27 de Febrero de 2006
« Pues yo quiero vender | Principal | Las mentiras no son delitos »
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
Mienten y lo saben
Ya se sabe que la izquierda va a remolque en Internet. De Red Liberal a Red Progresista, de Liberalismo.org a Socialdemocracia.org y de Libertad Digital a El Plural. Precisamente este último acaba de sacar un artículo-reportaje sobre las webs izquierdistas de Internet pero que, en realidad, sólo sirve para tratar de azotar a los liberales. Como eco han nacido y como eco permanecen.
El reportaje es una muestra de la bananera manipulación a la que nos tiene acostumbrados la izquierda. No son más que una mentira, una trola enorme que se realimenta para seguir manteniéndose engañados. La mentira necesita crear nuevas farsas para seguir viva, en caso contrario, cuando dejas un mínimo resquicio sin cubrir, todo el edificio se desmorona.
El comienzo del artículo ya es sintomático. Hace unas semanas algún cracker se introdujo en el correo electrónico de ZP. Si bien es cierto que estos sucesos están a la orden del día, los sectarios de El Plural no desaprovechan la ocasión para, subrepticiamente, relacionarlo con el movimiento liberal. Aun cuando el cuerpo del reportaje (la izquierda en la Red) no tenga nada que ver con el encabezamiento (sabotaje a ZP), hay que dejar constancia de que la izquierda está siendo atacada en Internet (No será por su abrumadora presencia). Primero comentamos que ZP fue saboteado y luego hablamos del sabotaje que sufrió Red Progresista por Red Liberal. ¡Qué sufridos son! Lo que todavía no sé es si esta introducción no relacionada se debe a la nula importancia de las redes de izquierdas como para dedicarles un reportaje no ligado a la actualidad o a un simple afán manipulador. Apuesto por una mezcla de ambas.
Por cierto, nota al margen, queda claro que los redactores de El Plural son más cortos que las mangas de un chaleco. El título del artículo es: Boicots, a la orden del día en internet, cuando en realidad aquí no se habla de ningún boicot sino de sabotajes. Pero nada, todo el artículo está lleno de la palabra boicot. ¿Nadie lo ha revisado?
En cualquier caso, las mentiras, la desinformación y la pornografía propagandística comienzan después de esta intro de la mano de algunos habituales del alcantarillado:
El sabotaje de Red Progresista a menos de Red Liberal
Como ya he comentado, los redactores comienzan a hablar de cómo Red Progresista fue boicoteada(sic) por algún autor desconocido: Con prácticamente 60 miembros en activo, el portal sufrió un ataque del que aún se desconoce su autor.
(Nueva nota al margen, esta alusión al autor desconocido tampoco es casual. Unas líneas más arriba -cuando el boicot a ZP- acababan de comentar que hasta el momento “no hay avances” en la investigación. Por lo visto estos saboteadores liberales son muy listos y no dejan rastro; todo ello sólo puede ser obra de una misma persona),
Nuestra queridísima Jéssica se lo explica a los redactores: En algún momento alguien nos cambió la contraseña de entrada, nos quitó el acceso y nos borró todos los contenidos de la web dejando sólo el logo de Red Liberal(...) Nunca nadie de Red Liberal reconoció tener algo que ver en el asunto, incluso algunos bloggers individuales condenaron el hecho. Sin embargo, otros miembros de la comunidad nos acusaron a nosotros de tirar abajo la página para llamar la atención.
Fijémonos en el verbo que utiliza Jéssica: reconocer. Aquí nada es casual. Jéssica, en la entrevista prestada a sus compadres mentirosos, asume que somos culpables, tan sólo que no lo hemos reconocido y que, en todo caso, lo hemos condenado individualmente, para fingir nuestra inocencia.
Mienten y son conscientes de que mienten. Se revolcan en su mierda. Jéssica aseguró aquí mismo que: Lo del logo de Red Liberal, lo considero una gracieta, y el autor un memo gracioso. ¿Qué tenemos que reconocer entonces? Si no hemos sido nosotros -y no hemos sido nosotros, como vosotros mismos reconocistéis- ¿por qué ahora volvéis con semejante basura? ¿A quién le estáis haciendo el juego? ¿Tanto vale un reportaje en ese periodicucho como para hipotecar la honestidad (suponiendo que alguna vez la hayáis conocido)? Culpables somos por no reconocer la culpabilidad que no es nuestra.
Eso sí, la propia Jéssica se queja de que algunos bloggers de Red Liberal acusaran a Red Progresista de autocrackeó. Pero esto no deja de resultar irrelevante al lado de la manipulación que ella misma emplea. Uno puede creer que Red Progresista se autocrackeó; otro puede creer que Red Liberal atacó a Red Progresista (ambos lo creerán con poco fundamento en mi opinión), pero serán sinceros. Ahora bien, lo que ya resulta el colmo de la insidia es afirmar implícitamente que Red Liberal atacó a Red Progresista, sabiendo que eso es falso. ¿De qué se queja entonces Jéssica? Para rebajarnos a su nivel deberíamos gritar que Red Progresista se autocrackeó, sabiendo que es falso. Pero no, por ahí no. La mentira os la dejamos a vosotros.
El falangista José-Luis se queja de los ataques
El otro portal izquierdista analizado es Lasideas.org, y para ello le preguntan a José-Luis Prieto, ese entusiasta lector de José Antonio que tantas enseñanzas interiorizó. Dice el falangista que La derecha utiliza la red para dar munición. Se dedican a insultar cuando cuestionas sus argumentos. Espero que no lo diga por mí, que sólo me limito a describir su ideología, como ya documenté en el post antes enlazado.
En cambio, a José-Luis sí le gusta insultar, y sin intentar justificar mínimamente sus calificativos: El 16 de noviembre de 2005, en una entrevista a Federico Jiménez Losantos, auténtico Goebbels patrio (aquí), cierto que Martínez el facha Pujalte -igualito que el de El Jueves, oiga- más que Jorge Fernández (aquí), Así, me entero del siguiente diálogo entre Cristina López Chichi en su programa de la Cadena de Odios Populares de España (aquí), Uno de ellos, un tal Rallo, un joseantoniano de pura cepa como evidencia su profundo conocimiento del falangismo (aquí), El e-machaca de la e-guardia de e-asalto nacional-liberal, Daniel Rodríguez Herrera, aka El Brujo Averío (aquí), El Brujo Averío, el joseanoniano Rallo y el mentiroso José Carlos Rodríguez, y todos los herederos de los que mataron a Lorca (aquí), etc. ¿Para qué seguir? ¿Queda claro no?
Los fascistas como José Luis (a diferencia suya, yo sí he comparado sus ideas con las de José Antonio) tienen por costumbre acusar a los demás de sus propios complejos y demonios. Prieto es un pobre charlatán que, como todo el mundo que pulule mínimamente por su bitácora sabrá, sólo se dedica a insultar y a tildar a los liberales de nazis. A esto se reduce su argumentación. En cambio, somos nosotros los que insultamos y los faltos de argumentos. Propaganda y más propaganda; qué bien ha interiorizado la estrategia fascista.
A vueltas con el anonimato
Enrique Castro, otro de los líderes de las irrelevantes redes de izquierdas, tiene una obsesión, una especie de trauma infantil: no le gusta que la gente escriba con pseudónimos. Tengamos presente que mucha gente escribe anónimamente por necesidad; no hay nada malo. ¡Cómo si fuera una obligación revelar el propio nombre!
Con todo, como si de un loquero se tratara, Enrique ha traído sus pesadillas a El Plural: Se puede ser de derechas y liberal, pero la mayoría como Hispalibertas y Red Liberal no tienen nada de liberales y están muy próximos al fascismo. Además, estamos en contra de su política del anonimato, es decir, de que sus bitácoras no lleven nombre y apellidos.
Desconozco qué entenderá Castro por de derechas y liberal, supongo que será una especie de pesebre que no estorbe demasiado a las mentiras de la izquierda. En cualquier caso, es significativo que Enrique se deje entrevistar por medios fascistas. Mucha coherencia, sí señor.
Y como en todo, no podía faltar su dosis de mentira. Enrique habla de nuestra política del anonimato; lógicamente no será mi política, pues mis nombres y apellidos estampados están. Ahora bien, ¿es la política del liberalismo en la Red? Hay que reconocer que Enrique Castro sólo enlaza en su Red de Blogs, bitácoras con nombre y apellido. Es su propiedad privada y él manda. Sin embargo, he perdido un rato el tiempo comparando las bitácoras anónimas o con pseudónimo de Red Liberal y de Red Progresista, y las cifras cantan (he considerado no anónimo aquel blog donde constara el nombre y, al menos, un apellido). De los 80 blogs de Red Liberal, un 39% son anónimos. De los 70 blogs activos de Red Progresista, el 59/% lo son. ¿Quién se escuda en el anonimato? ¿Los socialistas o los liberales?
Enrique miente, el Plural miente y Red Progresista, en la medida en que conociera el contenido del reportaje, también miente. La izquierda sigue aferrada a su mentira fundacional. Son así, no pueden evitarlo.
Tres personajes, tres redes, tres mediocridades y tres mentiras. Si esto es todo lo que la izquierda es capaz de ofrecer, ciertamente, no me extraña que esté como esté.
Comentarios
"Sin embargo, otros miembros de la comunidad nos acusaron a nosotros de tirar abajo la página para llamar la atención."
Esto merece comentario porque el único que se acerca levemente a esto soy yo.
Esa es la primera trola, la del plural. No, uno sólo. La segunda es que no fue una acusación sino mi argumento para no condenar el ataque dada la tendencia progresista a acusar a los demás de lo que ellos hacen. Además, no los acusé, como da a entender la tipa, de un contubernio sino que apunté a la posibilidad de que fuera algún progre aplicado actuando por su cuenta.
En realidad Tamara Vanessa no puede engolfarse más en la vertiente arrabalera de tantísimos progres cuando buscan "debate": la "técnica" esa de taberna de puerto de decir "no lo has entendido" y soltarte el matón "¿es que me estás llamando tonto?"
