogmas o sistemas doctrinales irracionales basados en la creencia en entidades sobrenaturales imaginarias, irreales, inexistentes, que supuestamente controlan la naturaleza e influyen sobre los seres humanos.
[totalmente de acuerdo, sólo falta añadir a los dogmas o sistemas doctrinales irracionales, los “principios apriorísticos” esos, como el de la Acción Humana y teoremas derivados]
- Las ideas erróneas están socialmente muy extendidas y son muy poderosas: la opinión pública es mayoritariamente ignorante, no entiende la auténtica libertad y se opone a ella. Muchas personas bien intencionadas dedican grandes esfuerzos a proponer soluciones equivocadas que agravan los problemas sociales.
[como por ejemplo la de que la economía es una ciencia, y que los economistas son un ejemplo perfecto de personas bienintencionadas que …]
- La auténtica ciencia es lógica, coherente, clara y consciente de sus limitaciones. El científico honesto intenta conocer y comprender la realidad y eliminar los errores transmitidos por la aceptación irreflexiva de las tradiciones heredadas.
[ totalmente de acuerdo, es lo que dice Popper y que a ti al parecer no te gusta, Te ha faltado añadir y falsable.]
- Las ciencias naturales han alcanzado éxitos importantes, pero muchos aspectos de las ciencias humanas están distorsionados por los intereses de quienes se benefician de los órdenes sociales imperantes.
[exacto, pero ¿Quiénes son los que se benefician de los órdenes sociales imperantes? ¿No serán por casualidad los ricos y poderosos?]
- Gran parte de los contenidos generalmente aceptados de ciencias esenciales como la economía y la ética necesitan ser profundamente revisados
[Por supuesto, hay que revisar totalmente la economía, tanto que mejor la tiramos a la basura y empezamos de nuevo]
Por lo demás, encuentro muy flojo tu apartado de Paradojas y me extraña que no incluyas uno de Falacias que, como sabes, son los errores de razonamiento. Les iría bien a tus amigos del Mariana, de LD, la COPE, etc. Aunque sospecho que las escondéis porque son vuestras armas preferidas.
Por si te interesa, yo también tengo un blog, precisamente sobre esos temas, aunque últimamente lo tengo algo olvidado mientras hago prácticas con vosotros. Es:
http://www.contralafalacia.blogspot.com
[exacto, pero ¿Quiénes son los que se benefician de los órdenes sociales imperantes? ¿No serán por casualidad los ricos y poderosos?]
- Gran parte de los contenidos generalmente aceptados de ciencias esenciales como la economía y la ética necesitan ser profundamente revisados
[Por supuesto, hay que revisar totalmente la economía, tanto que mejor la tiramos a la basura y empezamos de nuevo]
Por lo demás, encuentro muy flojo tu apartado de Paradojas y me extraña que no incluyas uno de Falacias que, como sabes, son los errores de razonamiento. Les iría bien a tus amigos del Mariana, de LD, la COPE, etc. Aunque sospecho que las escondéis porque son vuestras armas preferidas.
Por si te interesa, yo también tengo un blog, precisamente sobre esos temas, aunque últimamente lo tengo algo olvidado mientras hago prácticas con vosotros. Es:
http://www.contralafalacia.blogspot.com
De entre todas, sin embargo, me quedo con la siguiente perla:
“La lógica puramente formal o simbólica (principios universales del pensamiento humano) es el fundamento abstracto de la praxeología [y por tanto de la economía que no es más que una subdivisión de ésta], al cual se añade el axioma de la acción humana y todas sus circunstancias empíricas particulares. La lógica verbal resultante es una representación de conocimiento significativa, útil, clara y eficiente.”
Y eso, lo escribe todo un físico que se precia de racional, anti-religioso y anti-dogmático. Vivir para ver.
La economía es por tanto un simple conjunto de relaciones lógicas “puramente formales o simbólicas” al cual “se añade el axioma de la acción humana", es decir el truismo según el cual, hacemos lo que nos viene en gana. Eso sí, aderezado con “circunstancias empíricas particulares”, es decir ad-hoc para que todo funcione según la ocasión lo requiera. Y todo ello constituye “una representación del conocimiento significativa, útil, clara y eficiente”, pero no falsable. No fuera caso que se nos ocurriera comprobar algo.
Una “ciencia” puramente lógica basada en un único axioma que nada dice. Espléndido. Mereces el premio Nobel de la estupidez. Concendido.
“La lógica puramente formal o simbólica (principios universales del pensamiento humano) es el fundamento abstracto de la praxeología [y por tanto de la economía que no es más que una subdivisión de ésta], al cual se añade el axioma de la acción humana y todas sus circunstancias empíricas particulares. La lógica verbal resultante es una representación de conocimiento significativa, útil, clara y eficiente.”
Y eso, lo escribe todo un físico que se precia de racional, anti-religioso y anti-dogmático. Vivir para ver.
La economía es por tanto un simple conjunto de relaciones lógicas “puramente formales o simbólicas” al cual “se añade el axioma de la acción humana", es decir el truismo según el cual, hacemos lo que nos viene en gana. Eso sí, aderezado con “circunstancias empíricas particulares”, es decir ad-hoc para que todo funcione según la ocasión lo requiera. Y todo ello constituye “una representación del conocimiento significativa, útil, clara y eficiente”, pero no falsable. No fuera caso que se nos ocurriera comprobar algo.
Una “ciencia” puramente lógica basada en un único axioma que nada dice. Espléndido. Mereces el premio Nobel de la estupidez. Concendido.
Iorov a tranquilocomp en TAR vs. TDRIII:
«...nunca profeticé la fecha de tu muerte. Te reto a que demuestres lo que afirmas, con la cita completa de mis palabras.
No eres más que un vulgar mentiroso, tergiversador y manipulador.»
He respondido al insulto en:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/3297/
«...nunca profeticé la fecha de tu muerte. Te reto a que demuestres lo que afirmas, con la cita completa de mis palabras.
No eres más que un vulgar mentiroso, tergiversador y manipulador.»
He respondido al insulto en:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/3297/
Iorov: Hasta esta tarde no podré reformular la propuesta. Eso sí, acepto encantado formularla a tu gusto.
Un saludo
Un saludo
Sólo un apunte, ahora que conozco bien tu exposición sobre la TDR:
Un argumento del tipo: "No tiene por qué ocurrir [a]", en absoluto es tautológico, ni equivalente a "[a] o no [a]".
Un "no tiene por qué" se opone directamente a un "obligatoriamente tiene que ser" siendo una y solo una de las dos proposiciones verdadera, y pudiendo ser cualquiera de las dos proposiciones falsas.
Por poner un ejemplo: la proposición "2 + 2 no tiene por qué ser 4", no es cierta. 2 + 2 obligatoriamente es 4 bajo cualquier circunstancia. Sin embargo la proposición "2 + 2 es 4 o no es 4", es completamente cierta, independientemente de la verdad de las proposiciones que la forman.
Creo que queda demostrado que un "no tiene por qué" no tiene por qué (valga la redundancia ;) ) ser cierto independientemente de la verdad de las proposiciones que lo forman. Supongo que esta última frase refuerza aún más el argumento.
Un saludo
Un argumento del tipo: "No tiene por qué ocurrir [a]", en absoluto es tautológico, ni equivalente a "[a] o no [a]".
Un "no tiene por qué" se opone directamente a un "obligatoriamente tiene que ser" siendo una y solo una de las dos proposiciones verdadera, y pudiendo ser cualquiera de las dos proposiciones falsas.
Por poner un ejemplo: la proposición "2 + 2 no tiene por qué ser 4", no es cierta. 2 + 2 obligatoriamente es 4 bajo cualquier circunstancia. Sin embargo la proposición "2 + 2 es 4 o no es 4", es completamente cierta, independientemente de la verdad de las proposiciones que la forman.
Creo que queda demostrado que un "no tiene por qué" no tiene por qué (valga la redundancia ;) ) ser cierto independientemente de la verdad de las proposiciones que lo forman. Supongo que esta última frase refuerza aún más el argumento.
Un saludo
"la proposición "2 + 2 es 4 o no es 4", es completamente cierta, independientemente de la verdad de las proposiciones que la forman."
Exacto, porque es una tautología.
Todavía no entiendes lo que es una tautología.
Exacto, porque es una tautología.
Todavía no entiendes lo que es una tautología.
Sí iorov: La proposición "2 + 2 es 4 o no es 4" es una tautología. Yo no he dicho lo contrario. La que no lo es es la de: "2 + 2 no tiene por qué ser 4", que es más, es falsa.
