11 de Septiembre de 2004
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
El 11-S y el liberalismo
Como para tantas otras cosas, el 11-S también marcó definitivamente al movimiento liberal. Con mucha probabilidad no vino más que a acentuar tendencias implícitas en su disgregación; pero el caso es que, en la historia del liberalismo, podemos establecer un antes y un después a ese fatídico día. Éste es un tema que espero poder desarrollar más adelante, pero sí querría efectuar unas breves reflexiones.
En el seno del liberalismo existen dos tendencias que, obviamente, son irreconciliables a largo plazo. El anarquismo y el miniarquismo, en sus distintas intensidades. Digo que, a largo plazo, son irreconciliables porque persiguen fines distintos; cuando alcancemos el Estado mínimo el cisma devendrá inevitable. Los anarquistas tratarán de destruir un Estado mínimo que, en cambio, los miniarquistas consideran indispensable.
Ahora bien, en el momento actual esta fricción interna sólo resulta relevante en el ámbito académico. Mientras el Estado siga en su actual dimensión tanto unos como otros persiguen el mismo objetivo: reducirlo.
Sin embargo, a pesar de todo esto, el 11-S tocó el que, probablemente, sea el tema sensible para ambos movimientos: la defensa. El miniarquismo consideró que había llegado la hora de que el Estado ejerza la que, en realidad, es SU competencia, mientras que el anarcocapitalismo vio en el 11-S la oportunidad histórica del Estado para devenir en totalitario.
Tanto el miniarquismo como el anarcocapitalismo comprendieron su postura (pro y antiwar) como la salvaguarda de su más preciado bien, la libertad. El miniarquismo cree que sin la guerra contra el terrorismo seremos esclavizados o asesinados por el fanatismo islamista, y el anarcocapitalismo cree que con la guerra el leviatán estatalista aflorará cercenando nuestra libertad. En ambos casos, la guerra es un elemento decisivo; en ambos casos un elemento de discordia. Tanto una parte como la otra se consideraran recíprocamente enemigos de la libertad por recetar lo contrario a lo que creen que la libertad necesita. Un miniarquista defendiendo la guerra es un mamporrero de Leviatán, un anarcocapitalista defendiendo el aislacionismo es un aliado de los terroristas.
No es casualidad que acaben tildándose mutuamente de comunistas o socialistas. "La defensa del Estado es socialista" "La oposición a la guerra es socialista". Un peligroso juego dialéctico que nos separa cada vez más del que, hoy por hoy, es nuestro objetivo común. Es más, da alas tanto a la izquierda como al islamismo mientras nos retorcemos en nuestras luchas intestinas. La izquierda no tiene que afrontar la quiebra de su Walfare State y el terrorismo medra ante la falta de originalidad en su lucha.
El problema irresoluble es que ambas partes tienen su porción de razón. La guerra puede resultar conveniente para acabar con aquellos regímenes que apoyan al terrorismo, pero sin duda, no será suficiente para acabar con el terrorismo. El terrorismo es un fenómeno que sobrepasa las fronteras estatales, de ahí que la rígida maquinaria estatal sea incapaz de erradicarlo. Es un fenómeno perfectamente comprensible para los anarcocapitalistas que siempre han criticado la defensa estatal por ineficiente.
Ahora bien, la solución planteada por los anarcocapitalistas, el aislacionismo (básicamente "virgencita que me quede como estoy"), no resuelve los problemas de fondo; no afronta que (con independencia de las causas) YA estamos en guerra y que esa guerra en muchos casos se encuentra respaldada por otros Estados.
A los liberales, a los que amamos la libertad nos incumbe ganar esta guerra. Pero ganar la guerra no puede ser sinónimo, ni antónimo, de ganar la guerra con la defensa pública. Actualmente puede ser un buen método, pero sólo parcialmente. Miniarquistas y anarcocapitalistas debemos buscar soluciones novedosas para un fenómeno nuevo. Ni las recetas de unos (guerra total) ni las de otros (aislacionismo cerril) conseguirán derrotar a los totalitarios.
Desgraciadamente yo no conozco la solución al enigma de cómo ganar la guerra. Eso sí, creo saber el camino por el que podemos encontrarla: la conjunción de las reflexiones de todos los liberales. Al fin y al cabo, se trata de una cruzada contra nuestra libertad. Todos estamos por igual interesados en ganarla. Todos, por tanto, deberíamos abandonar el fanatismo ciego en soluciones monocolores que, con claridad, se han mostrado deficientes.
En todo caso, si el 11-S consuma el cisma del liberalismo, en un momento en el que, en absoluto, debe darse, la guerra estará perdida; y con ella, nuestra libertad.
Comentarios
Sensacional ensayo (no quiero denominarlo post). Lo he leído dos veces seguidas y cada vez me gusta más. Si no provoca un debate intenso, es que no nos lo merecemos. Enhorabuena a su autor de un miniarquista convencido.
No obstante, yo poco puedo decir, pues ni soy una cosa ni la otra, miniarquista o anarcocapitalista, digo, pero recuerdo un estimulante debate no hace mucho en el cual coincidí con cierto caballero, boliviano y ancap, en lo que respecta al señalar la inoportunidad de la pasada intervención en Irak a cargo de las fuerzas angloamericanas. Un buen primer paso pudiera ser, precisamente, el disociar una intervención cuya legitimidad nadie, excepción hecha de cuatro grupúsculos ultraizquierdistas carentes de representatividad, pone en tela de juicio, tal como la llevada a cabo en Afganistán por los EEUU, y otra, en este caso la de Irak, que no es más que la típica iniciativa imperialista de toda la vida y de la que finalmente acaban, de un modo invariable, apareciendo como únicos beneficiarios medradores criados al amparo de los faldones del poder, id est Dick Cheney.
Los anarquistas que sientan reparos digo yo, no creo que cuestionen la procedencia de la primera.
Los anarquistas que sientan reparos digo yo, no creo que cuestionen la procedencia de la primera.
Me quedo con "Ya estamos en guerra". Es que es eso.
No sé qué cisma tenemos en España, la verdad, con cuatro gatos, ya me dirás...
No sé qué cisma tenemos en España, la verdad, con cuatro gatos, ya me dirás...
Robespierre, yo tampoco soy anarcocapitalista o - qué no me suceda nunca - «miniarquista».
Resulta, Robespierre, que algunos liberales no creen que EE.UU. es imperialista; es posible que su enojo con Michael Moore tenga mucho que ver con eso (vi casualmente anoche el documental de Moore, te lo recomiendo).
Parece que unos cuantos libertarios (o anarcocapitalistas) también están enojados con Moore; pienso que, en ese caso, tranquilamente puede haber envidia o celos.
Resulta, Robespierre, que algunos liberales no creen que EE.UU. es imperialista; es posible que su enojo con Michael Moore tenga mucho que ver con eso (vi casualmente anoche el documental de Moore, te lo recomiendo).
Parece que unos cuantos libertarios (o anarcocapitalistas) también están enojados con Moore; pienso que, en ese caso, tranquilamente puede haber envidia o celos.
Creo que cada vez habrán más liberales que son aislacionistas también, cómo no. Al menos el que escribe es liberal - eso que llaman en España «miniarquista» - y me parece justa y necesaria la doctrina aislacionista. Entiendo que Albert Esplugas es liberal y que abraza el aislacionismo. En Estados Unidos, veo que hay muchos liberales aislacionistas.
Pienso que, en España, o se vuelven aislacionistas los liberales del PP, o corren el serio riesgo de no tener un futuro político. Hay que saber diferenciarse de las superpotencias militares. Entiendo que el pueblo español, sanamente, no quiere saber de guerras globales.
Pienso que, en España, o se vuelven aislacionistas los liberales del PP, o corren el serio riesgo de no tener un futuro político. Hay que saber diferenciarse de las superpotencias militares. Entiendo que el pueblo español, sanamente, no quiere saber de guerras globales.
Déjenme confiarles que cualquier austriaco que haya inventado el término «miniarquista» necesita reflexionar profundamente. Ese «mini» es fatal políticamente, como minis es difícil avanzar ideológicamente, si es que saben a dónde quieren ir. Al admiradísimo Ludwig von Mises le hubiera, seguramente, costado entender por qué sus admiradores españoles lo describen como «miniarquista», tanto por lo de «mini» como por lo de «arquista». Hay que imaginarse otra cosa.
