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5 de Diciembre de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Conservadurismo moral y libertad

En mi anotación sobre moralidad e información dije que era bueno contar con alguna moral. Con algún acervo de conocimientos y normas sobre la vida que nos sirva para guiarnos por ella. Que nos permita evitar los peores errores e incluso acertar de cuando en cuando. Lo que no dije es cuál sería la moral más adecuada. Tampoco lo voy a decir ahora; dejo eso a cada uno.

Las normas morales son el acervo del conocimiento socialmente acumulado sobre las formas más convenientes de vivir la vida. Es la cristalización de millones de experiencias previas, que por medio de un proceso de prueba y error, por un lado, y de aprendizaje y transmisión, por otro, se concretan en un conjunto de normas. Es el know how de la vida diaria. Desechar por principio ese conocimiento es sencillamente tonto. Pretender sustituirlo por un juicio absolutamente racional, que reconstruya todo desde el principio resulta heróico, innecesario, pretencioso e ilusorio. Algo de aceptación de las normas morales es conveniente.

Pero no todo. Al error del racionalismo moral extremo se le opone el conservadurismo moral extremo también. No hay norma moral absurda, al menos en origen. Pero con el paso del tiempo y el cambio de las condiciones sociales puede desvanecerse la razón de ser de una determinada norma moral. Pongamos como ejemplo que la moral cristiana que proscribe el divorcio. En su momento tenía un carácter protector de las mujeres. Las que eran abandonadas a comienzos de nuestra era quedaban muy o totalmente desamparadas, por lo general. Hoy esa norma no tiene sentido y el divorcio no solo no deja necesariamente desamparadas a las mujeres, sino que según el caso supone para algunas de ellas y para algunos hombres la única solución. Aferrarse a la proscripción del divorcio porque es lo que sabemos desde hace 2.000 años es de un conservadurismo irreal y absurdo.

Por tanto ha de haber un punto medio entre la tradición, la aceptación de la moralidad predominante o al menos de algún código moral y la aplicación de la razón. Lo esencial es que la decisión sobre el punto preciso en el que se haya de escoger entre aplicación o incumplimiento de una norma moral recaiga en el ámbito del individuo. Cada uno ha de juzgar la adecuación del conocimiento que ha recibido (que está recibiendo) a las condiciones de la vida a las que él se enfrenta. Como puede pasar que un determinado código moral sea generalmente válido pero fracase en determinados contextos, resulta esencial que cada individuo cuente con la libertad de tomar el camino que desee, sin que se le obligue a seguir un conjunto de normas morales determinado.

Lo que Daniel y yo hemos llamado Inquisición y Comunismo, además de ser ilegítimos, tienen efectos sociales perversos. Cuando se quiere prohibir o imponer un comportamiento por cuestiones morales, se amplía el ámbito al que puede alcanzar un error a todas las personas a quienes se les coarta la libertad. Una persona puede cometer un error (vaya, o muchos), a la hora de elegir su curso de acción. Pero las consecuencias negativas de ese error se limitan a su persona y a un ámbito cercano, muy limitado. En definitiva, cuando se limita el alcance de las decisiones morales al individuo, aumentan las posibilidades de éxito, y en caso de fracasar las consecuencias negativas quedan reducidas a un ámbito muy pequeño. Como decía Hayek, lo bueno del sistema de mercado es que limita las consecuencias negativas de quienes toman decisiones erróneas. Esta libertad es más necesaria aún en una sociedad crecientemente compleja, como es la nuestra, en la que hay varios conjuntos de morales entre los que elegir. Y ha de alcanzar no solo a la propia elección de un curso de acción, sino también a la crítica de determinadas normas morales.

Comentarios

 
Puesto que parece que este tema no interesa a nadie, te pregunto otro:

¿Podrías indicarme algunos posts tuyos o de otras bitácoras recientes sobre el tema de Irak? Tengo la sensación de que os habéis quedado mudos ante un éxito tan descomunal.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 09:32 (1)
Mcoderch,

En HispaLibertas.

¿También ahí querrás hundir la reja? Mira, que siendo tantos los campos a labrar por fuerza te han de salir surcos torcidos.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 10:14 (2)
Marcel, es cierto. El éxito de derrocar a un genocida es descomunal. Pero no creas, hay muchas dificultades, especialmente en la gestión postbélica.

Los que mejor tratan la Guerra son Hispalibertas y Barcepudnit.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 15:16 (3)
mcoderch, la ausencia de comentarios no quiere decir nada. Hazlos tu si tanto te llama la atencion.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 15:31 (4)
motilsarra, amagi, sanders:

Se trataba sólo de una curiosidad. No sé como interpretar este "silencio" estruendoso. Será que las dificultades de "derrocar un genocida descomunal" son inmensas como dice amagi y por eso se han detenido aquí y no siguen con la lista interminable, por ejemplo en Arabia Saudita, en Kuwait, en Pakistán, en Rusia, en Guinea (aunque aquí hay que dar crédito al Aznar el Grande que por lo menos lo intentó), etc. etc.

Por si os sirve de algo, podéis consultar las opiniones de John Gray eximio ex-Thacheriano que dice lo siguiente:

"En Iraq nos lo jugamos todo y vamos a perder"

Tengo 56 años. Nací en el sudeste de Inglaterra. Enseñé en Oxford y ahora soy profesor de Pensamiento Europeo en la London School of Economics. Fui thatcheriano, pero hoy mi único partido es mi capacidad de análisis.He disertado en la Fundació La Caixa sobre el infamante regreso de la tortura asumida como mal menor inevitable.

La Vanguardia
30/11/04, 12.41 horas

-Usted fue un thacheriano que...

-Ahora quiero hablar de Iraq: nos lo jugamos todo allí y vamos a perder.

-Pero...

-Y lo peor es que las terribles consecuencias de esa derrota apenas las vislumbran los más realistas.

-Pero la guerra no ha acabado.