Esto merece comentario porque el único que se acerca levemente a esto soy yo.
Esa es la primera trola, la del plural. No, uno sólo. La segunda es que no fue una acusación sino mi argumento para no condenar el ataque dada la tendencia progresista a acusar a los demás de lo que ellos hacen. Además, no los acusé, como da a entender la tipa, de un contubernio sino que apunté a la posibilidad de que fuera algún progre aplicado actuando por su cuenta.
En realidad Tamara Vanessa no puede engolfarse más en la vertiente arrabalera de tantísimos progres cuando buscan "debate": la "técnica" esa de taberna de puerto de decir "no lo has entendido" y soltarte el matón "¿es que me estás llamando tonto?"
Redprogresista es una cloaca infecta dónde se pone en duda que hasta unos mutilados en silla de ruedas puedan ir a una manifestación al considerar pornográfico que vayan al frente de la misma (?). Querrían que fuesen atropellados en medio del gentío, se supone. Asimismo acusan al PP de sacar rédito electoral de la anterior tregua de ETA. Paroxismo puro y duro. Día a día suben sus apuestas (lo de la renta máxima es pura locura). Son lo peor de lo peor, además de unos analfabetos o iletrados como poco.
Sólo UN APUNTE Rallo: ¿puede alguien mentir sin saberlo? :P
Salud y libre comercio
Sólo UN APUNTE Rallo: ¿puede alguien mentir sin saberlo? :P
Salud y libre comercio
Algunos conservan los manuales soviéticos: mentiras, victimismo, propaganda... Lo mejor es no hacer caso.
Lo de RL y el anonimato es de traca, pero en HL es de ser subnormales. Que miren en hispalibertas.com y a ver si encuentran algún artículo anónimo.
Estuviero, están y estarán siempre a remolque nuestro. Porque su discurso es insostenible, porque sus think tanks son bastante mediocres, porque sus bitácoras son técnicamente peores, porque sus embustes son sólo para secto-adictos y porque la blogosfera progresista tiene unos referentes patéticos: desde Castro hasta Putin, pasando por Palestina y Venezuela. Y así les va.
Falta decir esto: Izquierdistas acomplejados.
Por lo menos Rallo no es de derechas, entiendo que lo fue pero ya no. Creo que no existe un anarcocapitalista de derechas.
Por lo menos Rallo no es de derechas, entiendo que lo fue pero ya no. Creo que no existe un anarcocapitalista de derechas.
"Asimismo acusan al PP de sacar rédito electoral de la anterior tregua de ETA."
Es el ministerio de la verdad de 1984, lo blanco es negro y lo negro blanco, la verdad es la mentira y la mentira, verdad.
El PP se la jugó electoralmente cuando, después de los contactos, que no negociación, vio claramente que los etarras estaban por lo de siempre. No fue en absoluto bien entendida su actitud por los medios del progrerío que presionaron como nunca.
En ese sentido es lamentable la mala baba de los progres. Recuerdo las presiones enormes que tuvo Aznar para que iniciara contactos (y había quien decía de ir directamente a la negociación). Le dijeron de todo y cedió. La misma patulea progre es la que ahora le echa en cara que no quiera negociar cuando él lo hizo. Es asombrosa la carencia de escrúpulos a la hora de echarle a los demás la culpa de lo suyo, a volver en contra de los demás las cesiones que hacen por el bien de la convivencia. Estos totalitarios lo quieren todo.
Es el ministerio de la verdad de 1984, lo blanco es negro y lo negro blanco, la verdad es la mentira y la mentira, verdad.
El PP se la jugó electoralmente cuando, después de los contactos, que no negociación, vio claramente que los etarras estaban por lo de siempre. No fue en absoluto bien entendida su actitud por los medios del progrerío que presionaron como nunca.
En ese sentido es lamentable la mala baba de los progres. Recuerdo las presiones enormes que tuvo Aznar para que iniciara contactos (y había quien decía de ir directamente a la negociación). Le dijeron de todo y cedió. La misma patulea progre es la que ahora le echa en cara que no quiera negociar cuando él lo hizo. Es asombrosa la carencia de escrúpulos a la hora de echarle a los demás la culpa de lo suyo, a volver en contra de los demás las cesiones que hacen por el bien de la convivencia. Estos totalitarios lo quieren todo.
"Por lo menos Rallo no es de derechas, entiendo que lo fue pero ya no. Creo que no existe un anarcocapitalista de derechas."
Lo lamento, pero sí, el anarcocapitalismo es de derechas. Te entiendo perfectamente, pero en el ámbito de la terminología izquierda-derecha, la batalla con la izquierda está definitivamente perdida. Son de derechas porque son anticolectivistas y, más importante, entienden que la propiedad privada es un derecho fundamental e inalienable. Eso lo entiende así todo el mundo y más vale encararse de frente a eso, como, por ejemplo, cuando os llaman nazis replicar que los nazis son colectivistas y estatistas, como ellos.
Lo lamento, pero sí, el anarcocapitalismo es de derechas. Te entiendo perfectamente, pero en el ámbito de la terminología izquierda-derecha, la batalla con la izquierda está definitivamente perdida. Son de derechas porque son anticolectivistas y, más importante, entienden que la propiedad privada es un derecho fundamental e inalienable. Eso lo entiende así todo el mundo y más vale encararse de frente a eso, como, por ejemplo, cuando os llaman nazis replicar que los nazis son colectivistas y estatistas, como ellos.
Entiendo qeu todos nosotros somos para vosotros "enemigos" y no "adversarios"... A mi me resulta triste (no es una amenaza solo una observación dlluis) que se llegue a estos extremos ¿no podemos debatir repetandonos los unos a los otros?
Citoyen: Entiendo qeu todos nosotros somos para vosotros "enemigos" y no "adversarios"...
Yo no sé si serás para mí un adversario o un enemigo, eso lo dejo para los debates... Pero el artículo en cuestión sí deja bien claro qué somos para vuestros referentes en la red... Y desde luego, tildar de nazis, fascistas y trolles disfrazados no va en la buena dirección...
Dime de qué presumes...
Yo no sé si serás para mí un adversario o un enemigo, eso lo dejo para los debates... Pero el artículo en cuestión sí deja bien claro qué somos para vuestros referentes en la red... Y desde luego, tildar de nazis, fascistas y trolles disfrazados no va en la buena dirección...
Dime de qué presumes...
Por cierto, el señor "César" de Netoratón 2.0 ejerce la censura en su blog y no precisamente en pro de la educación... Al parecer le gusta tener la última palabra: miserable.
Happy Butcher, mi crítica es en general no sólo a "vosotros", sino a toda esta gente que concibe esto de la política como un partido de futbol o una batalla a muerte.
En todas partes cuecen habas, pero en este caso concreto me apena la agresividad del artículo de rallo, máxime, cuando soy miembro de dos de las páginas que cita y me sienta mal que emplee algunos calificativos que emplea, nada más.
En todas partes cuecen habas, pero en este caso concreto me apena la agresividad del artículo de rallo, máxime, cuando soy miembro de dos de las páginas que cita y me sienta mal que emplee algunos calificativos que emplea, nada más.
Citoyen: a lo mejor, no lo sé, si te hubiesen preguntado a ti en vez de a José Luis Prieto, otro gallo cantaría. El caso es que a mí la respuesta de Rallo no me parece agresiva teniendo en cuenta que en la noticia de elplural.com se leen cosas como esta: "Desde Las Ideas no polemizamos con ese tipo de comunidades virtuales. No queremos dar publicidad a ese nazismo barnizado de liberal que profesan, aunque también debemos defender nuestros puntos de vista" (José Luis Prieto dixit).
Hombre yo no estoy de acuerdo con el tono en cuestión, me parece que toma el todo por la parte. Pero en red liberal yo he oído que se hablara de franco como "su excelencia" mientras que en las ideas nadie ha hablado de castro como "el comandante", cosa que si ha ocurrida sin embargo en red progresista. No comparto su análisis pero eso no quita para que tenga algo (poquito) de razón...
Citoyen: para no estar de acuerdo con Prieto, lo disimulas bastante bien. Una de las anotaciones de este imbécil comienza así: "Cuando bloggers ultraderechistas, desde el nazismo nacional-liberal al fascismo nacional-católico, se agrupan en España bajo una red autodenominada "liberal"...". Pues bien, el comentario tuyo que aparece en esa anotación es: "Que poco original, lo de llamar a losantos facha ya lo hice yo en este post: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/01/aux-a...
A ver si te vas a creer que has descuubierto algo".
Y si lo que dices es que Prieto confunde el todo por la parte, espero sepas citar una anotación, basta solo una, de Red Liberal que se pueda calificar de nazi.
A ver si te vas a creer que has descuubierto algo".
Y si lo que dices es que Prieto confunde el todo por la parte, espero sepas citar una anotación, basta solo una, de Red Liberal que se pueda calificar de nazi.
Por si alguien no sabe quien es José Luis Prieto y cree desmesurado que le llame imbécil, transcribo el comentario del personajete hizo cuando Adam Selene de "El Diario de las Estrellas" descubrió que su nombre es Borja Prieto: "No sé por qué, no me extraña que te llames Borja. Te queda muy propio, de verdad. A principios de los años cuarenta determinado tipo de familia ponía José Antonio a uno de sus hijos. En los 70-80 era Borja. Y ahora, los mismos se inclinan por nombres españoles, como Alonso y tal. Vamos, que no me extraña". Así razona un tipo con el que cualquier persona de bien no iría ni a cobrar una herencia.
Tres personajes, tres redes, tres mediocridades y tres mentiras.
No hay mejor resumen. Seguirán siendo testimoniales, porque son incapaces de otra cosa. Su propia pequeñez les impide ir más allá.
Citoyen, sabes que es injusto lo que dices. Nosotros nos mostramos una y mil veces dispuestos a debatir las ideas.