Hay diferencias insalvables entre liberales y anarcocapitalistas, pero no en el tema del terrorismo, sí en el rol del estado. Dudo que llegue el día del cisma al que alude nuestro autor. Como van las cosas, probablemente los liberales vamos a terminar rogando a los anarcocapitalistas que nos dejen por favor subir a su bote. Es como que se viene un diluvio.
Hay diferencias insalvables entre liberales y anarcocapitalistas, pero no en el tema del terrorismo, sí en el rol del estado. Dudo que llegue el día del cisma al que alude nuestro autor. Como van las cosas, probablemente los liberales vamos a terminar rogando a los anarcocapitalistas que nos dejen por favor subir a su bote. Es como que se viene un diluvio.
Oh, no, no, yo no creo que EEUU sea una nación "imperialista" -quizás me haya equivocado al emplear este término, ya suponía que se iba a interpretar al modo que lo emplea cierta ultraizquierda- lo que si creo es que lo de Irak es un desatino motivado por intereses espúreos.
Bueno, opino que sólo los gobiernos que son muy pobres no tratan de expandir su poderío internacionalmente, ser imperialistas.
-Es que no ha de ser "miniarquía" sino "minarquía". Que ya es de por sí un palabro inelegante, medio latino (si el "min-" viene de "minus" o "minimus") y medio griego; como "homosexual", curiosamente. Será mi negro destino...
-Es más cierto que "la defensa del Estado es socialista" que que "la oposición a la guerra es socialista" (al menos si no excluimos la guerra de clases y la guerra civil), y lo digo sin ser anarquista. Pero vengo sospechando que entre nosotros "socialista" significa "quien tolera un tamaño del estado mayor que el que tolero yo". (Por cierto, Tranquilocomp, si no eres anarquista ni minarquista, ¿qué eres? ¿Más socialista aún, después de la lata que nos das? ;-)
-Tranquilocomp tiene razón en que no es necesario ser anarquista para ser aislacionista; pero, como Juan Ramón, yo también tenía la impresión de que la mayor parte de los liberales no anarquistas tampoco eran aislacionistas. Al menos en España; será porque sabemos que España, por las cosas de la geografía y la historia, tiene más difícil el aislarse que los Estados Unidos. Después de todo, Tranquilocomp, vosotros no sois tierra eternamente musulmana (al menos aún), estáis mucho más lejos, sois muchos más, mucho más ricos y mucho más potentes.
-Tampoco creo que un cisma liberal significara el triunfo del islamismo. Eso sí, da un final contundente al artículo.
-(Y, Robespierre, es "espurio", del latín spurius; no "espúreo").
-Es más cierto que "la defensa del Estado es socialista" que que "la oposición a la guerra es socialista" (al menos si no excluimos la guerra de clases y la guerra civil), y lo digo sin ser anarquista. Pero vengo sospechando que entre nosotros "socialista" significa "quien tolera un tamaño del estado mayor que el que tolero yo". (Por cierto, Tranquilocomp, si no eres anarquista ni minarquista, ¿qué eres? ¿Más socialista aún, después de la lata que nos das? ;-)
-Tranquilocomp tiene razón en que no es necesario ser anarquista para ser aislacionista; pero, como Juan Ramón, yo también tenía la impresión de que la mayor parte de los liberales no anarquistas tampoco eran aislacionistas. Al menos en España; será porque sabemos que España, por las cosas de la geografía y la historia, tiene más difícil el aislarse que los Estados Unidos. Después de todo, Tranquilocomp, vosotros no sois tierra eternamente musulmana (al menos aún), estáis mucho más lejos, sois muchos más, mucho más ricos y mucho más potentes.
-Tampoco creo que un cisma liberal significara el triunfo del islamismo. Eso sí, da un final contundente al artículo.
-(Y, Robespierre, es "espurio", del latín spurius; no "espúreo").
Sí, tienes razón. Este maldito gallego, Marzo, que me traiciona. Ay, a veces preferiría ser monolingue. Y alemán. Como Ortega y Gasset.
Jodó, que tarde es. Me voy a dormir, que no puedo con el cuerpo.
Jodó, que tarde es. Me voy a dormir, que no puedo con el cuerpo.
Interesante artículo. Quisiera hacer algunas reflexiones:
En primer lugar, resalto este párrafo, que me parece fundamental:
”Tanto el miniarquismo como el anarcocapitalismo comprendieron su postura (pro y antiwar) como la salvaguarda de su más preciado bien, la libertad. El miniarquismo cree que sin la guerra contra el terrorismo seremos esclavizados o asesinados por el fanatismo islamista, y el anarcocapitalismo cree que con la guerra el leviatán estatalista aflorará cercenando nuestra libertad. En ambos casos, la guerra es un elemento decisivo; en ambos casos un elemento de discordia. Tanto una parte como la otra se consideraran recíprocamente enemigos de la libertad por recetar lo contrario a lo que creen que la libertad necesita. Un miniarquista defendiendo la guerra es un mamporrero de Leviatán, un anarcocapitalista defendiendo el aislacionismo es un aliado de los terroristas.”
Visto así entiendo que las posturas aislacionista e intervencionista son irreconciliables (en su forma actual) como lo son las posturas pro-vida y pro-elección. Eso no significa que no pueda haber debate entre los valedores de una y otra, sino simplemente que no son posturas compatibles. Lo que debe reprocharse entonces no es que no sean capaces de ceder en sus respectivas posturas, sino, en todo caso, que no abracen la postura correcta. Es decir, que no hay que pedir que comprometan lo que ellos creen acertado, sino persuadirles de que lo que defienden no es lo auténticamente acertado (como apuntas tú y como yo estoy inclinado a pensar). Es un matiz que me parece importante. Porque mientras cada cuál crea que lo que defiende es correcto no puede hacer otra cosa que criticar la opinión contraria.
En primer lugar, resalto este párrafo, que me parece fundamental:
”Tanto el miniarquismo como el anarcocapitalismo comprendieron su postura (pro y antiwar) como la salvaguarda de su más preciado bien, la libertad. El miniarquismo cree que sin la guerra contra el terrorismo seremos esclavizados o asesinados por el fanatismo islamista, y el anarcocapitalismo cree que con la guerra el leviatán estatalista aflorará cercenando nuestra libertad. En ambos casos, la guerra es un elemento decisivo; en ambos casos un elemento de discordia. Tanto una parte como la otra se consideraran recíprocamente enemigos de la libertad por recetar lo contrario a lo que creen que la libertad necesita. Un miniarquista defendiendo la guerra es un mamporrero de Leviatán, un anarcocapitalista defendiendo el aislacionismo es un aliado de los terroristas.”
Visto así entiendo que las posturas aislacionista e intervencionista son irreconciliables (en su forma actual) como lo son las posturas pro-vida y pro-elección. Eso no significa que no pueda haber debate entre los valedores de una y otra, sino simplemente que no son posturas compatibles. Lo que debe reprocharse entonces no es que no sean capaces de ceder en sus respectivas posturas, sino, en todo caso, que no abracen la postura correcta. Es decir, que no hay que pedir que comprometan lo que ellos creen acertado, sino persuadirles de que lo que defienden no es lo auténticamente acertado (como apuntas tú y como yo estoy inclinado a pensar). Es un matiz que me parece importante. Porque mientras cada cuál crea que lo que defiende es correcto no puede hacer otra cosa que criticar la opinión contraria.
"El problema irresoluble es que ambas partes tienen su porción de razón. La guerra puede resultar conveniente para acabar con aquellos regímenes que apoyan al terrorismo, pero sin duda, no será suficiente para acabar con el terrorismo."
De acuerdo, pero es que quizás ellos se consideran absolutamente en posesión de la verdad (como nosotros nos consideramos en posesión de la verdad en tantas otras cuestiones), y entonces es coherente que defiendan su postura con ahínco. Lo que habría que argumentar en todo caso es que sus posturas tienen grietas, pero no pedirles que cedan en favor de un centrismo de compromiso alegando que ambos aspiran a defender la libertad. Yo también aspiro a defender los derechos individuales cuando argumento en contra del aborto, lo que no quita que haya una incompatibilidad insalvable respecto a los pro-elección que dicen defender lo mismo.