-Ya está perdida. Y, cuando se consume nuestra derrota, el caos se apoderará de todo el golfo Pérsico, que es hoy la única gran reserva de petróleo barato del planeta y el gran eje de toda la economía mundial. Por eso Iraq no será Vietnam, será muchísimo peor para todos. ¿Sabe por qué?

-¿?

-En Vietnam no había petróleo. El abandono de Vietnam no sumió a la economía mundial en un pozo sin fondo.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:14 (5)
CONTINUA

-Bueno, bueno...

-Cuando se vayan los marines, Al Qaeda proclamará su victoria, la mayor jamás alcanzada por ningún ejército árabe o islámico, y nada impedirá después que los islamistas más radicales se hagan con el control del Golfo: Arabia Saudí, Kuwait, los Emiratos...

-Me está usted preocupando.

-Preocúpese. Esos regímenes del Golfo son frágiles como castillos de naipes y caerán arrasados por el huracán radical. El caos se adueñará de la zona y no habrá interlocutores válidos para entenderse. Lo que pasa hoy en Iraq pasará pronto en todo el Golfo.

-Hay otras zonas en caos crónico en el mundo y, en fin, el caos sólo lo sufren ellos.

-Sí, pero no tienen petróleo. ¿Recuerda que juraron que si apoyábamos la guerra, el petróleo bajaría de precio? Toda la economía mundial paga ya esa guerra, pero es que apenas hemos empezado a costearla.

-A lo mejor da tiempo a instaurar un gobierno legítimo y más o menos estable.

-No dará tiempo.

-Pero, ¿por qué?

-Precisamente porque, igual que usted y yo sabemos que EE.UU. tiene que irse, lo saben los iraquíes y... ¿usted se jugaría la vida y la de su familia apoyando a un gobierno títere de una potencia a punto de retirarse?

-Sería tonto.

-Entonces, ¿cómo EE.UU. va a constituir un poder estable si no hay ningún colaboracionista fiable? ¡Están desertando en masa!

-Lo pone usted muy mal.

-Y no sólo los iraquíes no quieren colaborar. ¡Hasta los polacos anuncian su retirada! Y eso que es el país más proamericano del planeta. Aquello es insostenible. Es una pantomima y el Pentágono lo sabe.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:15 (6)
-Pero van controlando el país...

-¿Cómo lo sabe usted? Y, aun si la información fuera fiable, ¿hasta cuándo?

-Tal vez los de Al Qaeda no sean tantos ni tan temibles. Tal vez sean eliminables.

-Afganistán fue justo y necesario: Iraq ha sido un terrible error. Bush y los neocon han hecho realidad el gran sueño de Al Qaeda: un enfrentamiento directo con EE.UU. en Oriente Medio. En cambio, es una tremenda barrabasada para los moderados islámicos.

-¿Por qué se ha equivocado tanto?

-Los neocon ya estaban en su Administración al principio, pero sin poder. El 11-S les permitió hacerse con las riendas de la política exterior y después arrastraron al presidente a la intervención en Iraq responsabilizando a Saddam del 11-S. Una patraña insostenible, pero muy repetida que les ha hecho ganar las elecciones. ¡Qué mentira y qué error!

-Ya ve: la democracia no es infalible.

-La democracia es precaria y frágil y se ve amenazada incluso en países como EE.UU. ¡Cuántos siglos de sangre y lágrimas cuesta conseguirla y se pierde en minutos!

-En España lo sabemos muy bien.

-¿Cómo quiere que se instaure la democracia en Iraq en sólo unos meses? ¡Humildad, nos hace falta humildad! ¡Los marines no implantarán la democracia por las armas!

-¿No falló el sistema de EE.UU. al permitir a los radicales hacerse con todo el poder?

-En el primer mandato falló el sistema norteamericano, ahora ya han logrado transformarlo y lo han puesto a su servicio.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:17 (7)
-¿Cómo transformaron el sistema?

-Con el 11-S. Con esa fuerza y las ganas de venganza y el miedo neutralizaron al Pentágono cuando se opuso a la invasión de Iraq, relegaron a los militares de más prestigio y ahora han lanzado una gran purga neocon contra Powell y los moderados que quedaban en el Pentágono y el Departamento de Estado: los halcones neocon han defenestrado a los tibios.

-Pero los neocon aún pueden ganar en Iraq si envían más tropas y aplastan la resistencia.

-No. Los neocon han aplastado la resistencia política, pero se toparán con la realidad y la realidad es que las tropas y el dinero tienen límites. Hay un límite de muertos que puede admitir la sociedad y hay un límite en el dinero que puede pagar. Cuando sobrepasen los límites se tendrán que ir. Perderán.

-¿No se va a moderar Bush?

-Ya ha anunciado que piensa gastar todo el capital político de su victoria electoral. Va a ser más duro y más empecinado que antes.

-Usted fue uno de los pilares ideológicos de Margaret Thatcher y ella estaría en Iraq.

-No más que Blair, quien va a pagar un precio colosal en las urnas por esta guerra.

-Y usted después criticó a la Thatcher.

-Fui thatcheriano porque era antiautoritario y por tanto anticomunista, y el comunismo era entonces la mayor amenaza para nuestra libertad. Cuando la Thatcher apoyó la cruzada neoliberal en el Este, me opuse porque era una ingenuidad: el resultado hoy es Putin. En Iraq vemos otra ingenua cruzada neocon y el resultado será mucho peor.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:18 (8)
No hay mejor cuña que la de la misma madera.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:19 (9)
Marcel, algunos países del este no van tan mal, aunque es cierto que rusia es un desastre.

Como simpre, acertadamente me pides ejemplos, te cito chequia, eslovenia y estonia.

Por cierto, me puedes recomendar alguna vía para mejorar las matemáticas.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:30 (10)
Séneca,

Los llamados países del Este, no es que vayan mal, van desastrosamente mal, pero van por el camino "adecuado" del que "no tenían que haber intentado salir nunca": estaban y están destinados a formar parte de la periferia del sistema capitalista mundial, aquella parte del mundo que trabaja para gloria y confort de los países que dominan el cotarro, nosotros entre ellos.