No hay mejor resumen. Seguirán siendo testimoniales, porque son incapaces de otra cosa. Su propia pequeñez les impide ir más allá.
Citoyen, sabes que es injusto lo que dices. Nosotros nos mostramos una y mil veces dispuestos a debatir las ideas.
More, si te lees el post del enlace entenderás porque digo eso (no creo sinceramente que losantos sea liberal al menos en muchos aspectos.), por otra parte, he dicho que no estoy de acuerdo con él cuando habla de red liberal y liberalismo.org y demás como nacional socialistas, no que no esté nunca de acuerdo con él :P.
Por otra parte, prieto asimila (como la mayoría de la gente en lenguaje coloquial) fascismo, nacismo, ultraconservadurismo. No es mi intención discutir aquí las analogías y puntos comunes entre esas cuestiones, sólo explicar que algunos del entorno de red liberal (pienso por ejemplo, en los tipos de batiburrillo) tienen posiciones que si bien dicen ser liberales, a algunos nos parecen otra cosa y por eso se tiende a clasificar así.
Por otra parte amagi, a mi me gusta discutir ideas. Pero cuando uno se encuentra con posts así donde se culpa a la izquierda en su conjunto y sin distinciones de cosas tan horribles, pues hombre, yo me siento agredido. Yo porque tengo algo más de aguante pero hay gente que no interpreta eso como una invitación al diálogo.
Por otra parte, prieto asimila (como la mayoría de la gente en lenguaje coloquial) fascismo, nacismo, ultraconservadurismo. No es mi intención discutir aquí las analogías y puntos comunes entre esas cuestiones, sólo explicar que algunos del entorno de red liberal (pienso por ejemplo, en los tipos de batiburrillo) tienen posiciones que si bien dicen ser liberales, a algunos nos parecen otra cosa y por eso se tiende a clasificar así.
Por otra parte amagi, a mi me gusta discutir ideas. Pero cuando uno se encuentra con posts así donde se culpa a la izquierda en su conjunto y sin distinciones de cosas tan horribles, pues hombre, yo me siento agredido. Yo porque tengo algo más de aguante pero hay gente que no interpreta eso como una invitación al diálogo.
"Movimiento Stalin Vive" en apoyo de Red progresista http://www.stalinvive.com/comments.php?id=249_0_1_...
No se lo pierdan.
Parece que como contrapeso al MSV, Borja Zallana intenta un patético remedo en su "Rincon del Neocón" de El Plural. Pero, a diferencia de MSV que cita profusamente, llegando a postear artículo completo, Borja tiene que inventárselo todo.
PD. Ver estos dos:"Los automóviles están destruyendo el mundo" en
http://www.stalinvive.com/comments.php?id=154_0_1_...
y
"Coches: Diecisiete millones de fascistas al volante" en http://www.rebelion.org/noticia.php?id=20863
No se lo pierdan.
Parece que como contrapeso al MSV, Borja Zallana intenta un patético remedo en su "Rincon del Neocón" de El Plural. Pero, a diferencia de MSV que cita profusamente, llegando a postear artículo completo, Borja tiene que inventárselo todo.
PD. Ver estos dos:"Los automóviles están destruyendo el mundo" en
http://www.stalinvive.com/comments.php?id=154_0_1_...
y
"Coches: Diecisiete millones de fascistas al volante" en http://www.rebelion.org/noticia.php?id=20863
Me explico mejor, citoyen. Si yo leo la anotación de Prieto, en la que hace una grosera afirmación, y no la critico sino que hago una gracieta sobre FJL, es difícil deducir que no estás de acuerdo con lo que dice Prieto en la citada anotación. Claro que también pudo ocurrir que criticaras el post y, dado que es su costumbre habitual, no publicase tu comentario. E insisto en lo del nazismo. Tu justificación es más falsa que un billete de treinta euros. Yo podré estar más o menos de acuerdo con Smith, Policronio y compañía, pero decir de ellos son ultraconservadores, fascistas o nazis es un exceso que no tolero. Si aceptamos esa amalgama, estoy perfectamente legitimido para llamarte estalinista, con el argumento de hay puntos comunes entre socialismo, socialdemocracia, comunismo y estalinismo. Seamos serios. Vamos, no nos comportemos como José Luis Prieto.
HOmbre, que los de batiburrillo son ultraconservadores no lo digo yo, lo dicen ellos (recuerdo un post qeu era algo así como el "decálogo del neocon".) ellos criticaron a losantos si mal no recuerdo ¡porque había criticado al general mena! En fin, que tienen muchos puntos en común con según quien (demonios, apoyar el endurecimiento de la legislación antiterrorista hasta sobrepasar todas las garantias tradicionalmente reconocidas o proclamar la supremacía moral de occidente no es muy liberal no?). Pero repito, no quiero seguir hablando sobre lo que es o deja de ser cada uno, máxime cuando los interesados no se pueden defender.
A mi no me parece bien que se critique a TODA red liberal en bloque, ni tampoco a TODA red progresista en bloque. A losantos concretamente sí (el artículo que enlazabas daba argumentos suficientes para explicarlo si quieres leertelo).
No critico a prieto cada vez que lanza ese tipo de acusaciones normalmente porque el revanchismo es algo que está tan extendido que si me dedicara a criticar a todo el que se pasa o es categórico en sus afirmaciones probablemente no tendría tiempo para nada más. Sin embargo, si he criticado ese tipo de actitudes: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/01/debat... .
En este caso concreto intervengo porque es algo que me concierne a mí mas o menos directamente, y sobre todo, para intentar desmarcarme y de alguna forma tender una mano. No sé, a mi me produce tristeza esta especie de guerra entre bandas. No entiendo para que sirve tener un blog cuando lo dedicas exclusivamente a escribir para gente que está de acuerdo contigo comente diciendo lo bueno que eres. Criticar desde la distancia a los "otros" diciendo ¿os habéis fijado en lo estúpidos que son? y comenten los tuyos oh si! son realmente estúpidos! en vez de debatir y poner a prueba tus ideas. Hay mucha gente que se dedica exclusivamente a eso, y a mí me parece lamentable. Pero vamos,es solo una opinión.
A mi no me parece bien que se critique a TODA red liberal en bloque, ni tampoco a TODA red progresista en bloque. A losantos concretamente sí (el artículo que enlazabas daba argumentos suficientes para explicarlo si quieres leertelo).
No critico a prieto cada vez que lanza ese tipo de acusaciones normalmente porque el revanchismo es algo que está tan extendido que si me dedicara a criticar a todo el que se pasa o es categórico en sus afirmaciones probablemente no tendría tiempo para nada más. Sin embargo, si he criticado ese tipo de actitudes: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/01/debat... .
En este caso concreto intervengo porque es algo que me concierne a mí mas o menos directamente, y sobre todo, para intentar desmarcarme y de alguna forma tender una mano. No sé, a mi me produce tristeza esta especie de guerra entre bandas. No entiendo para que sirve tener un blog cuando lo dedicas exclusivamente a escribir para gente que está de acuerdo contigo comente diciendo lo bueno que eres. Criticar desde la distancia a los "otros" diciendo ¿os habéis fijado en lo estúpidos que son? y comenten los tuyos oh si! son realmente estúpidos! en vez de debatir y poner a prueba tus ideas. Hay mucha gente que se dedica exclusivamente a eso, y a mí me parece lamentable. Pero vamos,es solo una opinión.
Bueno, dlluis, habría que escuchar de Rallo al respecto. Creo que un derechista, como mínimo, cree en un estado mínimo, es decir desde el punto de vista de la historia. En fin, por otra parte los ancaps insisten en llamarse "liberales". Son completamente irreverentes - les va el rock duro -, o sea que creo que son capaces de autodefinirse como les venga en gana. Es como que ellos escriben la historia, aparentemente. Bueno, deben ser derechistas también.
Yo me considero liberal y hallo a los izquierdistas y a los derechistas bastante parecidos, en temperamento y políticas.
Yo me considero liberal y hallo a los izquierdistas y a los derechistas bastante parecidos, en temperamento y políticas.
En fin, me tengo por librepensador, lo más parecido a lo de "liberal" de los ancaps, pero creo soy de derechas. No somos dueños de las palabras, tampoco los de izquierdas, pero gente decidida puede llevarlas a veces a donde les interesa.
"Entiendo qeu todos nosotros somos para vosotros "enemigos" y no "adversarios"... A mi me resulta triste (no es una amenaza solo una observación dlluis) que se llegue a estos extremos ¿no podemos debatir repetandonos los unos a los otros?"
¿Amenaza? Es alucinante. Nos espetan que somos fascistas, digo de encararlos replicando con argumentos que ellos son más parecidos a los fascistas y entiendes que es una amenaza.
Háztelo mirar.
Por otra parte, enemigos los tiene la izquierda. No sé si vives fuera del mundo o si ahora lo que toca es tener una profunda desmemoria de lo que es el lenguaje y los modos de la izquierda, pero lenguaje más criminal, de enfrentamiento y descalificación que entre el los rojos y los progres no se puede encontrar. Pero no sé por qué voy tan lejos cuando saltas por encima de lo evidente ¿es que no nos tienen como enemigos ELLOS, los que se dedican a manipular, mentir e insultar a los que están en el otro lado de SU línea política?
Ya está bien.
Lo que sí te digo es que quien niega lo evidente y acusa a los demás de lo que perpetran otros, como tú, pierde la fama de moderado muy rápidamente. Yo ya de hecho no creo que seas un moderado, más bien al contrario, me recuerda lo buen tipo y supersimpático que era Pol Pot. Lo digo sin acritud, sin que crea en absoluto que eres como Pol Pot y, sobre todo, por tu bien.
"Entiendo qeu todos nosotros somos para vosotros "enemigos" y no "adversarios"... A mi me resulta triste (no es una amenaza solo una observación dlluis) que se llegue a estos extremos ¿no podemos debatir repetandonos los unos a los otros?"
¿Amenaza? Es alucinante. Nos espetan que somos fascistas, digo de encararlos replicando con argumentos que ellos son más parecidos a los fascistas y entiendes que es una amenaza.