De acuerdo, pero es que quizás ellos se consideran absolutamente en posesión de la verdad (como nosotros nos consideramos en posesión de la verdad en tantas otras cuestiones), y entonces es coherente que defiendan su postura con ahínco. Lo que habría que argumentar en todo caso es que sus posturas tienen grietas, pero no pedirles que cedan en favor de un centrismo de compromiso alegando que ambos aspiran a defender la libertad. Yo también aspiro a defender los derechos individuales cuando argumento en contra del aborto, lo que no quita que haya una incompatibilidad insalvable respecto a los pro-elección que dicen defender lo mismo.
Minarquía o Miniarquía pues?? en el diccionario de la RAE no viene ninguna de ambas entradas.
Yo personalmente siempre me he inclinado por Minarquía, me suena más correcto personalmente; no hay pq' mantener la 'i' de miniarchist. En la lista de familias liberales de esta web parecen q dan válidas ambas, pero eso no parece tener un apoyo académico lingüístico... No sé q opináis.
Sobre el post, yo creo todos los liberales alejados del liberalismo pragmatico y neoconservador nos hemos planteado la cuestion de la defensa y mas aun, el intervencionismo militar actual. No tengo una visión definitiva del tema.
Yo personalmente siempre me he inclinado por Minarquía, me suena más correcto personalmente; no hay pq' mantener la 'i' de miniarchist. En la lista de familias liberales de esta web parecen q dan válidas ambas, pero eso no parece tener un apoyo académico lingüístico... No sé q opináis.
Sobre el post, yo creo todos los liberales alejados del liberalismo pragmatico y neoconservador nos hemos planteado la cuestion de la defensa y mas aun, el intervencionismo militar actual. No tengo una visión definitiva del tema.
Dicho esto, debo decir un par de cosas:
Primero: desde un punto de vista aislacionista pienso que hay pro-intervencionistas razonables, alejados del belicismo eufórico de O’Reilly y otros “hawks”, que aunque estén equivocados (ni lo afirmo ni lo niego, sólo la planteo como hipótesis) creo que no merecen las críticas sectarias y simplistas que algunos libertarios a veces dedican a los pro-war en general.
Segundo: soy escéptico respecto al intervencionismo, pero también soy escéptico respecto al aislacionismo. Creo que ninguna de las dos posturas me satisface plenamente. ¿Cómo justificar, desde un punto de vista liberal, un ataque (preventivo o defensivo) a un régimen tirano (o a un grupo terrorista cualquiera) si ello implica la muerte de millares de civiles inocentes y la destrucción masiva de propiedades, como sucede en las guerras modernas? Éste es el interrogante que tradicionalmente más me ha atormentado y, hoy por hoy, es el que más me aparta del intervencionismo. Nótese que aquí el aislacionismo sería más bien un posicionamiento pragmático ya que no sé hasta que punto es soluble la cuestión de los daños colaterales (bajas civiles y destrucción de la propiedad) en un contexto estatista (de lucha entre Estados o de una sociedad anarco-capitalista contra un Estado), aunque se trate de una guerra puramente defensiva. Ahora bien, si las acciones bélicas fueran escrupulosamente respetuosas con los derechos individuales (minimización absoluta de los daños colaterales, no simple retórica), puede que estuviera dispuesto a aprobar incluso intervenciones preventivas, humanitarias... Quizás entonces lo que deba criticarse no sea tanto la intervención bélica per se como concretamente esta clase de intervenciones bélicas.
Primero: desde un punto de vista aislacionista pienso que hay pro-intervencionistas razonables, alejados del belicismo eufórico de O’Reilly y otros “hawks”, que aunque estén equivocados (ni lo afirmo ni lo niego, sólo la planteo como hipótesis) creo que no merecen las críticas sectarias y simplistas que algunos libertarios a veces dedican a los pro-war en general.
Segundo: soy escéptico respecto al intervencionismo, pero también soy escéptico respecto al aislacionismo. Creo que ninguna de las dos posturas me satisface plenamente. ¿Cómo justificar, desde un punto de vista liberal, un ataque (preventivo o defensivo) a un régimen tirano (o a un grupo terrorista cualquiera) si ello implica la muerte de millares de civiles inocentes y la destrucción masiva de propiedades, como sucede en las guerras modernas? Éste es el interrogante que tradicionalmente más me ha atormentado y, hoy por hoy, es el que más me aparta del intervencionismo. Nótese que aquí el aislacionismo sería más bien un posicionamiento pragmático ya que no sé hasta que punto es soluble la cuestión de los daños colaterales (bajas civiles y destrucción de la propiedad) en un contexto estatista (de lucha entre Estados o de una sociedad anarco-capitalista contra un Estado), aunque se trate de una guerra puramente defensiva. Ahora bien, si las acciones bélicas fueran escrupulosamente respetuosas con los derechos individuales (minimización absoluta de los daños colaterales, no simple retórica), puede que estuviera dispuesto a aprobar incluso intervenciones preventivas, humanitarias... Quizás entonces lo que deba criticarse no sea tanto la intervención bélica per se como concretamente esta clase de intervenciones bélicas.
Entiendo que no hay ningún aislacionista americano en contra de ir a la guerra contra Iraq si Iraq invade a EE.UU. No debe haber ningún aislacionista en España en contra de una guerra contra Iraq, o contra cualquiera, si Iraq o cualquier enemigo invade a España.
El régimen invasor de Hitler es un buen ejemplo. Ciertamente había que exterminarlo cueste lo que cueste, pero fue criminal e injustificado el bombardeo a Dresden (ni qué decir de los bombardeos nucleares a Hiroshima y Nagasaki); esas acciones no fueron en defensa propia y esas pobres ciudades distaban mucho de ser objetivos militares legítimos.
Seguro que no era posible ganar la segunda guerra mundial sin que mueran inocentes, y que no le sería posible a España invadir a Iraq - en defensa propia - sin que mueran inocentes. Hay conflictos con sentido.
Es obvio que EE.UU. tenía que buscar a Osama Ben Laden en Afganistán porque los talibanes demostraron que no lo iban a capturar y extraditar. Por supuesto, una vez que ya se lo tiene acorralado, se invita todo tipo de sospechas si es que se lo deja escapar enviando a unos combatientes o mercenarios afganos, a quienes importa un pito el 11 de septiembre, para que lo capturen en lugar de depender del mejor ejército del mundo para que lo haga.
Pero si inmediatamente después se invade a otra nación, que no tuvo nada que ver con el atentado del 11 de septiembre, yo sugiero que llega la hora de que todos los liberales declaren que no tienen nada que ver con semejante sistema de defensa o justicia, peor si luego el gobierno americano tiene que admitir que sus justificaciones adicionales para invadir al que no tuvo nada que ver, han resultado incorrectas.
Recomiendo ver el documental de Moore. Las imágenes que muestra el documental no mienten, prácticamente hablan por sí solas. Está todo lo suficientemente claro.
Es un jaque mate, puro y simple. Otra cosa es que cueste admitirlo. (Habría que ser muy lerdo para perder en semejante partida.)
El régimen invasor de Hitler es un buen ejemplo. Ciertamente había que exterminarlo cueste lo que cueste, pero fue criminal e injustificado el bombardeo a Dresden (ni qué decir de los bombardeos nucleares a Hiroshima y Nagasaki); esas acciones no fueron en defensa propia y esas pobres ciudades distaban mucho de ser objetivos militares legítimos.
Seguro que no era posible ganar la segunda guerra mundial sin que mueran inocentes, y que no le sería posible a España invadir a Iraq - en defensa propia - sin que mueran inocentes. Hay conflictos con sentido.
Es obvio que EE.UU. tenía que buscar a Osama Ben Laden en Afganistán porque los talibanes demostraron que no lo iban a capturar y extraditar. Por supuesto, una vez que ya se lo tiene acorralado, se invita todo tipo de sospechas si es que se lo deja escapar enviando a unos combatientes o mercenarios afganos, a quienes importa un pito el 11 de septiembre, para que lo capturen en lugar de depender del mejor ejército del mundo para que lo haga.
Pero si inmediatamente después se invade a otra nación, que no tuvo nada que ver con el atentado del 11 de septiembre, yo sugiero que llega la hora de que todos los liberales declaren que no tienen nada que ver con semejante sistema de defensa o justicia, peor si luego el gobierno americano tiene que admitir que sus justificaciones adicionales para invadir al que no tuvo nada que ver, han resultado incorrectas.