Por eso su PIB se ha dividido por dos, y ahora hasta les sobra petróleo -el que antes consumían en su desarrollo - para exportarlo, es decir para que lo consumamos nosotros que para algo "lo pagamos", ¿no?.

Y para asegurar que así lo hacen, seguimos "comprendiendo" a Putin y a sus secuaces, como "comprendemos" a la familia real Saudí: no son más que nuestros capataces que nos mantienen a sus respectivas poblaciones quietas mientras les esquilmamos. Eso sí, ellos se cobran su "comisión" que a veces nos parece "abusiva".

En cuanto a lo de las matemáticas, necesitaría saber cual es tu nivel de partida. No querría recomendarte un cuaderno de sumas y restas y herir tu sensibilidad ;-)

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 17:21 (11)
Después del comentario de Gray, no empezáis a entender la propuesta de "Alianza de Civilizaciones" de Zapatero.

Anda, quitaros las vendas ideológicas y mirad la realidad frente a frente! Desde Maquiavelo se sabe que dominar y robar por la fuerza nunca funciona a la larga. Hay que ser un poquito más inteligente y dar algo para no quedarte sin nada. Es más viejo que el pan.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 17:42 (12)
totalmente de acuerdo con Marcel. Y el coste que supone para América la invasión de Iraq, de miles de millones de dólares para la ya delicada y herida economía americana (turistas en New York City, podeis ver en Times Square un panel electrónico con la cifra de la guerra subiendo cada segundo, la pagamos todos los americanos).

Y los 1000+ americanos muertos en Iraq, y subiendo.

Otro de los carteles gigantes en Times Square dice: "La democracia se enseña con el ejemplo, no con la fuerza". No lo leen en D.C.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 17:54 (13)
Y los más de 100.000 iraquíes, no te olvides kimbell.

Y con permiso de amagi que se atrevió a poner en cuestión el informe de Lancet sin leerlo, como de costumbre, para no llevar la contraria a todavía no sé quienes.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 17:58 (14)
Y a ver si en este weblog aprendéis de John Gray:

Fui thatcheriano, pero hoy mi único partido es mi capacidad de análisis.

Yo que ni siquiera fuí tacheriano ni comunista, me apunto al mismo partido que Gray: el de la capacidad de análisis.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 18:03 (15)
Ah! y se admiten solicitudes, es gratis.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 18:04 (16)
Marcel, lo de Amagi es un caso muy curioso que cada día trato de entender, lo comento en el post anterior: cuando un cura en España se queja de que los socialistas le persiguen con preservativos, Amagi lo postea. Si en América la derecha cristiana integrista nos quita a Harry Potter por brujo y elimina la palabra "evolución", Amagi no se da por enterado. Y eso que es un liberal agnóstico.

La respuesta: se debe a su público, que como tú bien sabes, es (neo)conservador, derechista y religioso. Y lo mismo con la política y la guerra. Me supongo que ha de ser difícil compaginar todo eso, pobre Amagi.

Resultado: mil posts semanales sobre los curas perseguidos en España y el guerracivilismo socialista y el castrismo socialista. De lo otro, nada. Por eso yo lo llamaba ayer "pensamiento único", porque una cosa es informar de lo que te interesa y pide tu público y otra es dar sólo una versión de la realidad. El mundo unidimensional.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 18:09 (17)
amagi,

Eres genial. Lo de la "gestión postbélica" es difícilmente superable como eufemismo. Te mereces un diploma.

Arrasar una ciudad de 250.000 habitantes por tierra, mar (si lo hubiera) y aire, contra quienes no tienen ni siquiera un triste misil de defensa antiaérea, es toda un hazaña digna del mejor "gestor".

Y lo de "postbélica" cuando hay más víctimas ahora que cuando había "guerra" y se ven obligados a aumentar las tropas, es para nota.

Un sobreasaliente, te lo has ganado con creces. Pronto te llamará Jimenez Losantos para que le ayudes en los editoriales. Te lo mereces.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 18:12 (18)
kimbell,

Es más sencillo que todo esto.

La derecha en España cree que puede recuperar el poder siguiendo el ejemplo de Bush: enarbolando los valores "religiosos" de la derechona más retrógada, de común acuerdo con los obispos que quieren seguir cobrando a fin de mes aunque ninguno de sus "fieles" católicos quiera pagarles.

Por ello se están lanzando a calle - no al monte que eso es de pobres - agitando condones, eutanasias y lo que se tercie.

Y aquí, como todos están haciendo oposiciones para que los de Libertad Digital los admitan al "templo de la libertad", qué van a hacer, pues seguir la corriente, a ver si finalmente consiguen desembocar en el cielo de los que pagan.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 18:19 (19)
claro, el mejor plan era:

dejar a Saddam, Francia y Rusia que extrajeran y produjeran el petróleo baratito y comprárselo directamente a ellos, sin mover ni un soldado y con la conciencia tranquila. Era fácil, fácil, fácil.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 18:44 (20)
marcel ¿sabes lo que es un troll? bien, en resumen es aquel que escribe lo que le sale de las pelotas en un blog venga o no a cuento el tema. Casi a diario puedes encontrar en alguno de los blogs de la red liberal algún tema relacionado con la guerra de Irak, ahora mismito si vas a Hispalibertas encontrarás uno sobre Faluya. Seguro estarán encantados de discutir con un sabelotodo como tú. También se puede apuntar kimbell, claro si se digna a discutir con los "aldeanos" de Iberia.