Háztelo mirar.
Por otra parte, enemigos los tiene la izquierda. No sé si vives fuera del mundo o si ahora lo que toca es tener una profunda desmemoria de lo que es el lenguaje y los modos de la izquierda, pero lenguaje más criminal, de enfrentamiento y descalificación que entre el los rojos y los progres no se puede encontrar. Pero no sé por qué voy tan lejos cuando saltas por encima de lo evidente ¿es que no nos tienen como enemigos ELLOS, los que se dedican a manipular, mentir e insultar a los que están en el otro lado de SU línea política?
Ya está bien.
Lo que sí te digo es que quien niega lo evidente y acusa a los demás de lo que perpetran otros, como tú, pierde la fama de moderado muy rápidamente. Yo ya de hecho no creo que seas un moderado, más bien al contrario, me recuerda lo buen tipo y supersimpático que era Pol Pot. Lo digo sin acritud, sin que crea en absoluto que eres como Pol Pot y, sobre todo, por tu bien.
tranquilocomp ¿has visto este test? http://www.okcupid.com/politics
No está mal, aunque las preguntas están orientadas a un público norteamericano.
No está mal, aunque las preguntas están orientadas a un público norteamericano.
Vale Dlluis, explícame que es para ti la izquierda... La izquierda no es una organización a la que te adhieres y aceptas la totalidad de sus afirmaciones, mitos e incoherencias. Hay cosas que te gustan y otras que no. Decirte de izquierdas o de derechas es una etiqueta que te pones para qeu la gente tenga claro que te identificas en lo sustancial con un determinado grupo de personas. Ahora bien, llamar fascistas a los otros no es, ni de lejos, lo sustancial de la izquierda, al menos para mi y toda la gente de izquierdas qeu conozco.
Yo no tengo enemigos (creo) y soy de izquierda. En mi blog hay una serie que no llegué a terminar sobre los mitos de la izquierda donde intento criticar algunas cuestiones relativas a la izquierda qeu no comparto (el federalismo, la ecolatría, la nostalgia de la segunda republica el proarabismo...) Es decir, te ruego que no me señales como miembro de un grupo y digas "es uno de ellos". He admitido que a ambos lados hay gente incoherente, y he explicado porqué he posteado en este caso concreto. No creo que ninguna de tus acusaciones no encuentre una explicación en lo que ya he puesto mas arriba concretamente en el último post.
Lo que critico es que se cojan grupos tan vastos de gente y se les acuse de algo, cuando esos grupos son enormemente heterógenos (¿que ocurrió con el individualismo liberal?) y que además nos dediquemos en nuestro particular círculo de convencidos a hacer retroalimentación ideológica: no es enriquecedor y tampoco es sano y me gustaría que empezárais a vernos, no como los herederos de los asesinos de la unión soviética, sino como los tipos que piensan diferente y que tal vez, solo tal vez, tengan algo interesante qeu decir.
More, para mi es equivalente y para muchos neocons que conozco (conozco unos cuantos, vivo en una residencia de curas donde son todos medios opusinos) también lo es. Si tu me quieres presentar otra acepción, adelante.
Yo no tengo enemigos (creo) y soy de izquierda. En mi blog hay una serie que no llegué a terminar sobre los mitos de la izquierda donde intento criticar algunas cuestiones relativas a la izquierda qeu no comparto (el federalismo, la ecolatría, la nostalgia de la segunda republica el proarabismo...) Es decir, te ruego que no me señales como miembro de un grupo y digas "es uno de ellos". He admitido que a ambos lados hay gente incoherente, y he explicado porqué he posteado en este caso concreto. No creo que ninguna de tus acusaciones no encuentre una explicación en lo que ya he puesto mas arriba concretamente en el último post.
Lo que critico es que se cojan grupos tan vastos de gente y se les acuse de algo, cuando esos grupos son enormemente heterógenos (¿que ocurrió con el individualismo liberal?) y que además nos dediquemos en nuestro particular círculo de convencidos a hacer retroalimentación ideológica: no es enriquecedor y tampoco es sano y me gustaría que empezárais a vernos, no como los herederos de los asesinos de la unión soviética, sino como los tipos que piensan diferente y que tal vez, solo tal vez, tengan algo interesante qeu decir.
More, para mi es equivalente y para muchos neocons que conozco (conozco unos cuantos, vivo en una residencia de curas donde son todos medios opusinos) también lo es. Si tu me quieres presentar otra acepción, adelante.
Dos enlaces:
http://www.ilfoglio.it/uploads/camillo/irvingkrist...
http://kantor-blog.blogspot.com/2004/12/mitologia-...
http://www.ilfoglio.it/uploads/camillo/irvingkrist...
http://kantor-blog.blogspot.com/2004/12/mitologia-...
Todos los izquierdistas son igualitos.
Hola, renegm. Vi el test pero es poco serio. Está como para que lo tome George Bush, que diría "yes, yes, ooohhh yes, I favor the free market, of course! Always!". La política americana está cada vez más parecida a la boliviana. Nadie entiende nada, pero todos buscan el poder.
Hola, renegm. Vi el test pero es poco serio. Está como para que lo tome George Bush, que diría "yes, yes, ooohhh yes, I favor the free market, of course! Always!". La política americana está cada vez más parecida a la boliviana. Nadie entiende nada, pero todos buscan el poder.
El canto rayado en las monedas se introdujo para evitar que personas inescrupulosas las limaran. Los liberales abogan por el canto rayado y su inviolabilidad. La derecha por guardar las monedas en una bolsa y discuten por el tamaño de las monedas y la dureza del borde. La izquierda por fundir las monedas en lingotes o hacerlas de plastilina.
Bueno, no todos son iguales. Hay algunos a quienes les parece bien que Stalin hubiese fusilado una persona cada 2 o 3 minutos. A otros les parece demasiado, afirman que en realidad fusiló una persona cada 30 minutos, los demás se murieron de hambre.
"Eso sí, somos todos izquierdistas", dicen. En esa familia desunida en todo lo demás, están Hitler, Stalin y hasta el citoyen.
René... cuando discuto con ustedes tengo la impresión de estar intentando derribar un muro...
¿Es tan complicado entender que igual que hay mujeres bonitas y feas, buenas y malas en la cama, altas y bajas hay izquierdistas de todos los colores tallas y caracteristicas, que unos aceptan el mercado y otros no, que unos creen en la revolución y otros en la reforma, que unos creen en los derechos fundamentales y otros piensan que son un invento burgués,... Dentro de eso, anda que no hay variantes. Y no , el razonamiento de " claro no es lo mismo un asesino en serie qeu un ladrón pero todos siguen siendo delincuentes" no me vale. Hitler y José Antonio primo de rivera y musolini eran de derechas, lo que ocurre es que no eran liberales, porque lo que si que no tiene pies ni cabeza es reivindicar que la derecha es liberal y la izquierda antiliberal: miren no, la derecha fue antiliberal hasta mediados del siglo XIX y seguía siendo derecha como lo es hoy...
¿Es tan complicado entender que igual que hay mujeres bonitas y feas, buenas y malas en la cama, altas y bajas hay izquierdistas de todos los colores tallas y caracteristicas, que unos aceptan el mercado y otros no, que unos creen en la revolución y otros en la reforma, que unos creen en los derechos fundamentales y otros piensan que son un invento burgués,... Dentro de eso, anda que no hay variantes. Y no , el razonamiento de " claro no es lo mismo un asesino en serie qeu un ladrón pero todos siguen siendo delincuentes" no me vale. Hitler y José Antonio primo de rivera y musolini eran de derechas, lo que ocurre es que no eran liberales, porque lo que si que no tiene pies ni cabeza es reivindicar que la derecha es liberal y la izquierda antiliberal: miren no, la derecha fue antiliberal hasta mediados del siglo XIX y seguía siendo derecha como lo es hoy...
En mi comentario (32) te ofrecí un símil que creo adecuado. Yo estoy de acuerdo con tranquilocomp en que tanto la izquierda como la derecha son estatalistas aunque no creo que sean iguales. Si me pides un rasgo que caracterice a la izquierda como movimiento (no a Stalin, o a un buen verde estas son personas) es su búsqueda de la igualdad por igualdad de resultados, la infantil persecución de todo rasgo distintivo o su negación a advertirlo. Cierto que existen distingos en los métodos y en los mensajes. Pero es constante el afan colectivizador, la subordinación del individuo a la sociedad, de la parte al todo. En tus post Citoyen, consistentemente te aplicas a sustentar la tesis que la obediencia a las leyes obtenidas por una mayoría es la obligación del buen ciudadano cumplidor de su "contrato social". El parecer individual es relevante y correcto si coincide con el de la mayoría e irrelevante y erróneo en caso contrario.
Citoyen, ¿en qué te basas para decir que Hitler y Musolini o Primo de Rivera eran de derechas? porque, a lo mejor, si empiezas tú a definir lo es ser de derechas podríamos empezar a definir qué es ser de izquierdas.
Yo fascistas si sé lo que és. Comunistas también, y las diferencias, para mí, son escasas. Lo del socialismo lo tengo claro, padre del comunismo, lo de la socialdemocrácia, es el hijo que quiere llegar a ser padre, pero lo de la derecha, mira, que no lo entiendo, y más si me pones como ejemplo a esos que tú dices que son de ¿derechas?.
Yo fascistas si sé lo que és. Comunistas también, y las diferencias, para mí, son escasas. Lo del socialismo lo tengo claro, padre del comunismo, lo de la socialdemocrácia, es el hijo que quiere llegar a ser padre, pero lo de la derecha, mira, que no lo entiendo, y más si me pones como ejemplo a esos que tú dices que son de ¿derechas?.
Eso, bastiat, es un poco complicado de decir, igual que llamar a alguien de izquierda. Hay muchos "indicios" y cuando alguien se enmarca dentro de esos indicios se dice que es de izquierdas o de derechas, pero es muy complicado explicar cómo o por qué.