Y las afirmaciones de Amagi que tachas de tautología en tu crítica, no son de la forma: "[a] o no [a]" , sino de la forma "no tiene por qué ser [a]". La primera forma es tautológica (cierta independientemente de la verdad de las proposiciones que la forman... en este caso nuestra [a]). La segunda forma no es tautológica ya que no siempre es cierta. Según el tipo de [a] puede ser cierta o falsa.
En absoluto ambas proposiciones son equivalentes, y es lo que confundes en tu crítica.
Un saludo
Y las afirmaciones de Amagi que tachas de tautología en tu crítica, no son de la forma: "[a] o no [a]" , sino de la forma "no tiene por qué ser [a]". La primera forma es tautológica (cierta independientemente de la verdad de las proposiciones que la forman... en este caso nuestra [a]). La segunda forma no es tautológica ya que no siempre es cierta. Según el tipo de [a] puede ser cierta o falsa.
En absoluto ambas proposiciones son equivalentes, y es lo que confundes en tu crítica.
Un saludo
Todo esto es muy simple:
Son absolutamente ciertas todas las proposiciones que se han obtenido partiendo de una o varias proposiciones ciertas y utilizando correctamente la lógica.
Intentar "falsar" empíricamente (con hechos) este tipo de proposiciones no es que sea científico, ni acientífico ni conveniente o no conveniente: lo que es es ridículo.
En cambio, pueden hacerse dos cosas:
1) cuestionar los puntos de partida (por ejemplo, afirmando que las personas NO actúan)
o 2) examinando la cadena lógica para ver si contiene errores.
Son absolutamente ciertas todas las proposiciones que se han obtenido partiendo de una o varias proposiciones ciertas y utilizando correctamente la lógica.
Intentar "falsar" empíricamente (con hechos) este tipo de proposiciones no es que sea científico, ni acientífico ni conveniente o no conveniente: lo que es es ridículo.
En cambio, pueden hacerse dos cosas:
1) cuestionar los puntos de partida (por ejemplo, afirmando que las personas NO actúan)
o 2) examinando la cadena lógica para ver si contiene errores.
Por otro lado, el interés de iorov por la falsabilidad en la economía es sobrevenido, porque en noviembre de 2004
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1799/
comentarios 58 y 60
Le decía yo:
"Popper no pertenece tampoco a la escuela austríaca de economía. Era amigo de Hayek, pero nada más. No trató de economía en profundidad, que yo sepa. Y efectivamente, Popper planteó el tema de la falsabilidad para determinar qué es científico y qué no lo es.
El problema es que la idea de la falsabilidad se aplica a las ciencias empíricas y Mises dedica gran parte de su libro a explicar por qué no considera a la economía una ciencia empírica. Para él, si partimos de afirmaciones correctas y aplicamos una lógica correcta, obtenemos conclusiones correctas. Las conclusiones obtenidas así deben refutarse a) refutando las afirmaciones de partida o b) refutando alguna parte de la cadena lógica.
Hans Hermann Hoppe comenta este asunto en:
http://www.mises.org/esandtam/preface.asp "
Iorov (entonces mcoderch) contestaba:
"Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices sobre Popper y Mises. Yo refuto a Mises, "on both counts": por la falsedad de sus premisas y por lo falaz de sus razonamientos. Pero no pienso entrar en ello. No me interesa lo suficiente para gastar tiempo en ello...Polanyi....."
Es decir, a pesar de existir supuestamente refutaciones de las premisas y de las cadenas lógicas de razonamiento en las que basaba su refutación de Mises, ahora iorov se agarra desesperadamente y (sospechosamente) a la ausencia de falsabilidad, sin duda porque le da pereza ilustrarnos. O porque esas "refutaciones" nunca han existido.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1799/
comentarios 58 y 60
Le decía yo:
"Popper no pertenece tampoco a la escuela austríaca de economía. Era amigo de Hayek, pero nada más. No trató de economía en profundidad, que yo sepa. Y efectivamente, Popper planteó el tema de la falsabilidad para determinar qué es científico y qué no lo es.
El problema es que la idea de la falsabilidad se aplica a las ciencias empíricas y Mises dedica gran parte de su libro a explicar por qué no considera a la economía una ciencia empírica. Para él, si partimos de afirmaciones correctas y aplicamos una lógica correcta, obtenemos conclusiones correctas. Las conclusiones obtenidas así deben refutarse a) refutando las afirmaciones de partida o b) refutando alguna parte de la cadena lógica.
Hans Hermann Hoppe comenta este asunto en:
http://www.mises.org/esandtam/preface.asp "
Iorov (entonces mcoderch) contestaba:
"Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices sobre Popper y Mises. Yo refuto a Mises, "on both counts": por la falsedad de sus premisas y por lo falaz de sus razonamientos. Pero no pienso entrar en ello. No me interesa lo suficiente para gastar tiempo en ello...Polanyi....."
Es decir, a pesar de existir supuestamente refutaciones de las premisas y de las cadenas lógicas de razonamiento en las que basaba su refutación de Mises, ahora iorov se agarra desesperadamente y (sospechosamente) a la ausencia de falsabilidad, sin duda porque le da pereza ilustrarnos. O porque esas "refutaciones" nunca han existido.
Bueno, después de leer detenidamente de nuevo la exposición de la TDR de Amagi, creo que en el post donde la presentó deja perfectamente claras sus 5 premisas y su conclusión.
Es más, creo que en tu crítica lo expones tú perfectamente.
Si quieres lo copio, pero no sería más que repetir lo que tú ya has comentado: que las 5 premisas se corresponden con los 5 puntos de Amagi en su post sobre la TDR y que las conclusiones son:
1.- Que el el consumo de recursos no renovables no lleva inevitablemente a la pobreza futura
2.- Que cualquier aumento de precios de estos recursos, por ejemplo del petróleo, no tiene porqué ser permanente.
Hasta ahí creo que estamos de acuerdo... ¿no?
El problema es que discrepo contigo en todo lo demás:
1º.- Por que en absoluto dichas afirmaciones son tautológicas. Cómo te demostré antes, sí aportan información.
2.- Por que, aunque no estén redactadas en su forma óptima para rebatir las conclusiones de tu teoría, de ellas si se extraen directamente los argumentos para desmontarla. Así, de la primera conclusión, se obtiene que no hay ninguna razón que nos permita asegurar a partir de tus premisas la escasez futura del petróleo. Y de la segunda que no hay ninguna razón que nos permita asegurar el crecimiento sostenido del precio del petróleo que tú vaticinas.
Un saludo
Es más, creo que en tu crítica lo expones tú perfectamente.
Si quieres lo copio, pero no sería más que repetir lo que tú ya has comentado: que las 5 premisas se corresponden con los 5 puntos de Amagi en su post sobre la TDR y que las conclusiones son:
1.- Que el el consumo de recursos no renovables no lleva inevitablemente a la pobreza futura
2.- Que cualquier aumento de precios de estos recursos, por ejemplo del petróleo, no tiene porqué ser permanente.
Hasta ahí creo que estamos de acuerdo... ¿no?
El problema es que discrepo contigo en todo lo demás:
1º.- Por que en absoluto dichas afirmaciones son tautológicas. Cómo te demostré antes, sí aportan información.
2.- Por que, aunque no estén redactadas en su forma óptima para rebatir las conclusiones de tu teoría, de ellas si se extraen directamente los argumentos para desmontarla. Así, de la primera conclusión, se obtiene que no hay ninguna razón que nos permita asegurar a partir de tus premisas la escasez futura del petróleo. Y de la segunda que no hay ninguna razón que nos permita asegurar el crecimiento sostenido del precio del petróleo que tú vaticinas.
Un saludo
Marcel,
Si te fijas yo hago constante referencia a los datos de la realidad según se adapten o no a lo que dicen las teorías económicas. Esa correlación entre el tipo de comportamiento que predice una teoría y la realidad nos puede servir, como investigadores, para replantearnos una teoría.
Si, por ejemplo, pensamos que el salario mínimo crea empleo, los datos que encontraremos habitualmente serán en contra. Pero también encontraremos (o podremos encontrar) casos en los que
1) Se imponga un salario mínimo
2) Crezca el empleo
Todo ello puede darse porque confluyan históricamente otros supuestos que no son exactamente los del salario mínimo, pero que inciden en la creación de empleo. Por ejemplo. En Ruritania se ha impuesto por primera vez una ley de salario mínimo, pero
A) Ruritania se abre por primera vez al comercio internacional, de modo que la productividad del trabajo sube y hace que el nivel de salario mínimo quede por debajo de los sueldos acordes con las nuevas productividades
B) Ruritania está en un proceso inflacionario que se dirige principalmente a los salarios, que están creciendo nominalmente, haciendo el nivel real de la ley de salario mínimo muy pequeño. Tanto, que pasa a ser irrelevante.