Recomiendo ver el documental de Moore. Las imágenes que muestra el documental no mienten, prácticamente hablan por sí solas. Está todo lo suficientemente claro.
Es un jaque mate, puro y simple. Otra cosa es que cueste admitirlo. (Habría que ser muy lerdo para perder en semejante partida.)
Cautela con los “documentales” de Moore:
http://www.randi.org/vbulletin/showthread.php?s=&t...
" target="_blank">Sobre Bowling for Columbine
http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_pr..." target="_blank"> Sobre Fahrenheit 9/11
http://www.randi.org/vbulletin/showthread.php?s=&t...
" target="_blank">Sobre Bowling for Columbine
http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_pr..." target="_blank"> Sobre Fahrenheit 9/11
Estimado albert_esplugas, acabo de leer el último link sobre Fahrenheit 9/11 (todavía no los demás), pero realmente suma muy poco la crítica del autor, incluso noté que incurre en lo mismo que acusa a Moore de hacer.
«One of this film's only pure moments occurs when Moore spends time with the mother of an American soldier who died in Karbala. The mother is a conservative Democrat from a family with a long military history. She used to rage at war protestors, but since losing her son, she seethes at the administration who sent him to his death, crying almost animally, "I want him to be alive . . . and I can't make him alive." (But even this is sullied by Moore's smarmy, gratuitous insistence to her that "yeah, it's a great country," an obvious inoculation against charges that he hates America.)»
El autor elige no mencionar que Moore le dice eso a la madre antes de la muerte del joven soldado (y sin insistir).
Hay que hacer notar una cosa de entrada. Este documental tiene un fin comercial también. Es un «expose» pero también es una obra de entretenimiento. De otra forma, no ganaba los más de 100 millones que ganó. Moore sabe ser gracioso y trata de ser gracioso en gran parte del film. Yo entiendo y me gusta el humor de los gringos y me he reído bastante (vi el documental en un cine local).
También he lagrimeado (al ver a la mujer canosa, parada al lado de su casa destruida, pidiendo con gritos y gemidos «justicia» a su Alá).
Son plausibles las inferencias de Moore en el contexto del film. Es una obra para ver más de una vez.
Hace poco, creo que en otra bitácora de Liberalismo.org, un visitante peruano aludía a que Moore dijo que su obra es como ciencia ficción, como quien admite algo. Ese es el estilo, yo diría que simpático, de Michael Moore.
Bien merecido todo ese dinero que ganó.
«One of this film's only pure moments occurs when Moore spends time with the mother of an American soldier who died in Karbala. The mother is a conservative Democrat from a family with a long military history. She used to rage at war protestors, but since losing her son, she seethes at the administration who sent him to his death, crying almost animally, "I want him to be alive . . . and I can't make him alive." (But even this is sullied by Moore's smarmy, gratuitous insistence to her that "yeah, it's a great country," an obvious inoculation against charges that he hates America.)»
El autor elige no mencionar que Moore le dice eso a la madre antes de la muerte del joven soldado (y sin insistir).
Hay que hacer notar una cosa de entrada. Este documental tiene un fin comercial también. Es un «expose» pero también es una obra de entretenimiento. De otra forma, no ganaba los más de 100 millones que ganó. Moore sabe ser gracioso y trata de ser gracioso en gran parte del film. Yo entiendo y me gusta el humor de los gringos y me he reído bastante (vi el documental en un cine local).
También he lagrimeado (al ver a la mujer canosa, parada al lado de su casa destruida, pidiendo con gritos y gemidos «justicia» a su Alá).
Son plausibles las inferencias de Moore en el contexto del film. Es una obra para ver más de una vez.
Hace poco, creo que en otra bitácora de Liberalismo.org, un visitante peruano aludía a que Moore dijo que su obra es como ciencia ficción, como quien admite algo. Ese es el estilo, yo diría que simpático, de Michael Moore.
Bien merecido todo ese dinero que ganó.
"...fue criminal e injustificado el bombardeo a Dresden".
Ni que decir tiene. Una iniciativa absolutamente criminal a cargo de Winston Churchill y el comandante Arthur "Bomber" Harris, ese émulo de Goering, diseñada como represalia por los previos bombardeos alemanes sobre suelo inglés y que el bueno de Franklyn D. Roosevelt se empeño en evitar por todos los medios. Se arrojaron 1'27 millones de toneladas de bombas y una porción ínfima de las cuales sobre objetivos estrictamente militares, hasta el punto de radicarse el punto culminante de los bombardeos entre enero y mayo de 1945, cuando el final de la guerra era más que evidente. Te recomiendo la lectura de "El incendio", del historiador alemán J. Friedrich, simpatizante de la CDU y que, tras sus investigaciones, se decidio finalmente a publicar el libro a instancias del canciller Kohl para poner fin a tanta inmundicia y mitificación interesada.
Ni que decir tiene. Una iniciativa absolutamente criminal a cargo de Winston Churchill y el comandante Arthur "Bomber" Harris, ese émulo de Goering, diseñada como represalia por los previos bombardeos alemanes sobre suelo inglés y que el bueno de Franklyn D. Roosevelt se empeño en evitar por todos los medios. Se arrojaron 1'27 millones de toneladas de bombas y una porción ínfima de las cuales sobre objetivos estrictamente militares, hasta el punto de radicarse el punto culminante de los bombardeos entre enero y mayo de 1945, cuando el final de la guerra era más que evidente. Te recomiendo la lectura de "El incendio", del historiador alemán J. Friedrich, simpatizante de la CDU y que, tras sus investigaciones, se decidio finalmente a publicar el libro a instancias del canciller Kohl para poner fin a tanta inmundicia y mitificación interesada.
lo que no es simpatico es que siendo ciencia ficcion o todo se manosee eventos reales y muy graves, aunque creo que los documentales en general suelen hacer eso y ya no sirve sorprenderse. Pero de alli a impresionarme o hechizarme, bueno creo que ni los libros ya me producen eso, creo que me he vuelto demasiado viejo, al final uno elige si aceptar con entusiasmo o buscarle de frente la contra a una teoria o planteamiento, y seguramente no tardara mucho en encontrar argumentos solidos.
Por cierto, en la misma epoca salio en Europa un documental antibush basandose en la teoria de conspiracion de un libro, ahora no lo recuerdo bien (documental frances creo), si me podrian decir en que acabo eso. Ah si, y que fue del documental sobre el Khmer rojo que dicen que fue muy crudo en otra muestra de cine.
No recuerdo muchas ocasiones en que EEUU haya sido aislacionista, y la verdad nunca me he mostrado muy molesto con que digan que EEUU es un imperio, siempre y cuando no tapen la existencia de los otros imperios y los demas ambiciosos. No creo por ultimo, que los liberales esten hipotecando el destino de su sistema a los vaivenes de una potencia, creo que los izquierdistas no se autodestruyeron en todo el mundo cuando cayo la URSS.
Bueno, sobre la SGII, creo que a esas alturas la compostura era poca, como no es una cinta de buenitos y malosos, obviamente el odio y el castigo fueron implacables, ejemplos muchos ha dado la historia del hombre de este proceder.
Por cierto, en la misma epoca salio en Europa un documental antibush basandose en la teoria de conspiracion de un libro, ahora no lo recuerdo bien (documental frances creo), si me podrian decir en que acabo eso. Ah si, y que fue del documental sobre el Khmer rojo que dicen que fue muy crudo en otra muestra de cine.
No recuerdo muchas ocasiones en que EEUU haya sido aislacionista, y la verdad nunca me he mostrado muy molesto con que digan que EEUU es un imperio, siempre y cuando no tapen la existencia de los otros imperios y los demas ambiciosos. No creo por ultimo, que los liberales esten hipotecando el destino de su sistema a los vaivenes de una potencia, creo que los izquierdistas no se autodestruyeron en todo el mundo cuando cayo la URSS.
Bueno, sobre la SGII, creo que a esas alturas la compostura era poca, como no es una cinta de buenitos y malosos, obviamente el odio y el castigo fueron implacables, ejemplos muchos ha dado la historia del hombre de este proceder.
