19 de Diciembre de 2005
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
TAR vs TDR III Sobre la relevancia de mis argumentos
En este segundo punto, sin todavía echar abajo mis argumentos, dice que no tienen relevancia para los suyos. Que aunque fueran válidos no podrían desmentir sus predicciones. Para conocerlas mejor el propio Marcel nos facilita el trabajo y nos deja el siguiente esquema:
Premisa 1. Hay razones suficientes para concluir que estamos cerca (8-15 años) de alcanzar el pico de producción mundial de petróleo.
Premisa 2. No se vislumbra a corto o medio plazo (15-50 años) ningún sustituto eficaz del petróleo para muchos de sus usos actuales.
Premisa 3. En estas condiciones, si el precio del petróleo evoluciona según el mecanismo de asignación por el mercado, es de prever una tendencia sostenida al alza.
Conclusión. Estamos en el umbral de paso de una época de petróleo abundante y barato a otra de petróleo cada vez más escaso y más caro.
O
Lo que yo he dicho es que si mis premisas son correctas, y además seguimos dejando que el precio del petróleo evolucione según el mecanismo de asignación por el mercado, es previsible que la tendencia subyacente sea al alza, pero con las típicas desviaciones –en un sentido y otro– observables en cualquier mercado.
Por lo que, como él mismo dice, nada indica que yo defienda que ‘cualquier incremento de precios’ vaya a ser permanente. Lo que tiene en mente es, más bien, un aumento del precio como tendencia general, con dientes de sierra, que son normales en la evolución de cualquier mercado.
Pero entonces hace una pirueta dialéctica muy curiosa. Para afirmar que mis argumentos no afectan a los suyos se refiere a su selección de conclusiones de mis argumentos a) y b), que cito en mi anotación sobre el falsacionismo, para luego decir que a él ni le rozan. Yo le digo a Marcel que probablemente, con un poco más de ingenio, podrá seleccionar argumentos o conclusiones o implicaciones de mis ideas, ordenarlas como c, d, e,... y decir que no son relevantes para su argumento, si están convenientemente elegidas. Sería una buena prueba de ingenio. Pero ello no prueba si otras partes de mi argumentación sí echan abajo sus ideas.
Por otro lado la TDR no está pensada para rebatir específicamente el planteamiento de Marcel, sino para mejor entender la economía de los recursos. No obstante, hay elementos de la TDR que permiten desmentir su planteamiento. Luego iremos a ello, pero baste por el momento decir que es falsa la conclusión de Marcel Coderch de que
De todo ello concluyo que tu Teoría Dinámica de los Recursos, por lo menos tal y como la formulas en tu última anotación, no puede considerarse en propiedad una teoría y que en cualquier caso no rebatiría mi argumentación.
Y lo es porque su argumento de la falsabilidad no es válido, por un lado, y por otro porque a) no ha probado que mi teoría no desmienta la suya y b) como probaré en una siguiente anotación (que se publicará el 26 de diciembre), sí la desmiente.
Anotaciones anteriores:
Comentarios
La semana que viene comienza lo más específico del debate. La anotación del 26 echaré abajo punto por punto las proposiciones de Marcel Coderch (menos la primera), y luego responderé a sus críticas a los 6 principios que él ha extractado (he de decir que muy bien) de la TDR.
Sí, tranquilocomp, ¿recuerdas que hace un año ya te advertí que Evo Morales daría buena cuenta de tus teorías? Pues ahí le tienes.
Vete a contarle la TDR de amagi que igual no la sabe y le iluminas, o aquella tuya de que el 50% de pago en royalties era mucho para las pobres empresas internacionales, que mejor se lo rebaje, que las pobrecitas andan mal de resultados.
Es lo que tiene esta "democracia" que tanto os disgusta ... que nadie os hace puñetero caso.
Suerte que amagi está elaborando esa nueva teoría que no tiene nada que ver con la de Hitler pero que se basa en lo mismo.
Vete a contarle la TDR de amagi que igual no la sabe y le iluminas, o aquella tuya de que el 50% de pago en royalties era mucho para las pobres empresas internacionales, que mejor se lo rebaje, que las pobrecitas andan mal de resultados.
Es lo que tiene esta "democracia" que tanto os disgusta ... que nadie os hace puñetero caso.
Suerte que amagi está elaborando esa nueva teoría que no tiene nada que ver con la de Hitler pero que se basa en lo mismo.
jquin,
No te deprimas, hombre, que no hay para tanto.
¡Más se perdió en Cuba! que decían nuestros abuelos.
No te deprimas, hombre, que no hay para tanto.
¡Más se perdió en Cuba! que decían nuestros abuelos.
amagi,
Petición de aclaración 2.1
En tu post de 19 de Diciembre dices que selecciono de forma arbitraria - o conveniente a mis intereses - lo que considero son las conclusiones de tus argumentos, evadiendo otras que, según tú, serían más relevantes.
Tienes una forma muy sencilla de evitarlo: señala tú mismo cuáles son las conclusiones de tu argumento/teoría. Así veré cuáles "he olvidado" y podré analizarlas también.
¿Podrías, por favor, sintetizar tus argumentos, como he hecho yo con el mío (y tú has reproducido), señalando las premisas y las conclusiones que de ellas se derivan. Puedes seguir, por ejemplo, el mismo formato que yo empleé.
Yo fuí incapaz de encontrar otras conclusiones que las que señalé. Todo lo demás, me parecieron premisas.
Petición de aclaración 2.1
En tu post de 19 de Diciembre dices que selecciono de forma arbitraria - o conveniente a mis intereses - lo que considero son las conclusiones de tus argumentos, evadiendo otras que, según tú, serían más relevantes.
Tienes una forma muy sencilla de evitarlo: señala tú mismo cuáles son las conclusiones de tu argumento/teoría. Así veré cuáles "he olvidado" y podré analizarlas también.
¿Podrías, por favor, sintetizar tus argumentos, como he hecho yo con el mío (y tú has reproducido), señalando las premisas y las conclusiones que de ellas se derivan. Puedes seguir, por ejemplo, el mismo formato que yo empleé.
Yo fuí incapaz de encontrar otras conclusiones que las que señalé. Todo lo demás, me parecieron premisas.
Da igual, Marcel. Si hiciera el esfuerzo dirías que son premisas o dogmas o boquerones en vinagre. Volverías a refugiarte en las palabras para no tratar la cuestión que expongo en esta anotación, y es que tu conclusión de que mis ideas no son relevantes para las tuyas, no se deriva de lo que dices.
No me pidas ahora de qué modo mis ideas son relevantes para tu argumento, porque lo irás sabiendo en sucesivas anotaciones.
Un saludo.
No me pidas ahora de qué modo mis ideas son relevantes para tu argumento, porque lo irás sabiendo en sucesivas anotaciones.
Un saludo.
amagi,
El único que se refugia en las palabras para evadirse eres tú.
Me acusas de no seleccionar correctamente lo que son las conclusiones de tus argumentos, y cuando te pido que digas pues tú mismo cuáles es son esas conclusiones, lo único que se te ocurre para no hacerlo es escudarte en un juicio de intenciones sobre lo que yo haría caso de que tú hicieras "el esfuerzo".
Supongo que sí, que debe ser pedirte demasiado que explicites las conclusiones de tu teoría. Si eso significa para tí un esfuerzo, es que ni siquiera lo sabes. Eres incapaz de formular tu teoría de forma clara, como una sucesión de premisas que llevan a una conclusión. De primaria de razonamiento lógico.
Además, vuelves a tergiversar mis palabras, porque en ningún momento te he pedido que me digas "de qué modo [tus ideas] son relevantes para [mi] argumento". Sólo te he pedido que aclares cuáles son tus ideas, ya que me acusas de no haberlas identificado correctamente.
Como ya te he dicho, no estamos, todavía, analizando mis ideas, sino las tuyas. Yo no todavía no he hecho referencia alguna a las mías, porque "no toca".
Sólo huye de la claridad quien tiene algo que esconder y por eso teme a la luz.
Pero da igual, todo el mundo lo ve, menos tú que te pones gafas oscuras y, como el avestruz, crees que los demás también las llevamos puestas.
Dijiste que pensabas publicar este intercambio, ¿verdad? A que no te atreverás.
El único que se refugia en las palabras para evadirse eres tú.
Me acusas de no seleccionar correctamente lo que son las conclusiones de tus argumentos, y cuando te pido que digas pues tú mismo cuáles es son esas conclusiones, lo único que se te ocurre para no hacerlo es escudarte en un juicio de intenciones sobre lo que yo haría caso de que tú hicieras "el esfuerzo".
Supongo que sí, que debe ser pedirte demasiado que explicites las conclusiones de tu teoría. Si eso significa para tí un esfuerzo, es que ni siquiera lo sabes. Eres incapaz de formular tu teoría de forma clara, como una sucesión de premisas que llevan a una conclusión. De primaria de razonamiento lógico.
Además, vuelves a tergiversar mis palabras, porque en ningún momento te he pedido que me digas "de qué modo [tus ideas] son relevantes para [mi] argumento". Sólo te he pedido que aclares cuáles son tus ideas, ya que me acusas de no haberlas identificado correctamente.