C) A corto plazo crece el empleo por la expansión inflacionaria. Parte de ese mayor empleo también se crea al integrar la economía ruritana en el comercio mundial.
Si te fijas yo hago constante referencia a los datos de la realidad según se adapten o no a lo que dicen las teorías económicas. Esa correlación entre el tipo de comportamiento que predice una teoría y la realidad nos puede servir, como investigadores, para replantearnos una teoría.
Si, por ejemplo, pensamos que el salario mínimo crea empleo, los datos que encontraremos habitualmente serán en contra. Pero también encontraremos (o podremos encontrar) casos en los que
1) Se imponga un salario mínimo
2) Crezca el empleo
Todo ello puede darse porque confluyan históricamente otros supuestos que no son exactamente los del salario mínimo, pero que inciden en la creación de empleo. Por ejemplo. En Ruritania se ha impuesto por primera vez una ley de salario mínimo, pero
A) Ruritania se abre por primera vez al comercio internacional, de modo que la productividad del trabajo sube y hace que el nivel de salario mínimo quede por debajo de los sueldos acordes con las nuevas productividades
B) Ruritania está en un proceso inflacionario que se dirige principalmente a los salarios, que están creciendo nominalmente, haciendo el nivel real de la ley de salario mínimo muy pequeño. Tanto, que pasa a ser irrelevante.
C) A corto plazo crece el empleo por la expansión inflacionaria. Parte de ese mayor empleo también se crea al integrar la economía ruritana en el comercio mundial.
En el caso de la teoría del valor, la falta de concordancia de los hechos y la teoría le indica al investigador que no debe ir por ahí, pero no son esos hechos la que la desmienten, sino las otras razones que te he expuesto y que has despreciado. Lee a Marzo.
Tú, por el motivo que sea y que no me atrevo ya a juzgar, desprecias cuanto te digo.
Te he explicado por activa y por pasiva que una teoría puede
A) Ser demostrada falsa
B) No ser falsable en el sentido popperiano.
Te he explicado que hay un método que se llama deductivo y que puede que hasta te suene.
Te he explicado que es el método básico de la teoría económica.
Te he explicado un ejemplo de una ley económica (la teoría marginal del valor) que se puede construir por el método hipotético-deductivo.
Te he expuesto un ejemplo de una ley económica (la teoría del valor-trabajo) que he demostrado falsa por medio del razonamiento económico.
Sigues sin entender.
Seguirás sin entender.
Te he explicado por activa y por pasiva que una teoría puede
A) Ser demostrada falsa
B) No ser falsable en el sentido popperiano.
Te he explicado que hay un método que se llama deductivo y que puede que hasta te suene.
Te he explicado que es el método básico de la teoría económica.
Te he explicado un ejemplo de una ley económica (la teoría marginal del valor) que se puede construir por el método hipotético-deductivo.
Te he expuesto un ejemplo de una ley económica (la teoría del valor-trabajo) que he demostrado falsa por medio del razonamiento económico.
Sigues sin entender.
Seguirás sin entender.
Ah,
Te explicaría cuál es el contenido empírico de la teoría económica. Pero sería lo mismo: hacer rayas en el agua.
Te explicaría cuál es el contenido empírico de la teoría económica. Pero sería lo mismo: hacer rayas en el agua.
Aver, a ver, donde está la tabla de verdad de la TDR. Mucho discutir, mucho discutir y no poneís ni una mísera tabla.
Mas allá de las opiniónes de todos que me parecen respetables creo que a la explicación del Sr. Jose Carlos Rodriguez le hacen falta algunos ejemplos del problema que tiene dicha teoría, para que se vea bien lo que ocurre si creemos que tiene algo de defendible, en cuanto a lo que leí por allí, de que "las leyes economicas no son falsables" es cierto si se refiere a las leyes naturales y no a las teorías elaboradas por los hombres que le dieron carácter científico a la economía. Una cosa son las leyes naturales "descubiertas" por el hombre y otra las teorías que "elabora" el hombre para explicar un fenómeno, hasta el momento inexplicable. Es como querer falsear la ley de la gravedad. En economia creo que podriamos dar como ejemplo, entre muchas otras, de ley natural, a la ley de la Oferta y la demanda, quien puede dudar que si aumenta la demanda sube el precio de lo demandado de acuerdo a la experiencia de la historia de la humanidad en ese tema ? ahora bien si alguien por medio de un ardid, violencia o corruptela se adueña de un mercado o bien el gobierno a punta de pistola me obliga a vender a determinado precio, en ese caso estariamos fuera del análisis de la ley de la oferta y la demanda. Un saludo a todos. Raleigh.
PD: Un libro que da muchos ejemplos del problema de la teoria del valor trabajo es uno que se llama "Introducción a la Escuela Austríaca de economía" del Dr. Gabriel Zanotti, una edicion de Argentina de 1980 aproximadamente.
PD: Un libro que da muchos ejemplos del problema de la teoria del valor trabajo es uno que se llama "Introducción a la Escuela Austríaca de economía" del Dr. Gabriel Zanotti, una edicion de Argentina de 1980 aproximadamente.
iomore,
Como explico en mi crítica a la TDR,
Mañana no tiene porque llover.
Es equivalente a:
Es posible que mañana no llueva; pero no podemos asegurar que no lo haga, por tanto también es posible que llueva.
Es decir: [A] o no [A], lloverá o no lloverá.
“No tiene porqué llover”, no descarta nada: llovió, aunque nada parecía indicarlo; no llovió y no había nada que indicara que iba a llover. Por eso decimos “no tiene porqué”. Una tautología de libro de texto.
Para verlo de otra forma, plantéate un ejemplo muy simple:
Imagínate que hacemos una apuesta sobre el tiempo de mañana. Unos apuestan a que va a llover, y otros a que no. Hay alguien, sin embargo, que dice que quiere apostar a que “no tiene porqué llover”. ¿Aceptarías la apuesta? ¿A qué apuesta quien dice que “no tiene porqué llover”? ¿A que va a llover, o a que no va a llover? ¿Cuando ganarí, si lloviera o si no lloviera?
En cualquier caso, si se tratara de una formulación defectuosa, porque “no están redactadas de forma óptima”, como dices, hay una solución muy fácil: que las redacte bien. ¿No te parece? Es lo que yo he intentado. ¿Por qué no lo intentas tú, pidiéndoselo?. Yo ya lo he hecho por activa, por pasiva y por perifrástica.
No quiere hacerlo, porque tendría que formularla de forma clara, con una afirmación o una negación categórica, y entonces sería falsable. Y eso es lo que no quiere. Todas sus teorías no lo son, porque así están libres de crítica. Puede postular lo que le parezca, que nada ni nadie podrá rebatirle, porque no dice nada concreto. Son meras construcciones dogmáticas. Eso sí, escritas de forma que no lo parezcan, para consumo de ingenuos.
De todas formas, veo que has abandonado tu intención de reformular la TDR en forma canónica. ¿Debo entender que das por buena mi reformulación?
Como explico en mi crítica a la TDR,
Mañana no tiene porque llover.
Es equivalente a:
Es posible que mañana no llueva; pero no podemos asegurar que no lo haga, por tanto también es posible que llueva.
Es decir: [A] o no [A], lloverá o no lloverá.
“No tiene porqué llover”, no descarta nada: llovió, aunque nada parecía indicarlo; no llovió y no había nada que indicara que iba a llover. Por eso decimos “no tiene porqué”. Una tautología de libro de texto.
Para verlo de otra forma, plantéate un ejemplo muy simple:
Imagínate que hacemos una apuesta sobre el tiempo de mañana. Unos apuestan a que va a llover, y otros a que no. Hay alguien, sin embargo, que dice que quiere apostar a que “no tiene porqué llover”. ¿Aceptarías la apuesta? ¿A qué apuesta quien dice que “no tiene porqué llover”? ¿A que va a llover, o a que no va a llover? ¿Cuando ganarí, si lloviera o si no lloviera?
En cualquier caso, si se tratara de una formulación defectuosa, porque “no están redactadas de forma óptima”, como dices, hay una solución muy fácil: que las redacte bien. ¿No te parece? Es lo que yo he intentado. ¿Por qué no lo intentas tú, pidiéndoselo?. Yo ya lo he hecho por activa, por pasiva y por perifrástica.