¿Miniarquia? ¿Minarquia? ’Mini’, del latín ’minimus’ entra en la formación de algunas voces españolas con el significado de ‘pequeño’, ‘breve’, ‘corto’, etc. y ‘arquía’ procede etimológicamente de ’archos’ y ’archia’ con el significado de ‘gobierno’, o para otros más puristas (y cuando son los anarquistas quienes tratan de esto lo hacen con muchísimo cuidado) ‘soberano’, ‘director’, ‘jefe’, ‘quien manda’, ‘comandante’, es decir, en términos generales: AUTORIDAD.
Siendo ambas palabras neologismos que no están recogidos en el DRAE imagino que pueden utilizarse ambos, pero a mí, como a Marzo, me suenan muchísimo mejor minarquía, minarquista, etc. Bien es cierto que he usado en mi primer post ‘miniarquista’, pero lo he hecho porque con esa grafía aparece en el artículo de Rallo y me ha parecido conveniente mantenerla, cosa que no haré en lo sucesivo.
Dice Dlluis, y con más razón que un santo:
‘No sé qué cisma tenemos en España, la verdad, con cuatro gatos, ya me dirás...’
Y sucede que esos cuatro gatos son de diferentes pelajes, unos blancos y otros negros y ninguno caza ratones, por lo que deben de ser distintos de los que Deng Xiao Ping y Trigrekhan echaron mano cuando quisieron expresar ‘a lo chino’ que el fin justifica los medios. ¡Vaya par de jesuitas!
Digamos que lo aquí tratado no es sino un puro e interesante ejercicio intelectual como por lo demás lo son, para quienes no las comparten, las bellas, seductoras y un tanto alucinantes creaciones teóricas de los anarcocapitalistas y las más acordes con la realidad de los minarquistas. En ambos casos, dicen, ahora mismo esperar su realización práctica es igual que esperar el santo advenimiento.
(Continúa)
Siendo ambas palabras neologismos que no están recogidos en el DRAE imagino que pueden utilizarse ambos, pero a mí, como a Marzo, me suenan muchísimo mejor minarquía, minarquista, etc. Bien es cierto que he usado en mi primer post ‘miniarquista’, pero lo he hecho porque con esa grafía aparece en el artículo de Rallo y me ha parecido conveniente mantenerla, cosa que no haré en lo sucesivo.
Dice Dlluis, y con más razón que un santo:
‘No sé qué cisma tenemos en España, la verdad, con cuatro gatos, ya me dirás...’
Y sucede que esos cuatro gatos son de diferentes pelajes, unos blancos y otros negros y ninguno caza ratones, por lo que deben de ser distintos de los que Deng Xiao Ping y Trigrekhan echaron mano cuando quisieron expresar ‘a lo chino’ que el fin justifica los medios. ¡Vaya par de jesuitas!
Digamos que lo aquí tratado no es sino un puro e interesante ejercicio intelectual como por lo demás lo son, para quienes no las comparten, las bellas, seductoras y un tanto alucinantes creaciones teóricas de los anarcocapitalistas y las más acordes con la realidad de los minarquistas. En ambos casos, dicen, ahora mismo esperar su realización práctica es igual que esperar el santo advenimiento.
(Continúa)
(Continuación)
Ahora bien, a nosotros sí que nos queda algo práctico por hacer, justamente a partir de ahora mismo:
Lo dice Juan Ramón: 'Desgraciadamente yo no conozco la solución al enigma de cómo ganar la guerra. Eso sí, creo saber el camino por el que podemos encontrarla: la conjunción de las reflexiones de todos los liberales. Al fin y al cabo, se trata de una cruzada contra nuestra libertad. Todos estamos por igual interesados en ganarla. Todos, por tanto, deberíamos abandonar el fanatismo ciego en soluciones monocolores que, con claridad, se han mostrado deficientes.
Reflexionemos, pues.
Ahora bien, a nosotros sí que nos queda algo práctico por hacer, justamente a partir de ahora mismo:
Lo dice Juan Ramón: 'Desgraciadamente yo no conozco la solución al enigma de cómo ganar la guerra. Eso sí, creo saber el camino por el que podemos encontrarla: la conjunción de las reflexiones de todos los liberales. Al fin y al cabo, se trata de una cruzada contra nuestra libertad. Todos estamos por igual interesados en ganarla. Todos, por tanto, deberíamos abandonar el fanatismo ciego en soluciones monocolores que, con claridad, se han mostrado deficientes.
Reflexionemos, pues.
Sobre la reflexión de Rallo, qué decir que no esté dicho: Sublime, necesaria y acertada. Me resiento muy reflejado, como minarquista con muchas dudas.
Dudas que parece no tener John, para variar, a pesar de no decantarse por una corriente en concreto.
Y es que, querido amigo, ¿serías tan amable de desmontar el análisis que José Carlos hace de los engendros de ese mentiroso compulsivo llamado Moore?
¿Serían, por otra parte, Sobran o Buchanan capaces de explicarnos cómo librar la batalla que ya está en marcha?
Quizás así algunos abracemos el aislacionismo; y es que ocurre que necesitamos argumentos sólidos que partan de la realidad y no de ensoñaciones.
Dudas que parece no tener John, para variar, a pesar de no decantarse por una corriente en concreto.
Y es que, querido amigo, ¿serías tan amable de desmontar el análisis que José Carlos hace de los engendros de ese mentiroso compulsivo llamado Moore?
¿Serían, por otra parte, Sobran o Buchanan capaces de explicarnos cómo librar la batalla que ya está en marcha?
Quizás así algunos abracemos el aislacionismo; y es que ocurre que necesitamos argumentos sólidos que partan de la realidad y no de ensoñaciones.
No es sencillo, pero Moore no ayuda. Lo emborrona todo.
¿Jaque mate decías? El que Moore hace al sentido común. El lerdo está detrás de la cámara me temo.
¿Jaque mate decías? El que Moore hace al sentido común. El lerdo está detrás de la cámara me temo.
A quienes están a favor del aislacionismo, especialmente a Tranquilocomp, les solicito sean tan amables de facilitar información precisa sobre las consecuencias beneficiosas y perjudiciales (alguna de estas últimas encontrará, y si no es así, ya las encontraremos otros) que estiman podría tener para USA esta opción en el supuesto, posible pero apenas probable, de que se llegase a la misma.
Naturalmente, sobre la contraria no es preciso pronunciarse puesto que se está en ella. Y por eso vosotros jugáis con ventaja: la de que se pueden criticar, con más o menos fundamento, hechos que han sucedido o están sucediendo o van a suceder con toda probabilidad, y no se les puede ‘hincar el diente’ a los que ni han sucedido, si suceden ni con toda probabilidad van a suceder.
Hacer juicios de valor sobre circunstancias futuribles, cuando no simples elucubraciones, es ejercicio emocionalmente poco productivo: lo que origina con más abundancia es frustración.
Ejemplo: ‘Como decía Sobran en un artículo - con humor pero en serio -, hay que terminar con el imperialismo americano para ver si es cierto aquello de que nos «odian porque somos buenos».(¿)
Aportado Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 19:10 (32)
Naturalmente, sobre la contraria no es preciso pronunciarse puesto que se está en ella. Y por eso vosotros jugáis con ventaja: la de que se pueden criticar, con más o menos fundamento, hechos que han sucedido o están sucediendo o van a suceder con toda probabilidad, y no se les puede ‘hincar el diente’ a los que ni han sucedido, si suceden ni con toda probabilidad van a suceder.
Hacer juicios de valor sobre circunstancias futuribles, cuando no simples elucubraciones, es ejercicio emocionalmente poco productivo: lo que origina con más abundancia es frustración.
Ejemplo: ‘Como decía Sobran en un artículo - con humor pero en serio -, hay que terminar con el imperialismo americano para ver si es cierto aquello de que nos «odian porque somos buenos».(¿)
Aportado Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 19:10 (32)
Nota: La última línea, con el enlace, debe decir: aportado por John.
Me parece muy bien ese llamado a la reflexión que hace nuestro autor.
Yo participé en aquella bitácora de José Carlos Rodríguez y básicamente le sugerí al final que debería aplicarse estrictos estándares de honestidad a George W. Bush también, no sólo a Michael Moore.