Como ya te he dicho, no estamos, todavía, analizando mis ideas, sino las tuyas. Yo no todavía no he hecho referencia alguna a las mías, porque "no toca".
Sólo huye de la claridad quien tiene algo que esconder y por eso teme a la luz.
Pero da igual, todo el mundo lo ve, menos tú que te pones gafas oscuras y, como el avestruz, crees que los demás también las llevamos puestas.
Dijiste que pensabas publicar este intercambio, ¿verdad? A que no te atreverás.
Yo no tengo ningún problema en publicarlo, Marcel. Ahora, no creo que a nadie le interesara hacerlo. Depende de lo que venga a partir de la semana que viene.
Jquin y iorov,
Evo Morales dice que "la voz del pueblo es la voz de dios"; es el presidente que Bolivia se merece. Básicamente ganó en el collado, donde vive la mayoría de sus partidarios. Perdió en todo el oriente del país (las regiones más ricas en hidrocarburos), o sea perdió en Tarija (casi el 90% de los hidrocarburos está acá), Santa Cruz (líder en el movimiento autonomista y la región más próspera del país), Beni y Pando, regiones donde recibió menos del 30% del voto, pero igual más votos de los que se esperaba (hay también muchos collas en estas regiones). En Bolivia hay tres etnias: collas, cambas y chapacos. El acaparó el voto colla como nadie y eso le dio su victoria contundente, la cual él mismo predijo muy bien (tiene muy buen olfato con su gente).
Pero enfrentará un gran problema en el 2006. La gente del oriente pensará: "¿A qué santo tenemos que aguantar al presidente de los collas?" "¿por qué y con qué derecho van a dictarnos ellos a nosotros cómo vivir?" "¿hemos nacido para ser las 'vacas lecheras' del centralismo?" Se pueden y se van a armar muchos problemas en este sentido. Por otro lado, la gente que votó por Evo es fregada de por sí; mejor dicho, las masas son traicioneras.
Más...
Evo Morales dice que "la voz del pueblo es la voz de dios"; es el presidente que Bolivia se merece. Básicamente ganó en el collado, donde vive la mayoría de sus partidarios. Perdió en todo el oriente del país (las regiones más ricas en hidrocarburos), o sea perdió en Tarija (casi el 90% de los hidrocarburos está acá), Santa Cruz (líder en el movimiento autonomista y la región más próspera del país), Beni y Pando, regiones donde recibió menos del 30% del voto, pero igual más votos de los que se esperaba (hay también muchos collas en estas regiones). En Bolivia hay tres etnias: collas, cambas y chapacos. El acaparó el voto colla como nadie y eso le dio su victoria contundente, la cual él mismo predijo muy bien (tiene muy buen olfato con su gente).
Pero enfrentará un gran problema en el 2006. La gente del oriente pensará: "¿A qué santo tenemos que aguantar al presidente de los collas?" "¿por qué y con qué derecho van a dictarnos ellos a nosotros cómo vivir?" "¿hemos nacido para ser las 'vacas lecheras' del centralismo?" Se pueden y se van a armar muchos problemas en este sentido. Por otro lado, la gente que votó por Evo es fregada de por sí; mejor dicho, las masas son traicioneras.
Más...
No por nada la hermana (mayor) de Evo Morales dice estar preocupada de que las "masas traicioneras" derroquen a su hermano. Peores cosas se han visto. Evo tiene también un hermano menor, socialista, quien asegura que "Evo ya se vendió a la derecha". La hermana tiene más fundamento que el hermano, pero la verdad es que el lenguaje del Evo se ha alejado bastante del socialismo, uno comprende la frustración del hermano. No obstante, Evo es un noqueador bárbaro y sabe adónde va.
Puede ponerse muy grave la vida cotidiana con semejantes socialistas en el poder (que avise iorov si es que no son socialistas de los de verdad), mucha gente anda preocupada, por el futuro de sus hijos especialmente. Pienso que ya prácticamente todo el mundo presiente o reconoce que el socialismo no funciona, que es una cuestión de fregar al prójimo y de otros complejos.
Puede ponerse muy grave la vida cotidiana con semejantes socialistas en el poder (que avise iorov si es que no son socialistas de los de verdad), mucha gente anda preocupada, por el futuro de sus hijos especialmente. Pienso que ya prácticamente todo el mundo presiente o reconoce que el socialismo no funciona, que es una cuestión de fregar al prójimo y de otros complejos.
Sí, amagi, refúgiate en lo accesorio, para evadir lo importante. Es tu especialidad.
Lo que venga la semana que viene no tiene ningún interés mientras no hayamos resuelto lo de la primera anotación. Primero hace falta saber si estamos hablando de teorías comprobables o de dogmas.
Lo que venga la semana que viene no tiene ningún interés mientras no hayamos resuelto lo de la primera anotación. Primero hace falta saber si estamos hablando de teorías comprobables o de dogmas.
Sí, tranquilocomp, siempre te quedará el recurso de abogar por la secesión ... o por la limpieza étnica.
Y por lo del socialismo, no te preocupes. Sólo son un poco más demócratas y nacionalistas que vosotros. No llegará la sangre al rio.
Una pequeña piedra en el zapato del emperador.
Y por lo del socialismo, no te preocupes. Sólo son un poco más demócratas y nacionalistas que vosotros. No llegará la sangre al rio.
Una pequeña piedra en el zapato del emperador.
Iorov:
"Sí, tranquilocomp, siempre te quedará el recurso de abogar por la secesión..."
Pues sí y es un argumento legítimo.
"Sí, tranquilocomp, siempre te quedará el recurso de abogar por la secesión..."
Pues sí y es un argumento legítimo.
"Una pequeña piedra en el zapato del emperador.
... y de sus lacayos."
Bueno, iorov, Evo Morales le dijo al mundo por la televisión, en su primer discurso después de la elección, que será una piedra más bien grande para el imperio (el emperador) y sus lacayos.
... y de sus lacayos."
Bueno, iorov, Evo Morales le dijo al mundo por la televisión, en su primer discurso después de la elección, que será una piedra más bien grande para el imperio (el emperador) y sus lacayos.
Respuesta formal (e inútil, conociéndote) a la Petición de aclaración 2.1 de marras.
Tiene gracia que me pidas una breve exposición de mis ideas. No sé si te acuerdas, a estas alturas. Pero tus críticas lo son a una breve exposición de mis ideas.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1846/
Si quieres algo más elaborado, vete a la trilogía de Libertad Digital. Si quieres algo aún más elaborado, te redirijo a "Abundancia sin límites" (físicos, se entiende).
¿Porqué me pides un esquema más breve que el de http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1846/? Si además da igual, si lo hiciera lo volverías a considerar demasiado largo o demasiado corto.
Te tomas demasiado a mal esta anotación. Lo único que pruebo es que las dos conclusiones que tú has extractado (y que yo he asumido ya en la anotación del 12 de diciembre) pueden no ser relevantes para tus ideas, pero añado que otras conclusiones si lo serán. Nada más. Preparas la puerta de salida, lo que es humanamente explicable.
Tiene gracia que me pidas una breve exposición de mis ideas. No sé si te acuerdas, a estas alturas. Pero tus críticas lo son a una breve exposición de mis ideas.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1846/
Si quieres algo más elaborado, vete a la trilogía de Libertad Digital. Si quieres algo aún más elaborado, te redirijo a "Abundancia sin límites" (físicos, se entiende).
¿Porqué me pides un esquema más breve que el de http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1846/? Si además da igual, si lo hiciera lo volverías a considerar demasiado largo o demasiado corto.
Te tomas demasiado a mal esta anotación. Lo único que pruebo es que las dos conclusiones que tú has extractado (y que yo he asumido ya en la anotación del 12 de diciembre) pueden no ser relevantes para tus ideas, pero añado que otras conclusiones si lo serán. Nada más. Preparas la puerta de salida, lo que es humanamente explicable.
Sé que estás ansioso porque yo escriba mi respuesta a tus críticas, que son además críticas a tus ideas. Pero no hay porqué ser impaciente. Todo llegará. No tienes más que repasar la anotación del 4 de diciembre (que tenía que haber sido del 5) para repasar el calendario de críticas.
amagi,
Yo no te pido "una breve exposición de [tus] ideas". Como bien señalas tus "ideas" ya las has expuesto repetidamente, pero ahora lo que estamos discutiendo (fíjate en el título que tú has elegido) es tu TDR, no tus ideas en general. En consecuencia, lo que yo te pido es que intentes sintetizar tu argumento, de forma que todos tengamos claro cuáles son las conclusiones de tu TDR, y lo hago porque me acusas de haberlas extraído mal.
Para valorar tu teoría, nada tiene que ver que tus conclusiones sean o no relevantes para mis ideas. Tus conclusiones, son tus conclusiones, sean cuales sean mis ideas. Y tú has dicho que las que yo extraje no son todas las conclusiones de tu teoría.
Te remites, simplemente, a tu anotación de la TDR, y en esa anotación es precisamente de dónde yo extraje lo que considero son tus dos conclusiones. Yo no veo más. Tu dices que hay más, pero no estás dispuesto a decir cuáles son estas otras conclusiones.
Por tanto, reitero mi Petición de Aclaración 2.1, porque no la has respondido, ni siquiera "formalmente" como dices.