No quiere hacerlo, porque tendría que formularla de forma clara, con una afirmación o una negación categórica, y entonces sería falsable. Y eso es lo que no quiere. Todas sus teorías no lo son, porque así están libres de crítica. Puede postular lo que le parezca, que nada ni nadie podrá rebatirle, porque no dice nada concreto. Son meras construcciones dogmáticas. Eso sí, escritas de forma que no lo parezcan, para consumo de ingenuos.
De todas formas, veo que has abandonado tu intención de reformular la TDR en forma canónica. ¿Debo entender que das por buena mi reformulación?
raleigh,
Como he dicho, no estamos discutiendo la teoría del valor-trabajo. Es un mero ejemplo que amagi utiliza para desviar la atención del problema fundamental que no quiere abordar:
¿Cómo se demuestra veraz una teoría que no es falsable? Es decir, una teoría acerca de la cual no es posible concebir ninguna observación que la desmentiría.
He repetido esta pregunta un montón de veces y nadie la responde. El último, el “físico liberal", intelib, a quien le han bastado dos preguntas simples para irse con el rabo entre las piernas. Como los demás, que se asoman por aquí como el monstruo del Lago Ness.
En cuanto a lo que dices: “Es como querer falsear la ley de la gravedad,” sólo demuestra tu error al confundir falso/falsable. La ley de gravedad es absolutamente falsable. Bastaría con una observación en la que dos cuerpos no se atrajeran proporcionalmente a sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia. En este caso, no sólo sería falsable, sino que sería también falsa. Puesto que todavía no lo hemos observado, damos por cierta la ley de la gravedad.
Como he dicho, no estamos discutiendo la teoría del valor-trabajo. Es un mero ejemplo que amagi utiliza para desviar la atención del problema fundamental que no quiere abordar:
¿Cómo se demuestra veraz una teoría que no es falsable? Es decir, una teoría acerca de la cual no es posible concebir ninguna observación que la desmentiría.
He repetido esta pregunta un montón de veces y nadie la responde. El último, el “físico liberal", intelib, a quien le han bastado dos preguntas simples para irse con el rabo entre las piernas. Como los demás, que se asoman por aquí como el monstruo del Lago Ness.
En cuanto a lo que dices: “Es como querer falsear la ley de la gravedad,” sólo demuestra tu error al confundir falso/falsable. La ley de gravedad es absolutamente falsable. Bastaría con una observación en la que dos cuerpos no se atrajeran proporcionalmente a sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia. En este caso, no sólo sería falsable, sino que sería también falsa. Puesto que todavía no lo hemos observado, damos por cierta la ley de la gravedad.
amagi,
No pienso marear la perdíz con ejemplos irrelevantes. For the sake of the argument, te concedo la mayor: la teoría del valor-trabajo es falsa por las razones que quieras. Has “demostrado” que es posible descartar una teoría económica por falsa.
Ahora sólo hace falta que hagas lo que de verdad importa:
¿Cómo demuestras que es CIERTA una teoría no-falsable?
Déjate de cosas falsas, céntrate en las que consideras ciertas. Mientras no respondas a esta pregunta, todo lo demás son excursiones irrelevantes por los cerros de Úbeda.
Y deja de hacer juicios de intenciones. Es de mala educación.
No pienso marear la perdíz con ejemplos irrelevantes. For the sake of the argument, te concedo la mayor: la teoría del valor-trabajo es falsa por las razones que quieras. Has “demostrado” que es posible descartar una teoría económica por falsa.
Ahora sólo hace falta que hagas lo que de verdad importa:
¿Cómo demuestras que es CIERTA una teoría no-falsable?
Déjate de cosas falsas, céntrate en las que consideras ciertas. Mientras no respondas a esta pregunta, todo lo demás son excursiones irrelevantes por los cerros de Úbeda.
Y deja de hacer juicios de intenciones. Es de mala educación.
mano,
Yo no estoy intentando refutar a Mises. Me basta con refutar la TDR.
Tu comentario está fuera de lugar.
Lo único que conseguirías es enmerdarlo todo de forma que ya no sepamos de qué estamos hablando. A lo mejor es éste vuestro objetivo.
Por si no lo sabes, estamos discutiendo la TDR de amagi, ni siquiera la teoría del Peak Oil. Aunque para ello haya que tocar tangencialmente la filosofía apriorística de amagi, copiada de Mises.
Yo no estoy intentando refutar a Mises. Me basta con refutar la TDR.
Tu comentario está fuera de lugar.
Lo único que conseguirías es enmerdarlo todo de forma que ya no sepamos de qué estamos hablando. A lo mejor es éste vuestro objetivo.
Por si no lo sabes, estamos discutiendo la TDR de amagi, ni siquiera la teoría del Peak Oil. Aunque para ello haya que tocar tangencialmente la filosofía apriorística de amagi, copiada de Mises.
raleigh:
Hay este libro de Zanotti en Internet:
http://www.eumed.net/cursecon/libreria/gz-met/inde...
que trata de estos temas.
saludos
Hay este libro de Zanotti en Internet:
http://www.eumed.net/cursecon/libreria/gz-met/inde...
que trata de estos temas.
saludos
Mano, ese libro lo conozco pero no lo lei, el que digo yo se llama Introduccion a la Escuela Austriaca de Economia, asi exactamente, en internet se puede bajar un curso que del mismo autor que se llama Nueva introduccion....... pero no aborda el tema de manera tan simple como lo hace en que primero, ademas te digo que lo que mas me gustó es que habla para todo el mundo.
Iorov, empezando por el final: Sí, doy por buena tu formulación.
Es más, creo que aunque no la expuse completamente, quedaba claro que así era... ¿no?. Te dije cuales eran las 5 premisas y las 2 conclusiones.
En cuanto al resto dices:
No tiene porqué llover”, no descarta nada
Esto es falso. Esa frase descarta que un razonamiento alternativo me permita asegurar que mañana lloverá.
Por ejemplo, siguiendo tu ejemplo, podemos suponer las siguientes premisas como ciertas:
- Tú ves el futuro
- Tú nunca mientes
- Tú dices que mañana va a llover
En ese caso, decir que mañana no tiene por qué llover es falso. Mañana obligatoriamente tiene que llover. Si aceptamos las tres premisas, por supuesto que apostaría que tu frase es falsa. Pues sí tiene por qué llover. Y el porqué es que tu adivinas el futuro, que tú nunca mientes y que tú has dicho que va a llover, y que todo ello es cierto.
Es más, el "no tiene por qué" es la forma lógica para desmontar una afirmación categórica basada en un argumetno inválido.
Imagínate otro caso:
Premisa 1.- Todos los hombres son animales
Premisa 2.- Lolo es un animal
Conclusión 3.- Lolo es un hombre.
Esta conclusión es falsa porque, teniendo en cuenta sólo las premisas, Lolo no tiene por qué ser un hombre.
La construcción no tiene por qué por supuesto que está descartando algo: descarta claramente que Lolo sea un hombre necesariamente. Ella indica por sí misma que el argumento anterior no es válido. Puede ser cierta la conclusión, pero el argumento no es válido.
Sin embargo, la proposición: "Lolo es un hombre o no es un hombre" no aporta nada, para la conclusión previa y para cualquier conclusión. Es completamente irrelevante, pues es cierta en cualquier caso tal y como está redactada, independientemente de las premisas que queramos poner o de la verdad de las proposiciones que la forman.
Un saludo
Es más, creo que aunque no la expuse completamente, quedaba claro que así era... ¿no?. Te dije cuales eran las 5 premisas y las 2 conclusiones.
En cuanto al resto dices:
No tiene porqué llover”, no descarta nada
Esto es falso. Esa frase descarta que un razonamiento alternativo me permita asegurar que mañana lloverá.
Por ejemplo, siguiendo tu ejemplo, podemos suponer las siguientes premisas como ciertas:
- Tú ves el futuro
- Tú nunca mientes
- Tú dices que mañana va a llover
En ese caso, decir que mañana no tiene por qué llover es falso. Mañana obligatoriamente tiene que llover. Si aceptamos las tres premisas, por supuesto que apostaría que tu frase es falsa. Pues sí tiene por qué llover. Y el porqué es que tu adivinas el futuro, que tú nunca mientes y que tú has dicho que va a llover, y que todo ello es cierto.
Es más, el "no tiene por qué" es la forma lógica para desmontar una afirmación categórica basada en un argumetno inválido.
Imagínate otro caso:
Premisa 1.- Todos los hombres son animales
Premisa 2.- Lolo es un animal
Conclusión 3.- Lolo es un hombre.