Por cierto Marcel te sugiero que montes un blog y lo titules "Desde la sabiduría suprema" o algo así. Prometo visitarte.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:20 (21)
Aun coincidiendo con vosotros dos en lo sustancial de lo que trataís hoy, creo que juzgais demasiado duramente las intenciones y actitudes de la gente que escribe en esta página y en Libertad Digital. La explicación al hecho de que exista una amplia y cada vez más frecuente similitud en cuanto a las opiniones y análisis de los a si mismos llamados liberales y variopintos sectores, digamos, reaccionarios de la sociedad, obedece a una tarea común de oposición y no a una coincidencia ideológica en dichos temas. Nos guste o no, algo similar nos sucede a muchos que no creemos -ni muchísimo menos- que el liberalismo sea la solución para todo -como es norma en la mayoría de las cabezas cuadriculadas que aquí escriben-, pero que el curso de los acontecimientos políticos y sociales nos hacen estar menos lejanos a los de aquí que a los de "allí". Sobra decir que en el "allí" habita la cal viva, el saqueo, la paleta destrucción de la democracia, la mentira, la manipulación, los más reaccionarios y horteras tics de la derecha más despreciable. El PSOE, en suma. El "allí" es un mixto de Intxaurrondo, Ferraz y Gran Vía 32. Acerca de lo que fue un día un partido comunista en España y hoy es "eso" llamado IU, el asco me impide pronunciarme.
Lo que me apesadumbra profundamente es verme en la disyuntiva de elegir entre Rouco y Pepe Blanco, entre Aguirre y Gallardón, entre el partido de Fraga y el de González, entre el de Matutes y el de Moratinos. Entre compartir página con José Ignacio Del Castillo y hacerlo con Maruja Torres.
Como decía Foxá: "Como odio a esta izquierda por obligarme a estar con la derecha".
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:24 (22)
Cuando hablaba de los dos, me refería a Marcel y a Kimbell, por supuesto.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:25 (23)
Por cierto, Gray hace un análisis certero, atinado y creo que profético de lo que va a suceder. Asusta, pero ¿Qué cosa no lo hace en la política actual?. También le queda a uno la sensación de que no era moralmente posible hacer otra cosa ni apoyar lo contrario de lo que se apoyó. Moral y realidad política raramente coinciden.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:37 (24)
mano,

Rusia, o mejor dicho la URSS vendía muy poco petróleo (en comparación con ahora que es el segundo exportador mundial un poquito por detrás de Arabia Saudita). Lo utilizaban para consumo propio, que ahora que ya son libres no necesitan porque más de la mitad de la población ni siquiera puede pagarlo.

No te vayas por las ramas de la falacia del "straw-man": responde o critica lo que digo, no lo que tú querrías que dijera.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:40 (25)
josemaria (aznar?)

Gracias por tu sugerencia, pero además de estas cuatro groserías, ¿tienes algo que decir?

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:41 (26)
motilsarra,

En cuanto a lo de los "surcos torcidos" tienes razón, aunque éste me lo conozco palmo a palmo y dudo que me desvíe mucho. Es una mera repetición de lo que los más viejos ya vivimos tiempos atrás en Vietnam: es como ir al cine a ver Ben-Hur.

De todas formas lo de "hundir la reja" en tantos sitios a la vez creo que podrías aplicarselo a amagi, por ejemplo, y a todos los bitacoreros de este sitio que pontifican cada día sobre lo divino y lo humano, sin torcer ningún surco.

Claro que la cosa tiene fácil solución: basta con que todos lo surcos converjan hacia el mismo sitio. Así no hay que pensar mucho, se le aplica la pomada standard y a por otra cosa mariposa. Da lo mismo que empecemos en Torrelodones que en Moralatalaz, acabamos siempre en la calle Génova. Así no hay riesgo de perderse.



Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:49 (27)
geigho,

La falacia de la "falsa disyuntiva" es eso, una falacia.

¿Por qué crees lo que cuenta la tele? Apágala, hombre, y verás que somos muchos más los que estamos hartos de esta comedia.

Ahora bien, cuando la hayas apagado, tendrás que explicarme qué es eso de que "no era moralmente posible hacer otra cosa ni apoyar lo contrario de lo que se apoyó", porque francamente no lo entiendo.



Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:53 (28)
marcel, ya te lo he dicho, pensé que lo habías entendido, lo correcto es escribir sobre el tema propuesto por el propietario del blog, no hacerlo es una grosería ¿lo entiendes sabihondo?
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 20:10 (29)
En primer lugar, no escribo por ningún lado que la disyuntiva sea falsa, porque, como tal, no lo es. Relee mi primer post y verás que no la adjetivo como falsa.
En segundo lugar, creo que a lo que alude esa frase es bastante obvio. En el tema de la guerra y como en cualquier otro, las circunstancias no son elegibles sino que vienen dadas. Y situarse en uno u otro lado es una tarea ineludible. Había que ser, sin ninguna duda, un poquito idiota como para creerse las ditirámbicas explicaciones de Bush y comandita para justificar la invasión de Irak, pero era necesario ser algo mucho peor que idiota como para mover un solo dedo pidiendo la supervivencia de un despreciable torturador y asesino como Saddam.
Malo es ser iluso o bobo voluntario pero infinitamente peor es ser vicario intelectual del carnicero del Baaz o de los ascetas de la degollina de infieles. Esa era la disyuntiva ineludible.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 20:13 (30)
Marcel:

Enhorabuena, has cometido una nueva falacia que seguramente no está en el libro aquel que recomendabas.

Se trata de la falacia de la falsa "straw man fallacy" y consiste en atribuir a otro una "straw man fallacy" cuando ni siquiera se está refiriendo a las opiniones de uno.

y gracias por el copypaste de john gray.

Porque yo no estaba caricaturizando tu opinión.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 21:01 (31)
Geigho,


Estás en un error. Tú ves no más que una amalgama opositora, cuando en el liberalismo hay ideas (y bastante buenas) sobre cómo funciona la sociedad, qué es lo justo, etc. ¿Que no las conoces? Probablemente, no te lo voy a negar. Pero existen.