Es lo que mi profe de derecho del trabajo llama "la teoría del elefante". Tú no serías capaz de definir qué es un elefante, porque si me dijeras que es un animal con cuatro patas, una trompa colmillos y orejas grandes, pues yo tendría una flaca idea de lo que es un elefante. Sin embargo, si me enseñas una foto en la que salga hati o dumbo, yo diré "ah vale ya lo entiendo". Es decir, aunque no sepas que es un elefante ni cuales son sus caracteres, sabes reconocerlo cuando ves uno.
La izquierda y la derecha vienen a ser precisamente eso, grosso modo, se podría decir que la izquierda hoy (lo que no significa que lo haya sido siempre) es liberal en las costumbres y antiliberal en lo económico y la derecha tiende a ser liberal hoy en lo económico pero conservadora en las costumbres (por costumbres entiendo lo relativo a prostitución, aborto, anticonceptivos, pornografía, moral, etc...), es decir, unos confian en el individuo cuando actúa y no cuando gasta y los otros en él cuando gasta y no cuando actúa. Pero aún así en la izquierda hay social-liberales y en la derecha hay gente como gallardón o dominique de villepin que no son muy liberales en lo económico y sin embargo si lo son en las "costumbres".
No me cabe duda de que Castro, Stalin, Olof Palme, Eduard Bernstein, los tipos de ERC, felipe gonzález, Jaures, Jose Luis Rodriguez zapatero, son de izquierdas, ahora bien, de ahí a definirte por qué o trazar un parecido pues no me atrevo.Pero lo que sí puedo afirmar es que José Antonio Primo de Rivera, Hitler (con este tendría dudas ves?) Benito Musolini, José María Aznar, Ruiz Gallardón, Piqué, Gil Robles, Villepin, Sarkozy y otros son de derechas. Ahora no me pidas que encuentre algo que todos tengan en común.
Es lo que mi profe de derecho del trabajo llama "la teoría del elefante". Tú no serías capaz de definir qué es un elefante, porque si me dijeras que es un animal con cuatro patas, una trompa colmillos y orejas grandes, pues yo tendría una flaca idea de lo que es un elefante. Sin embargo, si me enseñas una foto en la que salga hati o dumbo, yo diré "ah vale ya lo entiendo". Es decir, aunque no sepas que es un elefante ni cuales son sus caracteres, sabes reconocerlo cuando ves uno.
La izquierda y la derecha vienen a ser precisamente eso, grosso modo, se podría decir que la izquierda hoy (lo que no significa que lo haya sido siempre) es liberal en las costumbres y antiliberal en lo económico y la derecha tiende a ser liberal hoy en lo económico pero conservadora en las costumbres (por costumbres entiendo lo relativo a prostitución, aborto, anticonceptivos, pornografía, moral, etc...), es decir, unos confian en el individuo cuando actúa y no cuando gasta y los otros en él cuando gasta y no cuando actúa. Pero aún así en la izquierda hay social-liberales y en la derecha hay gente como gallardón o dominique de villepin que no son muy liberales en lo económico y sin embargo si lo son en las "costumbres".
No me cabe duda de que Castro, Stalin, Olof Palme, Eduard Bernstein, los tipos de ERC, felipe gonzález, Jaures, Jose Luis Rodriguez zapatero, son de izquierdas, ahora bien, de ahí a definirte por qué o trazar un parecido pues no me atrevo.Pero lo que sí puedo afirmar es que José Antonio Primo de Rivera, Hitler (con este tendría dudas ves?) Benito Musolini, José María Aznar, Ruiz Gallardón, Piqué, Gil Robles, Villepin, Sarkozy y otros son de derechas. Ahora no me pidas que encuentre algo que todos tengan en común.
A mi siempre me ha gustado una descripción de nazis y comunistas, por ejemplo: "los nazis era los cínicos y los comunistas los hipócritas porque los unos pretendían que masacrar era un bien y los otros pretendían un "bien" masacrando".
Toda teoría intervencionista de la sociedad llega a la misma bifurcación: reconocer su inutilidad o apostar más fuerte. Reconocer su fracaso o hacerse totalitaria. Así de simple. Hasta "el estado de bienestar" llegará a esa encrucijada si no hoy pronto.
Salud y libre comercio
Toda teoría intervencionista de la sociedad llega a la misma bifurcación: reconocer su inutilidad o apostar más fuerte. Reconocer su fracaso o hacerse totalitaria. Así de simple. Hasta "el estado de bienestar" llegará a esa encrucijada si no hoy pronto.
Salud y libre comercio
¿Y los que somos liberales de costumbres y liberales económicos? ¿Dónde nos metes? Porque tengo la impresión, espero que no equivocada, de que la mayoría de la gente que pasa por aquí es de este tipo.
Derem, si te has leído mi post habrás visto que digo que no se trata de un criterio científico sino de algo que mas o menos suele no fallar.
En cualquier caso, derem, se trata de dos lógicas opuestas si te das cuenta: para ser libre en las costumbres tienes qeu tener medios garantizados para ejercerlos luego un Estado del bienestar que te respalde, para ser libre en lo económico, aceptas que unos ejerzan poder e influencia sobre otros y por tanto no sean libres en su forma de actuar. Depende, en cierta forma si haces prevalecer la "libertad de" y la "libertad para" que seas de un lado o de otro. Pero, una vez más, afirmo que no se trata de algo cientifico sino puramente orientativo. Lo de meter en la izquierda a franco y musolini, no me vale, son vuestros, os los quedáis que bastante tenemos nosotros con los nuestros.
En cualquier caso, derem, se trata de dos lógicas opuestas si te das cuenta: para ser libre en las costumbres tienes qeu tener medios garantizados para ejercerlos luego un Estado del bienestar que te respalde, para ser libre en lo económico, aceptas que unos ejerzan poder e influencia sobre otros y por tanto no sean libres en su forma de actuar. Depende, en cierta forma si haces prevalecer la "libertad de" y la "libertad para" que seas de un lado o de otro. Pero, una vez más, afirmo que no se trata de algo cientifico sino puramente orientativo. Lo de meter en la izquierda a franco y musolini, no me vale, son vuestros, os los quedáis que bastante tenemos nosotros con los nuestros.
Pensaré con más detalle lo de "libertad de" y "libertad para". De toda formas yo, por ahora, soy posibilista, no an-cap radical e inmediato. En cualquier caso, si es una cuestión de oído, algo orientativo, reivindico separar el liberalismo de la derecha conservadora. Si el liberalismo fue la "izquierda" en su momento, ¿por qué no podría ser también ahora una de las ideologías del cambio, una de las izquierdas, un anticonservadurismo? Me temo que lo orientativo puede ser distinto para cada uno de nosotros. Lo mejor, creo yo, es prescindir de las palabras derecha e izquierda y definirse mejor como socialdemócrata, liberal, libertario, comunista, etc. Con etiquetas más concretas habría menos confusión, y menos tentaciones para decir "la derecha hace..." o "la izquierda dice..."
Totalmente de acuerdo derem. Pero la gente entiende algo determinado por "izquierda" y "derecha". Si todos nos salimos de la clasificación, al final no acabará habiendo nadie en ella. Yo por eso digo qeu soy de izquierda, para que la gente se haga una idea de qué pie cojeo, si digo, soy socialdemócrata, kelseniano, humanista, progresista, republicano... Tengo un adejetivo para cada una de las opciones que tomo, según sea en lo económico, en lo social, en lo jurídico. Es algo que muy largo y que mucha gente no entiende. prefiero decir que soy de "izquierda" que es mas corto.
Estos nombres, al menos ahora, son engañosos pues simplifican y desvirtúan una realidad mucho más compleja y distinta, permitiendo esa calificación o descalificación global que tanto te -y me- molestaba. Cooperar con eso significa prolongar, consciente o inconscientemente, ese engaño. ¿Somos acaso los liberales derecha según tu definición orientativa? ¿Puedes incluirnos en el mismo saco que Musolini o Franco que tuvieron, también en lo económico, políticas profundamente antiliberales? ¿Tiene algo que ver Blair y el laborismo británico con Stalin? ¡Tiremos con las viejas etiquetas y dejemos las perezas que nos hacen engañar a la gente y confundir nuestro discurso!
Citoyen:
«Hitler y José Antonio primo de rivera y musolini eran de derechas, lo que ocurre es que no eran liberales»
A José Antonio primo de rivera ni lo conozco pero Hitler era nacional socialista y Musolini era un miembro del partido socialista de Italia. Decid pues que fueron "socialistas de derecha" para que nos entendamos mejor.
«Hitler y José Antonio primo de rivera y musolini eran de derechas, lo que ocurre es que no eran liberales»
A José Antonio primo de rivera ni lo conozco pero Hitler era nacional socialista y Musolini era un miembro del partido socialista de Italia. Decid pues que fueron "socialistas de derecha" para que nos entendamos mejor.
Hitler y Musolini fueron "malos socialistas" porque entraron en guerra con el "buen socialismo" del padrecito Stalin y fueron derrotados. ¿Y si hubiesen triunfado? Pues la izquierda los tendría como próceres o como mal recuerdo y a Stalin lo calificaría "de derechas"
...la izquierda hoy es liberal en las costumbres y antiliberal en lo económico...
No siempre es liberal en las costumbres (tabaco), el antiliberalismo en lo económico es más consistente.
Pero vale como aproximación. La izquierda condena la explotación infantil por las trasnacionales. ¿Que la alternativa de estos niños sea la prostitución? Bueno, en algo hay que ser liberal.
No siempre es liberal en las costumbres (tabaco), el antiliberalismo en lo económico es más consistente.
Pero vale como aproximación. La izquierda condena la explotación infantil por las trasnacionales. ¿Que la alternativa de estos niños sea la prostitución? Bueno, en algo hay que ser liberal.