Esta conclusión es falsa porque, teniendo en cuenta sólo las premisas, Lolo no tiene por qué ser un hombre.
La construcción no tiene por qué por supuesto que está descartando algo: descarta claramente que Lolo sea un hombre necesariamente. Ella indica por sí misma que el argumento anterior no es válido. Puede ser cierta la conclusión, pero el argumento no es válido.
Sin embargo, la proposición: "Lolo es un hombre o no es un hombre" no aporta nada, para la conclusión previa y para cualquier conclusión. Es completamente irrelevante, pues es cierta en cualquier caso tal y como está redactada, independientemente de las premisas que queramos poner o de la verdad de las proposiciones que la forman.
Un saludo
Por cierto:
también comentas que decir "es posible que mañana no llueva", es equivalente a decir que "mañana va a llover o no va a llover".
Esto de nuevo es falso. Decir "es posible que mañana llueva" niega directamente la proposición "es imposible que mañana llueva".
El decir "mañana va a llover o no va a llover" no niega que sea imposible nada. Podría ser imposible que mañana lloviera (por la razón que sea), y la afirmación seguiría siendo verdadera. Esto es así porque la proposicón "[a] o no [a]" es tautológica, y no así al de "es posible [a]".
La frase "es posible que mañana no llueva", y en eso tiene razón, es equivalente a "mañana no tiene por qué llover", pero en absoluto es equivalente al "mañana lloverá o no".
Un saludo
también comentas que decir "es posible que mañana no llueva", es equivalente a decir que "mañana va a llover o no va a llover".
Esto de nuevo es falso. Decir "es posible que mañana llueva" niega directamente la proposición "es imposible que mañana llueva".
El decir "mañana va a llover o no va a llover" no niega que sea imposible nada. Podría ser imposible que mañana lloviera (por la razón que sea), y la afirmación seguiría siendo verdadera. Esto es así porque la proposicón "[a] o no [a]" es tautológica, y no así al de "es posible [a]".
La frase "es posible que mañana no llueva", y en eso tiene razón, es equivalente a "mañana no tiene por qué llover", pero en absoluto es equivalente al "mañana lloverá o no".
Un saludo
Así, iorov, creo que no es necesario en absoluto pedir nada a Amagi.
Creo que es claro que su exposición de la TDR afirma (salvo que no lo quieras ver), que la conclusión que tú obtienes de tu razonamiento no tiene por qué ser cierta, por lo menos a partir de tus premisas, y de alguna otra que añadió Amagi. Está, justamente, invalidando tu argumentación. En ningún caso considera tu resultado falso o cierto, sino simplemente inválido. No podemos afirmar tu conclusión tal como tú lo haces. ¿Que puede ser cierto? Pues tal vez. Pero no se deriva directamente de las leyes del mercado como tú indicas.
Un saludo
Un saludo
Creo que es claro que su exposición de la TDR afirma (salvo que no lo quieras ver), que la conclusión que tú obtienes de tu razonamiento no tiene por qué ser cierta, por lo menos a partir de tus premisas, y de alguna otra que añadió Amagi. Está, justamente, invalidando tu argumentación. En ningún caso considera tu resultado falso o cierto, sino simplemente inválido. No podemos afirmar tu conclusión tal como tú lo haces. ¿Que puede ser cierto? Pues tal vez. Pero no se deriva directamente de las leyes del mercado como tú indicas.
Un saludo
Un saludo
A iorov - Marcel Coderch
"...intelib, a quien le han bastado dos preguntas simples para irse con el rabo entre las piernas."
Tanto rigorismo lógico para luego realizar inferencias calamitosas. Supongo que lo de analizar alternativas ni se te pasa por la cabeza, como pensar que la gente tiene otras cosas que hacer, o que no es que no pueda contestarte sino que da algo de pena desperdiciar esfuerzos.
"Creo que la democracia pone un freno al pleno reconocimiento de los derechos individuales y fomenta incluso todo lo opuesto".
...democracy will in practice lead to the destruction of a people's true values. And this also serves to explain how it is that people with a great past from the time when they surrender themselves to the unlimited, democratic rule of the masses slowly lose their former position; for the outstanding achievements of individuals...are now rendered practically ineffective through the oppression of mere numbers.
Si estas frases te parecen equivalentes, el único término importante común es "democracia"; parte de la inteligencia consiste en saber ver las diferencias entre cosas parecidas. Y aquí hay muchas diferencias. People´s true values no es lo mismo que derechos individuales. Una frase dice frenar, la otra destruir, en fin para qué seguir...
Del hecho del comportamiento humano intencional con sus múltiples aspectos (de los que te burlas sistemáticamente, allá tu, habría que verte intentar ser empresario) como escasez, elección, incertidumbre, preferencia temporal, combinándolo con otros hechos más como desutilidad del trabajo, división social del trabajo, especialización, intercambios, dinero, precios, etc... se deducen consecuencias formales (sin detalles materiales, abstractas) muy relevantes. Pretendes que te lo expliquemos todo aquí cuando ya te hemos dado referencias que consultar. Pero para ti todo esto de la economía es un dogma religioso. Debo repetir: a inteligencia consiste en saber ver las diferencias.
"...intelib, a quien le han bastado dos preguntas simples para irse con el rabo entre las piernas."
Tanto rigorismo lógico para luego realizar inferencias calamitosas. Supongo que lo de analizar alternativas ni se te pasa por la cabeza, como pensar que la gente tiene otras cosas que hacer, o que no es que no pueda contestarte sino que da algo de pena desperdiciar esfuerzos.
"Creo que la democracia pone un freno al pleno reconocimiento de los derechos individuales y fomenta incluso todo lo opuesto".
...democracy will in practice lead to the destruction of a people's true values. And this also serves to explain how it is that people with a great past from the time when they surrender themselves to the unlimited, democratic rule of the masses slowly lose their former position; for the outstanding achievements of individuals...are now rendered practically ineffective through the oppression of mere numbers.
Si estas frases te parecen equivalentes, el único término importante común es "democracia"; parte de la inteligencia consiste en saber ver las diferencias entre cosas parecidas. Y aquí hay muchas diferencias. People´s true values no es lo mismo que derechos individuales. Una frase dice frenar, la otra destruir, en fin para qué seguir...
Del hecho del comportamiento humano intencional con sus múltiples aspectos (de los que te burlas sistemáticamente, allá tu, habría que verte intentar ser empresario) como escasez, elección, incertidumbre, preferencia temporal, combinándolo con otros hechos más como desutilidad del trabajo, división social del trabajo, especialización, intercambios, dinero, precios, etc... se deducen consecuencias formales (sin detalles materiales, abstractas) muy relevantes. Pretendes que te lo expliquemos todo aquí cuando ya te hemos dado referencias que consultar. Pero para ti todo esto de la economía es un dogma religioso. Debo repetir: a inteligencia consiste en saber ver las diferencias.
Incluso los ignorantes cumplen todos los aspectos del axioma de acción humana aunque a ti te parezca que lo refutan (es que no lo entiendes...).
Asumes que a mí no me gusta Popper cuando lo que he dicho es que es limitado, incompleto, y no sabía gran cosa de economía (en eso os pareceis). Tira la economía a la basura y reconstrúyela de nuevo y luego nos lo muestras. Nos bastará con un intento preliminar para verificar o falsar tus intentos. Quizás tengas mejores cosas que hacer.
Mi apartado de paradojas es flojo, apiádate de mí y dime cómo mejorarlo. Ya llegará el de falacias, mi tiempo es limitado. Seguro que el tuyo de falacias es interesante porque las manejas muy bien, consciente o inconscientemente).
"Una “ciencia” puramente lógica basada en un único axioma que nada dice. Espléndido. Mereces el premio Nobel de la estupidez. Concendido."
Eso, el axioma de acción humana no dice nada, estupendo, se almacena en cero bits. Pareces no entender que todas las leyes científicas son abstractas, se refieren a muchas situaciones concretas de forma simultánea (también la ley de la gravedad) y comprimen información acerca de ellas. Gracias por el premio, si me lo das tal vez serás porque tú lo tenías y no sabías cómo deshacerte de él.
En fin, que sigas pensando que si no se te contesta es porque tú eres el más sabio y los demás nos acobardamos porque a tu lado no sabemos nada. Si escribo en intelib es para no tener que repetir estas cosas a título particular. A ver si pronto puedo empezar mi propia bitácora a la que estarás cordialmente invitado.
Y en tu foto también estás muy guapo.