Tus evasivas, no son más que eso, una evasión de tu responsabilidad: formular de forma clara y entendible tu argumento/teoría, y responder cuando te piden aclaraciones a tus palabras.
Y déjate de niñerías y de juicios de intención, como: "da igual, si lo hiciera lo volverías a considerar demasiado largo o demasiado corto". Ya somos mayorcitos para jugar al gato y al ratón.
Afronta de una vez la responsabilidad que contrajiste al aceptar el debate, y al aceptar el Código de Conducta Intelectual. ¿Hace falta que señale todos los incumplimientos que llevas ya?
Yo no te pido "una breve exposición de [tus] ideas". Como bien señalas tus "ideas" ya las has expuesto repetidamente, pero ahora lo que estamos discutiendo (fíjate en el título que tú has elegido) es tu TDR, no tus ideas en general. En consecuencia, lo que yo te pido es que intentes sintetizar tu argumento, de forma que todos tengamos claro cuáles son las conclusiones de tu TDR, y lo hago porque me acusas de haberlas extraído mal.
Para valorar tu teoría, nada tiene que ver que tus conclusiones sean o no relevantes para mis ideas. Tus conclusiones, son tus conclusiones, sean cuales sean mis ideas. Y tú has dicho que las que yo extraje no son todas las conclusiones de tu teoría.
Te remites, simplemente, a tu anotación de la TDR, y en esa anotación es precisamente de dónde yo extraje lo que considero son tus dos conclusiones. Yo no veo más. Tu dices que hay más, pero no estás dispuesto a decir cuáles son estas otras conclusiones.
Por tanto, reitero mi Petición de Aclaración 2.1, porque no la has respondido, ni siquiera "formalmente" como dices.
Tus evasivas, no son más que eso, una evasión de tu responsabilidad: formular de forma clara y entendible tu argumento/teoría, y responder cuando te piden aclaraciones a tus palabras.
Y déjate de niñerías y de juicios de intención, como: "da igual, si lo hiciera lo volverías a considerar demasiado largo o demasiado corto". Ya somos mayorcitos para jugar al gato y al ratón.
Afronta de una vez la responsabilidad que contrajiste al aceptar el debate, y al aceptar el Código de Conducta Intelectual. ¿Hace falta que señale todos los incumplimientos que llevas ya?
Iorov:
«Sí, tranquilocomp, siempre te quedará el recurso de abogar por la secesión ... o por la limpieza étnica.»
¿Limpieza étnica? Ya suenas como Evo Morales. ¿No te da verguenza pensar como cualquier indio que apenas hable español y no haya tenido tus ventajas para educarse sobre economía y política (entiendo que te educaste en EE.UU. y en España)?
Para pensar como piensas era mejor que te ahorres la plata que gastaste en MIT y te vengas a estudiar en Oruro o Potosí a un precio ínfimo. Hubieras sido indoctrinado con ideas izquierdistas y tendrías una historia más única que contar (aunque, pensándolo mejor, no tan especial como la actual).
Terminar pensando como Evo Morales por no haber querido nunca leer con cuidado a maestros liberales (como Ludwig von Mises, Murray N. Rothbard y tantos otros que puedes estudiar en España y en tu idioma) es miope. Yo cuando estoy de acuerdo con Evo Morales es por accidente y lo comprendo.
Cómo no quisiera un Evo Morales, inteligente como es, haber tenido tus opciones allá en el altiplano, donde no se tiene mayores alternativas que leer sobre Marx y Lenin (y cuéntame si esos dos no eran tampoco verdaderos socialistas, habida cuenta de que ya descalificaste hasta a Evo Morales como socialista; va a resultar que el único verdadero socialista eres tú y sin ser del altiplano!).
«Sí, tranquilocomp, siempre te quedará el recurso de abogar por la secesión ... o por la limpieza étnica.»
¿Limpieza étnica? Ya suenas como Evo Morales. ¿No te da verguenza pensar como cualquier indio que apenas hable español y no haya tenido tus ventajas para educarse sobre economía y política (entiendo que te educaste en EE.UU. y en España)?
Para pensar como piensas era mejor que te ahorres la plata que gastaste en MIT y te vengas a estudiar en Oruro o Potosí a un precio ínfimo. Hubieras sido indoctrinado con ideas izquierdistas y tendrías una historia más única que contar (aunque, pensándolo mejor, no tan especial como la actual).
Terminar pensando como Evo Morales por no haber querido nunca leer con cuidado a maestros liberales (como Ludwig von Mises, Murray N. Rothbard y tantos otros que puedes estudiar en España y en tu idioma) es miope. Yo cuando estoy de acuerdo con Evo Morales es por accidente y lo comprendo.
Cómo no quisiera un Evo Morales, inteligente como es, haber tenido tus opciones allá en el altiplano, donde no se tiene mayores alternativas que leer sobre Marx y Lenin (y cuéntame si esos dos no eran tampoco verdaderos socialistas, habida cuenta de que ya descalificaste hasta a Evo Morales como socialista; va a resultar que el único verdadero socialista eres tú y sin ser del altiplano!).
tranquilocomp,
A mi no me da "verguenza pensar como cualquier indio que apenas hable español", lo que me daría verdadera vergüenza, hasta el punto de preferir quedarme mudo, sería pensar como tú.
A mi no me da "verguenza pensar como cualquier indio que apenas hable español", lo que me daría verdadera vergüenza, hasta el punto de preferir quedarme mudo, sería pensar como tú.
Además, he leído a von Mises y a Rothbard, y seguro que con más detenimiento que tú. Ocurre, que a diferencia de tí, he leído también otras cosas, y aprecio más la verdad. No me basta con cuentos para niños, basados en "principios apriorísticos". Hace ya bastante tiempo que abandoné el pensamiento religioso al que tú todavía te aferras.
A lo mejor algún día te conviertes en un adulto intelectual y lo entiendes. Si es que decides leer algo más que el catecismo, claro.
A lo mejor algún día te conviertes en un adulto intelectual y lo entiendes. Si es que decides leer algo más que el catecismo, claro.
Ahora resulta que has leído ampliamente a Mises y Rothbard! Casi me tumbas de mi silla con eso, che. Pero si los hubieras leído ampliamente, comprenderías que ellos indudablemente leyeron y conocían a fondo el pensamiento socialista, y que no tenían nada de religiosos. Y encima indicas que Evo Morales se suma a Fidel Castro en tu lista de los adelantados!
Me disculpas, querido, pero me voy a quedar como un infante intelectual a tus ojos, que comunistas hay muchos en esta vida y son bien conocidos.
Me disculpas, querido, pero me voy a quedar como un infante intelectual a tus ojos, que comunistas hay muchos en esta vida y son bien conocidos.
tranquilocom,
A mi me da igual lo que hubieran leído o no Mises y Rothbard. Yo pienso por mí mismo, no a través de otros, como haces tú.
Ser religioso no significa, sólo, creer en doctrinas acerca del más allá. Significa, ante todo, creer algo sin necesidad de prueba, evidencia o demostración alguna - sólo porque es cómodo o conveniente - y creer en cosas sin que se considere necesario que pueda demostrarse su falsesad.
Pensar religiosamente es también hacer construcciones mentales basadas en la fe, ya sea en Dios, o en unos "principios apriorísticos", que para el caso es lo mismo, como Mises o Rothbard. En este caso ellos no sólo son religiosos, sino que son los predicadores de esta fe.
Pero supongo que siendo evangelista, a tí te parece muy bien. Creer garantiza el cielo, y cuantas más cosas se crean, más asegurado se tiene, ¿verdad?.
A mi me da igual lo que hubieran leído o no Mises y Rothbard. Yo pienso por mí mismo, no a través de otros, como haces tú.
Ser religioso no significa, sólo, creer en doctrinas acerca del más allá. Significa, ante todo, creer algo sin necesidad de prueba, evidencia o demostración alguna - sólo porque es cómodo o conveniente - y creer en cosas sin que se considere necesario que pueda demostrarse su falsesad.
Pensar religiosamente es también hacer construcciones mentales basadas en la fe, ya sea en Dios, o en unos "principios apriorísticos", que para el caso es lo mismo, como Mises o Rothbard. En este caso ellos no sólo son religiosos, sino que son los predicadores de esta fe.
Pero supongo que siendo evangelista, a tí te parece muy bien. Creer garantiza el cielo, y cuantas más cosas se crean, más asegurado se tiene, ¿verdad?.
¿Los matemáticos también realizan "construcciones mentales basadas en la fe"? ¿Verdad que no? No lo quieres creer pero hay principios apriorísticos muy útiles para la vida y que son parte de las ciencias.
No necesitas de un laboratorio en economía - ni para qué protestar por eso - pero sí es indispensable la lógica, igual que con las matemáticas. Como en las matemáticas y por la misma razón que en las matemáticas, hay evidencias, hay pruebas y demostraciones, que no pueden ser comprendidas por todos (algunos no tienen la cualidad lógica, o la verdad científica no les importa lo suficiente).
Como dice Mises, liberalismo es ciencia aplicada.
No necesitas de un laboratorio en economía - ni para qué protestar por eso - pero sí es indispensable la lógica, igual que con las matemáticas. Como en las matemáticas y por la misma razón que en las matemáticas, hay evidencias, hay pruebas y demostraciones, que no pueden ser comprendidas por todos (algunos no tienen la cualidad lógica, o la verdad científica no les importa lo suficiente).