Decir que los que no piensan como tú son cabezas cuadriculadas (me ha hecho gracia la expresión, por cierto) es otro error.

Por lo que se refiere a José Ignacio del Castillo, es un intelectual de primera. Puedes acercarte a sus artículos aquí: http://www.liberalismo.org/autor/jicastillo/


Un saludo.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 22:14 (32)
mano:

Atribuir a otro algo que no ha dicho no es una straw-man fallacy, es una mentira.

La straw-man fallacy es algo más sofisticado: consiste en distorsionar el argumento del contrario para así atacarlo con más facilidad. Así uno rebate algo que nadie ha dicho.

Te lo adjudiqué en respuesta a tu post de las 18:44 porque he interpretado que lo escribías en respuesta al mío de las 18:12. Si no estoy en lo cierto y respondías a otro, puedes considerarlo retirado.

De todas forams me gustaría explicarte el porque de mi calificativo, suponiendo que tus palabras fueran en respuesta a las mías.

Yo le criticaba a amagi que hablara con eufemismos como "gestión postbélica" para referirse a la situación en Iraq, porque no tiene nada que ver ni con "gesionar" algo, ni con una situación "postbélica" porque la guerra sigue, y con mayor intensidad cada día.

Y sales tú suponiendo que, fuera quien fuera el que contestabas, éste mantenía que había que "haber dejado a Saddam, Francia y Rusia que extrajeran y produjeran el petróleo baratito y comprárselo directamente a ellos, sin mover ni un soldado y con la conciencia tranquila."

¿Quien decía ésto? Ni yo ni Gray hemos dicho nada parecido.

Aunque tú sí. ¿Recuerdas que dijiste que lo que había que hacer era dejar que cada cual vendiera el petróleo que quisiera a quien quisiera y al precio que quisiera?

¿Por qué este principio general que tú enunciaste como óptimo, no habría de valer también para Saddam, Francia y Rusia, como vale para Arabia Saudita, Kuwait, Venezuela, Guinea, Indonesia y EE.UU.? ¿Qué criterio aplicarias para discrimianr un caso de los otros?
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 22:22 (33)
josemaria,

Sé perfectamente lo que siginifica un troll, por algo tengo, según dices, una "sabiduría suprema".

Y sé también que es de mala educación ensuciar un apunte con temas que no vienen al caso. Por eso lo he hecho sólo después de comprobar que nadie respondia al tema en cuestión, y por tanto me acuso sólo de un pecado venial. Por otra parte, nadie ha contestado al tema del apunte y en cambio Iraq sí parece que interesa.

Son los inconvenientes que tiene un foro. Aunque el "dueño" no quiera hablar de algo, los demás podemos "sugerirlo".

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 22:38 (34)
Jose Carlos,

Lo que digo es que me resulta muy pintoresco el hecho de la mistificación absoluta que haceis del liberalismo. Estáis haciendo una especie de mimesis secularizada de lo que en el Barroco era la Gracia, aplicada ahora a la teoría política. Rebuscáis en la mas recóndita línea de Rothbard, Mises, Hayek o Sowell un hálito de doctrina que os haga erigiros en unos nuevos ungidos. Os resulta confortante participar de un gremio que cree una identidad para vosotros casi trascendente. La mar de complaciente, pero bastante disparatado a tenor de lo que, con frecuencia, puede leerse por estas páginas.
Como todos los intelectuales que aquí residen sean tan de primera como el de "Marx y Satan" y la perla de esta semana, aviados vamos.
Un afectuoso saludo.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 22:41 (35)
> 'Lo que me apesadumbra profundamente es verme en la disyuntiva de elegir entre Rouco y Pepe Blanco (....) Entre compartir página con José Ignacio Del Castillo y hacerlo con Maruja Torres. Como decía Foxá: "Como odio a esta izquierda por obligarme a estar con la derecha". Enviado por geigho desde España el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:24'

¿>Disyuntiva? Porque tú quieres. A cualquiera de otros muchos podrías elegir. O a ninguno. Y la frase de Foxá muy bella pero también muy falsa.

Y, joder, geigho, tan completo disgusto [en el sentido de 'no gusto'] me parece excesivo. ¡Seguro que cuando te mueras (ojalá que muy tarde) Dios tampoco va a gustarte!
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 22:51 (36)
geigho,
No creo que tratemos de mentir sobre el liberalismo. Creo que esa "mimesis" que tú observas en la exposición de las ideas liberales que aquí se hace es pura y llanamente una reivindicación. Reivindicar a Mises o Hayek frente a los dogmas que nos hemos desayunado en los últimos 50 años no es buscar "un hálito de doctrina", al menos no en mi caso, sino descubrir que poniendo al sol en el centro se explica mejor cómo funciona el mundo. Mejor y con mas aprovechamiento.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 23:51 (37)
No marcel no, tienes una arrogancia infantil que tú confundes con sabiduría. Eres listo pero no sabio. Tiempo habrá de discutir sobre Irak o cualquier otro tema cuando toque. Hoy toca otra cosa. Sí que te pediría respeto por la inteligencia ajena. Aunque no te lo parezca aquí hay gente que piensa.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 23:54 (38)
Por cierto marcel, haber si los dos tenemos tiempo y seguimos hablando de la moral de Kropotkin en el otro post ...
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 23:54 (39)
... perdón por la tremenda falta !!!
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 23:56 (40)
Vaya verguenza de thread... Kimbell y Mcoderch dos progres de postin.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 01:51 (41)
"Lo que digo es que me resulta muy pintoresco el hecho de la mistificación absoluta que haceis del liberalismo. Estáis haciendo una especie de mimesis secularizada de lo que en el Barroco era la Gracia, aplicada ahora a la teoría política. Rebuscáis en la mas recóndita línea de Rothbard, Mises, Hayek o Sowell un hálito de doctrina que os haga erigiros en unos nuevos ungidos. Os resulta confortante participar de un gremio que cree una identidad para vosotros casi trascendente. La mar de complaciente, pero bastante disparatado a tenor de lo que, con frecuencia, puede leerse por estas páginas"

Lamento tener que aceptarlo, pero creo que en estas palabras hay una inmensa comprensión de lo que nos pasa a los liberales que, endogámicamente, visitamos esta página. Y otra cosa diré: Mientras más anarcocapitalistas, más manifiesto el fenómeno.