Hoy vi casualmente al aislacionista Patrick J. Buchanan, en «Late Edition» de CNN. En resumen, él dice lo siguiente:
.- Hay que salirse de Iraq inmediatamente. Me pareció escucharlo decir que hay que sacar a todas las tropas de Arabia Saudita. Reitera que no debe apoyarse a todo lo que Israel hace con respecto a los palestinos - por lo contrario -, apoya los derechos legítimos palestinos. Kuwait, tarde o temprano, va a ser de Irán o de Iraq de todas maneras; no fue conveniente ni siquiera la primera guerra del golfo. Iraq era un contrapeso de EE.UU. con respecto a Irán, ya no. Si bien atacar a Afganistán estuvo bien, la guerra contra Iraq es fatal; esta invasión ha radicalizado a todo el mundo árabe e Iraq atrae a todos los nuevos reclutas terroristas; mencionó que Bush no podía distinguir Eslovenia de Eslovaquia, al principio de su presidencia, y que, como novato, se dejó convencer por los neoconservadores de su entorno, ideólogos que querían reinvadir a Iraq incluso en 1998 (y querían invadir primeramente a Iraq después del 11 de septiembre, en vez de a Afganistán), Paul Wolfowitz en particular (al que se ve metiéndose el peine en la boca y limpiándolo con la lengua en el documental de Moore).-
Buchanan presta así atención a los motivos que dio Osama Ben Laden en su declaración de Jihad o «Fatwa», y está dispuesto a reconocer lo que sea válido y justo en sus quejas, pero igual desea ver muerto a OBL.
El aplica una solución práctica, que podría también ser muy válida para el PP en España. No se puede ser el policía de todo el mundo. Pienso que hay que resignarse y quedarse en casa - y cerrar bien la puerta, por un tiempo prudente -.
Yo participé en aquella bitácora de José Carlos Rodríguez y básicamente le sugerí al final que debería aplicarse estrictos estándares de honestidad a George W. Bush también, no sólo a Michael Moore.
Hoy vi casualmente al aislacionista Patrick J. Buchanan, en «Late Edition» de CNN. En resumen, él dice lo siguiente:
.- Hay que salirse de Iraq inmediatamente. Me pareció escucharlo decir que hay que sacar a todas las tropas de Arabia Saudita. Reitera que no debe apoyarse a todo lo que Israel hace con respecto a los palestinos - por lo contrario -, apoya los derechos legítimos palestinos. Kuwait, tarde o temprano, va a ser de Irán o de Iraq de todas maneras; no fue conveniente ni siquiera la primera guerra del golfo. Iraq era un contrapeso de EE.UU. con respecto a Irán, ya no. Si bien atacar a Afganistán estuvo bien, la guerra contra Iraq es fatal; esta invasión ha radicalizado a todo el mundo árabe e Iraq atrae a todos los nuevos reclutas terroristas; mencionó que Bush no podía distinguir Eslovenia de Eslovaquia, al principio de su presidencia, y que, como novato, se dejó convencer por los neoconservadores de su entorno, ideólogos que querían reinvadir a Iraq incluso en 1998 (y querían invadir primeramente a Iraq después del 11 de septiembre, en vez de a Afganistán), Paul Wolfowitz en particular (al que se ve metiéndose el peine en la boca y limpiándolo con la lengua en el documental de Moore).-
Buchanan presta así atención a los motivos que dio Osama Ben Laden en su declaración de Jihad o «Fatwa», y está dispuesto a reconocer lo que sea válido y justo en sus quejas, pero igual desea ver muerto a OBL.
El aplica una solución práctica, que podría también ser muy válida para el PP en España. No se puede ser el policía de todo el mundo. Pienso que hay que resignarse y quedarse en casa - y cerrar bien la puerta, por un tiempo prudente -.
Robespierre, entiendo que el fuego de Dresden se prendió hasta en las avenidas. Alguien me contó que, según «Slaughterhouse Five» (Matadero Cinco), un libro escrito por Kurt Vonnegut, las llamas eran visibles para los bombarderos aliados, mientras cruzaban el Canal Inglés al retornar a su base, que el fuego chupó suficiente oxigeno como para crear vientos con la fuerza de un huracán.
«¡Pero fue por una buena causa!», dijeron algunos que no estuvieron en ese infierno.
«¡Pero fue por una buena causa!», dijeron algunos que no estuvieron en ese infierno.
No me interesa rebatir los argumentos que dices ha expresado el aislacionista Patrick J. Buchanan. En su mayor parte, me parecen simples elucubraciones a las que ya me he referido en anterior post. Podría yo buscar un pro-war que dijese precisamente lo contrario. Tampoco me interesa.
Pero sí quiero glosar estas dos líneas TUYAS:
> 'Pienso que hay que resignarse y quedarse en casa - y cerrar bien la puerta, por un tiempo prudente' -.
Supongamos que USA (y sus aliados, no lo olvidemos o ¿se les va a dejar tirados?) se resigna, se reepliega como un caracol en su concha, cierra bien la puerta y a esperar un tiempo prudente.
Pero ¿y sus embajadas en el extranjero? ¿Y sus nacionales fuera del país? ¿Y sus intereses económicos en el mundo? ¿Y sus barcos, sus aviones....?
¿Crees de verdad que en el mundo de hoy se puede llevar a cabo tal cosa? ¿Que la primera potencia muncial, ahora mismo hegemónica 'puede hacer eso'?
Si así lo crees, nada más tengo que añadir. Y si me dices que el 'repliegue' no tiene por qué ser tan extremo... pues bien, al caracol que se deja fuera los cuernecillos, por ellos se le extrae de la concha. O dentro del todo.... o nada.
Pero sí quiero glosar estas dos líneas TUYAS:
> 'Pienso que hay que resignarse y quedarse en casa - y cerrar bien la puerta, por un tiempo prudente' -.
Supongamos que USA (y sus aliados, no lo olvidemos o ¿se les va a dejar tirados?) se resigna, se reepliega como un caracol en su concha, cierra bien la puerta y a esperar un tiempo prudente.
Pero ¿y sus embajadas en el extranjero? ¿Y sus nacionales fuera del país? ¿Y sus intereses económicos en el mundo? ¿Y sus barcos, sus aviones....?
¿Crees de verdad que en el mundo de hoy se puede llevar a cabo tal cosa? ¿Que la primera potencia muncial, ahora mismo hegemónica 'puede hacer eso'?
Si así lo crees, nada más tengo que añadir. Y si me dices que el 'repliegue' no tiene por qué ser tan extremo... pues bien, al caracol que se deja fuera los cuernecillos, por ellos se le extrae de la concha. O dentro del todo.... o nada.
Motilsarra,
«Pero ¿y sus embajadas en el extranjero? ¿Y sus nacionales fuera del país? ¿Y sus intereses económicos en el mundo? ¿Y sus barcos, sus aviones....?»
Casi todo eso seguiría como de costumbre, pero la mayoría de las fuerzas militares volverían a sus bases, empezando, para aislacionistas como Buchanan, con todas las que están en Iraq y las que están en Europa.
«¿Crees de verdad que en el mundo de hoy se puede llevar a cabo tal cosa? ¿Que la primera potencia mundial, ahora mismo hegemónica 'puede hacer eso'?»
Pienso que es una buena política ir en esa dirección, por razones de seguridad y de presupuesto, y porque el principal enemigo (terrorismo) es diferente.
Bush dice que empezará a retirar las tropas de Europa dentro de dos años.
«Pero ¿y sus embajadas en el extranjero? ¿Y sus nacionales fuera del país? ¿Y sus intereses económicos en el mundo? ¿Y sus barcos, sus aviones....?»
Casi todo eso seguiría como de costumbre, pero la mayoría de las fuerzas militares volverían a sus bases, empezando, para aislacionistas como Buchanan, con todas las que están en Iraq y las que están en Europa.
«¿Crees de verdad que en el mundo de hoy se puede llevar a cabo tal cosa? ¿Que la primera potencia mundial, ahora mismo hegemónica 'puede hacer eso'?»
Pienso que es una buena política ir en esa dirección, por razones de seguridad y de presupuesto, y porque el principal enemigo (terrorismo) es diferente.
Bush dice que empezará a retirar las tropas de Europa dentro de dos años.
El aislacionismo y el status quo son radicalmente diferentes. El repliegue tendría que ser «extremo».
Donde describo la posición de P. Buchanan, expuesta en «Late Edition», los comentarios en paréntesis son míos.