Como dice Mises, liberalismo es ciencia aplicada.
Las matemáticas se basan en axiomas y no pretenden explicar ni predecir fenómenos del mundo real. Son sólo un instrumento al servicio de otras ciencias, que sí lo pretenden.
Los "principios apriorísticos" nunca pueden formar parte de la ciencia, porque en la ciencia no hay nada cierto, todo está sujeto a la falsibilidad, por definición. Si no, no es ciencia.
Lo del "liberalismo es ciencia aplicada" es un buen chiste, todavía no he conseguido parar de reir.
Ni siquiera has leído a un liberal de pro: Karl Popper, amigo de Hayek. Vaya liberal de pacotilla. Ni siquiera te sabes el catecismo. Irás al infierno liberal.
Los "principios apriorísticos" nunca pueden formar parte de la ciencia, porque en la ciencia no hay nada cierto, todo está sujeto a la falsibilidad, por definición. Si no, no es ciencia.
Lo del "liberalismo es ciencia aplicada" es un buen chiste, todavía no he conseguido parar de reir.
Ni siquiera has leído a un liberal de pro: Karl Popper, amigo de Hayek. Vaya liberal de pacotilla. Ni siquiera te sabes el catecismo. Irás al infierno liberal.
Fíjate, además, que el gran "liberal" y austríaco, nuestro anfitrión amagi, ni siquiera se ha atrevido a proferir las palabras mágicas: "principios apriorísticos".
¿No te dice nada su cautela?
¿No te dice nada su cautela?
Iorov,
La economía es una de esas otras ciencias y utiliza las matemáticas para la historia económica, no para adivinar el futuro.
Por supuesto, yo no creo en la econometría, tú tampoco ¿verdad? (Cuidado con las profesías de la econometría, que muy mala reputación tienen.)
¿Karl Popper un 'liberal de pro'? Murray N. Rothbard: "To a modern, wishy-washy ad hoc metaphysician like Popper, any firm belief in truth, in black and white, smacks of 'dogmatism' and 'despotism'."
Un relativista puede terminar en el infierno por esa filosofía.
La economía es una de esas otras ciencias y utiliza las matemáticas para la historia económica, no para adivinar el futuro.
Por supuesto, yo no creo en la econometría, tú tampoco ¿verdad? (Cuidado con las profesías de la econometría, que muy mala reputación tienen.)
¿Karl Popper un 'liberal de pro'? Murray N. Rothbard: "To a modern, wishy-washy ad hoc metaphysician like Popper, any firm belief in truth, in black and white, smacks of 'dogmatism' and 'despotism'."
Un relativista puede terminar en el infierno por esa filosofía.
Tú confundes a las ciencias físicas con las ciencias sociales. Una metodología diferente es aplicable a ambas pues su objeto de estudio es totalmente distinto, pena que haya que comentarlo. En las ciencias físicas se puede aplicar un "principio de incertidumbre", pero no en la economía porque el objeto de estudio somos nosotros mismos (el hombre).
Sí, tranquilocomp, son de sobras conocidas las trifulcas entre vosotros. En realidad, no estáis de acuerdo ni con vosotros mismos.
Claro, las ciencias sociales son distintas de las ciencias físicas, porque mientras que en éstas se puede aplicar "el principio de incertidumbre", en las primeras lo que aplica es el "principio de la certidumbre", basado en la fe. Lo has descrito muy bien, te felicito.
Claro, las ciencias sociales son distintas de las ciencias físicas, porque mientras que en éstas se puede aplicar "el principio de incertidumbre", en las primeras lo que aplica es el "principio de la certidumbre", basado en la fe. Lo has descrito muy bien, te felicito.
amagi, que no es tan ingenuo como tú, sigue callado, sin apelar a los sacrosantos "principios apriorísticos". Le da vergüenza intelectual, porque no sabría diferenciarlos de lo que son: dogmas de fe.
tranquilocomp,
Tú que si crees en estos principios apriorísticos que todo lo explican, ¿podrías enumerarlos? Es decir, ¿cuál es el conjunto mínimo de principios sobre el que se construye todo vuestro edificio intelectual?
Tú que si crees en estos principios apriorísticos que todo lo explican, ¿podrías enumerarlos? Es decir, ¿cuál es el conjunto mínimo de principios sobre el que se construye todo vuestro edificio intelectual?
... en la búsqueda de la verdad, el mejor plan podría ser comenzar por la crítica de nuestras más caras creencias. Puede parecer un plan perverso, pero no será considerado así por quienes desean hallar la verdad y no la temen.
Karl R. Popper, Conjeturas y Refutaciones
Algo que aquí brilla por su ausencia. A lo mejor es porque teméis a la verdad y por tanto su búsqueda no está entre vuestros objetivos, como bien señala Popper.
Karl R. Popper, Conjeturas y Refutaciones
Algo que aquí brilla por su ausencia. A lo mejor es porque teméis a la verdad y por tanto su búsqueda no está entre vuestros objetivos, como bien señala Popper.
Aquí, no es que no estéis dispuestos a someter a la crítica vuestras "más caras creencias": Ni siquiera os atrevéis a explicitarlas, por simple vergüenza.
«Tú [tranquilocomp] que si crees en estos principios apriorísticos que todo lo explican, ¿podrías enumerarlos? Es decir, ¿cuál es el conjunto mínimo de principios sobre el que se construye todo vuestro edificio intelectual?»
Qué lindo. Lee con más 'detenimiento' a Mises y Rothbard, luego hablemos del universo.
Qué lindo. Lee con más 'detenimiento' a Mises y Rothbard, luego hablemos del universo.
Iorov:
«Los "principios apriorísticos" nunca pueden formar parte de la ciencia, porque en la ciencia no hay nada cierto»
Ahora resulta que tú eres el fanático religioso (a ver si esta risa me deja dormir).
«Los "principios apriorísticos" nunca pueden formar parte de la ciencia, porque en la ciencia no hay nada cierto»
Ahora resulta que tú eres el fanático religioso (a ver si esta risa me deja dormir).
Ya veo que lo único que sabes hacer es escurrir el bulto, diciendo tonterías. Por tanto, sólo me queda repetir lo dicho:
Ni siquiera os atrevéis a explicitarlas [vuestras ideas, o principios], por simple vergüenza.
Supongo que sí, que en vuestra "lógica", decir que "en la ciencia no hay nada cierto" es ser un fanático religioso. Ni siquiera sois capaces de respetar el sentido de las palabras.
Anda, vete a rezar un poco, que es lo único que sabes hacer.
Ni siquiera os atrevéis a explicitarlas [vuestras ideas, o principios], por simple vergüenza.
Supongo que sí, que en vuestra "lógica", decir que "en la ciencia no hay nada cierto" es ser un fanático religioso. Ni siquiera sois capaces de respetar el sentido de las palabras.
Anda, vete a rezar un poco, que es lo único que sabes hacer.
Claro. Dedico once anotaciones a este tema porque me da vergüenza expresar mis ideas. ¿Eres así de tonto o te lo haces?
amagi,
Repito, lo que te pedido una y otra vez - Aclaración 2.1 - es que formules las conclusiones de tu teoría.
Ideas te sobran, lo que te falta es la organización y la coherencia necesarias para expresar estas ideas como una sucesión de premisas que llevan a una conclusión, como hace cualquiera que basa su discurso en el "racionalismo crítico", cuya definición popperiana he reproducido y que tú has obviado.
Todavía no sabemos si estás o no de acuerdo en ser racional y crítico: amagi NO SABE NO CONTESTA, como de costumbre.
Repito, lo que te pedido una y otra vez - Aclaración 2.1 - es que formules las conclusiones de tu teoría.
Ideas te sobran, lo que te falta es la organización y la coherencia necesarias para expresar estas ideas como una sucesión de premisas que llevan a una conclusión, como hace cualquiera que basa su discurso en el "racionalismo crítico", cuya definición popperiana he reproducido y que tú has obviado.
Todavía no sabemos si estás o no de acuerdo en ser racional y crítico: amagi NO SABE NO CONTESTA, como de costumbre.
Tranquilizate, iorov, que amagi está tratando el tema con el debido cuidado.
Habla por ti, no por el resto. Tú que eres un "adulto intelectual", compórtate como un adulto por lo menos.
Vive y deja vivir. Debate y deja que el contrario debata por sí mismo. Lo siento pero a ti hay que predicarte un poco.
Habla por ti, no por el resto. Tú que eres un "adulto intelectual", compórtate como un adulto por lo menos.
Vive y deja vivir. Debate y deja que el contrario debata por sí mismo. Lo siento pero a ti hay que predicarte un poco.
tranquilocom,
Ya se ve, ya que lo que a tí te va es la "prédica" ... y los comentarios intrascendentes.
No creo que amagi necesite de tus "ayudas" y que "no sabe, no contesta" en múltiples ocasiones es algo perfectamente contrastable, basta con repasar nuestro intercambio.
Pero claro, cuando la comprobación de los hechos no es relevante para establecer la certeza de una afirmación, cualquier disparate puede ser "cierto", como pasa con vuestras "teorías". Basta con creerlas.