Citoyen (#41):
>para ser libre en las costumbres tienes qeu tener medios garantizados para ejercerlos luego un Estado del bienestar que te respalde
Propuesta de corrección: para ser irresponsable en las costumbres... A menos que tu concepto de la libertad en las costumbres sea obligar a otro a que le pague a uno las juergas. Como un señorito calavera, vamos, pero a diferencia de éste derrochando no el dinero de papá, sino el de desconocidos.
>para ser libre en lo económico, aceptas que unos ejerzan poder e influencia sobre otros y por tanto no sean libres en su forma de actuar.
A esta, en cambio, no le veo arreglo. ¿Un Estado que estorba la libertad económica no tiene, y ejerce, poder e influencia, o es que no es unos?
>para ser libre en las costumbres tienes qeu tener medios garantizados para ejercerlos luego un Estado del bienestar que te respalde
Propuesta de corrección: para ser irresponsable en las costumbres... A menos que tu concepto de la libertad en las costumbres sea obligar a otro a que le pague a uno las juergas. Como un señorito calavera, vamos, pero a diferencia de éste derrochando no el dinero de papá, sino el de desconocidos.
>para ser libre en lo económico, aceptas que unos ejerzan poder e influencia sobre otros y por tanto no sean libres en su forma de actuar.
A esta, en cambio, no le veo arreglo. ¿Un Estado que estorba la libertad económica no tiene, y ejerce, poder e influencia, o es que no es unos?
Ah, y no sé quién ha metido a Franco en la izquierda; ya se quejaban de él los nazis y los fascistas diciendo que era un simple general de derechas, que no estaba al día políticamente.
“La izquierda es liberal en las costumbres y antiliberal en lo económico”. También curioso.
Aparte de que separar la economía de las costumbres, como ya te han apuntado, es una manera bastante cuestionable de enfocar las cosas, te pediría que me explicaras en qué consiste lo liberal de la izquierda en lo de las costumbres.
¿Se puede considerar liberal el prostituir el concepto de matrimonio otorgando un derecho que no existe cuando lo único que hace es inmiscuirse en las relaciones privadas de las personas? ¿Eso es ser liberal? ¿Crear derechos a costa de otros? Sinceramente no.
¿Se puede considerar liberal la defensa del “derecho al aborto” olvidándose que lo liberal es la defensa de la vida y que nada puede justificar que nadie decida sobre otra vida ajena a la suya? Sinceramente no.
¿Se puede considerar liberal a quién en vez de promover la libertad de las personas en la educación de los hijos lo que promueve es el adoctrinamiento coartando la libertad de los padres a elegir cómo se educan? Sinceramente no.
¿Se puede considerar liberal la creación de comisiones encargadas de velar por el “buen funcionamiento” de la prensa? ¿No es eso inmiscuirse en el derecho a la información o al derecho de libertad de prensa?
Sinceramente, cuando uno oye hablar a algún político en la ampliación de derechos de los ciudadanos y éstos llevan aparejados obligaciones para todos los demás no sé como tienen el morro de hablar de derechos de nadie. Son injerencias del poder político en la vida de las personas a costa de todos los ciudadanos.
Aparte de que separar la economía de las costumbres, como ya te han apuntado, es una manera bastante cuestionable de enfocar las cosas, te pediría que me explicaras en qué consiste lo liberal de la izquierda en lo de las costumbres.
¿Se puede considerar liberal el prostituir el concepto de matrimonio otorgando un derecho que no existe cuando lo único que hace es inmiscuirse en las relaciones privadas de las personas? ¿Eso es ser liberal? ¿Crear derechos a costa de otros? Sinceramente no.
¿Se puede considerar liberal la defensa del “derecho al aborto” olvidándose que lo liberal es la defensa de la vida y que nada puede justificar que nadie decida sobre otra vida ajena a la suya? Sinceramente no.
¿Se puede considerar liberal a quién en vez de promover la libertad de las personas en la educación de los hijos lo que promueve es el adoctrinamiento coartando la libertad de los padres a elegir cómo se educan? Sinceramente no.
¿Se puede considerar liberal la creación de comisiones encargadas de velar por el “buen funcionamiento” de la prensa? ¿No es eso inmiscuirse en el derecho a la información o al derecho de libertad de prensa?
Sinceramente, cuando uno oye hablar a algún político en la ampliación de derechos de los ciudadanos y éstos llevan aparejados obligaciones para todos los demás no sé como tienen el morro de hablar de derechos de nadie. Son injerencias del poder político en la vida de las personas a costa de todos los ciudadanos.
Marzo, Hayek decía "Obedeciendo la ley, no obedecemos a otro, luego somos libres".:P
Tranquilocomp. Es posible que hitler fuera nacional socialista (aunque oye, los pactos con thysen y krups muy socialistas no eran e?). Musolini sin embargo era muy de derechas. Aún cuando el fascismo pretenda edificar un hombre nuevo y superar las viejas rivalidades, era una ideología típicamente de derechas. Que en su juventud Musolini hubiera leído a Sorel y fuera un mitómano convencido es otra cosa. Pero utilizar los métodos revolucionarios edificados por la izquierda no te convierte en socialista.
René si a donde queremos llegar es a decir que la derecha es liberal por naturaleza mientras que la izquierda es malvada y autoritaria... Bueno, antes de la aparición del marxismo había una izquierda, y después de la aparición todavía había una izquierda que no era totalmente distinta de la anterior. Los liberales decimonónicos eran partidarios de la educación pública y gratuita y sin embargo eran liberales y no socialistas.
Miren, aquí cada uno se traga sus ranas. El fascismo es una ideología de derechas, y lo contrario de liberal no tiene por qué ser socialistas (los monarquicos no son socialistas y tampoco son liberales e?). Lo de decir "nosotros estamos aquí y todos los que no están de acuerdo con nosotros son socialistas y de izquierdas es un monopolio ideológico que es dificilmente admisible.
Cabe admitir que cuando se empuja una idea (la libertad o igualdad, organización y espontaneidad...) siempre se cometen excesos y que lo que hay que haces es guardar los contrapesos la ultraizquierda y la ultraderecha son ideologías tiránicas porque tienden a la consagración cuasi religiosa de ideas y mitos y están dispuestos a llevarse todo por delante en esa tarea, incluso a los que piensen distinto. Pero eso no significa que la izquierda o la derecha tengan esa esencia tiránica, sino que es empujar esa ideología hasta el extremo lo que la conlleva. Al menos así lo veo yo.
Tranquilocomp. Es posible que hitler fuera nacional socialista (aunque oye, los pactos con thysen y krups muy socialistas no eran e?). Musolini sin embargo era muy de derechas. Aún cuando el fascismo pretenda edificar un hombre nuevo y superar las viejas rivalidades, era una ideología típicamente de derechas. Que en su juventud Musolini hubiera leído a Sorel y fuera un mitómano convencido es otra cosa. Pero utilizar los métodos revolucionarios edificados por la izquierda no te convierte en socialista.
René si a donde queremos llegar es a decir que la derecha es liberal por naturaleza mientras que la izquierda es malvada y autoritaria... Bueno, antes de la aparición del marxismo había una izquierda, y después de la aparición todavía había una izquierda que no era totalmente distinta de la anterior. Los liberales decimonónicos eran partidarios de la educación pública y gratuita y sin embargo eran liberales y no socialistas.
Miren, aquí cada uno se traga sus ranas. El fascismo es una ideología de derechas, y lo contrario de liberal no tiene por qué ser socialistas (los monarquicos no son socialistas y tampoco son liberales e?). Lo de decir "nosotros estamos aquí y todos los que no están de acuerdo con nosotros son socialistas y de izquierdas es un monopolio ideológico que es dificilmente admisible.
Cabe admitir que cuando se empuja una idea (la libertad o igualdad, organización y espontaneidad...) siempre se cometen excesos y que lo que hay que haces es guardar los contrapesos la ultraizquierda y la ultraderecha son ideologías tiránicas porque tienden a la consagración cuasi religiosa de ideas y mitos y están dispuestos a llevarse todo por delante en esa tarea, incluso a los que piensen distinto. Pero eso no significa que la izquierda o la derecha tengan esa esencia tiránica, sino que es empujar esa ideología hasta el extremo lo que la conlleva. Al menos así lo veo yo.
>Marzo, Hayek decía "Obedeciendo la ley, no obedecemos a otro, luego somos libres".:P
Algo parecido decían los antiguos romanos, si no me equivoco. Precisamente Hayek distingue entre Ley y legislación, o Derecho y leyes (para todos lo primero, para algunos lo segundo), de modo que creo que posiblemente falta una mayúscula en tu cita.
Pero esa definición romano-hayekiana de la libertad me parece inadecuada. ¿Y si una ley dice que las personas X han de obeceder a la persona Z? ¿Y si una ley prohíbe a todos sin excepción escuchar o ejecutar música; no restringiría una tal ley nuestra libertad?
Socialistas hay de izquierdas, de derechas y mediopensionistas; Hayek dedicó su Camino de servidumbre "a los socialistas de todos los partidos". Franco era socialista de derechas; pero Mussolini fue del Partido Socialista, el de izquierdas de toda la vida, y el principal cambio entre esa época suya y el Fascio fue añadir nacionalismo.
Y si el nacionalismo basta para declarar a Mussolini de derechas, también habrá de bastar para declarar a Stalin de derechas.
Algo parecido decían los antiguos romanos, si no me equivoco. Precisamente Hayek distingue entre Ley y legislación, o Derecho y leyes (para todos lo primero, para algunos lo segundo), de modo que creo que posiblemente falta una mayúscula en tu cita.
Pero esa definición romano-hayekiana de la libertad me parece inadecuada. ¿Y si una ley dice que las personas X han de obeceder a la persona Z? ¿Y si una ley prohíbe a todos sin excepción escuchar o ejecutar música; no restringiría una tal ley nuestra libertad?
Socialistas hay de izquierdas, de derechas y mediopensionistas; Hayek dedicó su Camino de servidumbre "a los socialistas de todos los partidos". Franco era socialista de derechas; pero Mussolini fue del Partido Socialista, el de izquierdas de toda la vida, y el principal cambio entre esa época suya y el Fascio fue añadir nacionalismo.