Tranquilocomp,
Debes recordar, porque lo he dicho al menos un par de veces en los blogs, que en mi modesta apreciación lo que ha hecho USA llevando sus soldados primero a Afganistán, luego a Irak y mañana Dios y el Pentágono saben a dónde, ha sido la aplicación de una estrategia tan simple como evidente: No esperar al enemigo en casa sino buscarlo allí donde se encuentre, procurando que se encuentre lo más lejos posible de los Estados Unidos. Y lo han hecho y hacen porque tienen medios y determinación para ello.
Lo que los aislacionistas y tú con ellos proponéis, es justamente lo contrario: encerrarse en casa y esperar en ella a que el terrorismo islamista golpee. Sin olvidar, además, de que hay intereses norteamericanos (dejemos por ahora de lado al resto de Occidente, al que el aislacionismo USA iba a dejar con el trasero al aire) en todo el ancho mundo como objetivos atrayentes de ese enemigo también extendido por ese mundo ancho.
Mientras se le enfrenta en Afganistán y en Irak se le tiene lo bastante ocupado para que no pueda emplearse a fondo en otros lugares. ¿Cuáles? Ninguno está fuera de su radio de acción. Y si se llevase a cabo ese repliegue aislacionista, cabe en lo posible, a mí me parece casi inevitable, que los efectos iban a ser rápidos y devastadores.
(Como creo que ya hemos manifestado con profusión nuestras respectivas posturas en cuanto a este tema, por mi parte dejo de opinar sobre el mismo para no monopolizar la hebra - Saludos y hasta la próxima ¡Y no me mentes jaque mate alguno! :-)
Debes recordar, porque lo he dicho al menos un par de veces en los blogs, que en mi modesta apreciación lo que ha hecho USA llevando sus soldados primero a Afganistán, luego a Irak y mañana Dios y el Pentágono saben a dónde, ha sido la aplicación de una estrategia tan simple como evidente: No esperar al enemigo en casa sino buscarlo allí donde se encuentre, procurando que se encuentre lo más lejos posible de los Estados Unidos. Y lo han hecho y hacen porque tienen medios y determinación para ello.
Lo que los aislacionistas y tú con ellos proponéis, es justamente lo contrario: encerrarse en casa y esperar en ella a que el terrorismo islamista golpee. Sin olvidar, además, de que hay intereses norteamericanos (dejemos por ahora de lado al resto de Occidente, al que el aislacionismo USA iba a dejar con el trasero al aire) en todo el ancho mundo como objetivos atrayentes de ese enemigo también extendido por ese mundo ancho.
Mientras se le enfrenta en Afganistán y en Irak se le tiene lo bastante ocupado para que no pueda emplearse a fondo en otros lugares. ¿Cuáles? Ninguno está fuera de su radio de acción. Y si se llevase a cabo ese repliegue aislacionista, cabe en lo posible, a mí me parece casi inevitable, que los efectos iban a ser rápidos y devastadores.
(Como creo que ya hemos manifestado con profusión nuestras respectivas posturas en cuanto a este tema, por mi parte dejo de opinar sobre el mismo para no monopolizar la hebra - Saludos y hasta la próxima ¡Y no me mentes jaque mate alguno! :-)
Motilsarra,
Sigues asumiendo que el aislacionismo no apoya la invasión a Afganistán pero reitero que pienso que está en armonía con el aislacionismo apoyar esa acción. Uno está de acuerdo con utilizar los servicios de inteligencia en donde sea necesario. Hace bien Bush en incrementar esos gastos. Ese servicio de inteligencia ha funcionado maravillosamente en Pakistán, por ejemplo, donde varios cabecillas de Al Qaeda han sido capturados. Por supuesto, España y EE.UU. continuarán, espero, cooperando entre sí porque es lo correcto, conviene a ambos y duele a los terroristas, mas yo creo que ir a Iraq fue un error grave de Aznar, al igual que posar con Blair y Bush en Malta, como un desubicado. Hay que ser más sofisticado que eso en esta guerra.
¿Invadir a Siria e Irán porque, por ejemplo, tienen muchos musulmanes radicales? Ni qué quisiéramos estimular al terrorismo. ¿Atacar a esos y a otros países en la región para que se conviertan en «democracias», o para que «avance la libertad»? El que quiera hacer eso, qué lo haga con su vida y con su dinero.
Considero que es un triunfo de las fuerzas de seguridad americanas, el hecho de que no hubo más ataques terroristas en EE.UU. después del 11 de septiembre, pero no creo que eso tenga algo que ver con la invasión a Iraq. Sin embargo, ese hecho importante bien podría darle la victoria a Bush en noviembre. (Es posible que las fuerzas terroristas sean más débiles de lo que suponemos pero las fuerzas de seguridad definitivamente se merecen el crédito.)
Saludos.
Sigues asumiendo que el aislacionismo no apoya la invasión a Afganistán pero reitero que pienso que está en armonía con el aislacionismo apoyar esa acción. Uno está de acuerdo con utilizar los servicios de inteligencia en donde sea necesario. Hace bien Bush en incrementar esos gastos. Ese servicio de inteligencia ha funcionado maravillosamente en Pakistán, por ejemplo, donde varios cabecillas de Al Qaeda han sido capturados. Por supuesto, España y EE.UU. continuarán, espero, cooperando entre sí porque es lo correcto, conviene a ambos y duele a los terroristas, mas yo creo que ir a Iraq fue un error grave de Aznar, al igual que posar con Blair y Bush en Malta, como un desubicado. Hay que ser más sofisticado que eso en esta guerra.
¿Invadir a Siria e Irán porque, por ejemplo, tienen muchos musulmanes radicales? Ni qué quisiéramos estimular al terrorismo. ¿Atacar a esos y a otros países en la región para que se conviertan en «democracias», o para que «avance la libertad»? El que quiera hacer eso, qué lo haga con su vida y con su dinero.
Considero que es un triunfo de las fuerzas de seguridad americanas, el hecho de que no hubo más ataques terroristas en EE.UU. después del 11 de septiembre, pero no creo que eso tenga algo que ver con la invasión a Iraq. Sin embargo, ese hecho importante bien podría darle la victoria a Bush en noviembre. (Es posible que las fuerzas terroristas sean más débiles de lo que suponemos pero las fuerzas de seguridad definitivamente se merecen el crédito.)
Saludos.
Yo considero que no se debió ir a Irak, pero una vez allí, lo que veo absurdo es retirarse a la mitad.
España, mismamente, jamas debió sacar las tropas tras el atentado, tenian que haber enviado un mensaje claro a los terroristas de que sus metodos no sirven para absolutamente nada.
Respecto a USA, retirarse ahora sería dejar Irak sumido completamente en el caos (¿a alguien le sorprenderia que estallara una guerra civil allí?)
Para eso, haber dejado a Sadam allí.
Insisto, un error ya se cometió y retirarse ahora sería cometer otro y más nefasto aún si cabe.
España, mismamente, jamas debió sacar las tropas tras el atentado, tenian que haber enviado un mensaje claro a los terroristas de que sus metodos no sirven para absolutamente nada.
Respecto a USA, retirarse ahora sería dejar Irak sumido completamente en el caos (¿a alguien le sorprenderia que estallara una guerra civil allí?)
Para eso, haber dejado a Sadam allí.
Insisto, un error ya se cometió y retirarse ahora sería cometer otro y más nefasto aún si cabe.
Narpo,
¿A fines de este año? No olvides que el lío en Iraq va a seguir mucho tiempo más y peor si hay tropas americanas ahí. Parece que Bush ya se ha dado cuenta de eso. Sus tropas están menos activas que antes. Dijo Condoleezza Rice ayer que eso no tiene nada que ver con la elección de noviembre (no le creo), pero aceptó el principio de que la lucha de las tropas americanas puede estimular a la resistencia y puede hacer que crezca. Hay que dar crédito al coraje de buena parte de esa resistencia. De no ser por lo difícil que está esto, los neoconservadores podían ya haber ordenado invadir a otros países de la región. Creo que esa es la lectura árabe. Creo que es una lectura correcta. No hay otra manera de parar a estos violentos.
¿A fines de este año? No olvides que el lío en Iraq va a seguir mucho tiempo más y peor si hay tropas americanas ahí. Parece que Bush ya se ha dado cuenta de eso. Sus tropas están menos activas que antes. Dijo Condoleezza Rice ayer que eso no tiene nada que ver con la elección de noviembre (no le creo), pero aceptó el principio de que la lucha de las tropas americanas puede estimular a la resistencia y puede hacer que crezca. Hay que dar crédito al coraje de buena parte de esa resistencia. De no ser por lo difícil que está esto, los neoconservadores podían ya haber ordenado invadir a otros países de la región. Creo que esa es la lectura árabe. Creo que es una lectura correcta. No hay otra manera de parar a estos violentos.