Ya se ve, ya que lo que a tí te va es la "prédica" ... y los comentarios intrascendentes.
No creo que amagi necesite de tus "ayudas" y que "no sabe, no contesta" en múltiples ocasiones es algo perfectamente contrastable, basta con repasar nuestro intercambio.
Pero claro, cuando la comprobación de los hechos no es relevante para establecer la certeza de una afirmación, cualquier disparate puede ser "cierto", como pasa con vuestras "teorías". Basta con creerlas.
Marcel,
El problema es que no es tan fácil como extraer unas conclusiones. Si la teoría económica (ya que no te gusta lo de dinámica) de los resursos desmiente la apocalíptica por una serie de razones que a partir del próximo lunes serán más claras. Pero que no tienen relación con las conclusiones que tú o yo podamos extraer de la TDR.
Insisto en que las que tú extraíste estaban bien sacadas. Y repito que dije simplemente las conclusiones que elegiste puede que no rocen tus argumentaciones. Pero insisto en que otras partes de mi argumentación, no necesariamente conclusiones,
a) Sí hacen referencia a la TAR
b) Sí la desmienten.
Un saludo.
El problema es que no es tan fácil como extraer unas conclusiones. Si la teoría económica (ya que no te gusta lo de dinámica) de los resursos desmiente la apocalíptica por una serie de razones que a partir del próximo lunes serán más claras. Pero que no tienen relación con las conclusiones que tú o yo podamos extraer de la TDR.
Insisto en que las que tú extraíste estaban bien sacadas. Y repito que dije simplemente las conclusiones que elegiste puede que no rocen tus argumentaciones. Pero insisto en que otras partes de mi argumentación, no necesariamente conclusiones,
a) Sí hacen referencia a la TAR
b) Sí la desmienten.
Un saludo.
Iorov:
«Pero claro, cuando la comprobación de los hechos no es relevante para establecer la certeza de una afirmación, cualquier disparate puede ser "cierto", como pasa con vuestras "teorías". Basta con creerlas.»
Iorov, para una persona como tú que cree que el partido comunista de Cuba lleva la delantera en temas ambientales y que la Unión Soviética nunca fue socialista, y que Evo Morales es más realista en economía que Ludwig von Mises ¿qué tipo de comprobación o demostración práctica podría servir su función? No, tú sirves como un buen ejemplo de que la economía es una ciencia deductiva (no inductiva) que no todos pueden comprender. Fe te sobra.
«Pero claro, cuando la comprobación de los hechos no es relevante para establecer la certeza de una afirmación, cualquier disparate puede ser "cierto", como pasa con vuestras "teorías". Basta con creerlas.»
Iorov, para una persona como tú que cree que el partido comunista de Cuba lleva la delantera en temas ambientales y que la Unión Soviética nunca fue socialista, y que Evo Morales es más realista en economía que Ludwig von Mises ¿qué tipo de comprobación o demostración práctica podría servir su función? No, tú sirves como un buen ejemplo de que la economía es una ciencia deductiva (no inductiva) que no todos pueden comprender. Fe te sobra.
Te pondré un ejemplo de una teoría económica, y como se demuestra que es falsa. Y con eso te podrías hacer una idea de cómo funciona.
Si quieres, claro.
Un saludo.
Si quieres, claro.
Un saludo.
amagi,
Una argumentación se divide en premisas y conclusiones. Si las conclusiones que yo extraje son correctas, y no hay otras, resultaría que lo que según tú "hacen referencia a la TAR y la desmienten" serían las premisas, que en buena lógica deberían también ser conclusiones de otros argumentos.
Ahora bien, ¿qué tengo yo que ver con la TAR? Tu mismo afirmas que no es la teoría que yo defiendo. Entonces, ¿a qué viene desmetir una teoría ajena a tí y a mí en nuestro debate?
Creo que de tus éltimas palabras sólo cabe deducir dos cosas:
1) Que tu "teoría" no es tal porque conduce a conclusiones tautológicas, y
2) Que el resto de tu argumentación no es relevante para nuestra discusión ya que en todo caso se referiría a teorías de terceros.
Por tanto, en tus dos apuntes realizados hasta la fecha, confirmas las dos objeciones que planteé:
A) Tu "teoría" no es falsable por tautológica, y
B) Tus argumentos son irrelevantes para nuestra discusión.
Gracias: 2-0
A este paso te parecerás al Real Madrid.
Una argumentación se divide en premisas y conclusiones. Si las conclusiones que yo extraje son correctas, y no hay otras, resultaría que lo que según tú "hacen referencia a la TAR y la desmienten" serían las premisas, que en buena lógica deberían también ser conclusiones de otros argumentos.
Ahora bien, ¿qué tengo yo que ver con la TAR? Tu mismo afirmas que no es la teoría que yo defiendo. Entonces, ¿a qué viene desmetir una teoría ajena a tí y a mí en nuestro debate?
Creo que de tus éltimas palabras sólo cabe deducir dos cosas:
1) Que tu "teoría" no es tal porque conduce a conclusiones tautológicas, y
2) Que el resto de tu argumentación no es relevante para nuestra discusión ya que en todo caso se referiría a teorías de terceros.
Por tanto, en tus dos apuntes realizados hasta la fecha, confirmas las dos objeciones que planteé:
A) Tu "teoría" no es falsable por tautológica, y
B) Tus argumentos son irrelevantes para nuestra discusión.
Gracias: 2-0
A este paso te parecerás al Real Madrid.
Por otra parte, me encantará que me señales una teoría económica que se demuestra falsa, y por lo tanto, es falsable. Especialmente después de haber escrito:
¿Son falsables las leyes económicas? No.
Aclárate de una vez, chico, que las cosas no pueden ser algo y su contrario al mismo tiempo.
Aclaración 2.2
Las leyes o teorías económicas, ¿son (o han de ser) falsables o no, para ser consideradas verdaderas teorías?
Pedir coherencia en algo tan básico no creo que sea pedir mucho, ¿no te parece?.
¿Son falsables las leyes económicas? No.
Aclárate de una vez, chico, que las cosas no pueden ser algo y su contrario al mismo tiempo.
Aclaración 2.2
Las leyes o teorías económicas, ¿son (o han de ser) falsables o no, para ser consideradas verdaderas teorías?
Pedir coherencia en algo tan básico no creo que sea pedir mucho, ¿no te parece?.
Pero si lo que pretendes hacer es construir una teoría que resulta "falsa" porque es interna y lógicamente incoherente, no vale la pena que hagas el esfuerzo.
Un ejemplo así no demuestra nada acerca de su falsabilidad; simplemente se trata de una teoría errónea y por supuesto, falsa. Para considerar si una teoría es o no falsable, primero tiene que ser lógica. Si no lo es, no tiene sentido plantear su falsabilidad.
Las teorías se dividen primero en lógicas e ilógicas. Las lógicas se dividen luego en falsables y no falsables. Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.
No juegues con la similitud morfológica entre "falso" y "falsable". Semánticamente no tienen nada que ver, por mucho que compartan muchas letras.
Puede que engañes a algún ingenuo de los que por aquí pululan, pero ni a mi ni a nadie mínimamente versado en lógica, nos vas a engañar con esos trucos de feriante.
Un ejemplo así no demuestra nada acerca de su falsabilidad; simplemente se trata de una teoría errónea y por supuesto, falsa. Para considerar si una teoría es o no falsable, primero tiene que ser lógica. Si no lo es, no tiene sentido plantear su falsabilidad.
Las teorías se dividen primero en lógicas e ilógicas. Las lógicas se dividen luego en falsables y no falsables. Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.
No juegues con la similitud morfológica entre "falso" y "falsable". Semánticamente no tienen nada que ver, por mucho que compartan muchas letras.
Puede que engañes a algún ingenuo de los que por aquí pululan, pero ni a mi ni a nadie mínimamente versado en lógica, nos vas a engañar con esos trucos de feriante.
Y cuida un poco tu sintaxis porque frases como esas:
El problema es que no es tan fácil como extraer unas conclusiones.
Si la teoría económica (ya que no te gusta lo de dinámica) de los resursos desmiente la apocalíptica por una serie de razones que a partir del próximo lunes serán más claras.
Pero que no tienen relación con las conclusiones que tú o yo podamos extraer de la TDR.
Son ininteligibles, ya sea individual o colectivamente.
¡Si Lázaro Carreter levantara la cabeza! No iba a aprobarte en la vida.
El problema, ¿qué problema?, si de lo que hablamos es de sí tu teoría tiene o no otras conclusiones además de las que yo he señalado.
Una frase condicional que sólo tiene su primera parte. Tiene el IF pero no el THEN.
Un pero que no se sabe a qué hace referencia y una frase sin sujeto. ¿Qué es lo que "no tiene relación con las conclusiones"?
Aclaración 2.3
¿Podrías reformular estas tres frases para que tengan sentido?
El problema es que no es tan fácil como extraer unas conclusiones.
Si la teoría económica (ya que no te gusta lo de dinámica) de los resursos desmiente la apocalíptica por una serie de razones que a partir del próximo lunes serán más claras.
Pero que no tienen relación con las conclusiones que tú o yo podamos extraer de la TDR.
Son ininteligibles, ya sea individual o colectivamente.
¡Si Lázaro Carreter levantara la cabeza! No iba a aprobarte en la vida.