Asumes que a mí no me gusta Popper cuando lo que he dicho es que es limitado, incompleto, y no sabía gran cosa de economía (en eso os pareceis). Tira la economía a la basura y reconstrúyela de nuevo y luego nos lo muestras. Nos bastará con un intento preliminar para verificar o falsar tus intentos. Quizás tengas mejores cosas que hacer.
Mi apartado de paradojas es flojo, apiádate de mí y dime cómo mejorarlo. Ya llegará el de falacias, mi tiempo es limitado. Seguro que el tuyo de falacias es interesante porque las manejas muy bien, consciente o inconscientemente).
"Una “ciencia” puramente lógica basada en un único axioma que nada dice. Espléndido. Mereces el premio Nobel de la estupidez. Concendido."
Eso, el axioma de acción humana no dice nada, estupendo, se almacena en cero bits. Pareces no entender que todas las leyes científicas son abstractas, se refieren a muchas situaciones concretas de forma simultánea (también la ley de la gravedad) y comprimen información acerca de ellas. Gracias por el premio, si me lo das tal vez serás porque tú lo tenías y no sabías cómo deshacerte de él.
En fin, que sigas pensando que si no se te contesta es porque tú eres el más sabio y los demás nos acobardamos porque a tu lado no sabemos nada. Si escribo en intelib es para no tener que repetir estas cosas a título particular. A ver si pronto puedo empezar mi propia bitácora a la que estarás cordialmente invitado.
Y en tu foto también estás muy guapo.
Intelib,
1) No has respondido a ninguna de las preguntas que te he hecho, por tanto me reafirmo: te has ido (evadido), con el rabo entre las piernas. Es decir, sin responder.
2) Sigues sin decir en qué se diferencia la frase de amagi de la de Hitler. "Frenar" en lugar de "destruir", "people's true values" y "teh outstandig achivements of individuals" en lugar de "derechos individuales". Enromes diferencias que cambian por completo el sentido de las palabras. Ya me imaginaba que amagi no copia literalmente a Hitler, simplemente llega a las mismas conclusiones, con sus propias palabras, eso si. ¡Sólo faltaría que encima llegara con palabras idénticas! NO creo que su pensamiento sea tan cercano al de Hitler. Pero dice lo mismo, semánticamente hablando.
3) A mí no tienes que verme “intentar ser empresario”: a diferencia de todos los que pululáis por aquí, yo sí soy empresario. ¿No te lo ha contado amagi?
4) “Incluso los ignorantes cumplen todos los aspectos del axioma de acción humana”. Obvio, porque el axioma no dice nada. Ya te lo dije, consiste simplemente en suponer que “hacemos lo que nos pasa por los cojones,” y tú no lo has desmentido. Le has puesto un montón de adjetivos que confirman lo que digo: la acción humana consiste en que hacemos lo que nos parece. Una reflexión de tal profundidad que de ella pueden derivarse todos los “teoremas” que quieras: uno para cada ocasión. Esa es la “ciencia” que defendéis.
Y, por cierto, ¿cuál es el enunciado de tan fundamental axioma que todo lo explica?
1) No has respondido a ninguna de las preguntas que te he hecho, por tanto me reafirmo: te has ido (evadido), con el rabo entre las piernas. Es decir, sin responder.
2) Sigues sin decir en qué se diferencia la frase de amagi de la de Hitler. "Frenar" en lugar de "destruir", "people's true values" y "teh outstandig achivements of individuals" en lugar de "derechos individuales". Enromes diferencias que cambian por completo el sentido de las palabras. Ya me imaginaba que amagi no copia literalmente a Hitler, simplemente llega a las mismas conclusiones, con sus propias palabras, eso si. ¡Sólo faltaría que encima llegara con palabras idénticas! NO creo que su pensamiento sea tan cercano al de Hitler. Pero dice lo mismo, semánticamente hablando.
3) A mí no tienes que verme “intentar ser empresario”: a diferencia de todos los que pululáis por aquí, yo sí soy empresario. ¿No te lo ha contado amagi?
4) “Incluso los ignorantes cumplen todos los aspectos del axioma de acción humana”. Obvio, porque el axioma no dice nada. Ya te lo dije, consiste simplemente en suponer que “hacemos lo que nos pasa por los cojones,” y tú no lo has desmentido. Le has puesto un montón de adjetivos que confirman lo que digo: la acción humana consiste en que hacemos lo que nos parece. Una reflexión de tal profundidad que de ella pueden derivarse todos los “teoremas” que quieras: uno para cada ocasión. Esa es la “ciencia” que defendéis.
Y, por cierto, ¿cuál es el enunciado de tan fundamental axioma que todo lo explica?
Intelib,
Te repetiré las preguntas, por si se te han perdido por ahí:
1. ¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
2. ¿Hay algún comportamiento humano que no sea "purposeful"?
Un chico tan listo como tú, liberal a fuer de físico, debe tener respuestas a algo tan simple. ¿O no?.
Responde y déjate de verborrea supérflua. Y si no respondes no pienso que sea porque “yo sea el más sabio y los demás os acobardais porque a mi lado no sabeis nada”. Es mucho más simple: no respondes porque no quieres enfrentarte a tus contradicciones y que todos las veamos. Prefieres eludirlas y esconderlas en una verborrea irrelevante.
Te repetiré las preguntas, por si se te han perdido por ahí:
1. ¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
2. ¿Hay algún comportamiento humano que no sea "purposeful"?
Un chico tan listo como tú, liberal a fuer de físico, debe tener respuestas a algo tan simple. ¿O no?.
Responde y déjate de verborrea supérflua. Y si no respondes no pienso que sea porque “yo sea el más sabio y los demás os acobardais porque a mi lado no sabeis nada”. Es mucho más simple: no respondes porque no quieres enfrentarte a tus contradicciones y que todos las veamos. Prefieres eludirlas y esconderlas en una verborrea irrelevante.
Iomore,
Tú también te contagias con eso de no responder cuando se te pregunta. Te he planteado un ejemplo muy sencillito, el de las apuestas, y no has respondido. ¿Por qué?
Tú también te contagias con eso de no responder cuando se te pregunta. Te he planteado un ejemplo muy sencillito, el de las apuestas, y no has respondido. ¿Por qué?
Y si no respondes a algo tan elemental, no estoy dispuesto a señalarte de nuevo todos los errores de tu última respuesta. Lo siento, no voy a repetir una y otra vez lo mismo, para que vuelvas a caer una y otra vez en los mismos errores, sin siquiera responder cuando te pregunto algo elemental.
Intelib,
Veo que has leído/plagiado a Steven Pinker. Por todo lo que dices sobre la naturaleza humana y las Cognitive Sciences, supongo que estarás totalmente en desacuerdo con von Mises cuando dice que la praxeología/economía es “a third class of the laws of nature”, a añadir a la física y la biología. Ya que si “mind is what the brian does”, el estudio de la “acción humana” caería dentro de las ciencias naturales. ¿O, no?
Que no seamos capaces todavía de entender cómo funciona la mente, o que a lo mejor nunca seamos capaces de entenderlo, no quiere decir que caiga fuera del ámbito de las ciencias naturales. ¿Por qué inventarnos una nueva “clase de las leyes de la naturaleza”? ¿Es que clasificándolas en una nueva “clase” ayuda a comprenderlas mejor?
Ya sabes que casi todos los mitos religiosos tienen su origen en la incapacidad por comprender fenómenos puramente físicos o naturales (el Sol, las lluvias, los rayos, etc.). Mises, simplemente hace lo mismo: puesto que todavía no somos capaces de comprender como funciona nuestra mente, nos inventamos algún que otro mito para explicar/justificar un determinado orden social, y así de paso, convertirse en el gran sacerdote de la nueva iglesia. Ni siquiera Hayek le siguió.
Veo que has leído/plagiado a Steven Pinker. Por todo lo que dices sobre la naturaleza humana y las Cognitive Sciences, supongo que estarás totalmente en desacuerdo con von Mises cuando dice que la praxeología/economía es “a third class of the laws of nature”, a añadir a la física y la biología. Ya que si “mind is what the brian does”, el estudio de la “acción humana” caería dentro de las ciencias naturales. ¿O, no?
Que no seamos capaces todavía de entender cómo funciona la mente, o que a lo mejor nunca seamos capaces de entenderlo, no quiere decir que caiga fuera del ámbito de las ciencias naturales. ¿Por qué inventarnos una nueva “clase de las leyes de la naturaleza”? ¿Es que clasificándolas en una nueva “clase” ayuda a comprenderlas mejor?