Y si el nacionalismo basta para declarar a Mussolini de derechas, también habrá de bastar para declarar a Stalin de derechas.
A ver si te me explico mejor. En estos círculos de perdición "socialismo" es más o menos sinónimo de "colectivismo": la subordinación de lso individuos a un colectivo del que forman parte. El colectivo en cuestión varía: la clase, la raza, la nación, la patria, el estado, la comuna, la comunidad X (de los creyentes, de las mujeres, de los homosexuales o, en estos tiempos, GLBT...), la "sociedad" en conjunto, la Humanidad entera... También varía el grado de subordinación. De modo que liberal es lo contrario de socialista por definición, pero de socialismo hay muchas variedades.
Me hago la idea de que entre los liberales cada uno de nosotros llama "socialista" al que cree que lo es más que él mismo. Así, nuestro anfitrión Rallo bien puede considerar socialistas a todos los no anarcocapitalistas, incluido yo, por ejemplo.
Me hago la idea de que entre los liberales cada uno de nosotros llama "socialista" al que cree que lo es más que él mismo. Así, nuestro anfitrión Rallo bien puede considerar socialistas a todos los no anarcocapitalistas, incluido yo, por ejemplo.
Ah, por cierto: el partido de Vladímir Ilich Uliánov, alias Lenin, se llamó hasta 1918 Partido Obrero Socialdemócrata Ruso (mayoritario). (Aunque en realidad fue la fracción menor en la escisión de 1903).
Citoyen:
"Que en su juventud Musolini hubiera leído a Sorel y fuera un mitómano convencido es otra cosa. Pero utilizar los métodos revolucionarios edificados por la izquierda no te convierte en socialista."
Bueno, citoyen, ya marzo te informó. En efecto, Mussolini fue miembro del partido socialista antes de empezar su propio partido. Lo expulsaron por ser un socialista demasiado violento, por nada más que eso. Es más, Mussolini les dijo al irse: "Ustedes me aman igual porque saben que soy un socialista de verdad." Palabras más o menos, quizá dijo "socialista de corazón", pero ese fue su mensaje exacto de despedida.
Tienes que ponerte al día con la historia del movimiento izquierdista.
"Que en su juventud Musolini hubiera leído a Sorel y fuera un mitómano convencido es otra cosa. Pero utilizar los métodos revolucionarios edificados por la izquierda no te convierte en socialista."
Bueno, citoyen, ya marzo te informó. En efecto, Mussolini fue miembro del partido socialista antes de empezar su propio partido. Lo expulsaron por ser un socialista demasiado violento, por nada más que eso. Es más, Mussolini les dijo al irse: "Ustedes me aman igual porque saben que soy un socialista de verdad." Palabras más o menos, quizá dijo "socialista de corazón", pero ese fue su mensaje exacto de despedida.
Tienes que ponerte al día con la historia del movimiento izquierdista.
Ya ves los padres (o tíos) intelectuales que tienes, citoyen.
Y ay de ti que les hubieras dicho que no son socialistas de verdad. Te hubieran fusilado por atrevido.
Y ay de ti que les hubieras dicho que no son socialistas de verdad. Te hubieran fusilado por atrevido.
Rene: Fidel y Chávez son de izquierda. Pero no son lo mismo que yo. Que alguna gente de izquierda sea "mala", no significa que toda gente de izquierda lo sea. Eso es lo que yo me niego a admitir. Imagino que vosotros no tenéis por qué estar de acuerdo con Georges Bush o con el ala Jaksoniana del partido republicano, y sin embargo es de derechas.
Marzo, entonces el término adecuado es "individualista" o "colectivista", no liberal o socialista, porque ¿los social-liberales británicos que son? ¿y los liberales del siglo XIX?
Tranquilocomp, musolini fue expulsado del partido socialista en 1914, el fascismo no nació hasta 1919. Cuando en 1921 se funda el partido fascista, todo lo relacionado con el socialismo en lo qeu a a sustancia se refiere ha sido eliminado. Sólo queda el pragmatismo revolucionario y su evolución teórica de la retórica fascista, así como los elementos estéticos del fascismo (el destino imperial, el pasado glorioso,...). Es cierto que todas las dictaduras del mundo usaron en mayor o menor medida esta exaltación estética de los mitos, pero eso fue tanto a la izquierda como a la derecha. Las dictaduras latino americana, poco sospechosas de ser de izquierdas como bien sabrás, utilizaron esa retórica y eso no las convertía en socialistas, el régimen soviético (yo no lo calificaría de dictadura, no al menos después de la muerte de stalin, sino de régimen autoritario) usó efectivamente la exaltación de mitos como al revolución, el estajanovismo, etc etc...
Sin embargo, el socialismo original es eminentemente materialista (aún cuando hoy haya partidos nacionalistas de izquierda), tanto en su versión marxista como en su versión utópica. Y el socialismo obrero es igualmente internacionalista. En este sentido pienso que los régimenes como el ruso que exaltaban la patria y el país tienen en ese punto una "deficiencia" de socialismo, lo cuál no implica que dejen de ser socialistas igual que un hombre al que le falta una pierna sigue siendo un hombre.
Marzo, entonces el término adecuado es "individualista" o "colectivista", no liberal o socialista, porque ¿los social-liberales británicos que son? ¿y los liberales del siglo XIX?
Tranquilocomp, musolini fue expulsado del partido socialista en 1914, el fascismo no nació hasta 1919. Cuando en 1921 se funda el partido fascista, todo lo relacionado con el socialismo en lo qeu a a sustancia se refiere ha sido eliminado. Sólo queda el pragmatismo revolucionario y su evolución teórica de la retórica fascista, así como los elementos estéticos del fascismo (el destino imperial, el pasado glorioso,...). Es cierto que todas las dictaduras del mundo usaron en mayor o menor medida esta exaltación estética de los mitos, pero eso fue tanto a la izquierda como a la derecha. Las dictaduras latino americana, poco sospechosas de ser de izquierdas como bien sabrás, utilizaron esa retórica y eso no las convertía en socialistas, el régimen soviético (yo no lo calificaría de dictadura, no al menos después de la muerte de stalin, sino de régimen autoritario) usó efectivamente la exaltación de mitos como al revolución, el estajanovismo, etc etc...
Sin embargo, el socialismo original es eminentemente materialista (aún cuando hoy haya partidos nacionalistas de izquierda), tanto en su versión marxista como en su versión utópica. Y el socialismo obrero es igualmente internacionalista. En este sentido pienso que los régimenes como el ruso que exaltaban la patria y el país tienen en ese punto una "deficiencia" de socialismo, lo cuál no implica que dejen de ser socialistas igual que un hombre al que le falta una pierna sigue siendo un hombre.
Por cierto marzo, ¿sabes que las siglas del partido de jesús gil (no sé si sigue existiendo) quieren decir "Grupo Independiente Liberal"? Oye, no sabía que estuviéramos sometidos a los homosexuales ¿han promulgado en españa mientras yo no estaba una ley que obliga a todos a ser homosexuales?
En cualquier caso, te invito a pronunciarte ¿la doctrina social de la iglesia qué es? ¿socialista o liberal? (como me respondáis liberal me dará un ataque de risa, que lo sepáis...)
En cualquier caso, te invito a pronunciarte ¿la doctrina social de la iglesia qué es? ¿socialista o liberal? (como me respondáis liberal me dará un ataque de risa, que lo sepáis...)
citoyen:
Yo creo que las "etiquetas" deberían ser, en principio, para entenderse, no para liarse. Como resulta que en la política hay mucha confrontación y además, algunas etiquetas tienen resonancias positivas y otras negativas, lo mejor es aparcarlas temporalmente y explicar las cosas una por una.
Por otro lado, es izquierda lo que llamemos izquierda y punto. Si cada uno llama izquierda a una cosa distinta, el debate es semántico y estéril. Se parece mucho a la pregunta: "¿qué es el arte?"
En cambio, no es semántico, por ejemplo, un debate sobre hasta qué punto debe o puede el poder político (democrático o no) inmiscuirse en la vida de las personas.
Y ahora voy a contestarte a algunas cosas.
Yo creo que las "etiquetas" deberían ser, en principio, para entenderse, no para liarse. Como resulta que en la política hay mucha confrontación y además, algunas etiquetas tienen resonancias positivas y otras negativas, lo mejor es aparcarlas temporalmente y explicar las cosas una por una.
Por otro lado, es izquierda lo que llamemos izquierda y punto. Si cada uno llama izquierda a una cosa distinta, el debate es semántico y estéril. Se parece mucho a la pregunta: "¿qué es el arte?"
En cambio, no es semántico, por ejemplo, un debate sobre hasta qué punto debe o puede el poder político (democrático o no) inmiscuirse en la vida de las personas.
Y ahora voy a contestarte a algunas cosas.
(61). Yo creo que la doctrina social de la iglesia no es ni socialista ni liberal mientras no se traduzca a propuestas políticas concretas.
(61) dices:
Que alguna gente de izquierda sea "mala", no significa que toda gente de izquierda lo sea. Eso es lo que yo me niego a admitir.
De acuerdo. No sé si lo de "mala" iba en sentido literal, referido a la moral, pero creo que es importante señalar una cosa: puede haber excelentes personas (y seguro que las hay a patadas), que defienden políticas que indefectiblemente llevan a todo tipo de desastres, por la sencilla razón de que no entienden que eso pueda pasar. Y al revés, puede haber personas sin especial simpatía por sus semejantes, pero que sin embargo, saben cuál es la mejor manera de organizar los asuntos públicos.
Que alguna gente de izquierda sea "mala", no significa que toda gente de izquierda lo sea. Eso es lo que yo me niego a admitir.