El problema, ¿qué problema?, si de lo que hablamos es de sí tu teoría tiene o no otras conclusiones además de las que yo he señalado.
Una frase condicional que sólo tiene su primera parte. Tiene el IF pero no el THEN.
Un pero que no se sabe a qué hace referencia y una frase sin sujeto. ¿Qué es lo que "no tiene relación con las conclusiones"?
Aclaración 2.3
¿Podrías reformular estas tres frases para que tengan sentido?
Entiendo que amagi dice que no es falsable una teoría económica por los hechos (vemos que cayó la Unión Soviética pero siguen habiendo socialistas empedernidos que interpretan que lo que cayó fue el capitalismo soviético!), no que no sea falsable si resulta ilógica al final. Eventualmente, se establece un consenso sobre las teorías irrefutables, p.ej, la doctrina del precio o "ley de la oferta y la demanda", es ya considerada irrefutable por diversas escuelas de economía. Esta ley está basada exclusivamente en principios apriorísticos, en procesos deductivos. No proviene de datos estadísticos, experimentales o externos. Creo que hasta el día de hoy los marxistas no la pueden comprender o aceptar. Una razón es que tira por los suelos su teoría del valor y de la explotación, teorías que dedujeron nada menos que de los escritos de liberales antiguos como Adam Smith y David Ricardo. Así de pobres son los marxistas.
tranquilocomp,
No pienso responderte, por varias razones, entre ellas las que ya he dicho. Dirige por tanto tus "sugerencias" a amagi. Si él las considera interesantes , que las utilice en su argumentación.
No pienso responderte, por varias razones, entre ellas las que ya he dicho. Dirige por tanto tus "sugerencias" a amagi. Si él las considera interesantes , que las utilice en su argumentación.
Tranquilocomp, no te esfuerces. Ya ves que es inútil. Yo ya he incidido en la diferencia entre la falsación popperiana y otras formas de demostrar que una teoría es falsa. Él jamás lo entenderá, porque ha tomado la decisión personal de no hacerlo. Así que cualquier esfuerzo tuyo o mío es inútil.
Conformémonos con que en alguno de sus múltiples mensajes plantee alguna dificultad que nos haga pensar y aprender.
Feliz navidad y mucha suerte, tranquilocomp. La vais a necesitar.
Conformémonos con que en alguno de sus múltiples mensajes plantee alguna dificultad que nos haga pensar y aprender.
Feliz navidad y mucha suerte, tranquilocomp. La vais a necesitar.
«Para considerar si una teoría es o no falsable, primero tiene que ser lógica. Si no lo es, no tiene sentido plantear su falsabilidad.
Las teorías se dividen primero en lógicas e ilógicas. Las lógicas se dividen luego en falsables y no falsables. Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
¿Y cuáles serían sus teorías “lógicas no falsables”? Iorov encima abre un campo académico de especialización para teorías ilógicas.
La siguiente parte de la cita es una falla lógica muy notoria:
«Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
(Iorov es catedrático y aplaza a los pobres alumnos que no le entienden.)
Las teorías se dividen primero en lógicas e ilógicas. Las lógicas se dividen luego en falsables y no falsables. Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
¿Y cuáles serían sus teorías “lógicas no falsables”? Iorov encima abre un campo académico de especialización para teorías ilógicas.
La siguiente parte de la cita es una falla lógica muy notoria:
«Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
(Iorov es catedrático y aplaza a los pobres alumnos que no le entienden.)
tranquilocomp,
¿Podrías decirme, cuál es la "falla lógica muy notoria" que hay en mis palabras que citas?
Y yo no soy catedrático.
¿Podrías decirme, cuál es la "falla lógica muy notoria" que hay en mis palabras que citas?
Y yo no soy catedrático.
amagi,
Dices, "he incidido en la diferencia entre la falsación popperiana y otras formas de demostrar que una teoría es falsa", como si la propiedad de falsación fuera una forma de probar si una teoría es o no falsa. La falsación no establece si una teoría es o no falsa, sólo establece si hay forma o no de llegar a esta conclusión. Repasa a Popper, si es que lo has leído alguna vez. Sino, nunca es tarde para hacerlo.
Aclaración 2.4
¿Cuáles son esas formas de demostrar que una teoría es falsa, sin que sea falsable? ¿Sirve esta forma también para demostrar que es cierta?
Dices, "he incidido en la diferencia entre la falsación popperiana y otras formas de demostrar que una teoría es falsa", como si la propiedad de falsación fuera una forma de probar si una teoría es o no falsa. La falsación no establece si una teoría es o no falsa, sólo establece si hay forma o no de llegar a esta conclusión. Repasa a Popper, si es que lo has leído alguna vez. Sino, nunca es tarde para hacerlo.
Aclaración 2.4
¿Cuáles son esas formas de demostrar que una teoría es falsa, sin que sea falsable? ¿Sirve esta forma también para demostrar que es cierta?
tranquilocom,
De teorías lógicas no falsables hay muchas, pero hay una que al parecer conoces muy bien y que además consideras cierta: todas las teorías que se derivan de los principios apriorísticos a los que alude von Mises y que a vosotros tanto os "convencen".
Puede que tengan una coherencia lógica interna, pero, como bien dice amagi, no son falsables y por tanto no hay forma de comprobar si son ciertas o falsas. Lo único que queda es hacer un acto de fe y creerlas. Que es lo que hacéis vosotros: un acto de fe, no muy distinto a la fe religiosa. Creeis en los famosos "principios apriorísticos" - vuestros dogmas - y luego todo lo que de ellos se derive "lógicamente".
De teorías lógicas no falsables hay muchas, pero hay una que al parecer conoces muy bien y que además consideras cierta: todas las teorías que se derivan de los principios apriorísticos a los que alude von Mises y que a vosotros tanto os "convencen".
Puede que tengan una coherencia lógica interna, pero, como bien dice amagi, no son falsables y por tanto no hay forma de comprobar si son ciertas o falsas. Lo único que queda es hacer un acto de fe y creerlas. Que es lo que hacéis vosotros: un acto de fe, no muy distinto a la fe religiosa. Creeis en los famosos "principios apriorísticos" - vuestros dogmas - y luego todo lo que de ellos se derive "lógicamente".
amagi,
Espero con interés tu "ejemplo de una teoría económica, y como se demuestra que es falsa" a ver si es verdad que con eso puedo "hacer[me] una idea de cómo funciona" tu mente. A lo mejor con ello finalmente entiendes porqué es importante discutir sólo acerca de teorías falsable, y la diferencia entre lógica y falsabilidad.
Espero con interés tu "ejemplo de una teoría económica, y como se demuestra que es falsa" a ver si es verdad que con eso puedo "hacer[me] una idea de cómo funciona" tu mente. A lo mejor con ello finalmente entiendes porqué es importante discutir sólo acerca de teorías falsable, y la diferencia entre lógica y falsabilidad.
tranquilocomp,
¿Has leído a Popper? Me jugaría todo lo que tengo a que no. Si lo hubieras hecho no dirías las tonterías que dices. A menos, claro está, que lo hubieras entendido todo al revés. Algo no descartable, viendo la "capacidad" intelectual que demuestras en tus comentarios.
¿Has leído a Popper? Me jugaría todo lo que tengo a que no. Si lo hubieras hecho no dirías las tonterías que dices. A menos, claro está, que lo hubieras entendido todo al revés. Algo no descartable, viendo la "capacidad" intelectual que demuestras en tus comentarios.
amagi,
En mi comentario 56, sería más correcto haber dicho:
"La falsabilidad de una teoría no establece ...."
en lugar de
"La falsación de una teoría no establece ..."
Tambien, "la propiedad de falsabilidad" en lugar de la "propiedad de falsación".
Creo que es evidente en el contexto de nuestra discusión, pero lo aclaro por si acaso.
En mi comentario 56, sería más correcto haber dicho:
"La falsabilidad de una teoría no establece ...."
en lugar de
"La falsación de una teoría no establece ..."
Tambien, "la propiedad de falsabilidad" en lugar de la "propiedad de falsación".
Creo que es evidente en el contexto de nuestra discusión, pero lo aclaro por si acaso.
Estaba intentando ordenar en mi cabeza este dispendio de pixels que lleváis, y se me ha olvidado preguntaros qué os parece que el grifo de la electricidad en "la resta del" (del estado, es decir en España) vaya a estar, en tiempos de escasez, en manos de uns políticos que defienden exclusivamente los intereses de su Comunidad Autónoma. Si los países del OPEP lograron hace ya 30 añitos que la CEE tragase con "Eurabia", yo me pregunto que precio nos pedirán esos señores tan maravillosos de "la caixa" (la caja) por no cortarnos la luz. ¿Van a prohibir la enseñanza en castellano aquí también? Puede que simplemente se conformen con sabotear la implantación de industrias en "la resta del". Sin duda nos lo merecemos por ser tan bobos.
Sí, naixin, supongo que tú estabas mucho más contento y tranquilo cuando el "grifo" ese estaba en manos de los que sí nos prohibieron aprender en nuestra lengua. Ahora al parecer temes que otros pudieran hacer lo mismo.
Te recuerdo, por si no lo sabes, que Endesa no tiene cliente alguno fuera de Catalunya y Andalucía.