Ya sabes que casi todos los mitos religiosos tienen su origen en la incapacidad por comprender fenómenos puramente físicos o naturales (el Sol, las lluvias, los rayos, etc.). Mises, simplemente hace lo mismo: puesto que todavía no somos capaces de comprender como funciona nuestra mente, nos inventamos algún que otro mito para explicar/justificar un determinado orden social, y así de paso, convertirse en el gran sacerdote de la nueva iglesia. Ni siquiera Hayek le siguió.
Yo te respondo.
1. ¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
Se te ha respondido. Se te ha dicho que todas las teorías económicas son, en principio, falsables por la lógica. Tú eres uno de los pocos intelectuales que sostiene que la Unión Soviética jamás fue socialista. Ni Fidel Castro piensa eso. ¿Qué tipo de demostraciones o evidencias empíricas podrían convencer a alguien como tú de que el socialismo fracasó en la Unión Soviética (que intelib se entere de tu fanatismo religioso). Eres un ejemplo de que el método empírico no funciona en el campo de la acción humana como en las ciencias físicas. Precisamente porque no es ni falsable empíricamente, es cierta (ceteris paribus).
Iorov:
"puesto que todavía no somos capaces de comprender como funciona nuestra mente, nos inventamos algún que otro mito para explicar/justificar un determinado orden social, y así de paso, convertirse en el gran sacerdote de la nueva iglesia."
Ten el coraje de hablar de tu ignorancia confesa en singular, no en plural. Bien lo dijo Rothbard: "To a modern, wishy-washy ad hoc metaphysician like Popper, any firm belief in truth, in black and white, smacks of 'dogmatism' and 'despotism'."
2. ¿Hay algún comportamiento humano que no sea "purposeful"?
No.
1. ¿Cómo se sabe que una proposición es cierta, si no es falsable?
Se te ha respondido. Se te ha dicho que todas las teorías económicas son, en principio, falsables por la lógica. Tú eres uno de los pocos intelectuales que sostiene que la Unión Soviética jamás fue socialista. Ni Fidel Castro piensa eso. ¿Qué tipo de demostraciones o evidencias empíricas podrían convencer a alguien como tú de que el socialismo fracasó en la Unión Soviética (que intelib se entere de tu fanatismo religioso). Eres un ejemplo de que el método empírico no funciona en el campo de la acción humana como en las ciencias físicas. Precisamente porque no es ni falsable empíricamente, es cierta (ceteris paribus).
Iorov:
"puesto que todavía no somos capaces de comprender como funciona nuestra mente, nos inventamos algún que otro mito para explicar/justificar un determinado orden social, y así de paso, convertirse en el gran sacerdote de la nueva iglesia."
Ten el coraje de hablar de tu ignorancia confesa en singular, no en plural. Bien lo dijo Rothbard: "To a modern, wishy-washy ad hoc metaphysician like Popper, any firm belief in truth, in black and white, smacks of 'dogmatism' and 'despotism'."
2. ¿Hay algún comportamiento humano que no sea "purposeful"?
No.
Iorov: Creo que no leíste on atención mi post.
Sí respondí a lo que me preguntaste:
Por ejemplo, siguiendo tu ejemplo, podemos suponer las siguientes premisas como ciertas:
- Tú ves el futuro
- Tú nunca mientes
- Tú dices que mañana va a llover
En ese caso, decir que mañana no tiene por qué llover es falso. Mañana obligatoriamente tiene que llover. Si aceptamos las tres premisas, por supuesto que apostaría que tu frase es falsa.
Te he expuesto un caso donde la frase "no tiene por qué", es falsa. En aquel caso donde "sí tiene por qué".
Si quieres podemos discutir si en algún caso puede haber un porqué, que es lo que parece que te confunde.
Otro ejemplillo más clarificador. Llega un hombre al médico y éste le dice:
- "Tiene usted un cáncer de pulmón"
- ¿Y es mortal, doctor?
Respuesta 1: - Sí
Respuesta 2: - No tiene por qué.
¿Realmente carece de contenido alguna de las posibles respuestas? Por supuesto que no. El médico está indicando en 1 que ese cáncer necesariamente es mortal, y en la dos que no podemos inferir 1. La dos es falsa si la uno es cierta y viceversa. La condición para que sea tautológica es que la afirmación sea cierta siempre tal y como está redactada la proposición, y ya te he demostrado que no lo es.
El problema es que tú estás basando el análisis de la proposición en la verdad del "es mortal", cuando lo que pide una proposición del tipo "no tiene por qué" es un análisis de la verdad del "no tiene por qué". La pregunta que estamos haciendo en esa proposición no es si es mortal o no, sino si "tiene por qué" o no.
En tu caso, tus afirmaciones en la crítica a Amagi no tienen por qué ser ciertas, es decir, de las premisas no podemos obtener lo que tu concluyes.
En el último post de Amagi, planteas el tema mejor. Hablas de probabilidades. Creo que por ahí podemos sacar más provecho a la discusión, pues tus intentos de desmontar el TDR por la lógica no son válidos.
Un saludo
Sí respondí a lo que me preguntaste:
Por ejemplo, siguiendo tu ejemplo, podemos suponer las siguientes premisas como ciertas:
- Tú ves el futuro
- Tú nunca mientes
- Tú dices que mañana va a llover
En ese caso, decir que mañana no tiene por qué llover es falso. Mañana obligatoriamente tiene que llover. Si aceptamos las tres premisas, por supuesto que apostaría que tu frase es falsa.
Te he expuesto un caso donde la frase "no tiene por qué", es falsa. En aquel caso donde "sí tiene por qué".
Si quieres podemos discutir si en algún caso puede haber un porqué, que es lo que parece que te confunde.
Otro ejemplillo más clarificador. Llega un hombre al médico y éste le dice:
- "Tiene usted un cáncer de pulmón"
- ¿Y es mortal, doctor?
Respuesta 1: - Sí
Respuesta 2: - No tiene por qué.
¿Realmente carece de contenido alguna de las posibles respuestas? Por supuesto que no. El médico está indicando en 1 que ese cáncer necesariamente es mortal, y en la dos que no podemos inferir 1. La dos es falsa si la uno es cierta y viceversa. La condición para que sea tautológica es que la afirmación sea cierta siempre tal y como está redactada la proposición, y ya te he demostrado que no lo es.
El problema es que tú estás basando el análisis de la proposición en la verdad del "es mortal", cuando lo que pide una proposición del tipo "no tiene por qué" es un análisis de la verdad del "no tiene por qué". La pregunta que estamos haciendo en esa proposición no es si es mortal o no, sino si "tiene por qué" o no.
En tu caso, tus afirmaciones en la crítica a Amagi no tienen por qué ser ciertas, es decir, de las premisas no podemos obtener lo que tu concluyes.
En el último post de Amagi, planteas el tema mejor. Hablas de probabilidades. Creo que por ahí podemos sacar más provecho a la discusión, pues tus intentos de desmontar el TDR por la lógica no son válidos.
Un saludo
Para que quede más claro el ejemplo del médico, sustituir la Respuesta 1 por "Sí, obligatoriamente".
Yo utilicé sólo "Sí" dando a entender que el médico lo afirmaba categóricamente, y por lo tanto, que no era posible que la enfermedad no fuera mortal, a partir de los datos del cáncer. Pero creo que añadiendo el obligatoriamente, puede observarse mejor el ejemplo.
Un saludo
Yo utilicé sólo "Sí" dando a entender que el médico lo afirmaba categóricamente, y por lo tanto, que no era posible que la enfermedad no fuera mortal, a partir de los datos del cáncer. Pero creo que añadiendo el obligatoriamente, puede observarse mejor el ejemplo.
Un saludo
Imore:
"La condición para que sea tautológica es que la afirmación sea cierta siempre tal y como está redactada la proposición, y ya te he demostrado que no lo es."
Pero iorov te diría, si fuera consistente, que ninguna demostración lógica es aceptada científicamente, sin datos empíricos; supuestamente, ese método copiado de las ciencias físicas lo llevó a concluir que la Unión Soviética jamás fue socialista.
Pero contradice su filosofía en Liberalismo.org cada día, intentando demostrar sus verdades exclusivamente a través de su lógica. Bueno, que le valga eso tomando en cuenta que aquí confesó su verdad más profunda: «que no seamos capaces todavía de entender cómo funciona la mente, o que a lo mejor nunca seamos capaces de entenderlo, no quiere decir que caiga fuera del ámbito de las ciencias naturales [la ‘acción humana’].»