De acuerdo. No sé si lo de "mala" iba en sentido literal, referido a la moral, pero creo que es importante señalar una cosa: puede haber excelentes personas (y seguro que las hay a patadas), que defienden políticas que indefectiblemente llevan a todo tipo de desastres, por la sencilla razón de que no entienden que eso pueda pasar. Y al revés, puede haber personas sin especial simpatía por sus semejantes, pero que sin embargo, saben cuál es la mejor manera de organizar los asuntos públicos.
"Malo"es el término que empleo para referirme a eso que consideran René y tranquilo que son stalin, pol pot, castro y chávez. Hablar sobre el bien y el mal es algo que me supera intelectualmente así que no hablaré sobre ello.
Hombre mano, las declaraciones espontáneas de la conferencia episcopal no son propuestas políticas concretas? ¿las manifestaciones "por la familia" que son? ¿la firme militancia del opus dei (con voto de obediencia al papa) es políticamente gris o como?
Hombre mano, las declaraciones espontáneas de la conferencia episcopal no son propuestas políticas concretas? ¿las manifestaciones "por la familia" que son? ¿la firme militancia del opus dei (con voto de obediencia al papa) es políticamente gris o como?
bueno, citoyen, creía que con "doctrina social de la iglesia" te referías a los documentos del tipo encíclica y demás, algunos de los cuales ha analizado Rallo.
Y sí, la jerarquía católica hace propuestas políticas. Ahora no puedo explicar lo que opino a grandes rasgos, a ver si mañana tengo un rato.
Y sí, la jerarquía católica hace propuestas políticas. Ahora no puedo explicar lo que opino a grandes rasgos, a ver si mañana tengo un rato.
Citoyen (#61): sí, sé lo que significan las siglas del partido de Gil, y también sé que las escogió porque deletrean su apellido. En cambio RSDRP, iniciales de Rossíyskaya Sotsial-Demokratícheskaya Rabóchaya Pártiya, no significa ninguna otra cosa en ruso.
No, no estáis todos sometidos a los homosexuales (ni a las mujeres, que también mencioné); pero la postura comunitarista es que "un homosexual" es en primer lugar un miembro de la "comunidad homosexual", y el que no obra en consecuencia es un traidor o un inconsciente. En ese plan, un ex-novio me llamó homófobo por no ser yo decidido partidario del matrimonio homosexual.
Definiciones de socialismo hay varias. Tú usas una que a lo que se ve incluye el izquierdismo (sea eso lo que sea) y el internacionalismo; nosotros, no. Hayek en Camino de servidumbre recoge la que corría en sus años mozos, a saber: la propiedad pública de los medios de producción. Entiendo que no es injustificado considerar socialista también el control público de los medios de producción, en la medida en que limita su propiedad privada. Y en eso fascistas y nazis eran sobresalientes.
No, no estáis todos sometidos a los homosexuales (ni a las mujeres, que también mencioné); pero la postura comunitarista es que "un homosexual" es en primer lugar un miembro de la "comunidad homosexual", y el que no obra en consecuencia es un traidor o un inconsciente. En ese plan, un ex-novio me llamó homófobo por no ser yo decidido partidario del matrimonio homosexual.
Definiciones de socialismo hay varias. Tú usas una que a lo que se ve incluye el izquierdismo (sea eso lo que sea) y el internacionalismo; nosotros, no. Hayek en Camino de servidumbre recoge la que corría en sus años mozos, a saber: la propiedad pública de los medios de producción. Entiendo que no es injustificado considerar socialista también el control público de los medios de producción, en la medida en que limita su propiedad privada. Y en eso fascistas y nazis eran sobresalientes.
¿Conoce usted a alguien que no pueda definir a Adolfo Hitler como "malo" o que sienta timidez en ese sentido? Pues lea estas dos citas de citoyen.
Citoyen:
«Que alguna gente de izquierda sea "mala", no significa que toda gente de izquierda lo sea. Eso es lo que yo me niego a admitir.»
«"Malo" es el término que empleo para referirme a eso que consideran René y tranquilo que son stalin, pol pot, castro y chávez. Hablar sobre el bien y el mal es algo que me supera intelectualmente así que no hablaré sobre ello.»
Hay que ser más modesto.
Citoyen:
«Que alguna gente de izquierda sea "mala", no significa que toda gente de izquierda lo sea. Eso es lo que yo me niego a admitir.»
«"Malo" es el término que empleo para referirme a eso que consideran René y tranquilo que son stalin, pol pot, castro y chávez. Hablar sobre el bien y el mal es algo que me supera intelectualmente así que no hablaré sobre ello.»
Hay que ser más modesto.
Buf... es encantador que el entorno liberal se mueve en un mundo tan blanco y negro, tan maniqueísta. Eso es lo que me permite entender porqué cuando la dura realidad de las cifras golpea sobre la piél del tambor de su ideología sólo oyen los golpes que más les interesan. Así jamás, repito, jamás podrán llegar a tener apoyo social, viven en otra galáxia.
No, no pudeo definirlos como malos. Si usted tiene algún tipo de creencia le diré que ya los habrán definido allí arriba, si no la tiene entonces le diré que yo no me siento capaz de juzgar moralmente a un hombre.
Le puedo decir que Stalin y Pol Pot sotenían regímenes sociales y políticos insostenibles e inadecuados a su realidad histórica. En eso estamos de acuerdo. Pero eso también lo digo de los anarcocapitalistas. Mire, lo de "matar está mal" es algo que usted se cree seguramente, que yo me creo, pero que no es cientificamente demostrable y por tanto no se puede oponer a los otros. Lo único cientificamente demostrable es que "matar es socialmente conflictivo". Efectivamente, pol pot y stalin sostenían regímenes socialmente conflictivos. Pero no malos, por que el bien y el mal no pueden existir en política, no al menos cuando el objeto de proteccion del Estado son los individuos y no algún tipo de principio fundamental qeu buscaría ser impuesto por la fuerza.
Le puedo decir que Stalin y Pol Pot sotenían regímenes sociales y políticos insostenibles e inadecuados a su realidad histórica. En eso estamos de acuerdo. Pero eso también lo digo de los anarcocapitalistas. Mire, lo de "matar está mal" es algo que usted se cree seguramente, que yo me creo, pero que no es cientificamente demostrable y por tanto no se puede oponer a los otros. Lo único cientificamente demostrable es que "matar es socialmente conflictivo". Efectivamente, pol pot y stalin sostenían regímenes socialmente conflictivos. Pero no malos, por que el bien y el mal no pueden existir en política, no al menos cuando el objeto de proteccion del Estado son los individuos y no algún tipo de principio fundamental qeu buscaría ser impuesto por la fuerza.
>el bien y el mal no pueden existir en política, no al menos cuando el objeto de proteccion del Estado son los individuos
¿Y no podría decirse en ese caso que lo que desvaforezca a los individuos (por ejemplo matándolos) sería... malo?
¿Y no podría decirse en ese caso que lo que desvaforezca a los individuos (por ejemplo matándolos) sería... malo?
Citoyen:
«Efectivamente, pol pot y stalin sostenían regímenes socialmente conflictivos. Pero no malos, por que el bien y el mal no pueden existir en política...»
Pues ya se ve lo izquierdista que eres. Son nomás iguales todos ustedes. Hitler no es ningún asesino para citoyen, más bien es el “conflictivo social”. Ja, ja, este citoyen se cree cualquier cuento.
«Efectivamente, pol pot y stalin sostenían regímenes socialmente conflictivos. Pero no malos, por que el bien y el mal no pueden existir en política...»
Pues ya se ve lo izquierdista que eres. Son nomás iguales todos ustedes. Hitler no es ningún asesino para citoyen, más bien es el “conflictivo social”. Ja, ja, este citoyen se cree cualquier cuento.
Socialdemocrata:
«Así jamás, repito, jamás podrán llegar a tener apoyo social, viven en otra galáxia.»
No, sólo hay que aclarar al electorado lo mucho que tienen en común los candidatos izquierdistas con Hitler, Pol Pot y Stalin. En políticas económicas, claro. Fijate que es mucho.
«Así jamás, repito, jamás podrán llegar a tener apoyo social, viven en otra galáxia.»
No, sólo hay que aclarar al electorado lo mucho que tienen en común los candidatos izquierdistas con Hitler, Pol Pot y Stalin. En políticas económicas, claro. Fijate que es mucho.
(73)Depende, de ahí partes de muchas consideraciones de principio. Primero tienes que explicar que es un ciudadano ¿los perros son ciudadanos? ¿los fetos son ciudadanos? ¿los árboles son ciudadanos? ¿una persona que lleva 20 años vegetando es un ciudadano?. Luego tienes que determinar que es lo que desfavorece al ciudadano. ¿se trata de un perjuicio objetivo o subjetivo? Luego hay que hacer otras consideraciones ¿son todos los ciudadanos iguales? ¿vale la vida de todos los ciudadanos de forma idéntica? En ese sentido puedo decirte que efectivamente, en el actual ordenamiento, matar a los ciudadanos es algo que viola los derechos fundamentales, aunque no de forma absoluta, en determinadas situaciones matar es lícito (en legítima defensa y como último recurso para salvaguardar la propia vida).
El bien y el mal, en materia de política no es el mismo "bien" y "mal" que para una persona física. Las personas físicas tienen una serie de fines subjetivos, mientras que el Estado tiene otros fines, que son siempre objetivos y diferente según el modelo de ordenamiento en que te encuentres.
Por eso, los dictadores horribles que vosotros os figuráis podrían ser desde vuestro punto de vista "malos", pero desde el punto de vista político, sólo podrían serlo en relación a los fines que pretendían alcanzar y los medios que utilizaron.
El bien y el mal, en materia de política no es el mismo "bien" y "mal" que para una persona física. Las personas físicas tienen una serie de fines subjetivos, mientras que el Estado tiene otros fines, que son siempre objetivos y diferente según el modelo de ordenamiento en que te encuentres.
Por eso, los dictadores horribles que vosotros os figuráis podrían ser desde vuestro punto de vista "malos", pero desde el punto de vista político, sólo podrían serlo en relación a los fines que pretendían alcanzar y los medios que utilizaron.
No se admiten ya más comentarios.