En cualquier caso, hay una solución muy simple, y que es la que yo propongo: nos dejan en paz, nos independizamos y cada uno controla su grifo.
Supongo que estarás de acuerdo en ello. Así, no habrá peligro alguno - real o percibido - para nadie, ni para tí, ni para mí. Y si alguien considera que sus derechos no se respetan suficientemente en cualquiera de las partes, lo tendría muy sencillo: cambiarse de lado. Que yo sepa, nosotros no hemos obligado a nadie a venirse aquí, y tampoco hemos prohibido a nadie irse a otro lado.
Mira que fácil seria resolver el problema, suponiendo que existiera. ¿Quienes son los que no querrían resolverlo? Tú y los tuyos.
Ya te advierto que no pienso seguir este debate aquí. Está fuera de lugar. Me basta con esta pequeña precisión.
Te recuerdo, por si no lo sabes, que Endesa no tiene cliente alguno fuera de Catalunya y Andalucía.
En cualquier caso, hay una solución muy simple, y que es la que yo propongo: nos dejan en paz, nos independizamos y cada uno controla su grifo.
Supongo que estarás de acuerdo en ello. Así, no habrá peligro alguno - real o percibido - para nadie, ni para tí, ni para mí. Y si alguien considera que sus derechos no se respetan suficientemente en cualquiera de las partes, lo tendría muy sencillo: cambiarse de lado. Que yo sepa, nosotros no hemos obligado a nadie a venirse aquí, y tampoco hemos prohibido a nadie irse a otro lado.
Mira que fácil seria resolver el problema, suponiendo que existiera. ¿Quienes son los que no querrían resolverlo? Tú y los tuyos.
Ya te advierto que no pienso seguir este debate aquí. Está fuera de lugar. Me basta con esta pequeña precisión.
amagi,
Permíteme una confidencia y un consejo.
En toda la cuestión esa de la falsibilidad, la lógica y demás, no estás debatiendo conmigo: estás debatiendo con Popper. A mi me basta con acudir a sus obras para refutarte. Allí está todo muy bien pensado. En eso, Popper lleva razón.
Tú en cambio deambulas por terrenos pantanosos, hundiéndote un poquito más en cada paso que das. Es inútil seguir así, amagi, rebatir a Popper está fuera de tus posibilidades, y de las de cualquiera porque, como he dicho, en eso, Popper lleva razón. No me duelen prendas reconocerlo, por mucho que no esté de acuerdo con él en otras cuestiones.
Permíteme una confidencia y un consejo.
En toda la cuestión esa de la falsibilidad, la lógica y demás, no estás debatiendo conmigo: estás debatiendo con Popper. A mi me basta con acudir a sus obras para refutarte. Allí está todo muy bien pensado. En eso, Popper lleva razón.
Tú en cambio deambulas por terrenos pantanosos, hundiéndote un poquito más en cada paso que das. Es inútil seguir así, amagi, rebatir a Popper está fuera de tus posibilidades, y de las de cualquiera porque, como he dicho, en eso, Popper lleva razón. No me duelen prendas reconocerlo, por mucho que no esté de acuerdo con él en otras cuestiones.
Aclaración 2.5
Sería bueno que de una vez por todas aclararas si consideras o no relevantes las ideas de Popper para tus teorías.
¿Son aplicables los criterios de Popper a la TDR?
Si no lo fueran, ¿qué otros criterios crees que debemos aplicar?
Sería bueno que de una vez por todas aclararas si consideras o no relevantes las ideas de Popper para tus teorías.
¿Son aplicables los criterios de Popper a la TDR?
Si no lo fueran, ¿qué otros criterios crees que debemos aplicar?
Debo escribir las siguientes líneas para justificar el último párrafo.
Supongo que tú estabas mucho más contento y tranquilo cuando el "grifo" ese estaba en manos de los que sí nos prohibieron aprender en nuestra lengua.
Yo por entonces no había nacido, ni los niños de primaria, ni buena parte de sus padres.
Ahora al parecer temes que otros pudieran hacer lo mismo.
Qué cosas.
...nos dejan en paz, nos independizamos y cada uno controla su grifo.
Seguro. Y sigue
Que yo sepa, nosotros no hemos obligado a nadie a venirse aquí, y tampoco hemos prohibido a nadie irse a otro lado...
Y mi favorito:
..Y si álguien considera que sus derechos no se respetan suficientemente en cualquiera de las partes lo tendría muy sencillo: cambiarse de lado.
Has destruido tu credibilidad a mis ojos. Ya no sé a qué estarás jugando en el tema TDR vs. TAR y tampoco sé cómo tuviste la desvergüenza de motejar de fascistas a Amagi, kantor, tranquilocomp etc.
Supongo que tú estabas mucho más contento y tranquilo cuando el "grifo" ese estaba en manos de los que sí nos prohibieron aprender en nuestra lengua.
Yo por entonces no había nacido, ni los niños de primaria, ni buena parte de sus padres.
Ahora al parecer temes que otros pudieran hacer lo mismo.
Qué cosas.
...nos dejan en paz, nos independizamos y cada uno controla su grifo.
Seguro. Y sigue
Que yo sepa, nosotros no hemos obligado a nadie a venirse aquí, y tampoco hemos prohibido a nadie irse a otro lado...
Y mi favorito:
..Y si álguien considera que sus derechos no se respetan suficientemente en cualquiera de las partes lo tendría muy sencillo: cambiarse de lado.
Has destruido tu credibilidad a mis ojos. Ya no sé a qué estarás jugando en el tema TDR vs. TAR y tampoco sé cómo tuviste la desvergüenza de motejar de fascistas a Amagi, kantor, tranquilocomp etc.
Y los fascistoides, como algunos que tú nombras, y entre los que supongo te encuentras, son aquellos que niengan validez a las decisiones adoptadas por mayoría democrática. Algo que yo jamás he hecho o propuesto.
Vaya, Iorov. Yo pensaba que la mayoría democrática fue la que permitió a Hitler llegar al poder. ¿Es sólo eso para tí el fascismo?¿Sólo el negar la validez del sistema actual democrático? Eso explica tus comentarios anteriores. Si la mayoría decide exterminar los derechos del resto, esto debe ser respetado. Por el bien de la democracia, fin en sí misma, por lo visto. Cualquier asunto dictado desde una democracia debe ser respetado como ley divina. Eso sí que es fascismo. Y no debe estar basado en ningún dogma o en ningún principio apriórístico, por lo que se ve.
Con respecto al resto del debate, empiezas a perder completamente el norte. En tu afán por guiar el debate según unas normas, da las que no voy a entrar a valorar su necesidad en el debate, estás empezando a desviarte del fondo. Desde ese enfoque meramente formal que adoptas, has empezado a realizar un ataque a Amagi, completamente desorientado, que, o mucho me equivoco, o te ha dejado la defensa desguarnecida.
Todos tus argumentos de fondo contra Amagi, o bien ya han sido rebatido con claridad, o podrán ser utilizados con mayor fuerza en tu contra cuando llegue tu turno. Esto queda cada vez más claro al observar que tus ataques se van orientando cada vez más a las formas y olvidando el fondo. El fondo claramente lo estás perdiendo, y o mucho me equivoco, o ya te has empezado a dar cuenta de ello.
Un saludo
Con respecto al resto del debate, empiezas a perder completamente el norte. En tu afán por guiar el debate según unas normas, da las que no voy a entrar a valorar su necesidad en el debate, estás empezando a desviarte del fondo. Desde ese enfoque meramente formal que adoptas, has empezado a realizar un ataque a Amagi, completamente desorientado, que, o mucho me equivoco, o te ha dejado la defensa desguarnecida.
Todos tus argumentos de fondo contra Amagi, o bien ya han sido rebatido con claridad, o podrán ser utilizados con mayor fuerza en tu contra cuando llegue tu turno. Esto queda cada vez más claro al observar que tus ataques se van orientando cada vez más a las formas y olvidando el fondo. El fondo claramente lo estás perdiendo, y o mucho me equivoco, o ya te has empezado a dar cuenta de ello.
Un saludo
Iorov:
«Para considerar si una teoría es o no falsable, primero tiene que ser lógica. Si no lo es, no tiene sentido plantear su falsabilidad.
Las teorías se dividen primero en lógicas e ilógicas. Las lógicas se dividen luego en falsables y no falsables. Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
Pues yo me jugaría el todo por el todo a que nunca has leído con "detenimiento" a Ludwig von Mises o a Murray N. Rothbard. Otro sería tu cantar. Por razón Rothbard dice sobre Popper: "To a modern, wishy-washy ad hoc metaphysician like Popper, any firm belief in truth, in black and white, smacks of 'dogmatism' and 'despotism'."
Iorov:
«¿Podrías decirme, cuál es la "falla lógica muy notoria" que hay en mis palabras que citas?»
Si quieres, digamos que es una "teoría lógica no falsable". Basta la pregunta: ¿Hay alguien aquí que no note la contradicción lógica absurda que encierra la siguiente cita de iorov?
«Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
«Para considerar si una teoría es o no falsable, primero tiene que ser lógica. Si no lo es, no tiene sentido plantear su falsabilidad.