Me encanta este párrafo, creo que es lúcido y bastante acertado. Demasiado. Lo repito: me encanta. Su autor ha dado en el clavo palabra a palabra.

Mis felicitaciones
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 02:26 (42)
Hay que cuidarse de la idolatría, como dice "milton". Un primer paso es uno usar nicks con nombres de un autor determinado, jeje.

....Touchè.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 06:18 (43)
Muchas gracias, milton. Nada que añadir.
Un saludo
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 09:15 (44)
Tios, no sé cómo le seguís el juego al ignorante de Coderch cuando repite la memez de los 100.000 muertos iraquíes que publicó The Lancet. Veo que a pesar de que se le ha recomendado visitar Hispalibertas y Barcepundit, que tratan el asunto de Irak casi a diario, sigue trolleando por aquí.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 11:38 (45)
Pobre Carpio... como no da Touche en debates metodológicos por no haber leído a quién dice haber leído... ahora se tiene que tomar pequeñas revanchas con niñerías...

Pobre Carpio...
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 12:03 (46)
geigho y milton, dos preguntas:
1) ¿hay algún modo de defender ideas liberales sin "mimesis secularizada", "hálitos de doctrina", "mistificación"?
2) ¿cómo hay que expresarse para que geigho sepa que no "Os resulta reconfortante" o "es complaciente"?

Porque a mí me suena a hueco todo lo dicho.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 13:30 (47)
ya sólo falta la frase tan socorrida y tan absurda:

"os creéis en posesión de la verdad, no?"

claro, no conozco a nadie que piense: "mis ideas son X, pero en realidad, lo cierto es Y"

saludos
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 13:35 (48)
Para defender cualquier idea, hay que, previamente, haberla entendido, y eso sólo se logra tras un proceso de confrontación y contraste con su opuesta. Lo que es completamente absurdo es recurrir a cualquier ideología con el propósito de que dé respuestas a todas y cada una de las preguntas, y soluciones a cualquier problema social, político o intelectual que se presente. Convertir el Liberalismo -o el Comunismo o cualquier otro sucedáneo láico de la Gracia- en un vademecum a donde recurrir a la hora de enfrentarse a cualquier asunto a reflexionar es de una simpleza abrumadora. Cumple el propósito de la Religión en el sentido de que, basándose en varios conceptos, proporciona respuestas inmediatas a todo tipo de cuestiones.
Al fin y al cabo, es dotarse de una ideología de prontuario que exima de la árdua tarea de pensar cada problema de modo autónomo y diferenciado. ¿Para qué quiere uno su cerebro si Marx, Lenin, Mises, Hayek o Santo Tomás ha pensado ya todo por él?. Lógicamente, para que no haya ni una mínima duda acerca de que lo pensado por los Padres es lo correcto, conviene anatemizar y expulsar a las tinieblas de lo falso y erroneo todo aquello que ose cuestionar las verdades reveladas. Más vale no leer lo que haga pensar, no sea que nazca una duda razonable...
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 14:04 (49)
Mano:

Sí, hay manera. Si escuchas con atención a uno (no a uno en concreto) de nuestros anarcocapitalistas, tal vez te plantees (como yo he hecho ya muchas veces) que están en el mismo punto que los marxistas de hoy en día tal y como lo describe Revel en "La gran mascarada". Tienen una ideología que, al no haberse puesto en práctica todavía, goza de la perfección y de la imposibilidad de crítica de la utopía. Te dicen que su (digo "su" porque la economía austriaca la deben de seguir cosa del 1 o 2% de los economistas de los últimos, digamos... 50 años por ser generosos) teoría económica da certezas apodícticas (sí, sí, apodícticas... ni un físico hablando de la ley de gravitación universal es tan arrogante como una austriaco hablando de precios) a pesar de que, metodológicamente, les importa un pepino lo que pase en la realidad. A ellos les va la introspección y la lógica desde su torre de marfil. Nada de tocar la realidad que la lógico a partir ed axiomas... autoevidentes! ya da certeza apodíctica. Luego te dirán que los fallos de mercado son una invención, o que todo el que no esté por la privatización total y absoluta es un socialista. Que siempre y para todo el Estado actúa peor que la iniciativa privada, pero defender el libre mercado por eso es ser un sucio utilitarista. Que a pesar de que su teoría económica les da certeza apodíctica de la eficiencia del sector privado (sí, también para el ejército, los jueces!, los cánceres...), ese no es motivo para defenderla. Porque antes está una moral de la libertad... eso sí, defendiendo los derechos naturales inalienables de la persona. Que no los da Dios (faltaría más) pero casi.
Lo peor es que son más unigidos que los propios ungidos porque, aunque sea, los primeros han tenido que tragar con fracaso sí, fracaso también, mientras que los nuestros siguen enclaustrados en sus morales nauseabundas y sus ciencias decimonónicas gracias a lo lejanísimo de su puesta en práctica.

Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 14:16 (50)
Si hay manera de defender el libre mercado: como solución y no como fetiche.

Un saludo
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 14:18 (51)
Y, por supuesto, siempre que sea relamente solución...
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 14:20 (52)
geigho:

confrontar las ideas con las opuestas es lo que se procura hacer aquí, al menos por mi parte, y creo que por la de José Carlos, como mínimo, también. Lo que tú no tienes manera de saber es si el contrario las ha confrontado ya previamente o no. Es decir, no sabes (porque no puedes saber), de dónde vienen sus ideas, si son fruto de reflexión, confrontación, análisis o no.