"Para eso, haber dejado a Sadam allí".
Esto es lo que debió hacerse. Esto y dejar continuar su tarea a los inspectores de UNMOVIC.
Es más, 1000 norteamericanos todavía seguirían vivos.
Esto es lo que debió hacerse. Esto y dejar continuar su tarea a los inspectores de UNMOVIC.
Es más, 1000 norteamericanos todavía seguirían vivos.
Hasta abril de este año, el costo total de esta guerra para los pagadores de impuestos de EE.UU, era de 162 mil millones de dólares (BBC News).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3603923.stm
No se encontraron las ADM que supuestamente habían. Se reconoce oficialmente que no hay ninguna evidencia de que Saddam Hussein haya estado involucrado en el atentado del 11 de septiembre.
Unas cuantas verdades (incómodas) del artículo y algo más:
«The biggest unknown of all is how the Iraq war has affected the war on terror - a subject of fierce debate at the moment.»
«Clearly, for the advocates of the war, its economic costs were not the central consideration.»
«Overall then, the occupation could cost more than double the cost of the war, adding between $150bn-300bn to the $150bn that has been appropriated so far by Congress.»
«Oil prices have risen steadily during the period of the war and are now higher than in many years.»
«The US Congress has so far allocated $162bn on invading and then rebuilding Iraq. That sounds like a lot - but the real question should be whether it is anywhere near enough.»
Es bonito defender el liberalismo.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3603923.stm
No se encontraron las ADM que supuestamente habían. Se reconoce oficialmente que no hay ninguna evidencia de que Saddam Hussein haya estado involucrado en el atentado del 11 de septiembre.
Unas cuantas verdades (incómodas) del artículo y algo más:
«The biggest unknown of all is how the Iraq war has affected the war on terror - a subject of fierce debate at the moment.»
«Clearly, for the advocates of the war, its economic costs were not the central consideration.»
«Overall then, the occupation could cost more than double the cost of the war, adding between $150bn-300bn to the $150bn that has been appropriated so far by Congress.»
«Oil prices have risen steadily during the period of the war and are now higher than in many years.»
«The US Congress has so far allocated $162bn on invading and then rebuilding Iraq. That sounds like a lot - but the real question should be whether it is anywhere near enough.»
Es bonito defender el liberalismo.
Estamos poniéndonos en lugar de EEUU y tenemos un caso práctico aquí: un enemigo potencial que es Marruecos, que no ceja en utilizar tácticas sucias para poner a prueba nuestra capacidad de reacción y que sólo se ha tranquilizado momentáneamente tras unos años de firmeza total con apoyo del único amigo que nos ha apoyado de verdad y a cambio de apenas 3 mil camareros y enfermeros vestidos de caqui. Aislacionismo es lo que practica ZP, porque los "amigos" de ahora son como el tío de Granada.
¿Tiene Marruecos alguna chance de vencer a España en una guerra? ¿Se arriesgaría Marruecos a una guerra contra España, como se arriesgaron los talibanes a una guerra contra EE.UU?
Sí a todo. Lo digo de verdad. No se trata sólo de tener un ejército mejor o peor preparado, sino de voluntad de ganar.
No digo que Marruecos se quiera plantar en la Puerta del Sol, pero sí en Ceuta y Melilla y las Canarias por ese orden, y tienen una masa relativamente hambrienta fácil de inflamar con patrioterismo belicista. Precedente no muy lejano: las Malvinas. Y los británicos las recuperaron porque, además de un ejército mejor preparado, tenían voluntad clara de ganar.ç
En cuanto a la voluntad de ganar del gobierno y la sociedad española para mantener unos territorios distantes... creo que una o ninguna. Y el ejército profesional todavía está un poco verde y falto de recursos, aunque no quiero ni imaginar esto con el de leva de cuando yo hice la mili en el 83, una pandilla de borrachos ignaros con armamento de museo.
No digo que sea una amenaza inminente (ni que no lo sea), pero es la única amenaza clara que tenemos, y lo lógico es que el ejército y la diplomacia estén organizados para el caso.
No digo que Marruecos se quiera plantar en la Puerta del Sol, pero sí en Ceuta y Melilla y las Canarias por ese orden, y tienen una masa relativamente hambrienta fácil de inflamar con patrioterismo belicista. Precedente no muy lejano: las Malvinas. Y los británicos las recuperaron porque, además de un ejército mejor preparado, tenían voluntad clara de ganar.ç
En cuanto a la voluntad de ganar del gobierno y la sociedad española para mantener unos territorios distantes... creo que una o ninguna. Y el ejército profesional todavía está un poco verde y falto de recursos, aunque no quiero ni imaginar esto con el de leva de cuando yo hice la mili en el 83, una pandilla de borrachos ignaros con armamento de museo.
No digo que sea una amenaza inminente (ni que no lo sea), pero es la única amenaza clara que tenemos, y lo lógico es que el ejército y la diplomacia estén organizados para el caso.
> 'Y los británicos las recuperaron porque, además de un ejército mejor preparado, tenían voluntad clara de ganar'.
Y la ayuda de un aliado de fiar, el primo americano (juntos, en las duras y en las maduras) y otro coyuntural y muy valioso en aquellas circunstancias, el Chile de Pinochet.
Ay, si España en igual trance con Marruecos pudiese contar con algo semejante....
Y la ayuda de un aliado de fiar, el primo americano (juntos, en las duras y en las maduras) y otro coyuntural y muy valioso en aquellas circunstancias, el Chile de Pinochet.
Ay, si España en igual trance con Marruecos pudiese contar con algo semejante....
«No digo que sea una amenaza inminente (ni que no lo sea), pero es la única amenaza clara que tenemos, y lo lógico es que el ejército y la diplomacia estén organizados para el caso.»
Sí. Un buen aislacionista apoyaría eso.
Sí. Un buen aislacionista apoyaría eso.
Una interesante discusión sobre terrorismo e intervencionismo en el blog del Mises.
Albert_esplugas, lo siguiente es muy cierto (para mí):
David:
«However, from an economics point of view, I would tend to agree with Richard Clark – we would be better off if we had spent the $200 billion we spent on Iraq on internal defense.»
Sí, por ejemplo, en resguardar todas sus fronteras.
David:
«However, from an economics point of view, I would tend to agree with Richard Clark – we would be better off if we had spent the $200 billion we spent on Iraq on internal defense.»
Sí, por ejemplo, en resguardar todas sus fronteras.
Todos en el blog de Mises concuerdan en que es contraproducente e injustificable atacar a países enteros cuando sólo hay terroristas que atrapar o matar, que lo de Iraq es un desastre total.
Noto que hay algunos que exponen la misma política que expongo arriba y los otros que quieren un aislacionismo más radical. Corríjame si estoy equivocado, albert_esplugas, pero creo que así está la corriente en ese Mises blog, ¿verdad?
Noto que hay algunos que exponen la misma política que expongo arriba y los otros que quieren un aislacionismo más radical. Corríjame si estoy equivocado, albert_esplugas, pero creo que así está la corriente en ese Mises blog, ¿verdad?
Cuando hablaba de orientar la diplomacia hacia la amenaza marroquí, me refería a cultivar a los amigos que convienen, y si a cambio de los camareros y enfermeros y un puñado de permisos de vuelo, tenemos la protección y el apoyo tecnológico norteamericano, que es lo que tuvieron los británicos en las Malvinas, me parece un negocio redondo.
Lo de la voluntad de ganar no es baladí, cuando llegó el cuerpo a cuerpo en aquella guerra, los argentinos apenas dudaban entre huir despavoridos o rendirse en masa.
Lo de la voluntad de ganar no es baladí, cuando llegó el cuerpo a cuerpo en aquella guerra, los argentinos apenas dudaban entre huir despavoridos o rendirse en masa.
Yo no sé todavía quién o quiénes han sido, pero creo que Al Qaeda no, y más vidas se perderán por cobardía. Pero en fin, hasta que haya pruebas que sostengan firmemente una hipótesis, la que sea, sólo podemos especular.
No se admiten ya más comentarios.