Las teorías se dividen primero en lógicas e ilógicas. Las lógicas se dividen luego en falsables y no falsables. Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
Pues yo me jugaría el todo por el todo a que nunca has leído con "detenimiento" a Ludwig von Mises o a Murray N. Rothbard. Otro sería tu cantar. Por razón Rothbard dice sobre Popper: "To a modern, wishy-washy ad hoc metaphysician like Popper, any firm belief in truth, in black and white, smacks of 'dogmatism' and 'despotism'."
Iorov:
«¿Podrías decirme, cuál es la "falla lógica muy notoria" que hay en mis palabras que citas?»
Si quieres, digamos que es una "teoría lógica no falsable". Basta la pregunta: ¿Hay alguien aquí que no note la contradicción lógica absurda que encierra la siguiente cita de iorov?
«Y las falsables se dividen en falsas o ciertas. Entendiendo por cierta una teoría que todavía no ha sido falsada.»
Gracias, amagi, igualmente.
Sí, imore, él pierde su norte, y sale como un toro el profeta que lleva adentro. Un día se arrebató y profetizó la fecha de mi muerte en esta bitácora (bueno, quiso dar un ejemplo de nuestra filosofía).
Sí, imore, él pierde su norte, y sale como un toro el profeta que lleva adentro. Un día se arrebató y profetizó la fecha de mi muerte en esta bitácora (bueno, quiso dar un ejemplo de nuestra filosofía).
tranquilocomp,
No has respondido a mi pregunta. Un brindis al sol no es una respuesta.
Yo, por ejemplo, no veo la contradicción que tú señalas, y por eso te pido que la expliques.
Pero como eres incapaz de articular dos frases seguidas concierta coherencia, lo eludes.
No has respondido a mi pregunta. Un brindis al sol no es una respuesta.
Yo, por ejemplo, no veo la contradicción que tú señalas, y por eso te pido que la expliques.
Pero como eres incapaz de articular dos frases seguidas concierta coherencia, lo eludes.
Y yo nunca profeticé la fecha de tu muerte. Te reto a que demuestres lo que afirmas, con la cita completa de mis palabras.
No eres más que un vulgar metiroso, tergiversador y manipulador.
No eres más que un vulgar metiroso, tergiversador y manipulador.
imore,
No quiero entrar ahora en el debate democracia/fascismo. Ya lo he tenido anteriormente en estas páginas y mi posición al respecto está clara. Eso sí sería irnos lejos del debate actual.
No así cuando insisto en ciertos aspectos formales. Porque lo que yo le critico a amagi es que su TDR no es siquiera una teoría, sino una tautología. Y sobre tautologías no cabe la discusión. Se rebaten solas.
Si amagi no es capaz de formular sus teorías de una forma susceptible de ser discutida racionalmente, no es mi culpa. Si no podemos pasar a las cuestiones concretas, en lugar de perdernos en formalismos, es por culpa de amagi que es incapaz de formular sus ideas concretas sin caer errores de base.
Por lo demás, ya te he respondido en otro apunte.
No quiero entrar ahora en el debate democracia/fascismo. Ya lo he tenido anteriormente en estas páginas y mi posición al respecto está clara. Eso sí sería irnos lejos del debate actual.
No así cuando insisto en ciertos aspectos formales. Porque lo que yo le critico a amagi es que su TDR no es siquiera una teoría, sino una tautología. Y sobre tautologías no cabe la discusión. Se rebaten solas.
Si amagi no es capaz de formular sus teorías de una forma susceptible de ser discutida racionalmente, no es mi culpa. Si no podemos pasar a las cuestiones concretas, en lugar de perdernos en formalismos, es por culpa de amagi que es incapaz de formular sus ideas concretas sin caer errores de base.
Por lo demás, ya te he respondido en otro apunte.
Iorov:
“Te reto a que demuestres lo que afirmas [tranquilocomp], con la cita completa de mis palabras.
No eres más que un vulgar mentiroso, tergiversador y manipulador.”
Pues aquí va mi primer jaque mate a pedido (“Menú Chino”, La Hora de Todos, Abril-2005):
Iorov:
«tranquilocomp,
A este paso te van a dar el Nobel en estulticia. Cuenta conmigo para apoyar tu candidatura, y sigue respondiendo así que vas ganando puntos.
Al parecer, que la producción agrícola de EE.UU. puede multiplicarse por 20 es algo tan obvio (y por qué no por 100 o por 1.000, o por cualquier cifra que se nos ocurra) que ni siquiera hace falta ningún dato, ni cálculo alguno para justificarlo. Basta con que nadie pueda (o quiera) explicar por qué no es posible.
Supongo que es una simple demostración de la "potencia" de las premisas de la praxeologia de vuestro querido Von Mises.
[Atención a lo que sigue pues es la profesía de iorov]
Y puesto que según parece, basta con afirmar algo cuya negativa el contrario no pueda establecer para que la afirmación quede "probada", qué te parece la siguiente:
tranquilocomp fallecerá el 14 de Agosto de 2007.
¿estás seguro de que no será así? ¿Puedes decirme en qué se diferencia tu predicción de la mía? De acuerdo con tu razonamiento ya puedes ir preparando el testamento.»
Primero me dice que «basta con afirmar algo cuya negativa el contrario no pueda establecer para que la afirmación quede "probada"». Luego me da una fecha de muerte. Añade que vaya preparando mi testamento. (Les presento a iorov el profeta.)
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2400/#comen...
“Te reto a que demuestres lo que afirmas [tranquilocomp], con la cita completa de mis palabras.
No eres más que un vulgar mentiroso, tergiversador y manipulador.”
Pues aquí va mi primer jaque mate a pedido (“Menú Chino”, La Hora de Todos, Abril-2005):
Iorov:
«tranquilocomp,
A este paso te van a dar el Nobel en estulticia. Cuenta conmigo para apoyar tu candidatura, y sigue respondiendo así que vas ganando puntos.
Al parecer, que la producción agrícola de EE.UU. puede multiplicarse por 20 es algo tan obvio (y por qué no por 100 o por 1.000, o por cualquier cifra que se nos ocurra) que ni siquiera hace falta ningún dato, ni cálculo alguno para justificarlo. Basta con que nadie pueda (o quiera) explicar por qué no es posible.
Supongo que es una simple demostración de la "potencia" de las premisas de la praxeologia de vuestro querido Von Mises.
[Atención a lo que sigue pues es la profesía de iorov]
Y puesto que según parece, basta con afirmar algo cuya negativa el contrario no pueda establecer para que la afirmación quede "probada", qué te parece la siguiente:
tranquilocomp fallecerá el 14 de Agosto de 2007.
¿estás seguro de que no será así? ¿Puedes decirme en qué se diferencia tu predicción de la mía? De acuerdo con tu razonamiento ya puedes ir preparando el testamento.»
Primero me dice que «basta con afirmar algo cuya negativa el contrario no pueda establecer para que la afirmación quede "probada"». Luego me da una fecha de muerte. Añade que vaya preparando mi testamento. (Les presento a iorov el profeta.)
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2400/#comen...
tranquilocomp,
Eres tonto de remate.
Yo no he dicho que "basta con afirmar algo cuya negativa el contrario no pueda establecer para que la afirmación quede 'probada'". Eso era precisamente lo que decíais vosotros y que yo criticaba, por eso lo precedí de "Según parece". Es decir, según vosotros pretendéis. Lo que hice, simplemente, es poner un contraejemplo: algo a todas luces absurdo, que demuestra vuestra estulticia.
Eres más tonto y deshonesto de lo que creía. Ni siquiera eres capaz de responder a una pregunta para que expliques por qué consideras mis palabras una "contradicción lógica absurda" (comentario 69). Porque ves que has metido la pata y haces, como amagi: dar la callada por respuesta cuando te pillan. Como un niño travieso, que es lo que eres.
No pienso seguir perdiendo el tiempo contigo. Creo que ya lo dije una vez. Me arrepiento de no haberlo cumplido.
A ver si esta vez soy capaz de cumplirlo.
Eres tonto de remate.
Yo no he dicho que "basta con afirmar algo cuya negativa el contrario no pueda establecer para que la afirmación quede 'probada'". Eso era precisamente lo que decíais vosotros y que yo criticaba, por eso lo precedí de "Según parece". Es decir, según vosotros pretendéis. Lo que hice, simplemente, es poner un contraejemplo: algo a todas luces absurdo, que demuestra vuestra estulticia.
Eres más tonto y deshonesto de lo que creía. Ni siquiera eres capaz de responder a una pregunta para que expliques por qué consideras mis palabras una "contradicción lógica absurda" (comentario 69). Porque ves que has metido la pata y haces, como amagi: dar la callada por respuesta cuando te pillan. Como un niño travieso, que es lo que eres.
No pienso seguir perdiendo el tiempo contigo. Creo que ya lo dije una vez. Me arrepiento de no haberlo cumplido.
A ver si esta vez soy capaz de cumplirlo.
Iorov,
«Un día se arrebató y profetizó la fecha de mi muerte en esta bitácora (bueno, quiso dar un ejemplo de nuestra filosofía).» (70)
Esto fue lo que escribí.
«Un día se arrebató y profetizó la fecha de mi muerte en esta bitácora (bueno, quiso dar un ejemplo de nuestra filosofía).» (70)
Esto fue lo que escribí.
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