En cuanto al liberalismo como religión o como panacea o tal: hay las mismas razones para pensar que el liberalismo es la mejor solución que para pensar que otra mezcla cualquiera es mejor. Es decir, no veo por qué habría que pensar en una mezcla de liberalismo y socialdemocracia como solución óptima y que no se pueda aplicar a esa mezcla la misma crítica. Porque es una cuestión de nombres. Bastaría desplazar el nombre de liberalismo a la nueva mezcla y estaríamos igual.

y nuevamente, la duda razonable la pides sin saber si el otro la ha experimentado o no. A no ser que pidas que se mantenga en un estado perpetuo de duda razonable, que sería, más o menos: "como podría ser que lo que pienso me parezca posteriormente incorrecto (idea muy saludable), voy a no pensarlo tampoco ahora y a mantenerme siempre en un "no sé" y el que crea que sepa algo, es un fundamentalista"
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 14:51 (53)
milton:
Entiendo que ha habido movidas entre los austríacos y los de Chicago y no me atrevo a removerlas por ahora, :). saludos
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 15:01 (54)
Milton no entiende dos cosas:

1.- Eres dueño de tu propia vida, y eso es axiomático.

2.- No se puede hacer comparaciones intersubjetivas de valor. Por eso los agregados keynesianos en manos neoclásicas son igual de peligrosos y contraproducentes.

Si entendiera eso, sabría que no es necesario el positivismo chicagoense, ni sus constructos geometrico-matemáticos, porque distorsionan la realidad y llevan a prescripciones intervencionistas. El 1% de los juristas tiene respeto por los derechos individuales a nivel mundial. Eso no invalida o valida nada, no somos democratas, somos liberales, asi es que la popularidad no es la medida de lo verdadero en las ciencias. La creencia de la tierra cuadrada era muy popular...
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 21:49 (55)
Y ser anarcocapitalista o minarquista es irrelevante. George Reisman se da un festín con Samuelson y los Chicagos, y el es clásico y austriaco además de minarquista, pero sobre todo clásico en un sentido ricardiano en cuanto a lo "macro".
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 21:51 (56)
De paso, insiste en ser agresivo en el plano personal, e insiste en que no he leido a Friedman. Al resto le recomiendo una interesante discusión (encontrable con Yahoo!) entre Frieman y Mundell sobre tipos de cambio. Muy buen debate.
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2004 a las 00:31 (57)
Carpio:

1- Genraría demasiado debate abrir nuevas posibilidades sobre axiomas y propiedades qe no voy a molestarme en debatir. Juan Ramón y yo ya lo intentamos el pasado sábado y no llegamos a nada límpio.

2- Coge un manual neoclásico moderno y busca en teoría de la utilidad y...
chantatachantachan
¡también dirá que nose pueden hacer comparaciones intersubjetivas de valor!. Hay que leer más para ver que hay muchos puntos comunes...

Hombre Carpio, el hecho de que quede un 1% de pirados decimonónicos austriacos sólo es índice de lo bien que funciona el mercado desechando teorías económicas de tres al cuarto con metodologías de risa.

No me vengas con retóricas, yo hablaba de los participantes de esta web. No necesito que me ilustres sobre Reisman. Vendría a colación si hubiera algún Reismaniano entre nosotros.

No es que sea agrasivo Carpio, sencillamente que mientras debatíamos de metodología yo me daba cuanta que hablabas de oidas sobre la metodología friedmanita. Luego lo bordaste cuando me pusistes un hipervínculo al capítulo quinto de "La metodología de la economía postiva" cuando todo lo que estabamos hablando venía recogido en el capítulo tercero.
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2004 a las 16:59 (58)
jahd,

Como soy tan ignorante que no sé cómo enterarme de algo sin leerlo, yo sí he leído el informe de Lancet. ¿Lo has hecho tú?

Si lo has leído, ¿estás dispuesto a debatir sobre su contenido?

Si no lo has leído, ¿cómo sabes que es una memez?

Desde tu sabiduría, ¿cuál es tu estimación del número de víctimas civiles en Iraq?

Enviado por el día 8 de Diciembre de 2004 a las 23:56 (59)
Mcoderch, tu compatriota sala i martin escribió un artículo refutándolo, puedes ir a su página y leerlo y decirme tu opinión.
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 02:40 (60)
Sí lo lei, pero FA explicó el asunto muy bien, y hay más enlaces muy interesantes. Si finalmente la empresa me manda una temporadita a Irak a montar plantas de hormigón te diré qué tal todo por allí.
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 12:42 (61)
jahd,

Lo de que has leído en informe de Lacet, será verdad, pero lo que yo te he preguntado es que si habiéndolo leído quieres debatirlo, y tú no has contestado.

Igual que tampoco has contestado a la pregunta que te hacia, y que ahora repito:

¿cuál es tu estimación del número de víctimas civiles en Iraq?

Por lo demás, citar como referencia la entrada de Barcepundit en la que no hay ni una sola cita del informe al que denuesta, ni tampoco un sólo ejemplo de alguna cifra errónea, ni una sola crítica al método utilizado, denota hasta qué punto tu curiosidad intelectual se ve colmada con cuatro memezes.

Porque, vamos a ver, ¿cuales son las razones de Barcepundit para cargarse el informe? Sólo da dos:

1) Que HRW y Iraq Body Count dan cifras inferiores, sin siquiera tener en cuenta que utilizan métodos y fuentes distintas. Estas dos fuentes se limitan a sumar las cifras de víctimas que son reportadas en los períodicos (de hecho en más de tres periódicos) y Lancet hizo entrevistas de campo. Nada extraño que los resultados no coincidan. Muchos muertos no tienen dinero para pagarse esquelas en la prensa.

2) Que el informe no da cifras "correctas" de muertes violentas en época de Saddam. Lo cual al parecer es definitivo para no seguir leyendo.

Con lo cual después de esta "lógica" aplastante, tú también habrás decidido que no vale la pena seguir leyendo.