Ya le decía yo a iorov antes que no confunda a las ciencias sociales con las ciencias físicas pero en realidad sucede que no puede aceptar para nada la expansión de la ciencia a una nueva disciplina, como la economía, que prescriba contra el comunismo - cuando bienestar y progreso es la meta de los pueblos -. Como decía renegm de Cuba, iorov quiere que nos entreguemos por fe a los ingenieros sociales del Estado, quienes a veces hasta admiten que no tienen ni idea de cómo funcionan las cosas.
Van 6, iorov.
"La condición para que sea tautológica es que la afirmación sea cierta siempre tal y como está redactada la proposición, y ya te he demostrado que no lo es."
Pero iorov te diría, si fuera consistente, que ninguna demostración lógica es aceptada científicamente, sin datos empíricos; supuestamente, ese método copiado de las ciencias físicas lo llevó a concluir que la Unión Soviética jamás fue socialista.
Pero contradice su filosofía en Liberalismo.org cada día, intentando demostrar sus verdades exclusivamente a través de su lógica. Bueno, que le valga eso tomando en cuenta que aquí confesó su verdad más profunda: «que no seamos capaces todavía de entender cómo funciona la mente, o que a lo mejor nunca seamos capaces de entenderlo, no quiere decir que caiga fuera del ámbito de las ciencias naturales [la ‘acción humana’].»
Ya le decía yo a iorov antes que no confunda a las ciencias sociales con las ciencias físicas pero en realidad sucede que no puede aceptar para nada la expansión de la ciencia a una nueva disciplina, como la economía, que prescriba contra el comunismo - cuando bienestar y progreso es la meta de los pueblos -. Como decía renegm de Cuba, iorov quiere que nos entreguemos por fe a los ingenieros sociales del Estado, quienes a veces hasta admiten que no tienen ni idea de cómo funcionan las cosas.
Van 6, iorov.
iomore,
Lo siento, no veo que hayas respondido a mi ejemplo de las apuestas. Por favor, respode a estas preguntas y seguimos.
Lo siento, no veo que hayas respondido a mi ejemplo de las apuestas. Por favor, respode a estas preguntas y seguimos.
Bueno responderé una a una si lo prefieres:
¿Aceptarías la apuesta?
Si sólo existen los datos que expones en el ejemplo, no. Si existiese alguna razón que justificara que es imposible que lloviera o que es imposible que no lloviera por supuesto que apostaría contra la frase "no tiene por qué llover".
Es más, si nos encontramos en una base submarina (o fuera de la atmósfera), y alguien afirma que mañana no tiene por qué no llover en la base, pues tendría claro que es afirmación es falsa. Y lo mismo si alguien me dice que va a llover dentro dentro de un edificio cerrado. En ambos casos si hay un porqué para que no llueva.
¿A qué apuesta quien dice que “no tiene porqué llover”?
Apuesta que no podemos asegurar nada sobre si mañana llueve o no, contra aquel que afirma que sí se puede asegurar.
¿A que va a llover, o a que no va a llover?
A ninguna de las dos. El que dice "no tiene por qué llover" no hace ninguna afirmación sobre si va a llover o no. Hace una afirmación sobre la posibilidad de afirmación de que mañana llueva.
¿Cuando ganaría, si lloviera o si no lloviera?
Es irrelevante. Podría ganar o perder la apuesta tanto si llueve como si no, ya que su afirmación nada tiene que ver con ello. Él perdería si se demuestra que obligatoriamente tenía que llover, no si llueve.
Sinceramente, creo que todo estaba respondido ya, bien es cierto que directamente sólo te había respondido a la pregunta sobre si apostaría o no. Pero tampoco pensé que hiciera tanta falta visto el resto de la exposición.
Un saludo
¿Aceptarías la apuesta?
Si sólo existen los datos que expones en el ejemplo, no. Si existiese alguna razón que justificara que es imposible que lloviera o que es imposible que no lloviera por supuesto que apostaría contra la frase "no tiene por qué llover".
Es más, si nos encontramos en una base submarina (o fuera de la atmósfera), y alguien afirma que mañana no tiene por qué no llover en la base, pues tendría claro que es afirmación es falsa. Y lo mismo si alguien me dice que va a llover dentro dentro de un edificio cerrado. En ambos casos si hay un porqué para que no llueva.
¿A qué apuesta quien dice que “no tiene porqué llover”?
Apuesta que no podemos asegurar nada sobre si mañana llueve o no, contra aquel que afirma que sí se puede asegurar.
¿A que va a llover, o a que no va a llover?
A ninguna de las dos. El que dice "no tiene por qué llover" no hace ninguna afirmación sobre si va a llover o no. Hace una afirmación sobre la posibilidad de afirmación de que mañana llueva.
¿Cuando ganaría, si lloviera o si no lloviera?
Es irrelevante. Podría ganar o perder la apuesta tanto si llueve como si no, ya que su afirmación nada tiene que ver con ello. Él perdería si se demuestra que obligatoriamente tenía que llover, no si llueve.
Sinceramente, creo que todo estaba respondido ya, bien es cierto que directamente sólo te había respondido a la pregunta sobre si apostaría o no. Pero tampoco pensé que hiciera tanta falta visto el resto de la exposición.
Un saludo
Por cierto... ¿lo de llamarme iomore, es por alguna razón? Yo creo recordar que al principio me llamabas por mi nick :)
Y por cierto, creo que tienes un problema al analizar los casos lógicos. Te dejas llevar por el caso real, cuando lo que debemos analizar es la forma.
Te pasa tanto en este caso, como en el de la lotería. Te dejas llevar por lo que parece a simple vista, sin analizar la forma lógica de la proposición, y por lo tanto dejando de lado las posibilidades lógicas, frente a las posibilidades empíricas.
Realmente prefiero discutir basándome en casos como estos, en los que intuitivamente pareces tener razón. Es más reconfortante ganar.
Aún así, es cierto que has sido tú el que has evitado ejemplos que te incomodan. El de "2 + 2 no tiene por qué ser 4" era bastante claro. La construcción es la misma que en el caso de la lluvia. Su forma lógica es exactamente la misma. ¿Apostarías contra dicha frase?¿A qué apuesta el que dice que "2 + 2 no tiene por qué ser 4"?¿A que 2 + 2 son 4 o que 2 + 2 no son 4? ¿Cuando ganaría, si 2 + 2 son 4 o si no?
Salud
Te pasa tanto en este caso, como en el de la lotería. Te dejas llevar por lo que parece a simple vista, sin analizar la forma lógica de la proposición, y por lo tanto dejando de lado las posibilidades lógicas, frente a las posibilidades empíricas.
Realmente prefiero discutir basándome en casos como estos, en los que intuitivamente pareces tener razón. Es más reconfortante ganar.
Aún así, es cierto que has sido tú el que has evitado ejemplos que te incomodan. El de "2 + 2 no tiene por qué ser 4" era bastante claro. La construcción es la misma que en el caso de la lluvia. Su forma lógica es exactamente la misma. ¿Apostarías contra dicha frase?¿A qué apuesta el que dice que "2 + 2 no tiene por qué ser 4"?¿A que 2 + 2 son 4 o que 2 + 2 no son 4? ¿Cuando ganaría, si 2 + 2 son 4 o si no?
Salud
imore,
La proposición, “2+2 no tiene porqué ser 4” es lógicamente idéntica a la que nos trae de cabeza, y por tanto, puesto que las cuestiones lógicas no dependen del contenido de las proposiciones, mis respuestas son las mismas:
1) Es cierta, y por tanto, siempre apostaría por ella, incluso sin saber en qué base está escrita (base 4, 5, 6, 7, 10, etc.). Nunca apostaría en contra.
2) Quien apuesta a favor, en realidad no apuesta. Sea lo sea, siempre ganará. Por eso, no es una apuesta aceptable.
3) Ganaría siempre, tanto si 2+2 son 4 como si no.
El que se fija en el caso concreto y no en la forma lógica eres tú, que crees que ese ejemplo es distinto al otro.
Salut
La proposición, “2+2 no tiene porqué ser 4” es lógicamente idéntica a la que nos trae de cabeza, y por tanto, puesto que las cuestiones lógicas no dependen del contenido de las proposiciones, mis respuestas son las mismas:
1) Es cierta, y por tanto, siempre apostaría por ella, incluso sin saber en qué base está escrita (base 4, 5, 6, 7, 10, etc.). Nunca apostaría en contra.
2) Quien apuesta a favor, en realidad no apuesta. Sea lo sea, siempre ganará. Por eso, no es una apuesta aceptable.
3) Ganaría siempre, tanto si 2+2 son 4 como si no.
El que se fija en el caso concreto y no en la forma lógica eres tú, que crees que ese ejemplo es distinto al otro.
Salut
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