Enhorabuena por tu excelsa racionalidad.

Sólo deseo que se vean cumplidos tus deseos y te vayas a montar placas de hormigón a la Zona Verde que falta les hace. Sabrás lo que es bueno. Y si tantas ganas tienes, llama a la embajada USA y alístate: pagan bien y andan escasos de efectivos, te recibirán con los brazos abiertos.

Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 22:19 (62)
Séneca,

Gracias pro la referencia a mi "conciudadano" Xavier Sala. Estoy preparando un libro sobre falacias argumentales y sus artículos me están resultando una fuente inagotable de ejemplos.

Estudiaré este y te daré mi opinión.

Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 22:21 (63)
Mr MIT. Citar hoy en día a Gray (mi iniciador "intelectual" en el pensamiento liberal) como gurú liberal, es como utilizar a FJL como referente del maoísmo. Un poco de seriedad.
En cualquier caso, fue su capacidad de análisis lo que le hizo apoyar a Thatcher, como el mismo manifiesta: Fui thatcheriano porque era antiautoritario y por tanto anticomunista. Aunque tiene una memoria frágil; su ideario se ha modificado mucho desde que escribió su ya clásico Liberalismo. Así que, que se deje de tanta ínfula analítica. Para capacidad de análisis, Mises y no Chomsky, hombre.

Querido Milton: Rothbard, Mises, Hayek o Sowell no son más que vertientes de una corriente en la que están muchos más. Difícilmente se puede idolatrar en aras de una uniformidad a autores que son diversos en tantas cosas. Dejando al margen que tu "dogmatismo neoclásico" es evidente, como demuestras en tu desbarre, lleno de soflamas que yo, no-ancap, no he apreciado nunca en ellos, quizás porque me parece evidente que su análisis teórico es impecable. Y desde luego, distan de ser ungidos, habida cuenta que ellos defienden la autonomía plena del individuo, algo que no se puede decir de los ingenieros que tanto te gustan. (Por cierto, Juan Fernando ha demostrado sobradamente la superioridad metodológica de los austriacos en los debates por aquí habidos, y su humildad con respecto a sus lecturas a pesar de su erudición es de sobra conocida.)

Al asunto: Amagi, me alegro muchísimo que sigas insistiendo en el tema de este post. Mientras no se tenga claro este punto, no sé qué liberalismo estamos preconizando.
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2004 a las 22:59 (64)
hayek,

¿Quién ha citado a Gray como gurú liberal? Que recuerdo sólo lo califiqué de eximio ex-Thatcheriano. Señalé a Gray por lo que dice y por provenir de corrientes intelectuales cercanas a la vuestra. Por ser alguien a quien reconocerías fácilmente, y a lo mejor hasta os haría pensar un poco en lo que dice.

Si antes coincidías con él y ahora no, supongo que tendrás algunas razones más elaboradas que la que expresas diciendo que "su ideario se ha modificado mucho," como si haber cambiado de opinión es razón suficiente para descalificar a alguien. Me imagino que habrás analizado su caso y habrás determinado en qué se ha equivocado quien te inició en eso del liberalismo, ahora que ya no coincides con él. Me encantaría que compartieras tu análisis con todos nosotros.

Si piensas que puedes entender mejor el mundo en que vives a partir de las construcciones metafísiscas y apriorísticas de Mises en lugar del empiricismo de alguien como Chomsky (¿has leído algo suyo?), allá tú y tus pre-juicios.

Enviado por el día 10 de Diciembre de 2004 a las 23:58 (65)
Veamos. Si le citas por ser alguien cercano a nosotros, me parece poco serio, porque se ha alejado del pensamiento liberal hace tiempo. De la misma manera que citar a FJL para hacer reflexionar a un maoísta sobre su maoísmo sería una sandez. ¿No crees?
Me hizo pensar en su momento porque su librito es muy bueno para iniciarse y continuar leyendo. Y curiosamente, a pesar de muchas de sus diatribas actuales, él mismo no se ha autorrefutado (que yo haya leído al menos). Bien es cierto que tampoco es que fuese un teórico, sino más bien un divulgador.
De hecho, tu cita muestra sus propias incoherencias (podría decir, sin más, que estaba equivocado antes y no ahora, pero intenta justificar su postura anterior y casarla con la actual).
Sólo por semejante deshonetidad, merece mi desprecio intelectual. Tengo una idea del por qué de su cambio (una mala experiencia personal, quizás acompañada de una base no muy sólida sobre lo que divulgaba), pero no se lo he leído de primera mano. Él verá, tampoco es que me importe el por qué. Sencillamente muchas de sus manifestaciones actuales adolecen de lo mismo que él criticaba antes. (Si quieres enlaces, permíteme que te diga que los busques igual que hiciste anteriormente). Así pues, no le desprecio por su evolución (involución más bien) precisamente.
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 22:54 (66)
Tienes un gran afan por preguntar si nos hemos leído a Chomsky. ¿No dices que es un reconocido portento intelectual? Será porque se le lee, ¿no? Pero saciaré tu curiosidad.
Sí, como estudiante de filología (en su momento) no me ha quedado más remedio que leer su obra lingüística, de lo que me congratulo, pues aunque haya cosas que no acabo de ver claras (quizás por mi decreciente interés en la materia), es tremendamente sugestivo el generativismo.
Y sí, como lector de ensayistas "políticos" he leído muchas de sus cosas al respecto, de lo que también me congratulo por aquello de vacunarme a menudo. Prefiero, desde luego, la prudencia hayekiana con respecto al racionalismo irredento. Cualquiera que obvie la capacidad del individuo para conocer y planificar sus fines mejor que un tercero, me merece cuando menos desconfianza.
Te has apurado a tildarme de prejuicioso, me temo. Algo que yo podría aventurar en ti, dado que has reconocido no haber leído mucho de Mises. (NO es suficiente leerse una parte de La Acción Humana)

Un saludo.-
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 22:59 (67)

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